L'article ne s'intéresse guère gu'à la spécialité de ses auteurs. Au moins ne leur fera-t-on pas le procès de s'exprimer hors du champ de leurs diplômes.
L'article ne s'intéresse guère gu'à la spécialité de ses auteurs
Ton navigateur a un problème. Sur mon Firefox 116.0.3, je peux lire l'article intégralement, y compris le graphique. Sans compter les CV/spécialités du début, voici les stats du texte de l'article de fond:
2044 mots, 13325 caractères
(sans compter la foultitude de références/sources à la fin de l'article)
Chapitres:
- Main text
- Nuclear energy is expensive
- Why is nuclear so costly?
- Nuclear power is not cost-competitive with renewables
- Baseload and flexibility
- Taking into account wider economic impacts does not favor nuclear
- Building new nuclear takes time we do not have
- Conclusion: In solving the climate crisis, new nuclear is a costly and dangerous distraction
- References
« Ton navigateur a un problème. Sur mon Firefox 116.0.3, je peux lire l'article intégralement, y compris le graphique. Sans compter les CV/spécialités du début[…] »
Luke Haywood[…] holds a PhD from the Paris School of Economics[.]
Marion Leroutier[…] postdoctoral fellow at the Institute for Fiscal Studies (IFS).
Robert Pietzcker [has a] background in physics and economics.
« Chapitres:
- Main text
- Nuclear energy is expensive
- Why is nuclear so costly?
- Nuclear power is not cost-competitive with renewables
- Baseload and flexibility
- Taking into account wider economic impacts does not favor nuclear
- Building new nuclear takes time we do not have
- Conclusion: In solving the climate crisis, new nuclear is a costly and dangerous distraction »
Ces mots en gras n'ont certainement pas la même traduction dans langue que j'écris et dans la vôtre. Sans autre avis de ma part sur le fond de l'article. L'économétrie n'est clairement pas de mon domaine.
Cet article donne l'impression d'avoir été rédigé à partir de la conclusion car il présente de nombreux biais.
Des adjectifs vagues qu'on devrait voir absent d'une publication scientifique: "poor", "dramatic", "relatively"…
Des données chiffrées présentes uniquement lorsqu'elles vont dans le sens de la conclusion :
- Le coût d'un mix renouvelable n'est pas mis en perspective du coût des EPR.
- Les emissions de CO2 des différentes sources.
- Absence d'ordre de grandeur sur le stockage.
Du cherry picking sur les défaillances des réacteurs français en 2022 alors que les réacteurs allemands sont étaient d'une fiabilité remarquable.
Des hors sujets, placés en fin d'article pour que ça passe :
- Les déchets (vrai problème, mais HS)
- Les sources d'approvisionnement de minerai (en passant, de quoi sont faits les aimants permanents et les batteries de stockage ?)
- La sécurité des anciennes centrales.
L'absence de source quand ça les arrange :
- "Nuclear ramping up is slow" (je crois que ça dépend de l'âge du combustible)
- Le nucléaire sert à fabriquer des armes (dans les années 60 peut-être).
La diminution progressive de la densité de sources.
La vision très centrée sur le coût des sources renouvelables elles-mêmes en omettant le coût (et le délai) de fabrication des infras supplémentaires (lignes HT, stockage).
L'absence de mise en perspective par rapport aux énergies fossiles dont il faut absolument se débarrasser. Cette opposition systématique nucléaire vs renouvelables profite aux énergies fossiles.
Bref, c'est un article qu'on devrait retrouver en intro d'une pétition, voire qui dessert les renouvelables par son manque d'objectivité.
Comme indiqué ci-dessus, le nucléaire a des défauts majeurs comme le financement, la tenue des plannings, les déchets et le temps de construction mais ils ne sont pas mis en perspective des défauts des autres énergies. De mon point de vue, l'étude de RTE reste une référence parce que tout est chiffré de manière comparative et qu'aucune orientation n'est donnée.
Voilà j'espère ne pas déclencher une énième guerre nucléaire sur LinuxFR mais ça m'a semblé intéressant d'y répondre sur l'étude des biais plus que sur le fond.
Je ne me prononce pas encore sur l'article en lui-même, mais je trouve tes arguments pour prétendre que l'article est biaisé assez faibles.
Les adjectifs que tu cites sont courant dans les articles scientifiques (et présents dans les rapports du GIEC). Même si on reprend le contexte, non, le fait d'utiliser des adjectifs "vagues" n'est pas du tout interdit en science, et là où ils apparaissent ces adjectifs sont plutôt corrects et justifiés (par exemple, les deux "relatively" du texte ne signifient pas "plus ou moins", mais "relativement au groupe dont on parle", et ne sont en réalité pas "vagues").
Je ne suis pas sur de comprendre comment les auteurs ont eu devant eux une série de chiffres et ont choisi celui qui les arrangent. Les exemples que tu donnes ne parlent pas vraiment de cherry-picking, mais plutôt de ne pas mentionner d'autres choses. La question serait plutôt "pourquoi n'est-ce pas mentionné".
Je pense que la position des auteurs (des économistes) est que vu que le renouvelables est si bon marché, à moins d'établir une dictature, on va de toutes façons avoir du renouvelable, avoir un mix, avoir du demand-response et un réseau flexible qui devra être renouvelé (une position qui est pratiquement considérée comme une évidence à l'heure actuelle, et qui correspond aussi à ce que le GIEC défend). Ce sont des économistes, ils prédisent le marché dans les très très grandes lignes, et à l'heure actuelle, c'est vraiment délirant de penser que la grosse tendance amorcée va magiquement disparaitre du jour au lendemain sans raison (la majorité des acteurs ont déjà investit pour aller dans cette direction). Du coup, certains éléments que tu soulignes n'ont pas vraiment de sens (investir dans le nucléaire n'implique pas qu'on va économiser sur les coûts du réseau: même si on investit dans le nucléaire, il faudra quand même payer pour la flexibilité et le stockage).
Je pense aussi que les auteurs ont mentionné que le tout renouvelable est plus cher que le tout nucléaire, ce qui ne va pas dans leur sens, et n'ont pas mentionné que d'après RTE, les pathways les moins chers que leurs études proposent ont des investissement minimal dans le nucléaire. Du coup, je ne pense pas qu'ils cherry-pickent vraiment.
Pour les défaillances des réacteurs français, je ne crois pas que leur argument est "regardez cet ensemble de réacteurs en particuliers, on en conclut que tout les réacteurs sont nuls", mais plutôt "un argument est qu'une dominance du nucléaire est indispensable parce qu'on veut construire un réseau électrique où la baseload est essentielle (et si le nucléaire est à ce point indispensable, alors, il est un bon investissement). Or on a des exemples où le nucléaire ne garantit pas la baseload. Donc, mettre en place un système de réseau qui marche sur le principe d'une baseload essentielle est plus risqué qu'un système qui fonctionne sans avoir besoin d'une baseload garantie. Mais dans le second cas, on perd l'argument qui implique que le nucléaire est indispensable et est donc un bon investissement". Il s'agit plutôt d'un contre-exemple qui réfute le raisonnement qui implique que le nucléaire est forcément un acteur majeur et donc un bon investissement. Un contre-exemple n'est pas du cherry-picking, c'est quelque chose pour donner une impression plus nuancée, moins tout-noir-tout-blanc. Notons que cela ne veut pas dire que le nucléaire n'a pas sa place et ses avantages, mais cela veut dire que les éléments que tu cites toi-même comme désavantage du renouvelable (stockage, rénovation du réseau, …) ne sont plus vraiment des désavantage du renouvelable à opposé au nucléaire, mais des éléments qu'on a intérêt à mettre en place peu importe les types de génération.
Pour les déchets nucléaires, je pense que ce qu'ils disent n'est pas "les déchets sont un problème", mais "notre analyse se concentre sur le fait qu'un investisseur en 'bon père de famille' ne choisirait pas le nucléaire, et on a expliqué les grandes raisons basée sur l'économie de marché (les "market costs"). En plus de cela, on n'a même pas ajouté d'autres raisons (les "non-market costs") qui ont aussi un impact sur un investissement dans le nucléaire". La mention des déchets ne parle pas de la problèmatique des déchets en elle-même, mais de son impact sur la prise de risque en cas d'investissement: personne ne veut investir dans un projet qui implique un tel casse-tête. Les minerais également: il ne s'agit pas de dire "le nucléaire est nul parce que les minerais sont polluant et miné dans de mauvaises conditions", mais de nouveau, c'est simplement un élément qui n'est pas ce qu'on attend d'un bon investissement. Que le renouvelables fassent tout aussi mal sur ce sujet n'est pas vraiment leur propos: ils ne disent pas que le renouvelable est super, ils disent que le renouvelable est un investissement raisonnable, ce qui reste vrai même si l'investissement a quelques points noirs. Et même chose sur l'armement: l'argument n'est pas qu'on puisse éventuellement mettre en place un nucléaire civil décorrélé de la question de l'armement, l'argument est qu'un investisseur intelligent ne peut pas simplement ignorer les implications de cette question (même si elle n'est pas en soi à propos des "market costs").
Cette opposition systématique nucléaire vs renouvelables profite aux énergies fossiles.
Je ne pense pas qu'il y ait de débat "nucléaire vs renouvelables" entre scientifiques. Par exemple, l'idée qu'il faut plus de sources renouvelables et plus de flexibilité et stockage sur le réseau semble être un point de départ évident pour les scientifiques. Je pense que ces économistes ont vu des politiciens prendre une décision et se sont dit "wow, pourquoi ils ont fait ça, si on fait nos calculs, on comprend pas vraiment pourquoi ils choisissent cette voie". De nouveau, cela ne veut pas dire que ces économistes prétendent qu'il ne faut jamais investir dans le nucléaire. Mais ils réagissent ici à un discours qui dit qu'il faut se concentrer sur le nucléaire. Je ne pense pas que leur but est de taper sur le nucléaire, mais simplement souligner qu'ils ne comprennent pas ce choix.
Après, la politique tient en compte des éléments que l'économie ne couvre pas. Par exemple, du point de vue de l'opinion, investir massivement dans le nucléaire français semble bien plus impressionnant que promouvoir un changement de modèle de consommation, et plus confortable sur le court-terme.
les innombrables questions politiques et économiques soulevées par le nucléaire civil sont éludées au profit d’éléments de langage (souvent factuels) produits par des communicants d’entreprise comme « le nucléaire est décarboné ». Mais c’est pour mieux éluder d’autres thèmes liés au nucléaire, les cacher sous le tapis : la désagrégation de la filière, liée à la perte de savoir-faire technique en France (en témoigne le fiasco industriel de l’EPR de Flamanville) ; les choix industriels désastreux des décideurs hauts fonctionnaires depuis vingt ans (la formation déficiente des ingénieurs dans les Grandes Écoles et Grands Corps de l’État en est une cause) ; les implications géopolitiques et militaires de la sécurisation des filières d’approvisionnement en minerai (sujet lui aussi éludé) ; l’obsolescence des modes de fonctionnement du CEA ; le temps de construction des centrales nucléaires, en porte-à-faux avec l’urgence climatique ; la responsabilité de la technostructure des Grands Corps dans l’affaire Areva-Uramin, etc.
Déjà avoir des sources d'énergies variées c'est bien, même avoir des stocks de carburants fossiles en cas de nécessité c'est pertinent.
On ne résoudra pas nos problèmes en faisant 100% renouvelable, pas pour le moment, pas avec les coûts écologiques en terme de pollution, et les coûts humains en termes de métaux rares.
Alors, pollution du renouvelable versus pollution du nucléaire, on est d'accord, ya un problème dans mon raisonnement.
Sauf que le problème des déchets nucléaire ne se résoudra pas en abandonnant la filière.
On a besoin d'une vrai filière nucléaire avec de la vraie recherche fondamentale, et des moyens dédiés à expérimenter et comprendre ce qu'on peut faire de ces déchets, pour trouver une vraie solution viable à un problème qu'on ne peut pas glisser sous le tapis (je ne pense pas que l'enfouissement profond soit une vraie solution).
Donc développer le renouvelable c'est une évidence, et ce faisant les coûts diminuent et l'efficacité augmente, c'est normal, c'est bien.
Abandonner le nucléaire, non, surtout pas, on a besoin de projets comme ITER, et on paye très très cher l'abandon du développement de la filière pendant 20 ans, avec une perte de compétence pour la construction des EPR.
