Attendez ! Ne moinssez pas encore, je n'ai rien à vous vendre… On ne peut pas nier la gabegie environnementale résultant de minage du BTC, au point de saturer le réseau électrique en plein hiver. Et en même temps une petite voix lointaine me serine que si j'avais écouté Ploum< en 2011 ma vie serait sûrement différente aujourd'hui. Bon, à ce tarif, le BTC n'a de "monnaie" que le nom. Aujourd'hui les sachant de la finance l'appellent "réserve de valeur", comme l'or.
À ses côtés il entraîne quantité d'autres cryptomonnaies dont le fonctionnement ne repose pas sur des calculs intensifs, et qui sont maintenant intégrées dans des produits financiers de banques ayant pignon sur rue. Trump s'attribue le passage au-delà des 100K, le Financial Times fait mine de s'excuser pour ses avis constamment négatifs sur le BTC, bref la cryptomania n'est pas sur le point de s'éteindre. Alors est-ce encore une pyramide de Ponzi comme le disait ce sondage LinuxFR de 2011 ou il en sortira quelque chose d'utile ? Comme en 2011 j'ai encore du mal à y voir autre chose qu'un truc spéculatif.
Je jette juste quelques idées éparses, histoire de laisser une trace de ce palier vu que ce tag a fait s'allumer pas mal de pixels depuis 2010.
Journal Le Bitcoin a dépassé $100K
5
déc.
2024
# Trop fluctuant
Posté par cg . Évalué à 6 (+4/-0).
Je ne m'y intéresse pas trop, et c'est proprement incroyable de voir la gigue de la valeur du Bitcoin. +8000$ en deux heures, +30000$ en un mois et demi…
C'est tellement volatile que c'est super risqué de savoir si c'est "le bon moment" pour en acheter. De ce point de vue, appeler ça une réserve de valeur me semble un peu tiré par les cheveux :-/.
En tout cas, les personnes qui en ont acheté quelques-uns en 2011 pour jouer doivent être bien contentes, oui :).
[^] # Re: Trop fluctuant
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8 (+6/-1).
Elles sont contentes seulement si elles le vendent.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Trop fluctuant
Posté par aiolos . Évalué à 4 (+2/-0).
Ou qu’elles s’en servent comme garantie pour un prêt en vraie monnaie…
[^] # Re: Trop fluctuant
Posté par arnaudus . Évalué à 7 (+4/-0).
Il y a des banques assez fêlées pour accepter ça? Je veux dire, noyées dans des produits financiers complexes, peut-être, mais un portefeuille de Bt c'est probablement un des trucs les plus volatiles qu'il soit, s'en servir pour garantir un prêt c'est de la folie furieuse…
[^] # Re: Trop fluctuant
Posté par aiolos . Évalué à 5 (+3/-0).
À ma connaissance, c'était ça qui l'enjeu des manipulations du cours du Dodge par Musk.
[^] # Re: Trop fluctuant
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5 (+2/-0).
Je pense qu'elles ont vendu il y a belle lurette.
Si j'avais acheté (ou miné) des bitcoins à l'époque où ça valait 1€, j'aurais déjà craqué quand ça a dépassé les 1000€ par exemple (et peut-être même les 100€).
De la même manière que j'en achète pas aujourd'hui en me disant "je les revendrai que ça vaudra 1 million".
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Trop fluctuant
Posté par Jona . Évalué à 5 (+3/-0).
Tu peux en vendre X% chaque fois que sa valeur fait +Y% ! ;-)
[^] # Re: Trop fluctuant
Posté par Graveen . Évalué à 8 (+6/-0).
Oui, pour moi "si j'en avais acheté en 2011 je serais millionaire", c'est la meme rengaine que "regardez les pertes dues au piratage".
On compare 2 situations extremes en oubliant que l'immense majorité des concernés se trouve quelque part entre les 2… A moins d'avoir oublié/perdu-puis-retrouvé/whatever-situation-ubuesque, on aurait certainement tous vendu l'intégralité lors du doublement du cours du BTC. Tout comme un album piraté n'est pas équivalent du tout à une vente :D
# la russie
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 4 (+3/-0).
a annoncer autoriser les transactions en bitcoin et le minage, le président a annoncé :
Personne ne peut interdire Bitcoin, il continuera de se développer
https://journalducoin.com/bitcoin/vladimir-poutine-personne-interdire-bitcoin-btc-continuera-se-developper/
avec les sanctions trés récentes sur les banques dont gazprom bank, cela va peut être faire basculer l'ensemble des transactions euros dollars de l'achat du gaz/petrole russe vers le bitcoin
imaginons que cela arrive. est ce que cela va faire monter le cours ? je dirais potentiellement jusqu’à un nouveau niveau d’équilibre, à la louche dans les 300k$ 500k$
en tenant compte de tous les nouveau entrant qui devrons en acheter régulièrement pour les appro en energie (en europe forcement !)
le Salvador doit se frotter les mains en ayant acheter pas mal vers les 30k$
[^] # Re: la russie
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 8 (+9/-3).
Idéal pour le blanchiment d'argent et les transactions illégales, le bitcoin a de l'avenir…
[^] # Re: la russie
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 3 (+8/-6).
c'est très difficile de sortir anonymement du bitcoin, c'est étonnant que sur linuxfr il faille le repréciser, tu es journaliste à le monde ?
meme avec des outils comme bittornado, on retrouve facilement celui qui transforme du bitcoin en cash, il y en a pas mal qui se sont fait chopper, et cela va continuer
[^] # Re: la russie
Posté par arnaudus . Évalué à 6 (+8/-5).
Ah mais oui, ça doit donc être pour ça que le trafic de drogue et les demandes de rançon se font en Bitcoin depuis quelques années. Ça doit être parce que le Bitcoin est traçable.
[^] # Re: la russie
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
Il me semblait que les auteurs de rançongiciels utilisaient plus des trucs comme Ethereum et Monero.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: la russie
Posté par groumly . Évalué à 10 (+15/-0).
