Aujourd'hui je vois une news yahoo à propos de racisme. Parfois dans les news yahoo il y a des liens sur certains mots, ça mène à des listes d'actu qui s'y rapportent. On voit ça en particulier sur la plupart des pays.
Là il y avait un lien sur le "racisme" de SOS racisme. Bien, pourquoi pas. Mais ce lien amène à la page ... http://fr.news.yahoo.com/a/antisemitisme.html(...)
Vive le glissement de sens tout de même. Racisme => antisémitisme. Je n'ai rien contre l'idée de parler d'antisémitisme, mais de là à truster le terme "racisme" ... tout de même ...
Journal glissement de sens
4
juil.
2005
# Titre
Posté par jerome (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Titre
Posté par popopo333 . Évalué à 5.
d'ailleurs je vois meme pas pourquoi la page s'appelle racisme et antisemitisme.
racisme aurait suffit...
[^] # Re: Titre
Posté par totof2000 . Évalué à 9.
[^] # Re: Titre
Posté par popopo333 . Évalué à 1.
[^] # Re: Titre
Posté par Nap . Évalué à 3.
Je pense que ça peut se discuter, même si je trouve le sujet un peu chaud en ces temps de canicule... Le fond de ma pensée est que je trouve assez difficile d'assimiler les juifs à une race, par rapport à d'autres sous-ensembles de la population. En effet dans l'idée de race il y a la notion de traits physiques communs, pas forcément évidente dans ce cas. D'où l'envie de considérer l'antisémitisme comme n'étant pas du racisme, mais plutôt une forme de haine très proche du racisme.
Ce qui manque, c'est un terme désignant la haine à l'encontre d'une population. Un genre de xénophobie, mais spécifique à un type de personne ("xénophobie", c'est "j'aime pas les autres", mais on n'a pas de terme pour "j'aime pas ces autres-là")
[^] # Re: Titre
Posté par popopo333 . Évalué à 1.
et puis un bon antisemite te trouvera quelques traits physiques communs.
[^] # Re: Titre
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 5.
Expliquer que certains « sous-ensembles de la population » peuvent subir du racisme et d'autres moins est du racisme.
Je ne dis pas que tu es raciste (cela m'importe peu et je pense que ce n'est pas le cas) mais tes propos disent qu'il y aurait une logique pour que certaines personnes soient plus sujettes au racisme que d'autres, notamment à cause de « traits physiques communs ».
Quels traits physiques ? Les oreilles décollées et les dents cariées ?
Faut réfléchir à ce que l'on dit.
Sinon, linguistiquement, xénophobie, ça veut dire « peur de l'étranger », pas « peur des autres ».
Ensuite, « j'aime pas ces autres-là », cela se rapproche fortement du racisme car les caractéristiques que tu vas utiliser pour définir qui sont « ces autres-là » vont être :
1. physiques dans la plupart des cas ;
2. héréditaires ou supposés telles (même s'ils sont qualifiés de « culturels »).
Donc, j'appelle ça du racisme en général, et de la stupidité toujours.
[^] # Re: Titre
Posté par esdeem . Évalué à -2.
Merci!
La majorité des gens ignore tout simplement cet état de fait.
Je te pertinente des deux mains!
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: Titre
Posté par Erwan . Évalué à 3.
Si tu definis une race comme une population qui partage un ensembles de genes majoritaires, alors tu retombes sur la definition d'une "ethnies", mot creer parce que le mot "race" etait entache de theories "racistes".
Concernant les juifs, c'est bel et bien un peuple, une ethnie, certains sont d'ailleurs assez types et se reconnaissent facilement (ex.: Gainsbourg).
Mais le vrai probleme qu'il y a c'est plutot un probleme de xenophobie, pas vraiment de racisme. Des gens qui ne considerent pas les arabes comme une race inferieure, mais qui n'aimeraient ni embaucher un arabe ni lui louer un appartement. L'autre probleme c'est l'hypocrisie de pas mal de gens qui se disent anti-racistes et pour l'egalite des peuples sans reconnaitre les prejuges qui sont en eux.
[^] # Re: Titre
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Si tu definis une race comme une population qui partage un ensembles de genes majoritaires, alors tu retombes sur la definition d'une "ethnies", mot creer parce que le mot "race" etait entache de theories "racistes".
ARGLLL !! Non, il n'y a strictement aucun fondement pour faire des races dans l'espère humaine comme on le fait avec les autres animaux. Ou plus exactement, les autres races sont éteintes (homos erectus, homme de Cromagnon,...).