Pendant tout ce temps, on entasse des déchets sans savoir qu'en faire, et on a abandonné Superphénix qui était un réacteur de recherche justement sur ce sujet, puisque son carburant était en partie des déchets à vie longue des centrales classiques.
Bref, 70% de nucléaire c'est beaucoup, construire moins que ce qu'on démantèle c'est une bonne idée, développer le renouvelable c'est une évidence, abandonner c'est absurde, et le marché de l'énergie est une aberration qui coûte très très cher au contribuable (mais c'est un autre débat).
En gros, rien de nouveau quoi…
Écologiquement, on a bien plus intérêt à développer des transports en communs variés et « propres » et de réduire l'omniprésence de la voiture, que de se battre aveuglément contre le nucléaire.
Écologiquement, on a bien plus intérêt à développer des transports en communs variés et « propres » et de réduire l'omniprésence de la voiture, que de se battre aveuglément contre le nucléaire.
N'est-ce pas exactement ce que dit cet article ? J'ai l'impression que certains ici veulent à tout prix se convaincre que les auteurs sont anti-nucléaires (ou peut-être pas, mais je le mentionne au cas où). Tout ce que ces auteurs disent, c'est que certains politiciens s'orientent dans la direction "la solution est d'investir dans le nucléaire, c'est le levier magique qui va lutter contre la crise climatique" plutôt que "la solution est d'investir sur plusieurs fronts", et ils réagissent en disant que selon leurs modèles, cette stratégie n'est pas fondée sur des études sérieuses. Je ne vois nulle part dans l'article d'arguments pour arrêter la recherche ou arrêter les centrales qui fonctionnent.
Tout ce que ces auteurs disent, c'est que certains politiciens s'orientent dans la direction "la solution est d'investir dans le nucléaire, c'est le levier magique qui va lutter contre la crise climatique" plutôt que "la solution est d'investir sur plusieurs fronts"
C'est ce que vient de déclarer le patron de RTE ce samedi 27 août 2023
Résumé:
"Pragmatique, le patron de RTE plaide en faveur du développement rapide des énergies renouvelables pour accélérer la décarbonation de l'activité en France car les nouvelles capacités nucléaires ne seront pas opérationnelles au mieux avant 2035 (1). Outre les objectifs de neutralité carbone pour 2050, Xavier Piechaczyk a rappelé l'enjeu de réduire les importations d'hydrocarbures qui coûtent au pays entre 50 et 100 milliards d'euros chaque année."
Le fameux « en même temps » !
Et bientôt le « qui aurait pu prévoir » dans les 15 ans à venir un autre accident majeur, un confinement, un guerre, une sécheresse, une panne de série, une faillite, ou tout simplement un des 3 mandats à venir qui ait une autre lubie et qui s’appuiera facilement sur un de ces événements ou poussé par des gilets verts pour y mettre fin avant l'heure. D'autant plus quand le reste du monde investi dans d'autres technologies.
Quelqu'un y croit à un retour de la conjoncture de l'époque du plan Messmer ?
Mais déjà en tant que libriste, miser sur une technologie fermée, inaccessible à la plupart et impossible à ajuster, bof. Et à part dans un régime comme en Chine les chances d'y arriver me semble extrêmement faibles.
J'ai du mal à piger ton propos en fait, c'pas très clair.
Tu pense qu'on ne peut, ou ne doit, pas maintenir plusieurs filières différentes ?
Pas de « en même temps » c'est abandonner le nucléaire pour faire 100% de renouvelable ?
L'article montre, et ça n'est pas le premier qui va dans ce sens, que le nucléaire se prête mal au « en même temps » et que c'est au détriment des ENR.
Ca n'est pas étonnant si on fait le rapprochement avec les logiciels libres. Les ENR se développent beaucoup plus et beaucoup plus vite du fait qu'elles sont accessibles à tout le monde et très diverses. Elles attirent les investisseurs mais aussi les ingénieurs, les étudiants, et même les particuliers. Quel hacker ici ne réfléchi pas à s'installer des panneaux solaires à droite ou à gauche et à gagner en autonomie énergétique, de récupération d'eau, de transports etc ?
Y a le côté économique comme le montre diverses études mais il y a tout un côté politique (dans le sens mode de vie collectif) qui est contradictoire.
Le développement des ENR entraîne une prise de conscience que l'énergie n'est pas toujours disponible abondamment tout le temps au même endroit, ça oblige toute la société à s'adapter. J'aime bien à nouveau faire le rapprochement avec les logiciels libres qui au début surtout nous ont obligés à mettre la main dans le cambouis.
Le nucléaire à l'inverse est basé sur une toute autre philosophie, fermé, centralisé, abondant. Ca me rappelle plutôt les mainframes. Et c'est vrai que les mainframes sont extrêmement sûrs mais ça demande de gros investissements, un temps de paix, des compétences particulières, la dépendance des utilisateurs etc.
Bref, en tant que hacker je préfère la philosophie et le mode vie que vont impliquer les ENR y compris avec tous les déboires que ça peut entraîner à court terme.
J'ai l'impression que certains ici veulent à tout prix se convaincre que les auteurs sont anti-nucléaires
Le titre dit : « Why investing in new nuclear plants is bad for the climate ».
Soit : « Pourquoi investir dans de nouvelles centrales nucléaires est mauvais pour le climat ».
Et la conclusion est : « In solving the climate crisis, new nuclear is a costly and dangerous distraction ».
Soit : « Pour résoudre la crise climatique, construire de nouveaux réacteurs est une distraction dangereuse et coûteuse ».
Ils sont anti-nucléaire, c'est clair : ils disent stop, plus rien, faut faire autre chose, mais cesser le nucléaire. Sans dire qu'il faut démanteler l'existant, mais cesser d'investir !
Mon avis donné plus haut c'est que ça serait une grave erreur.
- perte de compétences ;
- perte de notre seule chance viable de trouver une solution pour les déchets radioactif (mon argument est : pas de filière => pas de recherche => pas de trouvage de solution) ;
- perte d'un moyen de production là où on a tout intérêt - par principe - à être variés, et ne pas dépendre d'une seule source.
À noter qu'en cas de problème grave d'approvisionnement (deux mois de pluie ininterrompue et une production solaire résolument en berne par exemple ?), la seule solution facile, peu coûteuse et rapide à mettre en place, c'est de cramer du fossile (groupes électrogène, relancer les centrales à charbon de backup etc), donc les problèmes c'est mal pour le climat, et la diversité de sources d'approvisionnement c'est bon contre les problèmes.
Alors, moi, j'ai pas de diplôme d'économie hein, et je veux bien croire que le renouvelable devient plus viable économiquement que le nucléaire - c'est crédible de toute façon - mais c'est pas trop la question, vu que la question semble ici de savoir ce qui est le mieux pour le climat.
Et l'économie n'est pas bonne pour le climat, elle s'en fout allègrement du climat, c'est pas son problème le climat.
Et les batteries, et les panneaux solaires, c'est pas bon pour les métaux rares et la pollution en général, même si climatologiquement ça doit avoir un impact assez restreint…
En fait, je ne pige pas comment ils passent de « le nucléaire est moins viable économiquement que les énergies renouvelables » à « investir dans le nucléaire est mauvais pour le climat ».
C'est comme si pour eux l'économie propulse l'écologie.
Je suis plutôt convaincu du contraire, de façon empirique, en regardant ce que les plus grosses économies font de l'environnement…
Mais je veux bien qu'on m'explique tout ça hein :)
perte de notre seule chance viable de trouver une solution pour les déchets radioactif (mon argument est : pas de filière => pas de recherche => pas de trouvage de solution) ;
Il est super commode cet argument. On pourrait aussi s'en servir pour les terres rares qui sont tellement un problème pour toi un peu plus bas ? Si on arrete d'investir, on va pas pouvoir mettre en place de filiere de recyclage
Et puis pourquoi s’arrêter la ? On pourrait aussi arrêter de taxer les clopes: arret des taxes => nombre de fumeurs en hausse => l'industrie veut garder ses fumeurs et va donc financer des recherches contre le cancer. Si on taxe les clopes, on perd notre seule chance de regler le probleme.. (Je devrais me lancer dans une carriere de lobbyiste pour Philip Morris moi)
Bref, non desole, aucune raison de penser que ce probleme sera adresse autrement que par des financement publics. D'ailleurs, il me semble que SuperPhoenix n'etait pas issu d'une initiative privee.
Mais je veux bien qu'on m'explique tout ça hein :)
C'est l'inverse qui est vrai. Une solution écologique se doit d’être viable économiquement. C'est un pre-requis sinon les generations futures se détourneront et iront au moins cher. C'est normal et c'est humain. L'enjeu est donc d’être moins cher que le fossile.
Le nucléaire, en 20 ans, est devenu l'energie la plus chere, et il y a peu de chances que son prix baisse, meme dans la seconde moitie du siecle. En parallèle, les renouvelables sont devenus les moins chers et meme moins que le fossile.
Voila, c’était aussi simple que ca a expliquer :-)
On pourrait aussi s'en servir pour les terres rares qui sont tellement un problème pour toi un peu plus bas ? Si on arrete d'investir, on va pas pouvoir mettre en place de filiere de recyclage
Sauf que les terres rares on peut les laisser là où elles sont et on en crèvera pas.
Les déchets radioactifs de longue durée, c'est pas tout à fait la même : on a pissé dans le puits dans lequel on boit, va falloir réussir à filtrer l'eau si on veut pas crever.
Il faut trouver une solution pour ces déchets, on en a accumulé plein depuis 60 ans, et c'est pas en fermant complètement toutes les centrales nucléaires que 1) on va s'en débarrasser magiquement, et 2) on saura aussi gérer le démantèlement de ces centrales qui sont aussi de très gros déchets, radioactifs.
Si on abandonne la filière du jour au lendemain, alors la solution sera de bétonner à mort les centrales, et d'enfouir profondément les déchets, puis de croiser les doigts que ça ne nous revienne pas dans la gueule.
Faut y croire.
J'y crois pas.
On pourrait aussi arrêter de taxer les clopes: arret des taxes => nombre de fumeurs en hausse => l'industrie veut garder ses fumeurs et va donc financer des recherches contre le cancer
Ça marche pas : c'est pas un service public, donc le seul intérêt qui prime est celui du pognon à court et moyen terme, on s'en fout que les gens crèvent dix ou vingt ans plus tôt s'il y a dix fois plus de fumeurs, ça sera toujours rentable.
La balance coût-bénéfice n'est largement pas en faveur de garder les gens en bonne santé, ça ne sert à rien aux vendeurs de tabac.
Tu compares :
* 1 personne en bonne santé fume comme 1 personne par an et pendant 70 ans.
* 3 personnes en mauvaise santé fument comme 3 personnes par an pendant 30 ans.
À la fois en gain immédiat (trois fois plus de ventes) et global (90 vs 70), t'es gagnant à laisser crever les gens si t'as plus de clients.
Une solution écologique se doit d’être viable économiquement. C'est un pre-requis sinon les generations futures se détourneront et iront au moins cher. C'est normal et c'est humain. L'enjeu est donc d’être moins cher que le fossile.
Le fossile va exploser si on continue de l'utiliser…
Et le nucléaire aura coûté très très cher au global si on arrête tout maintenant.
L'exemple de Superphénix est frappant : ça n'aurait pas coûté plus cher de la laisser tourner, même à 40% du temps, pendant dix ans de plus.
Et là on est face au gros problème : sur-investissement dans le nucléaire, et coûts à venir très élevés. En plus on saborde la viabilité économique d'EDF, ça va en effet coûter très cher, vu que dans les coût il y a aussi les milliards filés à des actionnaires de boîtes « concurrentes » qui se contentent de revendre l'électricité en empochant la différence de prix.
Ma position c'est juste de garder la filière vivante et innovante, pas de la garder à 70%.
Si on a un truc du genre on remplace 30% du parc vieillissant par du neuf, et 70% par du renouvelable, c'est pas mal, dans 30 ans on aura du nucléaire neuf pour quelque chose comme 20% de nos besoins, toujours environ 20% d'hydraulique, et 60% de renouvelable : on aura réussi la transition.
Sachant que tout ça n'a aucun impact sur le climat.
Aucune des énergies dont on parle en France n'influe négativement sur le climat.
Nos énergies fossiles, en France, c'est dans le transport, pas dans l'électricité.
Donc encore une fois : quel rapport avec la crise climatique ?
