Journal OpenGL dans Windows Vista : API de seconde zone ?

Posté par Gart Algar le 08 août 2005 à 16:44.

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août

2005

lu sur un blog ( http://blogs.nofrag.com/Cortex/2005/aou/08/8558-windows-vista-et-op(...) ) le support d'OpenGL par la prochaine version de Windows (Windows Vista) ne serait qu'allégée.
Le support d'OpenGL se fera, d'après ce que j'ai compris, en tant que sur-couche à Direct3D quand l'interface "Aero Glass" sera activée.
Pas d'extensions possible, compatibilité avec OpenGL 1.4 (la version 2.0 est sortie).
L'info sur le site officiel d'OpenGL : http://www.opengl.org/(...)

Vu le peu de jeux s'embêtant à utiliser OpenGL pour être compatible, l'avenir des jeux multiplateformes me parait sombre.
id Software (Quake, Doom) et Epic (Unreal Tournament), mais aussi tous les acteurs de l'infographie devront se mobiliser pour faire entendre raison à Microsoft. Mais vous aussi, en faisant comme le préconise le consortium OpenGL :

What can you do?:

1. Write to your preferred ISV, hardware developer, video card manufacturer or OEM and tell them to bring this up with Microsoft (e.g. 3Dlabs, ATI, Intel, Matrox, NVIDIA, HP, Dell). This will be the most effective action you can take.

2. Bring this issue up on other developer and tech-related web sites. If you have a personal blog or podcast, talk about the issue there. Windows Vista might end up being a great product, but not if OpenGL is crippled

3. Post your comments to our public message board. The more conversation and solution ideas, the better.

# quelques précisions

Posté par TImaniac (site web personnel) le 08 août 2005 à 16:58. Évalué à 8.

Vu le peu de jeux s'embêtant à utiliser OpenGL pour être compatible, l'avenir des jeux multiplateformes me parait sombre.
Faux. Le problème n'apparaît pas en plein écran, bref les jeux ne seraient pas inpactés.

Le seul problème potentiel proviendrait des appli "pro" qui utilisent OpenGL 2.0. Il reste la possibilité de basculer l'interface en mode Aero (avec des effets comme dans la beta actuelle, mais pas les effets de "ouf" de la version Glass) ou en mode interface win2000. Ce qui dans le milieu professionnel où ces applis sévicent n'est pas forcement un "gros" problème.
- [^] # Re: quelques précisions
  
  Posté par Gart Algar le 08 août 2005 à 17:03. Évalué à 2.
  
  Merci de ces précision. En fait, j'ai oublié (honte à moi) de rajouter que justement, ni connaissant pas grand chose à OpenGL et autre joyeuseuté graphique, cela m'avais fait bondir mais je trouvais ça un peu flou. Mais le message sur le site d'OpenGL me semblait assez inquiet.
- [^] # Re: quelques précisions
  
  Posté par Pierre Tramonson le 08 août 2005 à 17:20. Évalué à 5.
  
  Le problème n'apparaît pas en plein écran, bref les jeux ne seraient pas inpactés.
  Tu veux dire que toute application qui tourne dans une fenêtre type Windows et qui veut utiliser OpenGL passera par la surcouche DirectX, alors qu'une application sans fenêtrage pourra faire ce qu'elle veut ?
  
  De toutes façons passer à Vista jute pour avoir deux nouveaux thèmes, IE7 et un SP3 n'est pas une solution suffisante.
  - [^] # Re: quelques précisions
    
    Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 08 août 2005 à 17:25. Évalué à 6.
    
    1) tu n'auras pas le choix pour les nouveaux PC.
    
    2) Pour un jeu, on s'en fout mais pas pour les applications pro (3D ou autre). Cela ressemble d'ailleurs à un bon moyen d'obliger les appli pro a migrer en windows only.
    "La première sécurité est la liberté"
    - [^] # Re: quelques précisions
      
      Posté par TImaniac (site web personnel) le 08 août 2005 à 17:43. Évalué à 2.
      
      Sauf que la plupart des "pros" sont encore sous 2000 parcqu'ils s'en foutent d'avoir des thèmes, donc logiquement ils pourront utiliser Vista et OpenGL sans problème, en n'utilisant pas l'interface Aero Glass (ils s'en foutaient de XP, je vois pas pourquoi ils se fouteraient pas de Aero Glass).
      - [^] # Re: quelques précisions
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 08 août 2005 à 19:39. Évalué à 1.
        
        euh... nan. Les pro n'utilisent pas windows. Ceux en 3D utilise soit leur vieille gros station SGI soit linux pour faire tourner leur énorme outils.
        
        Idem pour la CAO qui préfère une grosse SGI ou une sun à un PC.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: quelques précisions
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 08 août 2005 à 19:40. Évalué à 1.
        
        En fait si, windows sert surtout pour la bureautique.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: quelques précisions
        
        Posté par fork_bomb le 08 août 2005 à 20:25. Évalué à 3.
        
        Euh non. Les logiciels pros sont de plus en plus utilisés sous windows.Quant à linux, il n'est pas beaucoup utilisé. D'ailleurs les logiciels comme CATIA n'ont souvent pas de version linux, seulement unix et windows.
        