Une éthnie se définit de façon culturel et cela n'a rien de biologique.
De toutes façon, dés que tu fait une remarque global ("les arabes sont comme si comme ça" ou "les juifs patati"), tu fais du racisme. Tu regroupes des individues qui n'ont souvent rien en commun. Un peu comme si tu dénonçais les bruns à cheveux long.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Titre
Posté par skuld . Évalué à 2.
Dans ce cas on parle d'espèces humaines et non pas de races humaines.
Pour les chiens, ce sont des races différentes, mais une même espèce canis familiaris.
Dans le cas des humains cités, ce sont des espèces humaines différentes : homo erectus, homo sapiens sapiens pour l'homme de cromagnon (soit la même espèce que nous), homo sapiens neanderthalensis pour l'homme de Néanderthal, etc.
[^] # Re: Titre
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Titre
Posté par skuld . Évalué à 1.
[^] # Re: Titre
Posté par skuld . Évalué à 1.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pal(...)éoanthropologie
Tu y verras qu'ils parlent bien de différentes espèces du genre homo.
[^] # Re: Titre
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Titre
Posté par Nap . Évalué à 3.
[^] # Re: Titre
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Titre
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 5.
Je crois (mais je peux me tromper, dans ce cas qu'on me corrige) qu'on peut parler de race pour désigner une catégorie de population lorsque le % de gènes spécifique à cette catégorie de population est plus important que les écarts génétiques au sein de toute la population.
hum je crois pas que c'est clair...
Bon en fait, un exemple : tu peux très bien trouver un asiatique avec plus de gènes en commun avec un africain qu'entre deux africains, même du village voisin.
Donc on ne peut pas délimiter artificiellement des groupes de populations comme ça.
[^] # Re: Titre
Posté par Nap . Évalué à 7.
C'est faux, le type dont tu parles, ce sont les sémites, parmi lesquels ont trouve aussi des musulmans et des chretiens, comme pas mal de palestiniens et autres libanais. Franchement, je serait bien incapable de classer par leur tronche un israélien du coin (pas un d'origine russe) et un palestinien, c'est ce qui fait qu'ils sont encore plus cons de s'imaginer complètement différents au point de s'entretuer.
Inversement, les kabyles convertits, les casars d'europe centrale, les russes ou polonais aux yeux bleus, ils ont pas trop la tête de gainsbourg :)
[^] # Re: Titre
Posté par Nap . Évalué à 5.
Merci, ça fait toujours plaisir, mais après tout je me doutais bien que j'allais tomber sur ce genre de post :-)
Aller, on retrousse les manches, et aux charbons :
Je dis ça et je le redis, pour moi certaines personnes sont plus sujettes au racisme que d'autres, notamment à cause de traits physiques communs. Quels traits physiques ? Je vais en citer un : la couleur de peau (ose me dire que tu n'étais pas au courant que sur notre brave terre, certaines couleurs de peau sont sujettes au racisme).
Après, tu as parfaitement le droit de me prendre pour un raciste. Je peux aussi te prendre pour un néo-existentialiste quand je te vois manger une pomme :)
Non, justement. Je connais des gens qui n'aiment pas les polonais, d'autres qui n'aiment pas les anglais, d'autres qui n'aiment pas les américain. Si pour toi il y a une race polonaise, une race anglaise, une race américaine, dans ce cas, ok, je me range à tes cotés.
Et enfin celui-là je le garde pour la fin :
Attention, tout le monde va me prendre pour un raciste, mais tant pis.
Il se trouve que la notion de race peut avoir un sens dans toute espèce vivante. Attention je ne dis pas du tout qu'il y a une race africaine ou une race portugaise. Je dis que ce n'est pas abérrant. Le problème est qu'évidemment c'est extrêmement dangeureux car les abrutis de tous poils peuvent se servir de cette notion pour alimenter des théories abjectes. Alors on a éliminé ce terme, et introduit des contournements du type "ethnies", etc.
Mais le principal travers inverse, c'est de nier les différences. Je ne pense pas que tous les êtres humains sont les mêmes, et je pense résolument qu'on peut trouver des traits physiques communs ayant une corrélation géographique. Et pourtant je jure que je ne suis pas raciste. On pourrait ici disserter pendant des heures du sens à donner au mot "racisme", mais je pense qu'on sera tous d'accord sur un point, il est fortement lié à des préjugés (principalement des jugements a priori sur les qualités des individus) en relation avec leur naissance. Et sur ce point c'est clair, je n'ai pas ce genre de préjugés. Pour en revenir au début de ma phrase, nier les différences pose un problème : la crédibilité envers ceux qui voient des différences, et qui trouve être du foutage de gueule leur négation, et peuvent avoir une réaction de rejet conduisant au racisme, car amplifiant des différences et faisant des amalgames.