Comment on passe de « le nucléaire n'est pas viable économiquement » à « investir dans le nucléaire est néfaste pour le climat » ? C'est pas pire que les énergies renouvelables en terme de gaz à effet de serre, ou d'appauvrissement des sols, de réduction de la biodiversité, de déforestation, etc.
Le problème climatique il est pas là !
Posté par flagos .
Évalué à 3.
Dernière modification le 29 août 2023 à 12:08.
Ça marche pas : c'est pas un service public, donc le seul intérêt qui prime est celui du pognon à court et moyen terme
Ils sont pas intéressés par le pognon a court terme dans le nucléaire. Il me semblait pourtant qu'Areva était cote en bourse mais bon. Ils sont peut etre cotes en bourse mais pas intéressés par le pognon ? Bref, on s'eloigne du sujet, c'est pas très intéressant.
Ma position c'est juste de garder la filière vivante et innovante, pas de la garder à 70%.
Si on a un truc du genre on remplace 30% du parc vieillissant par du neuf, et 70% par du renouvelable, c'est pas mal, dans 30 ans on aura du nucléaire neuf pour quelque chose comme 20% de nos besoins, toujours environ 20% d'hydraulique, et 60% de renouvelable : on aura réussi la transition.
Ca je suis d'accord.
Sachant que tout ça n'a aucun impact sur le climat.
Aucune des énergies dont on parle en France n'influe négativement sur le climat.
La je suis plus d'accord. Le point, c'est justement que si on maintient du nucléaire a 70% en remplaçant les anciennes centrales, on crée le problème avec le climat. Je m'explique:
Le problème avec le climat ne pourra considéré comme être résolu que lorsque des solutions écologiques seront déployables a grande échelle et moins chères a l'usage que le fossile, ou du moins comparable. Faire de l’écologie plus cher que du fossile, franchement on sait faire dans beaucoup de domaines. Le vrai enjeu, c'est de pouvoir faire moins cher.
C'est vrai dans les transports, dans le chauffage, dans la production électricité, ou dans le domaine industriel.
C'est par exemple pour ca que la voiture électrique est une bonne solution pour le climat: elle sera moins chère que l'essence a l'achat, moins chère a l'usage, et moins chère a l'entretien. Une fois que cela sera déployé, on ne reviendra plus en arrière: le problème vis a vis du climat est réglé est pour toujours a priori.
Un autre exemple, le chauffage. Une des possibilités serait de remplacer le gaz par de l’hydrogène vert, au moins partiellement sinon totalement, afin de convertir rapidement les chaudières existantes. Sauf que c'est une mauvaise solution: l’hydrogène vert sera toujours plus cher que le gaz, car les pays petroliers peuvent dumper les prix. Les generations futures seront toujours tentes de faire machine arrière et de rebasculer vers le gaz. Du coup, une meilleure option est de transformer les chaudières en pompe a chaleur: avec les rendements thermodynamiques, on arrive sur une solution qui coûte nettement moins chère que le gaz, même si on compare a son coût d'extraction et de transport. Une fois deployee, on ne rebasculera pas vers le fossile.
Donc pour revenir a nos moutons, si on transforme nos centrales nucléaires ancienne generation qui sortent de électricité a 100$/MWh par des EPR qui sont a 250$/MWh, ben tu crées un problème vis a vis du fossile qui lui est a 100$. Les generations futures, en recevant la facture, se diront qu'ils sont bien cons et qu'il n'y a qu'a rebasculer sur du charbon, et ils n'auront pas tout a fait tort. Dans cette optique, les renouvelables qui oscillent entre 50 et 100$, sont nettement mieux places. Une fois les renouvelables deployes en masse, pas de raison qu'on rebascule a priori.
C'est peut-être une question de définition, mais pour moi, "anti-nucléaire" (et "pro-nucléaire") signifie qu'on a un biais à l'encontre (ou pour) le nucléaire. Les gens biaisés pour le nucléaire auront du mal à accepter si une étude a des conclusions qui ne vont pas dans leur sens. Mais les gens normaux qui font des études sur le sujet auront parfois des conclusions allant dans le sens du nucléaire et parfois allant à l'encontre du nucléaire. Avoir simplement une conclusion qui ne va pas dans le sens du nucléaire n'implique donc pas qu'il y ait un biais.
Je suis conforté dans cette définition quand je pense aux autres usages de "anti": anti-migrant, anti-police, anti-OGM, … Ces qualificatifs ne sont pas utilisés simplement parce que quelqu'un a eu une conclusion qui va à l'encontre de ces sujets.
Ils sont anti-nucléaire, c'est clair : ils disent stop, plus rien, faut faire autre chose, mais cesser le nucléaire. Sans dire qu'il faut démanteler l'existant, mais cesser d'investir !
La question est plutôt: s'ils avaient obtenu la conclusion que le nucléaire est viable, auraient-ils triché ou enterré leur étude ? Parce que dire "houlà, il y a un problème, ça ne fonctionne pas", c'est plutôt sain, et cela ne correspond pas vraiment à l'usage qui est fait du terme "anti" dans tout les autres contextes. Au contraire, on pourrait même argumenter que quelqu'un qui aime le nucléaire veut éviter de voir ce système utilisé dans une situation où il ne peut qu'échouer (ce n'est pas le cas ici, mais cela illustre que dire "houlà, cela ne fonctionne pas" ne permet pas de savoir si les auteurs aiment ou n'aiment pas le nucléaire)
Peut-être que ma définition est incorrecte, mais si c'est le cas, ma réaction ici précise de quoi je parlais dans mon commentaire sur lequel tu réagis.
perte de compétences ;
Vu qu'il n'est question nulle part d'arrêter la recherche, cela ne correspond pas vraiment à ce dont ils parlent. Sans compter que si on va dans ce sens, comme le nombre d'investissement est un nombre fini, tout investissement dans le nucléaire est un investissement en moins ailleurs, et donc investir dans le nucléaire équivaut, selon toi, à une perte de compétences dans d'autres domaines.
perte de notre seule chance viable de trouver une solution pour les déchets radioactif
Comme quelqu'un d'autres l'a dit ailleurs, ça n'a aucun sens. De nouveau, cela revient à dire qu'investir dans le nucléaire revient, par exemple, à perdre la seule chance viable de développer des batteries performantes.
perte d'un moyen de production là où on a tout intérêt - par principe - à être variés, et ne pas dépendre d'une seule source.
J'y vois là de nouveau le gros fossé entre "grand public" et "personnes travaillant sur le sujet". Dire simplement "ça doit être varié" est évidemment simpliste (chaque source de génération a ses avantages et inconvénients, mais cela ne veut pas dire que la seule combinaison viable est une combinaison qui utilise toutes les sources). Après tout, générer de l'électricité en cultivant des pastèques et en utilisant ces pastèques pour nourrir des hamsters qui courent dans des roues accrochées à des dynamos, c'est aussi une source, alors, il faut investir dans celle-ci aussi, histoire d'avoir une mixité. Pareil pour les considérations sur "2 mois de pluie ininterrompue implique forcément de l'énergie fossile sans le nucléaire". De toutes évidences, les gens qui bossent sur ces questions ont évidemment pensé à ces considérations si évidentes.
mais c'est pas trop la question, vu que la question semble ici de savoir ce qui est le mieux pour le climat.
Et l'économie n'est pas bonne pour le climat, elle s'en fout allègrement du climat, c'est pas son problème le climat.
Mais cet article ne parle pas de "l'économie" au sens "profit", mais de l'économie au sens de la stratégie logistique pour mettre en place les solutions étant donné une ressource spécifique: l'investissement disponible. Je pense que c'est le gros problème des "technophiles" quand ils parlent du nucléaire: ils ont des belles théories, mais ils sont incapables de les mettre en place parce qu'ils n'ont regardé que les équations physiques et ont considérés que tout les autres domaines d'étude sont des idiots. C'est quand même évident que si tu as deux solutions et qu'une solution permet d'avoir 10x plus de bénéfice avec les mêmes ressources, c'est idiot de vouloir aller dans l'autre sens, particulièrement quand ces ressources sont finies et qu'on voit, en faisant le calcul, qu'on va tomber à court de ressource avant d'atteindre la deadline.
En fait, je ne pige pas comment ils passent de « le nucléaire est moins viable économiquement que les énergies renouvelables » à « investir dans le nucléaire est mauvais pour le climat ».
De la même façon que d'autres ici disent parfois "le renouvelable est mauvais pour le climat". Si tu regardes leur discours, ils font exactement ce que font les auteurs de cet article: ils regardent une ressource (que ce soit le rendement énergétique, les surfaces disponibles, les métaux rares, …) et voient que si on passe à l'échelle, on utilise toutes les ressources disponibles avant d'atteindre les objectifs nécessaires. Tout ce que font ces auteurs, c'est une étude basée sur une ressource précise: les investissements. Pourquoi serait-ce un saut illogique quand il s'agit de la ressource "argent", mais ça ne le serait pas quand il s'agit de la ressource "jour d'ensoleillement" (que tu as toi-même utilisée).
C'est comme si pour eux l'économie propulse l'écologie.
C'est tout aussi stupide que de dire que si quelqu'un qui émet des doutes sur le renouvelable sur base des jours d'ensoleillement, c'est que cette personne, pour elle, la météo propulse l'écologie, ou que la météo ne se fout pas allègrement du climat (et tu peux remplacer "jours d'ensoleillement" par tout les autres clichés utilisés pour dire que le renouvellable n'est pas une bonne idée).
Posté par Yth (Mastodon) .
Évalué à 3.
Dernière modification le 29 août 2023 à 11:08.
C'est peut-être une question de définition, mais pour moi, "anti-nucléaire" (et "pro-nucléaire") signifie qu'on a un biais à l'encontre (ou pour) le nucléaire.
Ok, c'est pas spécialement ce que voulais dire, mais je comprend ton point de vue.
Ma réflexion est uniquement sur ce point là :
Ils expliquent : « le nucléaire est moins viable économiquement que les énergies renouvelables », et je ne conteste pas, ça fait pas mal de temps qu'on le sait, en tout cas le premier article que j'ai lu à ce sujet date déjà de plusieurs années.
Ils concluent : « investir dans le nucléaire est mauvais pour le climat »
Et là je ne vois pas le lien.
investir dans le nucléaire équivaut, selon toi, à une perte de compétences dans d'autres domaines.
Pas forcément non plus, je ne vois pas pourquoi la recherche devrait se focaliser sur une seule solution, normalement c'est l'inverse : des gens cherchent partout à la fois, parce qu'on ne sait pas où on va trouver.
Mais là je fais peut-être un lien caché.
J'ai le sentiment que si on sort trop vite du nucléaire, avant d'avoir une solution viable au sujet des déchets, ça va devenir un épouvantail. Ça y est on en est sorti, ouf, vous vous rendez pas compte, à quoi on a échappé, c'est affreux, plus jamais ça !
Et ça va devenir difficile de faire de la recherche à ce sujet, en particulier sur le retraitement des déchets.
Sortir du nucléaire d'un bloc pour moi ça signifie en finir avec cette technologie, point final.
Et là, crois-moi, la solution pour les déchets, ça sera de les glisser sous le tapis, et de ne plus en parler.
Ma position c'est de garder la filière vivante, non négligeable, et d'espérer la rendre moins épouvantail, plus propre, et mieux contrôlée.
Bref, ne pas agir dans la précipitation en fermant tout et en jetant les clés.
chaque source de génération a ses avantages et inconvénients, mais cela ne veut pas dire que la seule combinaison viable est une combinaison qui utilise toutes les sources.
Toutes non, mais beaucoup, oui.
On voit ça partout dans le moindre écosystème : plus c'est varié plus c'est résilient.
L'avantage du nucléaire c'est de produire gros.
C'est pas maniable, et quand on fait de la maintenance on coupe gros.
Donc tu cumules ça avec de l'hydraulique, qui produit moins, mais de façon très souple, par exemple en 5 minutes une centrale comme Grand Maison peut balancer 1,8GW sur le réseau. Pas longtemps par contre, faudra lui filer du jus pour la « recharger ». Ça bosse en symbiose.
Ça marche aussi avec du renouvelable : les panneaux solaires, le jour, « rechargent » Grand Maison, qui restitue la nuit.
Ou le moindre barrage retient le jour et libère la nuit, pour produire quand les autres ne produisent pas.