Étape 1: recevoir des bitcoins d’origine douteuse
Étape 2: mettre en place un store front digital, on s’en fout de ce que ça vend, tant que ça coûte rien à produire et que c’est dematerialisé. Genre les NFTs sont (étaient) treeeees bien pour ça
Etape 3: utiliser les bitcoins douteux pour acheter sur le store front susnommé. Ne pas oublier de mixer ça avec des bitcoins pas douteux. Typiquement avoir plein de shitcoins à la con, convertir les btc en shitcoins plusieurs fois aide à brouiller les pistes
Etape 4: cash out les bitcoin douteux. S’assurer de payer ses impôts dessus
On s’en fout que l’étape 4 soit anonyme, vu que le but du jeu c’est très précisément de dire “ce fric est à moi”. Ce qui compte c’est que l’étape 3 soit anonyme, et ça tombe bien, elle l’est.
Fondamentalement, c’est pas forcément très différent du kebab qui fait beaucoup de chiffre en cash. La grosse différence c’est que c’est très facile de prouver que le kebab est vide 95% du temps, alors que c’est facile de générer du traffic artificiel sur un store front digital. Et c’est en plus simplifié quand t’as une armée de couillons qui pensent faire partie de la révolution financière.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: la russie
Posté par ash . Évalué à -3 (+1/-5).
Dans cet esprit là il faut alors interdire toutes les messageries chiffrées qui peuvent servir aux crimimels et autres pédos ?
C'est précisément ce que demandent l'EU et certains états et organisations (Interpol/Europol ?) qui demandent un moyen de déchiffrement ce qui reviendrait à rendre illégal les messageries qui refuseraient.
[^] # Re: la russie
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
Ce n'est pas du tout ce qu'il y a marqué dans le lien que tu as mis.
Pour autant que je sache, ni les transactions ni le minage ont jamais été interdits en Russie. Il y a eu du nouveau récemment mais je ne suis pas si sûr que ça soit à même de faire massivement basculer les transactions sur les hydrocarbures du dollar au bitcoin (en France aussi, on reconnaît les cryptos comme des biens il me semble).
# Stupide
Posté par phyfry (site web personnel) . Évalué à 10 (+26/-10).
Le Bitcoin, c'est de la merde. La "valeur" de cette saloperie inutile et nocive montre une fois de plus à quel point le système capitaliste est d'une idiotie sans fin.
[^] # Re: Stupide
Posté par arnaudus . Évalué à 10 (+12/-0).
Bah le problème c'est qu'il est difficile d'empêcher les gens cupides de s'accorder à donner de la valeur à un truc qui n'en a aucune. Le Bt est une version encore plus extrême du marché des oeuvres d'art ou de tout autre actif spéculatif… C'est juste que là, tout est assez transparent : le Bt n'a absolument aucune valeur intrinsèque, et personne n'est arnaqué (tout le monde est au courant que c'est une bulle qui peut péter d'un moment à l'autre), rien n'est caché. C'est terrible de voir que les gens qui ont du pognon préfèrent acheter de telles c***neries plutôt que d'investir dans l'économie réelle, mais c'est aussi peut-être pour ça qu'ils ont du pognon et pas nous.
[^] # Re: Stupide
Posté par phyfry (site web personnel) . Évalué à 6 (+7/-1).
Ma critique est pareil est ce qui concerne l'investissement dans l'économie réelle. Que ce soit ce type d'investissement ou le bitcoin, quelqu'un de la classe travailleuse peut investir. Mais pour lui, c'est beaucoup plus risqué et le gain beaucoup moins important que les bourgeois qui peuvent engagé des sommes beaucoup plus importante sans que cela impact leurs niveaux de vie.
Ces méthodes d’enrichissement favorisent les nantis et les inégalités socials ne font qu'augmenter.
[^] # Re: Stupide
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+3/-3).
C'est le centre de beaucoup de désaccords politiques; personne de raisonnable ne peut espérer s'enrichir en apauvrissant les pauvres (notamment parce que par définition la ressource est assez limitée). Si tu privilégies le niveau de vie absolu des plus pauvres, alors une économie dynamique est la cible que tu vises. Par exemple, la croissance en Chine entre 2000 et 2020 illustre ça très bien, avec une croissance du PIB à 15% par an, les pauvres sont devenus beaucoup, beaucoup moins pauvres (sauf les minorités opprimées, mais ça ça n'est pas un problème énonomique). Par contre, si tu privilégie la pauvreté relative (la "sensation" d'être pauvre par rapport aux riches), alors tu vas privilégier la redistribution, et donc limiter la croissance. Il n'y a pas de vérité absolue entre les deux approches, et c'est par exemple l'effet catastrophique de la croissance économique sur l'environnement qui peut inciter à privilégier la deuxième.
L'économie réelle crée des richesses qu'on peut ensuite partager. C'est très différent de la spéculation, qui ne crée par de richesse, et rien à partager. Ce que je veux dire, c'est que si tu piques tous les Bt des riches et que tu les redonnes aux pauvres, les pauvres auront 0€, parce que le cours de Bt ne représente pas du "vrai" argent. Le faux argent ne peut se transformer en vrai argent que grâce aux richesses qui sont produites entre temps; quand le faux argent sert à acheter des vraies choses (par exemple une usine à crédit), alors l'économie tourne, puisque les richesses produites par l'usine vont payer les intérêts; par contre quand ça sert à acheter des Bt, il n'y a pas de richesses qui correspondent aux intérêts. Ça dévalue simplement la monnaie et personne n'a rien gagné.
Donc l'investissement dans l'économie réelle a une utilité sociale, alors que la spéculation n'en a pas; ça n'est pas du tout la même chose. Au delà de la discussion morale sur l'existence de gens plus riches que d'autres, l'enrichissement par l'investissement dans l'économie réelle rétribue une utilité sociale.
[^] # Re: Stupide
Posté par GeorgesC . Évalué à 1 (+1/-0).
Pourquoi ? car les riches ont volé la richesse des autres. A cause du système défaillant qui nous gouverne.