[^] # Re: Titre
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 0.
Il y a une différence entre faire le constat que la couleur de la peau (ou une autre caractéristique physique) est utilisée pour fonder des thèses racistes et déclarer qu'il est logique que de telles caractéristiques servent à cela.
Pour être bien clair, je vais prendre un exemple :
- le constat : il y a des gens qui disent que les personnes rose à pois bleus forment une race ;
- la logique : il y a des gens rose à pois bleus, il est logique/naturel/normal que l'on pense qu'ils forment une race.
Je suis d'accord avec le constat, je refuse la logique. J'essayais de souligner que tes propos et donc les pensées que l'on peut te prêter se rapprochaient dangereusement de la logique bien que je sentisse que tu pensais au constat.
Les exemples que tu donnes sont fondés sur des caractéristiques héréditaires (donc mon point 2 est validé). Dès que l'on regroupe des personnes sous certaines caractéristiques qui sont héréditaires (ici elles sont culturelles mais la simplification et l'habitude le feront vite oublier), cela finit par se transformer en racisme.
En ce qui concerne le problème de races dans l'espèce humaine, il est vrai que le bien penser post nazisme a fait du tort à cette partie de la biologie : ce n'est pas bien de ne serait-ce que penser à étudier si cela existe. C'est un peu jeter le bébé avec l'eau du bain mais, à mon avis, il est encore dangereux d'aborder de tels sujets, sans garde-fou, sur une place publique en seulement quelques phrases. Ce serait trop facilement de l'eau apportée au moulin du « quand on voit ce qu'on voit et qu'on entend ce qu'on entend, on a raison de penser ce qu'on pense »*.
Il est toutefois à remarquer qu'au niveau des différences génétiques, comme il a été rappelé plus haut, il y a souvent plus de gènes communs entre un Chinois et un Malien qu'entre deux Chinois ou deux Maliens (remplacez Chinois et Malien par les origines culturelles** que vous désirez).
(* Coluche)
(** « culturelles » est à mon avis meilleur*** que « géographique »)
(*** meilleur dans le sens statistiquement plus propice à la découverte de corrélations)
Enfin, juste deux mots. Le premier sera de reprendre une expression d'une de mes amis : lorsque l'on pointe du doigt les défauts des autres, on a trois doigts qui pointent vers soi (pointer de l'index et l'auriculaire, l'annulaire et le majeur sont pointés vers soi).
Le second sera une blague à réfléchir : dans une assemblée, déclarer « il faudrait se débarrasser de tous les chinois, de tous les noirs et de tous les coiffeurs », remarquer ensuite que les réactions seront immédiates et unanimes : « pourquoi les coiffeurs ? ». (Comme s'il y avait plus de raisons pour se débarrasser des autres...)
J'aurais dû faire la blague dans un commentaire, sans l'expliquer, mais, honte à moi, j'ai des préjugés sur les réactions linuxéfèriennes. ;o)
[^] # Re: Titre
Posté par Nap . Évalué à 1.
j'ai pas encore lu la suite, mais autant te dire tout de suite que je n'ai jamais trouvé ça logique/normal/évident. Ce que j'ai voulu dire et que tu as peut-être mal compris, c'est que sachant que le racisme existe et connaissant son ampleur et ses mécanismes, le racisme devient prévisible dans le cas des gens roses à pois bleus. Je pense que tu es d'accord avec ça.
Après, tant qu'on y est dans les inexactitudes, tu refuses cette logique, mais tu devrais plutôt reconnaître qu'elle existe et tenter de la combattre. Bon j'arrête, en nous relisant je pense qu'on est complètement d'accord.
Sinon je reconnais que parler de la notion de race est trop dangeureux. Mais ça me pose toujours le même problème : en rendant un sujet tabou, on le laisse aux extrémistes. Bref, rien n'est parfait. C'est le principal raisonnement qui était derrière mes reflexions.
[^] # Re: Titre
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
Lorsque je dis que je refuse la logique, je ne dis pas que je ne la reconnais pas. Nuance.
J'ai seulement dit et essayé de redire que tes propos, même si je sens que ce n'est pas ce que tu penses, peuvent être mal interprétés et qu'il fallait y faire attention.
C'est un problème délicat de donner des explications et de « comprendre » ces comportements, ça peut finir en excuses ou en tout cas ça peut être pris pour des excuses.