Le nucléaire est sur le créneau : production de base, permanente, sans fluctuation, 24h/24, 365j/an.
Et sur le même créneau, ya pas grand chose à part le fossile (qui a à peu près tous les avantages, sauf le climat et la pollution de l'air : souple, rapide, puissant, pas cher, etc).
C'est utile en soi.
Ya quoi en renouvelable sur ce créneau ?
Sachant que grosso modo, pour l'hydraulique, on va pas pouvoir beaucoup grossir : si on pouvait remplacer le nucléaire par de l'hydraulique ça serait cool, et déjà en cours, mais on va partir du principe qu'on a saturé de ce côté là, sauf nouvelles technos (marémotrice plus efficace, osmose…)
Donc je ne dis pas de garder le nucléaire pour le plaisir, mais pour son utilité réelle sur un créneau réel.
Si on fait sauter ce créneau là on a presque que des énergies non stable. Donc un besoin bien plus important de stockage de l'énergie. Et si la solution ce sont des batteries, c'est pas une bonne solution : la batterie écolo on l'a pas encore trouvée (sauf des installation comme Grand Maison encore une fois, mais on ne peut pas faire ça sur son toit).
Je résume :
- Quel lien entre la moindre viabilité économique et le climat ?
- Ne serait-ce pas pire de sortir très vite du nucléaire que de garder la filière vivante, tout en réduisant son importance ? Et donc continuer à investir.
- Et finalement : en quoi construire des centrales est-il spécifiquement mauvais pour le climat ?
Le seul argument donné est que si on fait ça alors ça va être au détriment du renouvelable : le présent montre que ce n'est pas complètement vrai, et de toute façon le bilan climatique est le même : pas de gaz à effet de serre, pas de dégradation du climat, ou en tout cas sans commune mesure avec le pétrole de nos voitures.
Le seul argument donné est que si on fait ça alors ça va être au détriment du renouvelable : le présent montre que ce n'est pas complètement vrai,
Ben si justement le présent montre que c'est le cas (d'où l'intérêt des études sur le sujet). Autant au niveau économique que politique.
A part en Chine peut-être car ils n'ont pas nos contraintes démocratiques et d'alliance avec les voisins.
Tu as raison de ne pas vouloir tout arrêter brusquement mais je crois que tout le monde est d'accord là dessus aujourd'hui même si le curseur est difficile à trouver.
A mon avis on ne va rien décider du tout, c'est un événement quelconque qui décidera, un coup c'était un accident majeur, maintenant c'est le gaz russe. Demain le résultat d'une élection ?
Ils concluent : « investir dans le nucléaire est mauvais pour le climat »
Et là je ne vois pas le lien.
J'ai expliqué le lien: les investissements sont une ressource, tout comme le sont les terres rares, les jours d'ensoleillement, le stockage, …
Lorsqu'on étudie les solutions, on regarde toutes les ressources, et si une solution implique qu'on épuise une ressource avant d'avoir atteint le déploiement, cela signifie que le projet est voué à l'échec.
Ici, ce qu'ils disent, c'est qu'on a une ressource, les investissements, et que ceux-ci sont limités, et que tout ce qui est investit dans le nucléaire va utiliser cette ressource sans produire aucun résultat dans les temps impartis. Ils voient aussi que si on utilise toute cette ressource juste pour le renouvelable, ça continue à être limite. Donc, si tu utilises les ressources dans le nucléaire, tu ne peux pas les utiliser dans le renouvelable et tu limites encore plus les chances de déploiement.
Pas forcément non plus, je ne vois pas pourquoi la recherche devrait se focaliser sur une seule solution, normalement c'est l'inverse : des gens cherchent partout à la fois, parce qu'on ne sait pas où on va trouver.
C'est exactement pour ça que ton argument est très mauvais. Non, les scientifiques ne vont pas magiquement arrêter de chercher des solutions à un problème réel. C'est stupide de penser ça, ce n'est pas comme ça que ça marche, ça ressemble très fort à une excuse trouvée a posteriori pour justifier une position qui nous plait.
Ainsi, par exemple, je peux inventer ce genre d'argument dans l'autre sens aussi: si on investit dans le nucléaire, c'est qu'on reconnait que les problèmes du nucléaire sont un mal nécessaire qu'il vaut le coup de prendre face à un mal plus grand qu'est la crise climatique. On va donc se retrouver avec de plus en plus de personnes qui vont dire "on doit déployer, on verra pour les déchets après". Sauf que les déchets vont pas attendre pour s'accumuler. Du coup, on va se retrouver avec une masse de déchet avant qu'on ait de solution pour les traiter. Du coup, on va les enterrer (ou encore plus raisonnable, les propriétaires des centrales font faire du lobby pour augmenter les limites de la définition de déchets faiblement radioactifs considérés comme recyclables, et ils vont les déverser sans protection ou les recycler dans des matériaux qui vont se retrouver autour de nous). Une fois ça de fait, impossible de revenir en arrière.
Et au cas ou, ce n'est pas une proposition que je défends, mais c'est un exemple tout aussi pertinent et tout aussi défendable que ton argument à toi.
Bref, pas d'argument ici, juste des suppositions et des prédictions qui n'ont que pour mérite d'aller dans le sens qui t'arrange.
Bref, ne pas agir dans la précipitation en fermant tout et en jetant les clés.
Homme de paille: personne ne prétend ça. Ils parlent d'investissement dans le déploiement de nouveau nucléaire, ce qui est de toutes façons déjà du très long terme.
Toutes non, mais beaucoup, oui.
On voit ça partout dans le moindre écosystème : plus c'est varié plus c'est résilient.
Désolé, mais si ton argument se base sur "dans les écosystème", ton argument ne vaut pas mieux que l'avis de Bébert au café du coin.
Tu penses réellement que les auteurs de l'article ne savent pas ça ? Tu te rends compte à quel point cet argument est évident pour n'importe qui qui bosse dans le secteur.
production de base, permanente, sans fluctuation, 24h/24, 365j/an.
Déjà, c'est évidemment faux. Le pourcentage de coupure de génération alors qu'on aurait voulu continuer à générer, pour causes diverses, est du même ordre entre le renouvelable et le nucléaire. Le renouvelable ne produit pas durant les jours sans vent et sans pluie, mais une série de tels jours couvrant toute une région interconnectée (régions interconnectées qui deviennent de plus en plus grande) est très très rare. Le nucléaire ne produit pas durant les arrêts non planifiés. Si on regarde les chiffres, ces arrêts non planifiés sont tout aussi nombreux que les périodes de non-production pour le renouvelable. Et en plus de ça, il y a les arrêts de maintenance planifiés. C'est planifié, donc c'est moins grave, mais ça signifie quand même de gros casse-tête pour balancer le réseau. En général, ces casse-têtes sont résolu en installant des installations qui réduisent aussi les problèmes pour les renouvelables.
Et, deuxièmement, et c'est un point important: ces installations et ces méthodes qui font qu'au final l'intermittence du renouvelable n'est pas un problème DOIVENT DE TOUTES FAÇONS ÊTRE INSTALLÉES. Par exemple, même dans le scénario le plus propice au nucléaire, RTE explique qu'il faut revoir le réseau pour ajouter de la flexibilité et du stockage. Tu parles de production 24h/24, mais c'est stupide: la demande n'est pas identique 24h/24 (et fluctue en fonction des saisons). La fluctuation de la demande va augmenter avec l'augmentation du chauffage électrique (indispensable pour remplacer le gas) ou des véhicules électriques (il faut indispensablement réduire la pollution des véhicules. Même si on réduit le parc automobile par 10, ce qui reste devra être électrique). Certains idiots disent même parfois "il suffit de coordonner les recharges des véhicules de manière à rendre la demande plate", mais au delà du fait que cela implique toujours des sous-réseau très flexible, plutôt que de charger pour rendre la demande plate, il suffit de charger pour rendre la demande alignée avec le renouvelable. Bref, de nouveau, ces arguments sont ultra-faibles en faveur du nucléaire.
Ya quoi en renouvelable sur ce créneau ?
L'erreur est de penser que ce créneau est indispensable ou même une bonne idée. Quoi qu'il arrive, on ne peut pas se passer de mettre en place un réseau flexible avec stokage, nucléaire ou pas nucléaire. Donc, l'avantage du nucléaire devient un inconvénient lorsqu'il a un mode de production qui n'est pas en adéquation avec ce que le réseau requiert.
la batterie écolo on l'a pas encore trouvée
Il y aura toujours besoin de batterie (par exemple pour les véhicules électriques qui sont indispensable pour remplacer les véhicules polluants). Donc, le problème d'une batterie écolo est un problème qui existera toujours. Tu prétends que les investissements dans le nucléaire permettront de trouver une solution au problème des déchets et que réduire les investissements remet ça en cause. Mais ici, bizarrement, tu pars du principe qu'on ne trouvera jamais de solution et que donner des investissements au nucléaire plutôt qu'au renouvelable n'a aucun impact (et je comprends que tu parles de "arrêt totalement de toucher au nucléaire", qui est un gros homme de paille car personne ne demande ça, mais même dans ce cas, tu dois quand même accepter que la fonction est continue: si elle est à 0 quand les investissements sont à 0 et à 10 quand les investissements sont à 10, c'est stupide de prétendre qu'elle est à 10 quand les investissements sont à 5).
Quel lien entre la moindre viabilité économique et le climat ?
C'est très clairement expliqué: les investissements sont une ressource, si le projet épuise les sources avant d'atteindre ses objectifs, les objectifs ne seront jamais atteint.
Ne serait-ce pas pire de sortir très vite du nucléaire que de garder la filière vivante, tout en réduisant son importance ? Et donc continuer à investir.
L'article parle d'investir dans le nouveau nucléaire. Ils ne parlent pas de mettre la clé sous la porte immédiatement. En fait, ils ne disent même pas qu'on ne devrait pas investir dans le nucléaire dans 10 ans, quand la majorité des mesures urgentes auront été prises.
Mais au final, pour répondre à ta question: non, ce n'est pas forcément pire. Le nucléaire a un mode de fonctionnement qui peut très bien ne pas être pertinent dans un réseau conçus pour le renouvelable. Auquel cas, le nucléaire serait comme le Betamax: une bonne idée qui n'a pas vraiment de raison d'exister lorsque les circonstances font que ce n'est plus relevant.
Et finalement : en quoi construire des centrales est-il spécifiquement mauvais pour le climat ?
Comme déjà dit: construire des centrales coûtent des ressources: de l'argent, de la main-d'œuvre, du temps, … Si construire ces centrales ne permet pas d'atteindre les objectifs dans les délais nécessaires, alors, c'est très mauvais pour le climat.
le présent montre que ce n'est pas complètement vrai
D'où tu sors ça ? Je me souviens d'avoir vu passer une étude montrant que les pays ayant le plus investit dans le nucléaire ont une plus grande probabilité de rejeter un projet ayant pour but de réduire l'impact du changement climatique (la logique étant: "je fais du nucléaire, donc, j'ai déjà assez fait") (flemme de repêcher l'article, mais bon, on est en pleine loi de Brandolini: je ferais plus d'effort pour dénicher mes sources quand tu produira au moins une seule source).
Bref, tu as une opinion et seulement ça: juste une opinion qui vaut ce qu'elle vaut, de quelqu'un qui a une vue très superficielle et naive de la situation.
Une étude publiée cette semaine dans la revue Nature Energy par des scientifiques de l’Université du Sussex en Grande-Bretagne et de l’International School of Management révèle que les énergies renouvelables sont jusqu’à 7 fois plus efficaces que le nucléaire pour réduire les émissions de CO2.
Les chercheurs ont analysé des données récoltées par la Banque Mondiale et l’Agence Internationale de l’Energie (AIE) dans 123 pays pendant 25 ans
Les scientifiques ont observé que les pays qui disposent des parcs nucléaires les plus importants n’ont pas tendance à réduire significativement leurs émissions. Dans les pays peu développés, les programmes nucléaires semblent même être associés à un accroissement de celles-ci.
A l’inverse, les Etats qui s’engagent dans des politiques donnant la priorité aux renouvelables parviennent mieux à réduire leurs émissions, et cela quel que soit le niveau de leur PIB ou la période observée.