        [^] # Re: quelques précisions
        
        Posté par BiBite le 08 août 2005 à 21:16. Évalué à 8.
        
        Quand j'étais en stage chez DS (y'a 1 an), CATIA était en cours de portage vers Linux, je suppose que le support Linux e devrait pas trop tarder !
        
        [^] # Re: quelques précisions
        
        Posté par fork_bomb le 08 août 2005 à 23:07. Évalué à 3.
        
        Bonne nouvelle. J'espère que ça sortita bientôt. Mon ultra10 commence à montrer des signes de faiblesse (et de lenteur), et quant à une nouvelle station UNIX : ¤¤¤.
        
        [^] # Re: quelques précisions
        
        Posté par nicodache le 09 août 2005 à 22:17. Évalué à 2.
        
        Boah, pour sortir totalement du cadre ce ce journal, sunwizard.net est un site (sur lequel je ne suis même pas inscrit, je le dis tout de suite) qui recence tout plein de petites annonces concernant du matos genre sgi, sun, hp, ou apple.
        
        La section Sun est par ailleurs bien remplie, et il n'est pas rare d'y croiser des ultra 30, 60 voir 80...
        
        Si ca t'inspire pour remplacer ta U10 :)
        
        [^] # Re: quelques précisions
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 09 août 2005 à 15:27. Évalué à 3.
        
        Pas en éléctronique en tout cas.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: quelques précisions
        
        Posté par woopla le 09 août 2005 à 16:58. Évalué à 1.
        
        Je confirme, en micro-électronique windows connait pas. Sauf pour les trucs genre outlook, etc.
        
        Avant ca tournait principalement sous HP/UX et Solaris (plus du VMS et de l'AIX par-ci par-là), mais maintenant y'a grosse migration vers Linux, de préférence sur Opteron (et un peu d'Itanium). Pas tellement pour le coût (ca coûte cher les licences RedHat Enterprise Linux et Suse Pro, les 2 seules distribs supportées par les vendeurs), mais pour la flexibilité : On peut choisir le matériel qu'on veut indépendamment de la boîte qui vend l'OS.
        
        Windows ne sera AMHA jamais utilisé pour quelques simples raisons :
        - c'est pas scriptable pour 2 sous de manière standard. Et le batch c'est important pour la micro-électronique.
        - les connexions distantes genre ssh ils connaissent pas trop
        - une interface graphique sur un cluster on s'en fout ca bouffe de la RAM
        - les vendeurs de softs de CAO connaissent bien le développement UNIX.
        - La sémantique UNIX pour l'accès aux fichiers (pas de lettres de lecteur, etc) est pas gérée nativement sous windows. Or c'est un aspect super important pour la migration (on passe une machine, puis deux...). Il faut que les mêmes scripts soient utilisables partout sans les changer.
        
        Bref, c'est pas demain la veille que ca va passer sous windows.
        
        [^] # Re: quelques précisions
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 10 août 2005 à 11:20. Évalué à 2.
        
        Tient pourquoi Opteron ? Cela mouline mieux ?
        
        Ici, on est plutot Xeon et on fait tourner beaucoup de modelsim.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: quelques précisions
        
        Posté par woopla le 10 août 2005 à 12:01. Évalué à 1.
        
        Pour le cas particulier de ma boite la raison est très simple : c'est une joint-venture entre Toppan Photomasks, Infineon, et.... AMD. Donc on est obligés d'utiliser de l'AMD (c'est marqué dans un des documents officiels de la boite) quand c'est possible (par ex. c'est pas possible pour les outils de métrologie qui ne tournent que sur solaris/sparc).
        
        Donc c'est soit Athlon MP, soit Opteron. On a de la chance, les Opteron ca mouline sévère avec les applis 64 bits (quand les vendeurs fournissent des versions linux/x86-64 de leur soft, ce qui est le cas pour les "big three"). Mentor, notamment (tu parlais de Modelsim, je me sers beaucoup de Calibre).
        
        L'autre truc c'est que vu la taille des designs (plus de 20Go pour certaines layers et ca double à peu près tous les ans), le 64bits aide bien au niveau espace mémoire.
        
        Mais après avoir discuté avec les gars de chez Mentor, la tendance du côté des fabs (surtout la litho, je sais pas pour le reste) est de monter des clusters d'opteron. C'est le meilleur rapport puissance de calcul/prix en ce moment. Ici par exemple on a un cluster de 64 bi-athlon qui est remplacé par un autre de 32 bi-opteron. Le nouveau cluster va entre 1.5 et 2 fois plus vite...
        
        [^] # Re: quelques précisions
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 10 août 2005 à 13:34. Évalué à 2.
        
        Les xeon sont bardé de cache mais les opterons ont une énorme bande passante. Alors, je me demandais le rapport de perf entre les 2.
        