C'est comme l'histoire de l'extermination des coiffeurs : tout le monde réagit en demandant « Pourquoi les coiffeurs ? »
Je ne trouve pas ça normal, cela prouve que le racisme est bien ancré dans nos cultures.
[^] # Re: Titre
Posté par Gniarf . Évalué à 10.
dire qu'un couple de suédois de souche vont donner à coup sûr un nouveau suédois, et qu'un couple de pygmés purs va sûrement donner un pygmé, ça reste de la génétique. une science plus subtile qu'il n'y parait avec des phénomènes comme le cross-over, mais ce qui s'observe sur les petits pois ou les drosophiles s'appliquent à nous aussi.
après, si des savants allemands (et d'autres pays avant et après) en ont tiré sur commande des conclusions effectivement racistes pour appuyer les quatre volontés d'hommes politiques, là, c'est un autre problème.
le rôle des Noirs dans les armées américaines par exemple est assez frappant : ils ont mis du temps à pouvoir piloter des avions, parce que... des études médicales démontraient scientifiquement que les Nègres (ils étaient appellés comme ça) avaient une boite craniène trop petite, paniquaient dès que la situation devenait confuse autour d'eux, avaient un système cardiaque qui ne répondait pas aux exigences du pilotage d'avions, etc etc, avec comme seul critère différenciateur d'avec les blancs, la couleur de la peau, évidement.
si c'est ma mention volontaire d'une souche pure de pygmés ou de suédois qui vous pose un problème, là, je ne peux pas faire grand chose pour vous. si vous avez vu passer la série d'émissions "l'odyssée de l'espèce", vous avez déjà un aperçu du cheminement (théorique) de l'espèce humaine depuis que des hominidés sont descendus d'un arbre il y a quelque temps, du peuplement de la planète depuis cet endroit relativement localisé, l'ère des chasseurs-cueilleurs, la formation de tribus et de poches de populations peu mobiles (à l'échelle de la planète). évidement que la lignée des uns ou des autres ne remonte pas indéfiniment à un ancètre suédois ou pygmé qui est apparu par génération spontanée. une souche pure, ce n'est pas un absolu non plus à l'échelle du temps. pour la recherche médicale, on utilise des rongeurs, des lapins, des cobayes, devenus des modèles biologiques par une sélection soigneuse. mais leurs ancètres sont évidement sauvages et avec un génotype fort varié dans la nature.
pour les traits physiques communs, on peut citer un fort taux de mélanine dans la peau pour les uns et pas chez les autres, et inversement des cheveux blonds chez nos amis suédois et pas chez nos amis pygmés. si ça vous met mal à l'aise, j'en suis navré, mais c'est une réalité physique du monde de dehors, ces traits physiques existent. pour les nier, il en faut une sacrée couche, ou être aveugle, je ne sais pas. parler d'"oreilles décollées et de dents cariées" est drôle, on a une variante populaire en France avec les poils sous les bras des portugais, mais exposer un suédois au soleil d'Afrique quelques jours montrera que la peau d'un noir avec sa mélanine est plus adaptée, tout simplement.
en fait on n'a même pas besoin d'aller en Afrique pour constater des différences au niveau de la couleur des yeux ou des cheveux entre européens bon teint : vous allez engueuler les fabricants de shampoings parce qu'ils font des produits "spécial cheveux blonds" ensuite ?
dans le même sac, la Federal Drug Administration aux Etats Unis est assez embêtée ces temps-ci avec un médicament "spécial afro-américains" (traduction : noirs) dont les propriétés pour le coeur sont bénéfiques pour ces derniers et plutôt néfastes pour les blancs. au nom de l'éthique, la FDA a longtemps reculé son approbation de ce médicament pour ne pas avoir à reconnaitre la possibilité d'un médicament "raciste". tant pis si ça pouvait soigner les gens concernés, visiblement, mieux valait ne pas déranger la fourmilière ni briser le tabou.