[^] # Re: Stupide
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 1 (+1/-2).
"What is needed is an electronic payment system based on cryptographic proof instead of trust,
allowing any two willing parties to transact directly with each other without the need for a trusted
third party."
Le capitalisme en action
[^] # Re: Stupide
Posté par arnaudus . Évalué à 10 (+10/-3).
Pour le Bt en tout cas, avec la complicité intellectuelle d'une frange pas marginale du tout de libristes avec un tropisme vers l'anarchisme ou le nihilisme… L'idée de se passer des banques, de l'État, etc., ça se retrouve beaucoup dans des milieux très proches du LL.
Je ne crois pas que le Bt, ça soit le capitalisme. Si c'était un objet issu du capitalisme, il y aurait une startup derrière, avec des dirigeants "cool" et milliardaires. Le Bt, c'est plutôt un truc sombre, qui vient un peu du darkweb, des serveurs planqués, un peu de mouvemements paranoïaques avec une sorte de proximité bizarre avec le grand banditisme.
Et comme tout ce qui peut exister, les capitalistes trouvent le moyen de faire du pognon avec. Mais le capitalisme fait du pognon avec les tableaux, la musique, les inventions scientifiques, les organismes vivants, avec ce qu'il y a dans le sol, avec l'eau des rivières… Le capitalisme arrive à tout transformer en pognon, donc évidemment que le Bt a été transformé en actif financier, parce qu'il a de nombreux "avantages" du point de vue des spéculateurs (volatilité, décentralisation, déréglementation…). Mais je ne pense pas que le Bt soit un objet issu du capitalisme en tant que tel.
[^] # Re: Stupide
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5 (+3/-1). Dernière modification le 06 décembre 2024 à 11:12.
C'est complètement compatible avec de l'Anarcho-capitalisme. La propriété privée avant tout, des moyens de production y compris, et suppression totale de l'état et des mécanisme
redistributifsspoilateur. Une monnaie décentralisée c'est évidemment un genre d'horizon pour ce style de mouvements. C'est les même qui veulent construire des îles autonomes dans les eaux internationales, des staruppeurs de la silicon valley potentiellement millionnaires qui ont évidemment plongé sur la vague crypto, on coche pas mal de case. C'est pas de la récupération c'était leur projet à la base.[^] # Re: Stupide
Posté par phyfry (site web personnel) . Évalué à 6 (+6/-0).
Je suis marxiste. Mon avis est basé sur le matérialisme, une analyse des conséquences matériels que les choses ont. Un moyen de payement démocratique et décentralisé, c'est bien en théorie et je serais pour. Mais dans le monde réelle, une des considérations importantes du moment, c'est le réchauffement climatique. Alors que les moyens de payement traditionnels doivent contribuer à l'effort 1, une technologie comme la blockchain est une aberration.
[^] # Re: Stupide
Posté par ash . Évalué à 5 (+4/-0).
Tu ne confondrais pas blockchain et minage ?
[^] # Re: Stupide
Posté par phyfry (site web personnel) . Évalué à 2 (+2/-0).
C'est la même chose puisque toutes les transactions doivent être validées (PoW, PoS,…). Le minage, c'est la validation de ces transactions: la vérifications que les événements (transaction) ajoutées à une base de donnée "append-only" (blockchain) ne violent pas certaines règles (ex: dépenser de l'argent que l'on n'a pas pour les crypto-monnaies).
[^] # Re: Stupide
Posté par phyfry (site web personnel) . Évalué à 2 (+2/-0).
C'est déjà moins efficient qu'une technologie normal. Mais en plus dans les blockchains, tu as plusieurs acteurs qui sont en competition, calculant en même temps, pour effectuer ces vérifications coûteuses.
[^] # Re: Stupide
Posté par ash . Évalué à 2 (+3/-2).
Il existe d'autres méthodes que le PoW et qui nécessitent peu ou pas de calculs : https://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_d%27enjeu
[^] # Re: Stupide
Posté par phyfry (site web personnel) . Évalué à 3 (+4/-1).
Ma critique étant que les cryptomonnaies sont une saloperie qui avantage disproportionnellement sont qui ont beaucoup de capitaux, c'est pas mieux à ce niveau là. Je vais concéder que c'est mieux parce qu'il y a pas à engager des capitaux dans la matériel pour miner et moins d'énergie gaspillée.
3. Tu n'adresse pas ma remarque sur l'efficience du système. Les méthodes traditionnels sont déjà considérer pas assez bonne.
Ma conclusion reste correcte. Aussi bien que d'un point vue monnaies d'échange que avoirs spéculatifs, c'est de la grosse merde.
[^] # Re: Stupide
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).
C'est seulement que le Bt et la plupart des cryptomonnaies sont basées sur la preuve par le travail. Comme expliqué dans un autre message, il y a d'autres preuves qui existent, mais qui n'ont pas été choisies (mode vendredi : on se demande bien pourquoi).
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Stupide
Posté par Faya . Évalué à 8 (+6/-0).
Il y a quelques cryptomonnaies à gros volumes qui utilisent la preuve d'enjeu à la place de la preuve de travail. La 2e plus grosse par exemple (eth) a migré sur ce système depuis 2022. La 3e (xrp) n'utilise pas du tout de minage, tous les blocs ont déjà été générés au démarrage du truc. En fait sur les 6 plus grosses capitalisations, seul le bitcoin utilise la preuve de travail.
[^] # Re: Stupide
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4 (+2/-1).
C'est parce que c'est la première a avoir cette prétention, il y a eu une grosse hype. Le problème des généraux byzantins était encore relativement ouvert à l'époque. Les autres méthodes sont arrivées après la vague d'intérêt (et de spéculation et de n'importe quoi débridé genre le rachat de centrale à charbon) qui en a découlé.
[^] # Re: Stupide
Posté par GeorgesC . Évalué à -2 (+0/-2).