« L’analyse des données récoltées indique clairement que le nucléaire est la moins efficace des deux principales politiques de réduction des émissions de carbone » nous confie Benjmin Sovacool, professeur à l’Université du Sussex. « Comme la coexistence des deux stratégies dans un même Etat semble difficile, il ne paraît pas sage de développer les investissements dans l’atome car ils se feront au détriment des renouvelables » poursuit-il. Pour son collègue Andy Stirling, l’étude démontre l’incohérence des arguments qui plaident pour un développement simultané des deux sources d’énergie car « les tensions et les incompatibilités qui existent entre elles risquent de ruiner les efforts faits pour combattre les changements climatiques ».
J'ai l'impression que certains ici veulent à tout prix se convaincre que les auteurs sont anti-nucléaires
Ils sont anti-nucléaire, c'est clair
En quoi ce serait un problème ? On est bien anti logiciels privateurs ici, ça n'enlève rien à nos compétences en la matière, bien au contraire.
Quand tu fais du vélo tu connais bien mieux les risques qu'engendre une voiture qu'un automobiliste en général.
Tu fais tourner la conversation en rond, il a commencé par dire pourquoi ça le gênait.
On est bien anti logiciels privateurs ici, ça n'enlève rien à nos compétences en la matière, bien au contraire.
J'en ai déjà parlé mais je trouve sincèrement que ça brouille leur jugement, que ça leur donne une boussole de pensée. On pose le cerveau et on ne regarde que l'aspect, c'est libre/non libre.
Quand tu fais du vélo tu connais bien mieux les risques qu'engendre une voiture qu'un automobiliste en général.
Oui et non. Déjà je suis pas sûr que le lien entre vélo et voiture soit comparable avec filière nucléaire et anti-nucléaire. D'un côté on parle de victime, de l'autre c'est une réflexion bien plus abstraite même si elle est corroborée par des données réel. On le voit avec le débat sur le nombre de victimes à Fukushima. Et les cycliste (j'en suis) voient beaucoup mieux les problèmes des voitures que ceux que eux produisent sur les piétons par exemple.
Je sais pas ce que ça apporte dans la conversation.
Je suis juste pas d'accord avec le fait qu'être contre quelque chose implique obligatoirement qu'on ait un biais. Ca peut être au contraire les compétences dans un domaine qui nous amènent à nous positionner et être considéré comme tel.
On (a) subit déjà énormément d'à priori dans notre domaine (le libre) il faut se méfier de ne pas faire la même chose.
Par contre je ne vais pas me mettre à considérer les libristes comme des opprimés qu'il faudrait protéger.
J'ai du rater un épisode dans les commentaires mais on ne manque pas d'exemples d’oppressions dues à la dépendance dans des technologies/logiciels fermées à diverses échelles, pays , collectivités, individus… L'idée reste la même en tout cas.
Je distingue complètement les utilisateurs qui peuvent avoir des problèmes liés aux logiciels des libristes.
D'ailleurs tu remarques, tu as ressentis le besoin de parler de logiciels fermés. Alors que l'accessibilité, la dépendance aux logiciels, le support matériel, l'internationalisation et tout un tas d'autres problèmes n'ont aucun rapport avec le fait qu'un logiciel soit fermé ou pas et l'aspect libre ne change pas grand chose :
l'utilisateur qui a un problème a toujours son problème même si théoriquement un développeur pourrait le corriger
si le logiciel est en ligne ou si c'est une question de processus (l'obligation de passer par un site) l'aspect libre ne changera rien
C'est bien le libre, mais à trop s'y concentrer on fini par avoir des points aveugles de plus en plus importants.
# Why investing in new nuclear plants is bad for the climate^w^w profits
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 9.
L'article ne s'intéresse guère gu'à la spécialité de ses auteurs. Au moins ne leur fera-t-on pas le procès de s'exprimer hors du champ de leurs diplômes.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Why investing in new nuclear plants is bad for the climate^w^w profits
Posté par Maderios . Évalué à -3.
Ton navigateur a un problème. Sur mon Firefox 116.0.3, je peux lire l'article intégralement, y compris le graphique. Sans compter les CV/spécialités du début, voici les stats du texte de l'article de fond:
2044 mots, 13325 caractères
(sans compter la foultitude de références/sources à la fin de l'article)
Chapitres:
- Main text
- Nuclear energy is expensive
- Why is nuclear so costly?
- Nuclear power is not cost-competitive with renewables
- Baseload and flexibility
- Taking into account wider economic impacts does not favor nuclear
- Building new nuclear takes time we do not have
- Conclusion: In solving the climate crisis, new nuclear is a costly and dangerous distraction
- References
Declining cost of renewable energy
[^] # Re: Why investing in new nuclear plants is bad for the climate^w^w profits
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10.
Luke Haywood[…] holds a PhD from the Paris School of Economics[.]
Marion Leroutier[…] postdoctoral fellow at the Institute for Fiscal Studies (IFS).
Robert Pietzcker [has a] background in physics and economics.
Ces mots en gras n'ont certainement pas la même traduction dans langue que j'écris et dans la vôtre. Sans autre avis de ma part sur le fond de l'article. L'économétrie n'est clairement pas de mon domaine.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Biais
Posté par Thecross . Évalué à 10.
Cet article donne l'impression d'avoir été rédigé à partir de la conclusion car il présente de nombreux biais.
Des adjectifs vagues qu'on devrait voir absent d'une publication scientifique: "poor", "dramatic", "relatively"…
Des données chiffrées présentes uniquement lorsqu'elles vont dans le sens de la conclusion :
- Le coût d'un mix renouvelable n'est pas mis en perspective du coût des EPR.
- Les emissions de CO2 des différentes sources.
- Absence d'ordre de grandeur sur le stockage.
Du cherry picking sur les défaillances des réacteurs français en 2022 alors que les réacteurs allemands
sontétaient d'une fiabilité remarquable.Des hors sujets, placés en fin d'article pour que ça passe :
- Les déchets (vrai problème, mais HS)
- Les sources d'approvisionnement de minerai (en passant, de quoi sont faits les aimants permanents et les batteries de stockage ?)
- La sécurité des anciennes centrales.
L'absence de source quand ça les arrange :
- "Nuclear ramping up is slow" (je crois que ça dépend de l'âge du combustible)
- Le nucléaire sert à fabriquer des armes (dans les années 60 peut-être).
La diminution progressive de la densité de sources.
La vision très centrée sur le coût des sources renouvelables elles-mêmes en omettant le coût (et le délai) de fabrication des infras supplémentaires (lignes HT, stockage).
L'absence de mise en perspective par rapport aux énergies fossiles dont il faut absolument se débarrasser. Cette opposition systématique nucléaire vs renouvelables profite aux énergies fossiles.
Bref, c'est un article qu'on devrait retrouver en intro d'une pétition, voire qui dessert les renouvelables par son manque d'objectivité.
Comme indiqué ci-dessus, le nucléaire a des défauts majeurs comme le financement, la tenue des plannings, les déchets et le temps de construction mais ils ne sont pas mis en perspective des défauts des autres énergies. De mon point de vue, l'étude de RTE reste une référence parce que tout est chiffré de manière comparative et qu'aucune orientation n'est donnée.
Voilà j'espère ne pas déclencher une énième guerre
nucléairesur LinuxFR mais ça m'a semblé intéressant d'y répondre sur l'étude des biais plus que sur le fond.[^] # Re: Biais
Posté par j-c_32 . Évalué à 7.
Je ne me prononce pas encore sur l'article en lui-même, mais je trouve tes arguments pour prétendre que l'article est biaisé assez faibles.
Les adjectifs que tu cites sont courant dans les articles scientifiques (et présents dans les rapports du GIEC). Même si on reprend le contexte, non, le fait d'utiliser des adjectifs "vagues" n'est pas du tout interdit en science, et là où ils apparaissent ces adjectifs sont plutôt corrects et justifiés (par exemple, les deux "relatively" du texte ne signifient pas "plus ou moins", mais "relativement au groupe dont on parle", et ne sont en réalité pas "vagues").
Je ne suis pas sur de comprendre comment les auteurs ont eu devant eux une série de chiffres et ont choisi celui qui les arrangent. Les exemples que tu donnes ne parlent pas vraiment de cherry-picking, mais plutôt de ne pas mentionner d'autres choses. La question serait plutôt "pourquoi n'est-ce pas mentionné".
Je pense que la position des auteurs (des économistes) est que vu que le renouvelables est si bon marché, à moins d'établir une dictature, on va de toutes façons avoir du renouvelable, avoir un mix, avoir du demand-response et un réseau flexible qui devra être renouvelé (une position qui est pratiquement considérée comme une évidence à l'heure actuelle, et qui correspond aussi à ce que le GIEC défend). Ce sont des économistes, ils prédisent le marché dans les très très grandes lignes, et à l'heure actuelle, c'est vraiment délirant de penser que la grosse tendance amorcée va magiquement disparaitre du jour au lendemain sans raison (la majorité des acteurs ont déjà investit pour aller dans cette direction). Du coup, certains éléments que tu soulignes n'ont pas vraiment de sens (investir dans le nucléaire n'implique pas qu'on va économiser sur les coûts du réseau: même si on investit dans le nucléaire, il faudra quand même payer pour la flexibilité et le stockage).
Je pense aussi que les auteurs ont mentionné que le tout renouvelable est plus cher que le tout nucléaire, ce qui ne va pas dans leur sens, et n'ont pas mentionné que d'après RTE, les pathways les moins chers que leurs études proposent ont des investissement minimal dans le nucléaire. Du coup, je ne pense pas qu'ils cherry-pickent vraiment.
Pour les défaillances des réacteurs français, je ne crois pas que leur argument est "regardez cet ensemble de réacteurs en particuliers, on en conclut que tout les réacteurs sont nuls", mais plutôt "un argument est qu'une dominance du nucléaire est indispensable parce qu'on veut construire un réseau électrique où la baseload est essentielle (et si le nucléaire est à ce point indispensable, alors, il est un bon investissement). Or on a des exemples où le nucléaire ne garantit pas la baseload. Donc, mettre en place un système de réseau qui marche sur le principe d'une baseload essentielle est plus risqué qu'un système qui fonctionne sans avoir besoin d'une baseload garantie. Mais dans le second cas, on perd l'argument qui implique que le nucléaire est indispensable et est donc un bon investissement". Il s'agit plutôt d'un contre-exemple qui réfute le raisonnement qui implique que le nucléaire est forcément un acteur majeur et donc un bon investissement. Un contre-exemple n'est pas du cherry-picking, c'est quelque chose pour donner une impression plus nuancée, moins tout-noir-tout-blanc. Notons que cela ne veut pas dire que le nucléaire n'a pas sa place et ses avantages, mais cela veut dire que les éléments que tu cites toi-même comme désavantage du renouvelable (stockage, rénovation du réseau, …) ne sont plus vraiment des désavantage du renouvelable à opposé au nucléaire, mais des éléments qu'on a intérêt à mettre en place peu importe les types de génération.
Pour les déchets nucléaires, je pense que ce qu'ils disent n'est pas "les déchets sont un problème", mais "notre analyse se concentre sur le fait qu'un investisseur en 'bon père de famille' ne choisirait pas le nucléaire, et on a expliqué les grandes raisons basée sur l'économie de marché (les "market costs"). En plus de cela, on n'a même pas ajouté d'autres raisons (les "non-market costs") qui ont aussi un impact sur un investissement dans le nucléaire". La mention des déchets ne parle pas de la problèmatique des déchets en elle-même, mais de son impact sur la prise de risque en cas d'investissement: personne ne veut investir dans un projet qui implique un tel casse-tête. Les minerais également: il ne s'agit pas de dire "le nucléaire est nul parce que les minerais sont polluant et miné dans de mauvaises conditions", mais de nouveau, c'est simplement un élément qui n'est pas ce qu'on attend d'un bon investissement. Que le renouvelables fassent tout aussi mal sur ce sujet n'est pas vraiment leur propos: ils ne disent pas que le renouvelable est super, ils disent que le renouvelable est un investissement raisonnable, ce qui reste vrai même si l'investissement a quelques points noirs. Et même chose sur l'armement: l'argument n'est pas qu'on puisse éventuellement mettre en place un nucléaire civil décorrélé de la question de l'armement, l'argument est qu'un investisseur intelligent ne peut pas simplement ignorer les implications de cette question (même si elle n'est pas en soi à propos des "market costs").