( http://paris.novopress.info/index.php?p=473(...) )
après, le racisme est à mes yeux une forme d'intolérance envers des gens visiblement différents (ou qui parlent une langue différente), on a en France d'autres formes d'intolérances totalement absurdes entre classes sociales, entre régions françaises voisines pour des raisons historiques totalement oubliées, entre végétariens et non-végétariens, entre fumeurs et non-fumeurs, entre fonctionnaires et non-fonctionnaires, entre pro-TCE et anti-TCE...
j'ai dit ici des choses qui peuvent être interprétées comme racistes. je les assume, j'assume oser dire que la peau d'un suédois n'est pas - n'est plus - adaptée au soleil d'afrique depuis le temps et que c'est une différence physique notable. la difficulté ensuite est de ne pas juger la personne qui est à l'interieur de ce corps en fonction de ce corps, ni d'ailleurs en fonction de ses origines ou de sa culture. mais en face d'une personne "visiblement d'une autre race", il faut bien comprendre que des mécanismes sur lesquels on n'a pas la main sont à l'oeuvre. des mécanismes inconscients, des reliquats de l'instinct, j'ai déjà assez déblatéré ici pour ne pas creuser plus avant cette question là. c'est dur à "déprogrammer", ou au moins de se forcer à ne plus se laisser influencer par ça.
pour terminer, je vais juste rappeller en passant qu'il n'y a pas qu'une définition du terme "racisme", ni des termes "antisémitisme" et "antisionnisme" d'ailleurs. les principaux intéressés ne sont même pas d'accord sur leur signification...
[^] # Re: Titre
Posté par Nap . Évalué à 3.
[^] # Re: Titre
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 2.
Ton commentaire est très clair et je suis tout à fait en accord avec toi.
Par contre, là où cela me titille de préciser le danger, c'est sur les suédois. Il n'y a pas de problème à considérer une sorte de pureté dans le caryotype (ou le génotype, je ne sais plus, les cours de bio sont loins) pour les pygmées : ce sont clairement des caractéristiques physiques génétiques. Par contre, pour les suédois, je ne sais pas trop ce que c'est qu'un « suédois de souche » et je pense que la démonstration fonctionnerait autant avec un suédois et une finlandaise, du moment qu'ils sont grands, blonds et aux yeux gris.
En clair, le terme de pygmées désigne des caractéristiques physiques, par contre, pour les « grands blonds aux yeux gris », il n'existe pas de terme (à part la circonlocution « grands blonds aux yeux gris »).
Que l'on s'entende bien : je comprends tout à fait ce que tu dis et je suis pleinement d'accord, seulement je relève un raccourci potentiellement équivoque et donc dangereux.
Quant aux mécanismes auquels tu fais allusion, ce sont des croyances (c'est le terme utilisé en PNL (Programmation Neuro-Linguistique)), et, avec certes beaucoup de difficultés et de patience, on arrive à les changer.
[^] # Re: Titre
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
(*) désolé, le terme est maladroit mais je n'ai pas trouvé mieux.
# Le passé en est peut être la cause
Posté par Ecran Plat (site web personnel) . Évalué à -1.
Israel a été longtemps un peuple sans terre, comme les tziganes aujourd'hui. Une nation dans la nation (il y a des Juifs français) parlent souvant leurs propre langue le yiddish (un mélange d'allemand et d'hébreux).
Donc dans ce cas la on a pas a faire a du racisme mais a de l'antisémite.
Le racisme c'est quand on a de la haine pour une autre nation.
P.S on est tous pareil on veut pas être "raciste" mais quand les gitans débarque dans notre région, je devient méfiant et je dois lutter contre ce état d'esprit car je suis pas d'accord.
P.S1 le conflit Israelo-palestinien est très très vieux, je pense pas qu'on puisse le résoudre comme ça, personne n'est blanc ou noir la dedans.
P.S2 je suis raciste contre un ordinateur sous windows (bon je plaisante).
# Précision de sens
Posté par TyrandO . Évalué à 6.
Depuis la disparition de l'homo erectus, il y a 300 000 ans, il n'y a plus qu'une seule espèce humaine, l'homo sapien.
Le concept de race ne s'applique qu'aux animaux que l'homme a domestiqués : on parle ainsi de race de chiens, de chats, de vaches, de chevaux, etc.
Pour différents qu'ils soient, un Léonberg et un Bichon maltais se reconnaissent d'ailleurs mutuellement comme chiens et sont bien interféconds, même si la gestation dans un sens risque de se terminer par une explosion !
La racisme ne repose donc sur rien , sinon la bêtise à l'état pur. On peut toujours s'amuser à faire remarquer à un raciste qu'il y a entre lui et un chimpanzé 1,6% de différences, sur le plan génétique. S'il proteste, il est bon pour un internement psychiatrique au motif qu'il prétend ne pas être humain !
L'antisémitisme est différent dans la mesure où il repose sur quelque chose de tangible : la religion.
Stigmatiser quelqu'un sur cette base relève de l'ignominie la plus pure.
[^] # Re: Précision de sens
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
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