Il semblerait que je sois aussi quelque part marxiste, du moins j'ai été d'accord avec tout ce que j'ai pu lire sur le sujet, à part quelques détails; mais pour moi la priorité absolue, c'est le travailleur et sa valorisation et son pouvoir.
Le bitcoin est une monnaie qui ne dévalue jamais le fruit du travail du travailleur payé en bitcoin.
Et le minage est juste un mécanisme de protection. Il est illusoire de penser qu'un système révolutionnaire ne va pas être attaqué par le système capitaliste en place, qui contrôle la monnaie.
Le minage sur énergie verte est un maigre prix à payer pour avoir une monnaie fixe et non manipulable, qui va inciter à l'épargne plutôt qu'à la surconsommation.
[^] # Re: Stupide
Posté par groumly . Évalué à 8 (+7/-1).
La crypto est l’aboutissement ultime du libertarianisme, pas du capitalisme. A savoir, en pratique, le paroxysme de l’égoïsme “moi moi moi”.
Derriere, ça se divise en 2 catégories: ceux qui ont vraiment le pouvoir, et qui renforcent et cimentent leur dominance absolue via ce système, et sont généralement aidés dans leur but par la deuxième catégorie: les idiots utiles à qui on a fait croire qu’ils étaient en position de pouvoir mais en fait ne l’étaient pas. La deuxième catégorie finit toujours par se faire enfler, et généralement, exigent de se faire aider par la communauté qu’ils ont tant décrié, sans même se rendre compte de l’ironie de la situation. Essentiellement parce qu’ils ont 0 empathie et sont absolument incapable de voir le monde sous un autre angle que “le leur”. C’est assez rare qu’ils en sortent en comprenant le contexte de communauté.
Voire aussi: trumpisme, muskisme, et de manière générale, le mouvement républicain us. D’ailleurs, une bonne partie des libertarien ricains sont en fait juste des républicains qui refusent de s’appeler républicains.
regarde le monde crypto via cet angle, et tout d’un coup, enoooormement de choses font beaucoup plus de sens.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Stupide
Posté par GeorgesC . Évalué à -1 (+0/-1).
Etant donné que le bitcoin est un système géré par un collectif, par ses utilisateurs, non pas vraiment.
[^] # Re: Stupide
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3 (+1/-0).
Le bitcoin est géré par ses utilisateurs comme l'environnement est géré par ceux qui y vivent.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Stupide
Posté par GeorgesC . Évalué à 0 (+0/-0).
En effet. Je n'aimais pas cette citation "tout est politique" mais elle a un fond de vérité.
[^] # Re: Stupide
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2 (+0/-0).
Alors ce que mets en exergue ma comparaison c'est que d'une part parler de gestion est vraiment une abusive de parler de gestion. C'est plus de la consommation et bien sûr on entre typiquement dans la tragédie des communs.
Que tout le monde n'est pas égaux dans son impact négatif comme positif qu'il peut avoir sur l'environnement. Typiquement plus tu a de pouvoir d'achat plus tu peut consommer et donc détruire l’environnement.
La non politisation est une politique permettant d’asseoir ce statu quo, la politique c'est ce qui gère la gouvernance de ce commun.
Le bitcoin n'est pas anodin là dessus car il a était conçu avec l'idée que la "non politisation" est le bon mode de gouvernance et permet donc à ceux qui ont les moyens (quelques soit ce qu'on entends par moyens) d'être libre de leurs actions.
Ça donne de l'inflation, une grande spéculation et une grande volatilité trop pour en faire une monnaie viable (tout comme des monnaies peuvent ne plus être viable quand elles font fasse à ce genre de choses).
Je ne suis pas d'accord avec la BCE et je trouve qu'elle fait des choix qui de mon point de vu demanderait à être établi par un mandat électif, mais ce n'est pas pour ça que je pense que l'anomie est mieux.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Stupide
Posté par GeorgesC . Évalué à 0 (+0/-0).
Je ne suis pas sûr de bien saisir le point sur la consommation. Le minage ? le minage ne constitue pas le consensus du réseau. Les règles du réseau sont définies par les noeuds complets qui sont volontairement peu couteux à faire tourner. Les mineurs sont un peu à part, pour protéger le système, de façon adaptive et aussi efficace qu'il le soit possible.
Je doute fortement que bitcoin ait été conçu sur une "non politisation". Il a surtout été conçu pour assurer une protection contre les "entités géantes et sans visage". Si cela converge avec les intérêts du petit peuple, c'est un heureux hasard.
Le bitcoin a une quantité fixe et donc combat l'inflation monétaire. (donc la dévaluation de l'épargne)
La spéculation sur sa valeur est un processus obligatoire si l'on veut retirer la spéculation sur les actifs qui n'ont pas lieu d'en être sujet, comme l'immobilier par exemple.
La volatilité baisse à mesure que la liquidité, le volume et l'utilisation augmente.
Parler d'anomie n'est pas cohérent dans le cadre du bitcoin. L'anomie est l'absence de règle. Bitcoin fonctionne car il suit des règles précises et communément acceptées.
Ne pas être d'accord avec la BCE est une chose (cohérente), mais l'idée de se mettre d'accord sur une politique monétaire en est une autre. Bitcoin a juste résolu, à mon sens, le consensus de la monnaie et de ce que doit être une monnaie. Quand on creuse la moindre alternative démocratique de gouvernance de monnaie, pour mettre des humains d'accord entre eux, on arrive plus ou moins à bitcoin.
[^] # Re: Stupide
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2 (+0/-0).
Nous consommons notre environnement c'est ça que je dis. Nous ne le gérons pas (sauf quelques situation marginal). Personne ne gère le bitcoin tout le monde cherche juste à en tirer ce qu'il attends.
et
Le fait d'établir des règles et de les rendre immuable c'est précisément ce qu'est la non politisation. Le fait qu'il y a un fonctionnement et que l'on dise à la population (ou à ses utilisateurs si tu préfère) que ce n'est pas de leur ressors, que ce n'est pas quelque chose sur le quel ils peuvent décider.