Je ne pense pas qu'il y ait de débat "nucléaire vs renouvelables" entre scientifiques. Par exemple, l'idée qu'il faut plus de sources renouvelables et plus de flexibilité et stockage sur le réseau semble être un point de départ évident pour les scientifiques. Je pense que ces économistes ont vu des politiciens prendre une décision et se sont dit "wow, pourquoi ils ont fait ça, si on fait nos calculs, on comprend pas vraiment pourquoi ils choisissent cette voie". De nouveau, cela ne veut pas dire que ces économistes prétendent qu'il ne faut jamais investir dans le nucléaire. Mais ils réagissent ici à un discours qui dit qu'il faut se concentrer sur le nucléaire. Je ne pense pas que leur but est de taper sur le nucléaire, mais simplement souligner qu'ils ne comprennent pas ce choix.
Après, la politique tient en compte des éléments que l'économie ne couvre pas. Par exemple, du point de vue de l'opinion, investir massivement dans le nucléaire français semble bien plus impressionnant que promouvoir un changement de modèle de consommation, et plus confortable sur le court-terme.
[^] # Re: Biais
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
À propos de biais :
https://www.cairn.info/revue-zilsel-2020-2-page-15.htm#re28no28
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
# C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 7.
Déjà avoir des sources d'énergies variées c'est bien, même avoir des stocks de carburants fossiles en cas de nécessité c'est pertinent.
On ne résoudra pas nos problèmes en faisant 100% renouvelable, pas pour le moment, pas avec les coûts écologiques en terme de pollution, et les coûts humains en termes de métaux rares.
Alors, pollution du renouvelable versus pollution du nucléaire, on est d'accord, ya un problème dans mon raisonnement.
Sauf que le problème des déchets nucléaire ne se résoudra pas en abandonnant la filière.
On a besoin d'une vrai filière nucléaire avec de la vraie recherche fondamentale, et des moyens dédiés à expérimenter et comprendre ce qu'on peut faire de ces déchets, pour trouver une vraie solution viable à un problème qu'on ne peut pas glisser sous le tapis (je ne pense pas que l'enfouissement profond soit une vraie solution).
Donc développer le renouvelable c'est une évidence, et ce faisant les coûts diminuent et l'efficacité augmente, c'est normal, c'est bien.
Abandonner le nucléaire, non, surtout pas, on a besoin de projets comme ITER, et on paye très très cher l'abandon du développement de la filière pendant 20 ans, avec une perte de compétence pour la construction des EPR.
Pendant tout ce temps, on entasse des déchets sans savoir qu'en faire, et on a abandonné Superphénix qui était un réacteur de recherche justement sur ce sujet, puisque son carburant était en partie des déchets à vie longue des centrales classiques.
Bref, 70% de nucléaire c'est beaucoup, construire moins que ce qu'on démantèle c'est une bonne idée, développer le renouvelable c'est une évidence, abandonner c'est absurde, et le marché de l'énergie est une aberration qui coûte très très cher au contribuable (mais c'est un autre débat).
En gros, rien de nouveau quoi…
Écologiquement, on a bien plus intérêt à développer des transports en communs variés et « propres » et de réduire l'omniprésence de la voiture, que de se battre aveuglément contre le nucléaire.
[^] # Re: C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.
Posté par j-c_32 . Évalué à 6.
N'est-ce pas exactement ce que dit cet article ? J'ai l'impression que certains ici veulent à tout prix se convaincre que les auteurs sont anti-nucléaires (ou peut-être pas, mais je le mentionne au cas où). Tout ce que ces auteurs disent, c'est que certains politiciens s'orientent dans la direction "la solution est d'investir dans le nucléaire, c'est le levier magique qui va lutter contre la crise climatique" plutôt que "la solution est d'investir sur plusieurs fronts", et ils réagissent en disant que selon leurs modèles, cette stratégie n'est pas fondée sur des études sérieuses. Je ne vois nulle part dans l'article d'arguments pour arrêter la recherche ou arrêter les centrales qui fonctionnent.
[^] # Re: C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.
Posté par Maderios . Évalué à 7.
C'est ce que vient de déclarer le patron de RTE ce samedi 27 août 2023
Résumé:
Source : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/decarbonation-il-faut-accelerer-sur-les-renouvelables-car-le-nucleaire-seul-ne-suffira-pas-rte-973979.html
(1) concernant "les nouvelles capacités nucléaires ne seront pas opérationnelles au mieux avant 2035" : à savoir, le premier projet de centrale nucléaire EPR à Flamanville date de 2004 et La mise en service de cet EPR est repoussée à 2024
[^] # Re: C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.
Posté par wilk . Évalué à 1.
Le fameux « en même temps » !
Et bientôt le « qui aurait pu prévoir » dans les 15 ans à venir un autre accident majeur, un confinement, un guerre, une sécheresse, une panne de série, une faillite, ou tout simplement un des 3 mandats à venir qui ait une autre lubie et qui s’appuiera facilement sur un de ces événements ou poussé par des gilets verts pour y mettre fin avant l'heure. D'autant plus quand le reste du monde investi dans d'autres technologies.
Quelqu'un y croit à un retour de la conjoncture de l'époque du plan Messmer ?
Mais déjà en tant que libriste, miser sur une technologie fermée, inaccessible à la plupart et impossible à ajuster, bof. Et à part dans un régime comme en Chine les chances d'y arriver me semble extrêmement faibles.
[^] # Re: C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
J'ai du mal à piger ton propos en fait, c'pas très clair.
Tu pense qu'on ne peut, ou ne doit, pas maintenir plusieurs filières différentes ?
Pas de « en même temps » c'est abandonner le nucléaire pour faire 100% de renouvelable ?
[^] # Re: C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.
Posté par wilk . Évalué à 5.
L'article montre, et ça n'est pas le premier qui va dans ce sens, que le nucléaire se prête mal au « en même temps » et que c'est au détriment des ENR.
Ca n'est pas étonnant si on fait le rapprochement avec les logiciels libres. Les ENR se développent beaucoup plus et beaucoup plus vite du fait qu'elles sont accessibles à tout le monde et très diverses. Elles attirent les investisseurs mais aussi les ingénieurs, les étudiants, et même les particuliers. Quel hacker ici ne réfléchi pas à s'installer des panneaux solaires à droite ou à gauche et à gagner en autonomie énergétique, de récupération d'eau, de transports etc ?
Y a le côté économique comme le montre diverses études mais il y a tout un côté politique (dans le sens mode de vie collectif) qui est contradictoire.
Le développement des ENR entraîne une prise de conscience que l'énergie n'est pas toujours disponible abondamment tout le temps au même endroit, ça oblige toute la société à s'adapter. J'aime bien à nouveau faire le rapprochement avec les logiciels libres qui au début surtout nous ont obligés à mettre la main dans le cambouis.
Le nucléaire à l'inverse est basé sur une toute autre philosophie, fermé, centralisé, abondant. Ca me rappelle plutôt les mainframes. Et c'est vrai que les mainframes sont extrêmement sûrs mais ça demande de gros investissements, un temps de paix, des compétences particulières, la dépendance des utilisateurs etc.
Bref, en tant que hacker je préfère la philosophie et le mode vie que vont impliquer les ENR y compris avec tous les déboires que ça peut entraîner à court terme.
[^] # Re: C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 1.
Le titre dit : « Why investing in new nuclear plants is bad for the climate ».
Soit : « Pourquoi investir dans de nouvelles centrales nucléaires est mauvais pour le climat ».
Et la conclusion est : « In solving the climate crisis, new nuclear is a costly and dangerous distraction ».
Soit : « Pour résoudre la crise climatique, construire de nouveaux réacteurs est une distraction dangereuse et coûteuse ».
Ils sont anti-nucléaire, c'est clair : ils disent stop, plus rien, faut faire autre chose, mais cesser le nucléaire. Sans dire qu'il faut démanteler l'existant, mais cesser d'investir !
Mon avis donné plus haut c'est que ça serait une grave erreur.
- perte de compétences ;
- perte de notre seule chance viable de trouver une solution pour les déchets radioactif (mon argument est : pas de filière => pas de recherche => pas de trouvage de solution) ;
- perte d'un moyen de production là où on a tout intérêt - par principe - à être variés, et ne pas dépendre d'une seule source.
À noter qu'en cas de problème grave d'approvisionnement (deux mois de pluie ininterrompue et une production solaire résolument en berne par exemple ?), la seule solution facile, peu coûteuse et rapide à mettre en place, c'est de cramer du fossile (groupes électrogène, relancer les centrales à charbon de backup etc), donc les problèmes c'est mal pour le climat, et la diversité de sources d'approvisionnement c'est bon contre les problèmes.
Alors, moi, j'ai pas de diplôme d'économie hein, et je veux bien croire que le renouvelable devient plus viable économiquement que le nucléaire - c'est crédible de toute façon - mais c'est pas trop la question, vu que la question semble ici de savoir ce qui est le mieux pour le climat.
Et l'économie n'est pas bonne pour le climat, elle s'en fout allègrement du climat, c'est pas son problème le climat.
Et les batteries, et les panneaux solaires, c'est pas bon pour les métaux rares et la pollution en général, même si climatologiquement ça doit avoir un impact assez restreint…
En fait, je ne pige pas comment ils passent de « le nucléaire est moins viable économiquement que les énergies renouvelables » à « investir dans le nucléaire est mauvais pour le climat ».
C'est comme si pour eux l'économie propulse l'écologie.
Je suis plutôt convaincu du contraire, de façon empirique, en regardant ce que les plus grosses économies font de l'environnement…
Mais je veux bien qu'on m'explique tout ça hein :)
[^] # Re: C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.
Posté par flagos . Évalué à 3.
Il est super commode cet argument. On pourrait aussi s'en servir pour les terres rares qui sont tellement un problème pour toi un peu plus bas ? Si on arrete d'investir, on va pas pouvoir mettre en place de filiere de recyclage
Et puis pourquoi s’arrêter la ? On pourrait aussi arrêter de taxer les clopes: arret des taxes => nombre de fumeurs en hausse => l'industrie veut garder ses fumeurs et va donc financer des recherches contre le cancer. Si on taxe les clopes, on perd notre seule chance de regler le probleme.. (Je devrais me lancer dans une carriere de lobbyiste pour Philip Morris moi)
Bref, non desole, aucune raison de penser que ce probleme sera adresse autrement que par des financement publics. D'ailleurs, il me semble que SuperPhoenix n'etait pas issu d'une initiative privee.
C'est l'inverse qui est vrai. Une solution écologique se doit d’être viable économiquement. C'est un pre-requis sinon les generations futures se détourneront et iront au moins cher. C'est normal et c'est humain. L'enjeu est donc d’être moins cher que le fossile.
Le nucléaire, en 20 ans, est devenu l'energie la plus chere, et il y a peu de chances que son prix baisse, meme dans la seconde moitie du siecle. En parallèle, les renouvelables sont devenus les moins chers et meme moins que le fossile.
Voila, c’était aussi simple que ca a expliquer :-)
[^] # Re: C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
Sauf que les terres rares on peut les laisser là où elles sont et on en crèvera pas.
Les déchets radioactifs de longue durée, c'est pas tout à fait la même : on a pissé dans le puits dans lequel on boit, va falloir réussir à filtrer l'eau si on veut pas crever.
Il faut trouver une solution pour ces déchets, on en a accumulé plein depuis 60 ans, et c'est pas en fermant complètement toutes les centrales nucléaires que 1) on va s'en débarrasser magiquement, et 2) on saura aussi gérer le démantèlement de ces centrales qui sont aussi de très gros déchets, radioactifs.
Si on abandonne la filière du jour au lendemain, alors la solution sera de bétonner à mort les centrales, et d'enfouir profondément les déchets, puis de croiser les doigts que ça ne nous revienne pas dans la gueule.
Faut y croire.
J'y crois pas.
Ça marche pas : c'est pas un service public, donc le seul intérêt qui prime est celui du pognon à court et moyen terme, on s'en fout que les gens crèvent dix ou vingt ans plus tôt s'il y a dix fois plus de fumeurs, ça sera toujours rentable.
La balance coût-bénéfice n'est largement pas en faveur de garder les gens en bonne santé, ça ne sert à rien aux vendeurs de tabac.
Tu compares :
* 1 personne en bonne santé fume comme 1 personne par an et pendant 70 ans.
* 3 personnes en mauvaise santé fument comme 3 personnes par an pendant 30 ans.
À la fois en gain immédiat (trois fois plus de ventes) et global (90 vs 70), t'es gagnant à laisser crever les gens si t'as plus de clients.