        Une simu rtl prend ~30 Mo en moyenne à 1Go en gate (on fait encore des petites design "à l'ancienne"). Bref, faudrait tester. Surtout si il existe des version x86-64, on doit encore gagner 20% de perf.
        "La première sécurité est la liberté"
    - [^] # Re: quelques précisions
      
      Posté par Rémi Hérilier le 10 août 2005 à 00:55. Évalué à 2.
      
      Pour ce qui est de la 3D, 3DSMax migrera sans difficultés (il supporte aussi bien OpenGL que Direct3D pour l'affichage) mais les Maya et autre Softimage XSI sont en OpenGL pur ... je vois mal les sociétés derrière ces 2 logiciels réécrirent toute la partie affichage ... bref, Microsoft va sans doute forcer des sociétés à faire le pas mais d'autres entreprises vont, par contre, faire le choix d'abandonner la plateforme de Microsoft (les plateformes GNU/Linux ou Mac vont sans doute y gagner). Mais j'espère seulement que certaines ne vont pas continuer comme si rien n'avait changé car l'utilisateur y sera encore plus perdant (comme toujours):
      - [^] # Re: quelques précisions
        
        Posté par Psychofox (Mastodon) le 10 août 2005 à 08:28. Évalué à 3.
        
        Nan ils desactiveront juste les thèmes d'office à l'installation du programme.
# la honte...

Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 08 août 2005 à 16:59. Évalué à 2.

Tu imagines la honte de MS, DOOM3 l'un des jeux les plus attendus et les plus en avances sur son moteur 3D à l'audace d'être OpenGL. Ils fallaient réagir !

De plus , le gourou auteur du jeu a l'outre-cuidance (orth par /dev/random) d'affirmer que directx est trop complexe et que seul OpenGL permet une abstraction d'assez au niveau pour se faciliter la vie dans la conception d'un moteur 3D.

N'empèche que j'aimerais voir la tronche d'un gamers fou de doom 3 perdre 10 fps en utilisant Vista... mouarf.
"La première sécurité est la liberté"
- [^] # Re: la honte...
  
  Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 08 août 2005 à 17:27. Évalué à 9.
  
  Beaucoup d'application pro qui n'existaient que sous unix viennent sous Linux certaine sont parfois aussi porté sous windows.
  
  J'imagine les vendeurs d'outils expliquant que leur soft est 40% plus lent sous vista que sous Linux...
  "La première sécurité est la liberté"
  - [^] # Re: la honte...
    
    Posté par Nap le 09 août 2005 à 09:28. Évalué à 10.
    
    Imagine ce que ce serait si à l'inverse un navigateur web bien connu était 40% plus lent sous Linux que sous Windows...
    - [^] # Re: la honte...
      
      Posté par Anonyme le 09 août 2005 à 09:54. Évalué à 9.
      
      Ah, parce qu'on parle encore au conditionnel là ? :-)
# Autres précisions

Posté par Alexandre Belloni (site web personnel) le 08 août 2005 à 20:07. Évalué à 2.

En fait, selon la news sur opengl.org, deux choix se présentent :

1/ utilisation de l'implémentation opengl de microsoft :
- c'est une implémentation générique
- elle est fixée à la version 1.4 (c'était 1.1 ou 1.2 sous windows 2000 et XP)
- on passe a travers une couche directX pour afficher

2/ utilisation d'un ICD (installable client driver) livré avec lesdrivers de la carte graphique:
- le bureau composite est désactivé et donc les jolis thèmes aussi
- [^] # Re: Autres précisions
  
  Posté par Guillaume Knispel le 09 août 2005 à 10:07. Évalué à 10.
  
  Y a que moi qui trouve ca assez surréaliste que MS soit pas capable de faire un truc qui ne marche que quand y a une conjonction de la Lune, Saturne, Mars et Jupiter ?
  
  Ou alors c'est juste volontaire, à la "embrace & extand" remixé en "embrace & destroy", façon classique "jmenbales'c j'ai un monopole jfaisskejveux" made in MS
  - [^] # Re: Autres précisions
    
    Posté par Rémi Hérilier le 10 août 2005 à 01:28. Évalué à 2.
    
    Que trouves tu de surprenant ? que la société du nom de Microsoft cherche à avoir le monopole dans tous les domaines (et donc ne supporte que ses propres solutions pour pouvoir les imposer) ? Pourtant, cela fait longtemps que Microsoft a cette démarche et ce n'est pas les coups médiatiques à la "embrace and extend" qui ont marqué un changement significatif de sa politique.
    
    De plus, il existe encore une solution où OpenGL sera exploitable : en utilisant des drivers ICD (Nvidia, ATI, 3dlabs et les autres en fournissent donc ce n'est pas une condition rare à satisfaire) et en désactivant l'interface delamortquitue (tm). Il y aurait une réelle raison de gueuler si OpenGL disparaissait complètement de la plateforme de Microsoft.
    
    Il ne faut pas non plus prendre les utilisateurs pour des idiots finis ... ceux qui auront réellement besoin d'OpenGL et qui seront obligés de rester sous Ms Windows se passeront de la super interface et cela sans l'ombre d'un remord.
    
    Je n'approuve pourtant pas cette démarche mais je l'accepte bien qu'elle ne correspond pas à ma logique.

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