Tu vois là où bitcoin (et toutes les autres) choisi de retirer du contrôle parce que ce qu'il y a actuellement ne leur convient pas moi mon choix va vers plus de démocratie et plus de contrôle populaire.
Et ça n'arrange en rien le "petit peuple", c'est n'importe quoi ça. Le bitcoin n'a d'intérêt que pour les gros sous. Le reste c'est du marketing.
Tu veux dire la création de monnaie ? Ce n'a pas de rapport avec l'inflation ou disons que son rapport est limité, mais ce qui est drôle c'est que c'est exactement la même idée que ce que fais la BCE et c'est précisément l'un des points qui m'irrite avec la BCE. Ils partent des même idées de bases sans s'inquiéter de ce que dis la science à ce sujet.
La spéculation sur les monnaies est l'un des plus gros problèmes du monde de la finance. C'est l'un des pire endroit sur le quel spéculer, il a eu des populations entières qui se sont appauvris à cause de ça.
Aujourd'hui la volatilité et tel qu'il est inenvisageable de contractualiser avec. Sa valeur peut baisser ou monter de plus ou moins 20% d'un jour à l'autre. Ça n'aurait du sens que dans l'optique de rester sur un système qui ne traite qu'en bitcoin ce qui n'est pas possible (et ne me parait pas enviable d'un point de vu démocratique).
Je me permet d'insister le bitcoin a était conçu dans le but d’échapper aux institutions financières. C'est la première phrase du premier papier qui parle du bitcoin https://bitcoin.org/bitcoin.pdf .
Je suis d'accord qu'elles n'ont pas de visage, mais mon point de vu c'est de leur en donner un pas d'arrêter de contrôler l'ensemble du système financier. Blackrock n'a aucun problème a passer au bitcoin ou à une quelconque monnaie de singe, ça ne change strictement rien à leur business ça change juste les paramètres pour atteindre de la rentabilité. Par contre on ne peu plus les empêcher de faire quoi que ce soit s'ils y passent.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Stupide
Posté par GeorgesC . Évalué à 0 (+0/-0).
Nous le consommons mais nous sommes aussi responsables de sa préservation. Bitcoin est géré dans le sens gouverné par les noeuds complets principalement comme expliqué.
Les règles ne sont pas immuables puisque elles peuvent changer si le collectif le décide. Mais elles sont très dures à changer. Chacun est libre de faire sécession, mais il faut se poser la question du pourquoi.
Comme expliqué, le bitcoin est gouverné principalement par les noeuds complets, donc par ses utilisateurs qui vont décider des règles que le réseau doit appliquer. On peut toujours débattre. D'ailleurs ce qu'on est en train de faire, ça aurait pu l'être si on parlait du régime d'émission.
Je ne suis pas d'accord. Une monnaie à quantité fixe est principalement utile pour les moins riches. Les riches bénéficient de l'impression monétaire ce qui augmente la valeur de leur actif sans avoir à travailler. Si bitcoin s'impose ils devraient…outch…travailler pour gagner… quelle horreur pour eux.
Une parenthèse mais la science ? la politique n'est pas de la science. Oui je veux dire création de monnaie. Pas forcément inflation telle qu'on l'entend. C'est pour cela que j'ai précisé inflation monétaire.
On ne peut pas empêcher les gens d'attribuer de la valeur aux choses. Mais je suis d'accord qu'avoir autant de monnaie est problématique : il y a toujours des gagnants et des perdants. c'est pourquoi je suis favorable à une simple monnaie.
En effet mais cela répond à côté de mon commentaire.
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce passage. Si bitcoin s'impose et que l'économie est basée sur le travail plus que la spéculation, Blackrock aura moins de profits et donc de pouvoir.
[^] # Re: Stupide
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2 (+0/-0).
Nous ne gérons pas notre environnement. Nous en sommes peut être responsable oui, mais nous ne le gérons pas. D'aucune manière, ce que nous faisons pour tenter de le gérer est quantité négligeable. Nous sommes infiniment plus dans une relation de consommateur que de gestionnaire. C'est pour ça que l'état français a perdu son procès pour inaction climatique.
Et non il n'y a pas de forme de gouvernement du bitcoin, mais j'y reviens plus tard.
C'est comme si tu disais que les français gouvernaient le pays au XVIIIème siècle parce qu'il suffisait de démettre le roi pour changer de gouvernement. Le fait que le réseau ai changé une fois ne veut pas dire qu'il est gouverné. D'ailleurs même si tu veux présenter ça comme une forme de gouvernement, ce serait une oligarchie et pas une démocratie et c'est un système de décision parfaitement binaire sans forme de négociation.
Si c'est une gouvernance elle est infiniment pire que celle qu'une banque nationale exerce.
Les noeuds complets ne sont pas ses utilisateurs ce sont une toute petite partie de ses utilisateurs. C'est la définition d'une oligarchie, mais surtout il n'existe aucun processus pour décider de règle, il y a un nouveau réseau qui se propose d'être le successeur de la première version et suffisamment (80% ? probablement plus) de cette classe décide de migrer.
Les moins riches qui ne contractent aucun prêt par exemple ?
La création monétaire n'est pas le seul moyen pour les riches de s'enrichir, en fait c'est même celui sur le quel on pourrait avoir le plus de contrôle. Là où la spéculation est tout aussi efficace et le bitcoin sert principalement à cela.
Mais surtout comment tu peu dire ça avec le fonctionnement actuel du bitcoin. Tous ceux qui en possèdent ont vu ça valeur exploser et donc s'enrichir sans rien faire.
Alors si tu crois qu'il n'y a pas de lien entre la science et la politique c'est comme ça qu'on a du trumpisme par exemple. La science a bien sûr à voir avec la politique car elle donne les clefs pour me comprendre les choix que l'on peut faire et leurs impacts. Malheureusement les décisions financières suivent largement l'orthodoxie économique qui est pourtant beaucoup battu en brèche ces 20 dernières années.
Tu t'en es servi pour répondre à mon argument sur l'inflation.
Si au lieu d'imaginer ce que ça peut être je regarde ce que c'est et ce n'est pas une monnaie utilisable.