Le fossile va exploser si on continue de l'utiliser…
Et le nucléaire aura coûté très très cher au global si on arrête tout maintenant.
L'exemple de Superphénix est frappant : ça n'aurait pas coûté plus cher de la laisser tourner, même à 40% du temps, pendant dix ans de plus.
Et là on est face au gros problème : sur-investissement dans le nucléaire, et coûts à venir très élevés. En plus on saborde la viabilité économique d'EDF, ça va en effet coûter très cher, vu que dans les coût il y a aussi les milliards filés à des actionnaires de boîtes « concurrentes » qui se contentent de revendre l'électricité en empochant la différence de prix.
Ma position c'est juste de garder la filière vivante et innovante, pas de la garder à 70%.
Si on a un truc du genre on remplace 30% du parc vieillissant par du neuf, et 70% par du renouvelable, c'est pas mal, dans 30 ans on aura du nucléaire neuf pour quelque chose comme 20% de nos besoins, toujours environ 20% d'hydraulique, et 60% de renouvelable : on aura réussi la transition.
Sachant que tout ça n'a aucun impact sur le climat.
Aucune des énergies dont on parle en France n'influe négativement sur le climat.
Nos énergies fossiles, en France, c'est dans le transport, pas dans l'électricité.
Donc encore une fois : quel rapport avec la crise climatique ?
Comment on passe de « le nucléaire n'est pas viable économiquement » à « investir dans le nucléaire est néfaste pour le climat » ? C'est pas pire que les énergies renouvelables en terme de gaz à effet de serre, ou d'appauvrissement des sols, de réduction de la biodiversité, de déforestation, etc.
Le problème climatique il est pas là !
[^] # Re: C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.
Posté par flagos . Évalué à 3. Dernière modification le 29 août 2023 à 12:08.
Ils sont pas intéressés par le pognon a court terme dans le nucléaire. Il me semblait pourtant qu'Areva était cote en bourse mais bon. Ils sont peut etre cotes en bourse mais pas intéressés par le pognon ? Bref, on s'eloigne du sujet, c'est pas très intéressant.
Ca je suis d'accord.
La je suis plus d'accord. Le point, c'est justement que si on maintient du nucléaire a 70% en remplaçant les anciennes centrales, on crée le problème avec le climat. Je m'explique:
Le problème avec le climat ne pourra considéré comme être résolu que lorsque des solutions écologiques seront déployables a grande échelle et moins chères a l'usage que le fossile, ou du moins comparable. Faire de l’écologie plus cher que du fossile, franchement on sait faire dans beaucoup de domaines. Le vrai enjeu, c'est de pouvoir faire moins cher.
C'est vrai dans les transports, dans le chauffage, dans la production électricité, ou dans le domaine industriel.
C'est par exemple pour ca que la voiture électrique est une bonne solution pour le climat: elle sera moins chère que l'essence a l'achat, moins chère a l'usage, et moins chère a l'entretien. Une fois que cela sera déployé, on ne reviendra plus en arrière: le problème vis a vis du climat est réglé est pour toujours a priori.
Un autre exemple, le chauffage. Une des possibilités serait de remplacer le gaz par de l’hydrogène vert, au moins partiellement sinon totalement, afin de convertir rapidement les chaudières existantes. Sauf que c'est une mauvaise solution: l’hydrogène vert sera toujours plus cher que le gaz, car les pays petroliers peuvent dumper les prix. Les generations futures seront toujours tentes de faire machine arrière et de rebasculer vers le gaz. Du coup, une meilleure option est de transformer les chaudières en pompe a chaleur: avec les rendements thermodynamiques, on arrive sur une solution qui coûte nettement moins chère que le gaz, même si on compare a son coût d'extraction et de transport. Une fois deployee, on ne rebasculera pas vers le fossile.
Donc pour revenir a nos moutons, si on transforme nos centrales nucléaires ancienne generation qui sortent de électricité a 100$/MWh par des EPR qui sont a 250$/MWh, ben tu crées un problème vis a vis du fossile qui lui est a 100$. Les generations futures, en recevant la facture, se diront qu'ils sont bien cons et qu'il n'y a qu'a rebasculer sur du charbon, et ils n'auront pas tout a fait tort. Dans cette optique, les renouvelables qui oscillent entre 50 et 100$, sont nettement mieux places. Une fois les renouvelables deployes en masse, pas de raison qu'on rebascule a priori.
[^] # Re: C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
C'est peut-être une question de définition, mais pour moi, "anti-nucléaire" (et "pro-nucléaire") signifie qu'on a un biais à l'encontre (ou pour) le nucléaire. Les gens biaisés pour le nucléaire auront du mal à accepter si une étude a des conclusions qui ne vont pas dans leur sens. Mais les gens normaux qui font des études sur le sujet auront parfois des conclusions allant dans le sens du nucléaire et parfois allant à l'encontre du nucléaire. Avoir simplement une conclusion qui ne va pas dans le sens du nucléaire n'implique donc pas qu'il y ait un biais.
Je suis conforté dans cette définition quand je pense aux autres usages de "anti": anti-migrant, anti-police, anti-OGM, … Ces qualificatifs ne sont pas utilisés simplement parce que quelqu'un a eu une conclusion qui va à l'encontre de ces sujets.
La question est plutôt: s'ils avaient obtenu la conclusion que le nucléaire est viable, auraient-ils triché ou enterré leur étude ? Parce que dire "houlà, il y a un problème, ça ne fonctionne pas", c'est plutôt sain, et cela ne correspond pas vraiment à l'usage qui est fait du terme "anti" dans tout les autres contextes. Au contraire, on pourrait même argumenter que quelqu'un qui aime le nucléaire veut éviter de voir ce système utilisé dans une situation où il ne peut qu'échouer (ce n'est pas le cas ici, mais cela illustre que dire "houlà, cela ne fonctionne pas" ne permet pas de savoir si les auteurs aiment ou n'aiment pas le nucléaire)
Peut-être que ma définition est incorrecte, mais si c'est le cas, ma réaction ici précise de quoi je parlais dans mon commentaire sur lequel tu réagis.
Vu qu'il n'est question nulle part d'arrêter la recherche, cela ne correspond pas vraiment à ce dont ils parlent. Sans compter que si on va dans ce sens, comme le nombre d'investissement est un nombre fini, tout investissement dans le nucléaire est un investissement en moins ailleurs, et donc investir dans le nucléaire équivaut, selon toi, à une perte de compétences dans d'autres domaines.
Comme quelqu'un d'autres l'a dit ailleurs, ça n'a aucun sens. De nouveau, cela revient à dire qu'investir dans le nucléaire revient, par exemple, à perdre la seule chance viable de développer des batteries performantes.
J'y vois là de nouveau le gros fossé entre "grand public" et "personnes travaillant sur le sujet". Dire simplement "ça doit être varié" est évidemment simpliste (chaque source de génération a ses avantages et inconvénients, mais cela ne veut pas dire que la seule combinaison viable est une combinaison qui utilise toutes les sources). Après tout, générer de l'électricité en cultivant des pastèques et en utilisant ces pastèques pour nourrir des hamsters qui courent dans des roues accrochées à des dynamos, c'est aussi une source, alors, il faut investir dans celle-ci aussi, histoire d'avoir une mixité. Pareil pour les considérations sur "2 mois de pluie ininterrompue implique forcément de l'énergie fossile sans le nucléaire". De toutes évidences, les gens qui bossent sur ces questions ont évidemment pensé à ces considérations si évidentes.
Mais cet article ne parle pas de "l'économie" au sens "profit", mais de l'économie au sens de la stratégie logistique pour mettre en place les solutions étant donné une ressource spécifique: l'investissement disponible. Je pense que c'est le gros problème des "technophiles" quand ils parlent du nucléaire: ils ont des belles théories, mais ils sont incapables de les mettre en place parce qu'ils n'ont regardé que les équations physiques et ont considérés que tout les autres domaines d'étude sont des idiots. C'est quand même évident que si tu as deux solutions et qu'une solution permet d'avoir 10x plus de bénéfice avec les mêmes ressources, c'est idiot de vouloir aller dans l'autre sens, particulièrement quand ces ressources sont finies et qu'on voit, en faisant le calcul, qu'on va tomber à court de ressource avant d'atteindre la deadline.
De la même façon que d'autres ici disent parfois "le renouvelable est mauvais pour le climat". Si tu regardes leur discours, ils font exactement ce que font les auteurs de cet article: ils regardent une ressource (que ce soit le rendement énergétique, les surfaces disponibles, les métaux rares, …) et voient que si on passe à l'échelle, on utilise toutes les ressources disponibles avant d'atteindre les objectifs nécessaires. Tout ce que font ces auteurs, c'est une étude basée sur une ressource précise: les investissements. Pourquoi serait-ce un saut illogique quand il s'agit de la ressource "argent", mais ça ne le serait pas quand il s'agit de la ressource "jour d'ensoleillement" (que tu as toi-même utilisée).
C'est tout aussi stupide que de dire que si quelqu'un qui émet des doutes sur le renouvelable sur base des jours d'ensoleillement, c'est que cette personne, pour elle, la météo propulse l'écologie, ou que la météo ne se fout pas allègrement du climat (et tu peux remplacer "jours d'ensoleillement" par tout les autres clichés utilisés pour dire que le renouvellable n'est pas une bonne idée).
[^] # Re: C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 29 août 2023 à 11:08.
Ok, c'est pas spécialement ce que voulais dire, mais je comprend ton point de vue.
Ma réflexion est uniquement sur ce point là :
Ils expliquent : « le nucléaire est moins viable économiquement que les énergies renouvelables », et je ne conteste pas, ça fait pas mal de temps qu'on le sait, en tout cas le premier article que j'ai lu à ce sujet date déjà de plusieurs années.
Ils concluent : « investir dans le nucléaire est mauvais pour le climat »
Et là je ne vois pas le lien.
Pas forcément non plus, je ne vois pas pourquoi la recherche devrait se focaliser sur une seule solution, normalement c'est l'inverse : des gens cherchent partout à la fois, parce qu'on ne sait pas où on va trouver.
Mais là je fais peut-être un lien caché.
J'ai le sentiment que si on sort trop vite du nucléaire, avant d'avoir une solution viable au sujet des déchets, ça va devenir un épouvantail. Ça y est on en est sorti, ouf, vous vous rendez pas compte, à quoi on a échappé, c'est affreux, plus jamais ça !
Et ça va devenir difficile de faire de la recherche à ce sujet, en particulier sur le retraitement des déchets.
Sortir du nucléaire d'un bloc pour moi ça signifie en finir avec cette technologie, point final.
Et là, crois-moi, la solution pour les déchets, ça sera de les glisser sous le tapis, et de ne plus en parler.
Ma position c'est de garder la filière vivante, non négligeable, et d'espérer la rendre moins épouvantail, plus propre, et mieux contrôlée.
Bref, ne pas agir dans la précipitation en fermant tout et en jetant les clés.
Toutes non, mais beaucoup, oui.
On voit ça partout dans le moindre écosystème : plus c'est varié plus c'est résilient.
L'avantage du nucléaire c'est de produire gros.
C'est pas maniable, et quand on fait de la maintenance on coupe gros.
Donc tu cumules ça avec de l'hydraulique, qui produit moins, mais de façon très souple, par exemple en 5 minutes une centrale comme Grand Maison peut balancer 1,8GW sur le réseau. Pas longtemps par contre, faudra lui filer du jus pour la « recharger ». Ça bosse en symbiose.
Ça marche aussi avec du renouvelable : les panneaux solaires, le jour, « rechargent » Grand Maison, qui restitue la nuit.
Ou le moindre barrage retient le jour et libère la nuit, pour produire quand les autres ne produisent pas.
Le nucléaire est sur le créneau : production de base, permanente, sans fluctuation, 24h/24, 365j/an.
Et sur le même créneau, ya pas grand chose à part le fossile (qui a à peu près tous les avantages, sauf le climat et la pollution de l'air : souple, rapide, puissant, pas cher, etc).
C'est utile en soi.
Ya quoi en renouvelable sur ce créneau ?
Sachant que grosso modo, pour l'hydraulique, on va pas pouvoir beaucoup grossir : si on pouvait remplacer le nucléaire par de l'hydraulique ça serait cool, et déjà en cours, mais on va partir du principe qu'on a saturé de ce côté là, sauf nouvelles technos (marémotrice plus efficace, osmose…)
Donc je ne dis pas de garder le nucléaire pour le plaisir, mais pour son utilité réelle sur un créneau réel.