Si on est pas content des institutions financières contrôlons les démocratiquement. Au lieu de mettre à leur tête des personnes que l'on ne connaît qui suivent leur cours comme si les décisions qu'ils font n'étaient pas politique choisissons de manière démocratique la politique des banques centrales.
Il n'y a pas de rapport entre le fait que l'économie soit basée sur le travail et la monnaie et la création monétaire est nécessaire aux politiques de relances. Pour blackrock ça ne changera rien, pour la population c'est un levier de croissance qui disparaît. On peut dire que la croissance c'est contre l’environnement, mais c'est un choix politique a faire peut être par pays et si possible démocratiquement.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Stupide
Posté par GeorgesC . Évalué à -1 (+0/-1). Dernière modification le 16 décembre 2024 à 19:42.
C'est de la sémantique. Pas la peine d'épiloguer, mais il reste que l'on a un impact.
Cela n'a pas trop de sens. Voir aussi la thèse de ce doctorant : https://theses.fr/s57369
Encore une fois, ce sont les noeuds complets qui font les règles et les règles sont définies dans un dialogue permanent. Actuellement le sujet c'est les "covenants".
Chacun peut faire tourner un noeud et participer au consensus. Faire entendre sa voix, ses craintes sur les forums. Après comme lors des éléctions il y en a toujours qui décident de ne pas voter. Ce n'est pas grave.
Les changements sont adoptés car ils sont naturellement bénéfiques à tous (exemple lambda, mais par exemple une correction de bug, qui va changer le code et qui sera acceptée par environ tout le monde). Parfois il y a des désaccords. La majorité prime.
Oui typiquement
La seule façon de réduire l'enrichissement des riches par la création monétaire, c'est de ne pas créer de nouvelle monnaie, pour ne pas faire apprécier encore plus tout les actifs.
Tout ceux qui possèdent du bitcoin se sont enrichi mais ils ont pris un risque, et d'ailleurs ils sont allés à contre courant (il suffit de lire ce fil encore en 2024 pour le voir). Le but ça reste une monnaie stable créant une économie basée sur le travail. ça doit être la première et dernière fois que cette appréciation se produit. Il faut démonétiser l'ancien système, polluant, capitaliste, inégalitaire, basé sur la dette des futurs individus.
Mieux vaut construire le futur que rester bloqué sur un présent.
On tombe en plein dans un des problèmes résolus par bitcoin. Un pays ne se mettra jamais d'accord sur la bonne politique monétaire, et il y aura toujours des perdants et des gagnants dans un système à plusieurs monnaies.
Je pense que cette politique de relance est une énorme arnaque qui vise à appauvrir les travailleurs pour créer de la consommation artificielle et polluante. Si on a besoin de redistribuer on a un très bon outil déjà : les taxes.
L'utilisation de bitcoin est volontaire. Un pays peut essayer de faire sans. Mais je trouve cela contre productif. C'est simplement mon avis…
[^] # Re: Stupide
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10 (+2/-18).
Faut vraiment aller consulter un docteur, car arriver à taper sur le capitalisme à "cause" de Bitcoin, faut y aller…
PS : rappel, le monde n'était pas mieux (au contraire) et le monde n'était pas plus égalitaire (au contraire) avant le capitalisme et ce mot balancé à toutes les sauces ne sert que de bouc émissaire facile pour se féliciter d'être "anti" sans aucunement réellement s’intéresser à améliorer la vie des autres et uniquement s’intéresser à son plaisir personnel égoïste de croire à pas cher de faire quelque chose.
[^] # Re: Stupide
Posté par cg . Évalué à 6 (+5/-1).
je dirais plutôt : "en autre choses". Il y a plein de bonnes raisons de taper sur le capitalisme. Et parler des problèmes ce n'est pas ne rien faire :).
[^] # Re: Stupide
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10 (+1/-13).
C'est donc fou, à chaque fois qu'un anti-capitaliste a essayé de m'expliquer la raison de ses idées, il avait tant de bonnes raisons qu'il a gardé de côté pour toujours me sortir des trucs complètements hors-sujet et ça se voit que c'est hors sujet en quelques minutes en étudiant la définitions des mots (et on voit que le mot capitalisme est en fait pas du tout compris et un fourre-tout, déjà à la base ça merde pas mal), c'est quand même bizarre.
Ce n'est pas ici que j'arriverai à convaincre ceux qui veulent utiliser le mot "capitalisme" comme un slogan de ralliement alors que c'est juste une excuse facile pour ne rien faire en réalité que de flatter son propre égo (il n'y a pas plus égoïste dans la réalité qu'un "anti-capitaliste" qui ne veut pas se renseigner sur des sujets qui feraient tomber le plan mis en place pour avoir une vie facile à s'y croire), je vous laisserai donc continuer à vous auto-congratuler d'être "anti-capitaliste", faites-vous donc plaisir à pas cher…
[^] # Re: Stupide
Posté par cg . Évalué à 8 (+8/-2).
Si d'aventure tu recroises un de ces jeunes foutriquets incapables d'articuler un argument valable face à ta superbe, je t'en prie, donne leur quelques références comme Le capital de Karl Marx, lâche leur un blaze comme Thomas Piketty (dont une partie de l’œuvre est adaptée en BD pour les plus crétins).
Ou pourquoi pas des ressources disponibles sans sou débourser comme Critiques de la page Capitalisme, ou l'article dédié, avec un détour sur les Critiques du libéralisme économique, libéralisme auquel, je crois, tu fais référence en disant que le sens du mot "capitalisme" est galvaudé. Mais capitalisme et libéralisme, de nos jours, c'est un peu comme cul et chemise, il faut bien l'avouer, sans toutefois pouvoir déterminer pour autant qui fait le rôle de la chemise.
[^] # Re: Stupide
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 7 (+6/-1).
Ça dépend de tes critères. Si on évite de parler du proto-capitalisme apparu au moyennage, nous avions un impact beaucoup moins grand sur l'environnement avant. Bien sûr c'est une synergie et le capitalisme tel qu'on le connaît et étroitement lié aux révolutions industrielles successives. Mais il semble impossible aujourd'hui de réussir à faire en sorte que le capitalisme arrive à financer les choses en prenant en compte son impact sur l'environnement. Du point de vu d'un occidental d'une classe aisée oui c'est probablement mieux aujourd'hui qu'avant, du point de vu de notre survie en tant qu'espèce ou à minima de société, ça me parait pas si évident.
Je comprends bien, hein qu'avant on mourrait de maladies bénignes aujourd'hui, mais avant quelqu'un comme moi ne profitait pas d'objet de luxe construit grâces à des mines qui ferraient froid dans le dos à nos mineurs français du XIXème.
Bon et tout ça sans dire que tu présente un faux dilemme.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Stupide
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10 (+0/-14). Dernière modification le 07 décembre 2024 à 14:34.
Et après c'est à moi qu'on dit "faux-dilemme"… Foutaise étant donné que le capitalisme n'a absolument rien à voir avec l'environnement ou les conditions des travailleurs, il est ni pour ni contre, il est neutre.
C'est orthogonal mais bon quand on veut taper sur le capitalisme tout est bon pour le charger, y compris les "faux dilemme", merci de démontrer par l'exemple mon commentaire.
A noter : c'est comme les pseudos libristes qui hurlent que le "méchant capitalisme" ne serait pas du tout l'idée derrière le libre, même combat, le libre fait chier du monde car ces personnes pensent aimer le libre et aimeraient être libriste "pur" tout en détestant que le libre leur dise qu'interdire le commercial n'est pas dans l'idée du libre, même si c'est Amazon.
"On aime le libre mais on déteste que Amazon ou Microsoft puisse utiliser notre travail sans nous payer" ça veut dire détester le libre, hein, quoique vous fassiez pour tordre les mots, et c'est pareil avec le capitalisme que vous définissez en y mettant toute votre haine là où le capitalisme est neutre et vous lui en voulez juste qu'il laisse libre les gens d'utiliser le capitalisme avec ou sans d'autres choses que vous imaginiez (je dit imaginer car si c'était vraiment important pour vous vous passeriez au dessus de vos préjugés pour vraiment vous y intéresser) aimer.
Le faux-dilemme est balancé n'importe comment comme le capitalisme surtout par les gens qui n'aiment pas trop voir la réalité en face, rien de nouveau non plus, pas comme si l'écologie ou les droits humains étaient important, le plus important est soit à croire s’intéresser au sujet pour son égo sans faire d'effort de s'y intéresser vraiment, trop chiant et pas intéressant.
Argh, encore mis un moinssage possible pour votre plaisir, je tente de m'arrêter là, de toutes façon ça sera la liste habituelle qui sera sortie, exactement celle dont je parlais dans mon premier commentaire :).
[^] # Re: Stupide
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 10 (+14/-2).
Ok tu ne sais pas de quoi tu parle et sors des phrases toute faites sans les comprendre.
Le capitalisme est un organisation pour financer la production et c'est la production qui est un problème écologique mais non il n'y a aucun rapport de cause à effet et l'incapacité d'orienter notre production en prenant en compte les enjeux écologiques n'a strictement rien à voir avec la manière dont est organisée la production.
Vraiment instruit toi parce que sortir des phrases toutes faites pour donner le change ne trompe pas grande monde.
C'est trop triste. Bon moi je t'ai pas moinssé alors que tu viens de me le faire mon pauvre caliméro.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Stupide
Posté par phyfry (site web personnel) . Évalué à 4 (+6/-2).
Ce que tu dis est proprement débile. La capitalisme est le système avec lequel on arrange notre économie, tout ce qui touche la production est lié au capitalisme. Les politiciens sont majoritairement acquis à cette idéologie et prennent des décisions qui favorisent les capitaux (aka les investissements).
Si tu veux un exemple d'explication concrète, tu peux regarder cette vidéo au sujet des "discountings functions" comment c'est lié au capitalisme et au politique adopté.
[^] # Re: Stupide
Posté par GeorgesC . Évalué à 0 (+0/-0).
Oui. La seule façon d'arrêter cela est de lui faire faire faillite, et ça ne peut que passer par une crise de la dette, des monnaies, qui sont au service de ce système polluant et inégalitaire.
[^] # Re: Stupide
Posté par Yala . Évalué à 10 (+12/-1). Dernière modification le 08 décembre 2024 à 13:08.
Je vais pas répondre au reste, parce que j'ai absolument rien compris. Mais :
Cette phrase est absurde. Je suis d'accord sur la "neutralité", mais c'est justement sur ce point qu'il a quelque chose à voir avec ces éléments. Regardons ça de plus près. Quel est ton dictionnaire préféré ? Quelques définitions (oui, parfois j'ai choisi une des définitions parmi plusieurs proposées) :
Il y a des choses qui reviennent. Des mots comme "production", "moyens de productions", "système de production", "moyens de production" ? Qu'est-ce que ça veut dire, ce gros mot ?
La production, c'est la production de biens ou de services. C'est littéralement transformer de la matière ou de l'énergie (donc une action sur l'environnement). C'est aussi très mécaniquement un rapport au travail humain (avec donc conséquences sur la vie des humains en question), en tant que force principale de production directe ou indirecte (dans le cas de l'automatisation des tâches par exemple).
Tu peux avancer que le capitalisme peut être appliqué de manière avantageuse pour l'environnement et la condition des travailleurs. C'est tout à fait juste. Et loin de moi l'idée de réfuter que sur certains aspects, le capitalisme a en effet élevé les conditions de vie de beaucoup de monde. Il a aussi très certainement été néfaste pour d'autres, mais c'est justement ton point (je crois) quand tu avances qu'il est neutre.
Sauf que c'est absurde. Sa seule neutralité, c'est de ne pas s'y intéresser : par défaut, le capitalisme n'est pas une pensée qui se penche sur ces aspects. Il cherche d'abord à asseoir une organisation économique (et donc politique) détenue par la propriété privée des moyens de production au sein d'un marché.