Si on fait sauter ce créneau là on a presque que des énergies non stable. Donc un besoin bien plus important de stockage de l'énergie. Et si la solution ce sont des batteries, c'est pas une bonne solution : la batterie écolo on l'a pas encore trouvée (sauf des installation comme Grand Maison encore une fois, mais on ne peut pas faire ça sur son toit).
Je résume :
- Quel lien entre la moindre viabilité économique et le climat ?
- Ne serait-ce pas pire de sortir très vite du nucléaire que de garder la filière vivante, tout en réduisant son importance ? Et donc continuer à investir.
- Et finalement : en quoi construire des centrales est-il spécifiquement mauvais pour le climat ?
Le seul argument donné est que si on fait ça alors ça va être au détriment du renouvelable : le présent montre que ce n'est pas complètement vrai, et de toute façon le bilan climatique est le même : pas de gaz à effet de serre, pas de dégradation du climat, ou en tout cas sans commune mesure avec le pétrole de nos voitures.
[^] # Re: C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.
Posté par wilk . Évalué à 2.
Ben si justement le présent montre que c'est le cas (d'où l'intérêt des études sur le sujet). Autant au niveau économique que politique.
A part en Chine peut-être car ils n'ont pas nos contraintes démocratiques et d'alliance avec les voisins.
Tu as raison de ne pas vouloir tout arrêter brusquement mais je crois que tout le monde est d'accord là dessus aujourd'hui même si le curseur est difficile à trouver.
A mon avis on ne va rien décider du tout, c'est un événement quelconque qui décidera, un coup c'était un accident majeur, maintenant c'est le gaz russe. Demain le résultat d'une élection ?
[^] # Re: C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
J'ai expliqué le lien: les investissements sont une ressource, tout comme le sont les terres rares, les jours d'ensoleillement, le stockage, …
Lorsqu'on étudie les solutions, on regarde toutes les ressources, et si une solution implique qu'on épuise une ressource avant d'avoir atteint le déploiement, cela signifie que le projet est voué à l'échec.
Ici, ce qu'ils disent, c'est qu'on a une ressource, les investissements, et que ceux-ci sont limités, et que tout ce qui est investit dans le nucléaire va utiliser cette ressource sans produire aucun résultat dans les temps impartis. Ils voient aussi que si on utilise toute cette ressource juste pour le renouvelable, ça continue à être limite. Donc, si tu utilises les ressources dans le nucléaire, tu ne peux pas les utiliser dans le renouvelable et tu limites encore plus les chances de déploiement.
C'est exactement pour ça que ton argument est très mauvais. Non, les scientifiques ne vont pas magiquement arrêter de chercher des solutions à un problème réel. C'est stupide de penser ça, ce n'est pas comme ça que ça marche, ça ressemble très fort à une excuse trouvée a posteriori pour justifier une position qui nous plait.
Ainsi, par exemple, je peux inventer ce genre d'argument dans l'autre sens aussi: si on investit dans le nucléaire, c'est qu'on reconnait que les problèmes du nucléaire sont un mal nécessaire qu'il vaut le coup de prendre face à un mal plus grand qu'est la crise climatique. On va donc se retrouver avec de plus en plus de personnes qui vont dire "on doit déployer, on verra pour les déchets après". Sauf que les déchets vont pas attendre pour s'accumuler. Du coup, on va se retrouver avec une masse de déchet avant qu'on ait de solution pour les traiter. Du coup, on va les enterrer (ou encore plus raisonnable, les propriétaires des centrales font faire du lobby pour augmenter les limites de la définition de déchets faiblement radioactifs considérés comme recyclables, et ils vont les déverser sans protection ou les recycler dans des matériaux qui vont se retrouver autour de nous). Une fois ça de fait, impossible de revenir en arrière.
Et au cas ou, ce n'est pas une proposition que je défends, mais c'est un exemple tout aussi pertinent et tout aussi défendable que ton argument à toi.
Bref, pas d'argument ici, juste des suppositions et des prédictions qui n'ont que pour mérite d'aller dans le sens qui t'arrange.
Homme de paille: personne ne prétend ça. Ils parlent d'investissement dans le déploiement de nouveau nucléaire, ce qui est de toutes façons déjà du très long terme.
Désolé, mais si ton argument se base sur "dans les écosystème", ton argument ne vaut pas mieux que l'avis de Bébert au café du coin.
Tu penses réellement que les auteurs de l'article ne savent pas ça ? Tu te rends compte à quel point cet argument est évident pour n'importe qui qui bosse dans le secteur.
Déjà, c'est évidemment faux. Le pourcentage de coupure de génération alors qu'on aurait voulu continuer à générer, pour causes diverses, est du même ordre entre le renouvelable et le nucléaire. Le renouvelable ne produit pas durant les jours sans vent et sans pluie, mais une série de tels jours couvrant toute une région interconnectée (régions interconnectées qui deviennent de plus en plus grande) est très très rare. Le nucléaire ne produit pas durant les arrêts non planifiés. Si on regarde les chiffres, ces arrêts non planifiés sont tout aussi nombreux que les périodes de non-production pour le renouvelable. Et en plus de ça, il y a les arrêts de maintenance planifiés. C'est planifié, donc c'est moins grave, mais ça signifie quand même de gros casse-tête pour balancer le réseau. En général, ces casse-têtes sont résolu en installant des installations qui réduisent aussi les problèmes pour les renouvelables.
Et, deuxièmement, et c'est un point important: ces installations et ces méthodes qui font qu'au final l'intermittence du renouvelable n'est pas un problème DOIVENT DE TOUTES FAÇONS ÊTRE INSTALLÉES. Par exemple, même dans le scénario le plus propice au nucléaire, RTE explique qu'il faut revoir le réseau pour ajouter de la flexibilité et du stockage. Tu parles de production 24h/24, mais c'est stupide: la demande n'est pas identique 24h/24 (et fluctue en fonction des saisons). La fluctuation de la demande va augmenter avec l'augmentation du chauffage électrique (indispensable pour remplacer le gas) ou des véhicules électriques (il faut indispensablement réduire la pollution des véhicules. Même si on réduit le parc automobile par 10, ce qui reste devra être électrique). Certains idiots disent même parfois "il suffit de coordonner les recharges des véhicules de manière à rendre la demande plate", mais au delà du fait que cela implique toujours des sous-réseau très flexible, plutôt que de charger pour rendre la demande plate, il suffit de charger pour rendre la demande alignée avec le renouvelable. Bref, de nouveau, ces arguments sont ultra-faibles en faveur du nucléaire.
L'erreur est de penser que ce créneau est indispensable ou même une bonne idée. Quoi qu'il arrive, on ne peut pas se passer de mettre en place un réseau flexible avec stokage, nucléaire ou pas nucléaire. Donc, l'avantage du nucléaire devient un inconvénient lorsqu'il a un mode de production qui n'est pas en adéquation avec ce que le réseau requiert.
Il y aura toujours besoin de batterie (par exemple pour les véhicules électriques qui sont indispensable pour remplacer les véhicules polluants). Donc, le problème d'une batterie écolo est un problème qui existera toujours. Tu prétends que les investissements dans le nucléaire permettront de trouver une solution au problème des déchets et que réduire les investissements remet ça en cause. Mais ici, bizarrement, tu pars du principe qu'on ne trouvera jamais de solution et que donner des investissements au nucléaire plutôt qu'au renouvelable n'a aucun impact (et je comprends que tu parles de "arrêt totalement de toucher au nucléaire", qui est un gros homme de paille car personne ne demande ça, mais même dans ce cas, tu dois quand même accepter que la fonction est continue: si elle est à 0 quand les investissements sont à 0 et à 10 quand les investissements sont à 10, c'est stupide de prétendre qu'elle est à 10 quand les investissements sont à 5).
C'est très clairement expliqué: les investissements sont une ressource, si le projet épuise les sources avant d'atteindre ses objectifs, les objectifs ne seront jamais atteint.
L'article parle d'investir dans le nouveau nucléaire. Ils ne parlent pas de mettre la clé sous la porte immédiatement. En fait, ils ne disent même pas qu'on ne devrait pas investir dans le nucléaire dans 10 ans, quand la majorité des mesures urgentes auront été prises.
Mais au final, pour répondre à ta question: non, ce n'est pas forcément pire. Le nucléaire a un mode de fonctionnement qui peut très bien ne pas être pertinent dans un réseau conçus pour le renouvelable. Auquel cas, le nucléaire serait comme le Betamax: une bonne idée qui n'a pas vraiment de raison d'exister lorsque les circonstances font que ce n'est plus relevant.
Comme déjà dit: construire des centrales coûtent des ressources: de l'argent, de la main-d'œuvre, du temps, … Si construire ces centrales ne permet pas d'atteindre les objectifs dans les délais nécessaires, alors, c'est très mauvais pour le climat.
D'où tu sors ça ? Je me souviens d'avoir vu passer une étude montrant que les pays ayant le plus investit dans le nucléaire ont une plus grande probabilité de rejeter un projet ayant pour but de réduire l'impact du changement climatique (la logique étant: "je fais du nucléaire, donc, j'ai déjà assez fait") (flemme de repêcher l'article, mais bon, on est en pleine loi de Brandolini: je ferais plus d'effort pour dénicher mes sources quand tu produira au moins une seule source).
Bref, tu as une opinion et seulement ça: juste une opinion qui vaut ce qu'elle vaut, de quelqu'un qui a une vue très superficielle et naive de la situation.
[^] # Re: C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.
Posté par wilk . Évalué à 5.
https://www.revolution-energetique.com/le-nucleaire-est-moins-efficace-que-les-renouvelables-pour-reduire-les-emissions-de-carbone/
[^] # Re: C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.
Posté par wilk . Évalué à 4.
En quoi ce serait un problème ? On est bien anti logiciels privateurs ici, ça n'enlève rien à nos compétences en la matière, bien au contraire.
Quand tu fais du vélo tu connais bien mieux les risques qu'engendre une voiture qu'un automobiliste en général.
[^] # Re: C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Tu fais tourner la conversation en rond, il a commencé par dire pourquoi ça le gênait.
J'en ai déjà parlé mais je trouve sincèrement que ça brouille leur jugement, que ça leur donne une boussole de pensée. On pose le cerveau et on ne regarde que l'aspect, c'est libre/non libre.
Oui et non. Déjà je suis pas sûr que le lien entre vélo et voiture soit comparable avec filière nucléaire et anti-nucléaire. D'un côté on parle de victime, de l'autre c'est une réflexion bien plus abstraite même si elle est corroborée par des données réel. On le voit avec le débat sur le nombre de victimes à Fukushima. Et les cycliste (j'en suis) voient beaucoup mieux les problèmes des voitures que ceux que eux produisent sur les piétons par exemple.
Je sais pas ce que ça apporte dans la conversation.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.
Posté par wilk . Évalué à 5.
Je suis juste pas d'accord avec le fait qu'être contre quelque chose implique obligatoirement qu'on ait un biais. Ca peut être au contraire les compétences dans un domaine qui nous amènent à nous positionner et être considéré comme tel.
On (a) subit déjà énormément d'à priori dans notre domaine (le libre) il faut se méfier de ne pas faire la même chose.
[^] # Re: C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Je ne dis pas que c'est une implication, mais c'est probable.
Par contre je ne vais pas me mettre à considérer les libristes comme des opprimés qu'il faudrait protéger.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.
Posté par wilk . Évalué à 2.
J'ai du rater un épisode dans les commentaires mais on ne manque pas d'exemples d’oppressions dues à la dépendance dans des technologies/logiciels fermées à diverses échelles, pays , collectivités, individus… L'idée reste la même en tout cas.
[^] # Re: C'est toujours pas une bonne raison pour abandonner complètement le nucléaire.
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Je distingue complètement les utilisateurs qui peuvent avoir des problèmes liés aux logiciels des libristes.
D'ailleurs tu remarques, tu as ressentis le besoin de parler de logiciels fermés. Alors que l'accessibilité, la dépendance aux logiciels, le support matériel, l'internationalisation et tout un tas d'autres problèmes n'ont aucun rapport avec le fait qu'un logiciel soit fermé ou pas et l'aspect libre ne change pas grand chose :
C'est bien le libre, mais à trop s'y concentrer on fini par avoir des points aveugles de plus en plus importants.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
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