Historiquement, le capitalisme a plutôt chercher à protéger le profit privé (nécessité de profit, qui découle de fait de l'organisation d'un marché) et a fait passer cet aspect de façon prioritaire par rapport à l'environnement et aux conditions des travailleurs. C'est à dire que sa neutralité par rapport à ces sujets, c'est de dire "je m'en tape, si ça fait du profit". Je sais que c'est un peu exagéré, parce les dynamiques de marché peuvent favoriser les entreprises qui montrent une autre vision des choses, et si tu le souhaites, je peux approfondir et montrer que ce sont généralement (pas toujours !) des à côtés liés à des dynamiques de société plus générales, et en partie externes au mode de production même.
Il semble plutôt qu'il faille en permanence influer sur le monde de l'entreprise privée, par l'action des états et par pression (les fameux "rapports de force"), pour que ces sujets deviennent non neutres et puissent peser dans l'organisation économique. Le capitalisme est en permanence amendé et dirigé avec carotte et bâton pour arriver à des équilibres sur ces sujets. Avancer qu'il n'a rien à voir est absurde : s'il n'avait rien à voir, il n'y aurait absolument pas besoin de droit du travail, de droit du consommateur, d'interdiction d'utiliser tel ou tel méthode de production, etc.
Défendre le capitalisme, ça se fait sans souci, et il y a de très bons arguments pour le faire. Ce que tu avances là, n'est ni un argument pour, ni un argument contre, c'est une absurdité neutre. :D
[^] # Re: Stupide
Posté par Kwiknclean . Évalué à -7 (+1/-9).
Je ne sais pas comment il est encore possible de tenir un discours marxiste aussi primaire en 2024 et ne pas se retrouver avec une avalanche de Moinssage.
Capitalisme = Satan ….
Bitcoin = Caca …
J'ai la flemme …
[^] # Re: Stupide
Posté par GeorgesC . Évalué à 0 (+0/-0).
Il est utile d'avoir une monnaie à quantité fixe dans notre monde fini, et aussi une monnaie open source et sans tiers de confiance qui soit très résiliente. La défaillance de la monnaie reste un problème grave qu'il faut corriger.
# mais tu n'as pas perdu 8 milliards
Posté par cosmocat . Évalué à 3 (+1/-0).
https://m.slashdot.org/story/436197
[^] # Re: mais tu n'as pas perdu 8 milliards
Posté par arnaudus . Évalué à 9 (+6/-0).
En 2010 j'ai écrasé mon /home sans faire exprès en réinstallant Debian, et je me suis inquiété pour mes photos, et pas sur le Bitcoin que j'avais miné par curiosité et oublié depuis.
J'avoue que je ne sais toujours pas ce qui avait la plus grande valeur entre les deux :-)
[^] # Re: mais tu n'as pas perdu 8 milliards
Posté par cg . Évalué à 8 (+6/-0).
Le bonhomme non plus n'a pas perdu 8 milliards. Il n'a pas gagné 8 milliards, c'est très différent. Le "si j'avais su", ça n'a aucune valeur tant qu'on ne sait pas voyager dans le temps ;).
# Parce que c'est vendredi
Posté par igor . Évalué à 1 (+1/-0).
Sur ArteTV : Le mystère Satoshi, aux origines du Bitcoin
Si Satoshi revend ses bitcoins, il se passera quoi ?
[^] # Re: Parce que c'est vendredi
Posté par martoni (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-0).
Il est possible que la personne (une des) sous le pseudonyme de Satoshi se soit suicidé.
J'ai plus qu'une balle
# No crypto
Posté par martoni (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
Alors que je viens de terminer la lecture de No Crypto. Faudra que j'en fasse une critique.
Voir pourquoi le rêve du bitcoin est fini.
J'ai plus qu'une balle
[^] # Re: No crypto
Posté par ash . Évalué à 2 (+2/-1).
Concernant les temps de transfert et les frais, le lightning network (surcouche à BTC) propose une solution : https://bitcoin.fr/le-lightning-network-en-pratique/
[^] # Re: No crypto
Posté par par . Évalué à -1 (+0/-2).
Tu as une vidéo d'une heure ici qui a fait le travail, avec sa vision : https://www.youtube.com/watch?v=wzccrzcgvJU
[^] # Re: No crypto
Posté par GeorgesC . Évalué à 0 (+0/-0).
Je n'arrive pas à commenter sur l'autre fil. Cet ouvrage mélange vérité et erreurs. Il est d'ailleurs assez décrié y compris par certaines féministes, le champ est donc varié.
Pour l'écologie, ecologierationnelle sur youtube en a fait une vidéo (bien qu'il n'évoque pas la partie économique qui pour moi est la plus intéressante)
# Commentaire supprimé
Posté par 107Alain . Évalué à -6 (+0/-6). Dernière modification le 13 décembre 2024 à 07:55.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Réponse à Faya
Posté par GeorgesC . Évalué à 0 (+0/-0).
@Faya : on peut nier la gabegie environnementale du bitcoin qui est trop souvent constitué de mensonge proliféré par le lobby bancaire avec De Vries (justement un banquier) en tête de file. Voir vidéo de ecologierationnelle sur le bitcoin sur youtube.
Les autres cryptomonnaies, à ma connaissance, ne procurent pas de sécurisation suffisante pour être viable comme monnaie mondiale.
Il y a beaucoup de discussions et articles sur l'utilité du bitcoin. Pour moi sa quantité fixe reste son atout majeur; "inciter à l'épargne (et la protéger) plutôt qu'à la surconsommation."
[^] # Re: Réponse à Faya
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4 (+1/-0).
Le bitcoin "on est super on est comme l'or on existe en quantité limitée ça a de super bonne propriété, vive les cryptomonnaies"
Le bitcoin et les crytomonnaies : créent une infinité de monnaie en quantité ptete pas toujours limitée.
Blague ? Ben, non, c'est ce qui se passe.
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