Bonjour,
Je tiens dans ce journal à réagir par rapport à la discussion que phxonx, barmic et moi avons eue dans les commentaires d'un journal plus ou moins récent. Tout d'abord je tiens à préciser que ce débat fut assez bordélique : ayant perçu de l'hostilité dans les propos de mes interlocuteurs j'ai moi-même laissé des commentaires agressifs, inappropriés et bourrés de fautes d'orthographe, je m'en excuse.
C'est donc avec joie que je me plonge la tête dans le bain purificateur des propos mesurés de bayartb, qui disait il y a peu :
Il faut toujours garder en tête ce que les anciens de Usenet savaient et qu'on n'enseigne plus sur le réseau: par écrit, le sarcasme anodin devient agressif, l'ironie devient une attaque directe, le bon mot devient une caricature. Il faut le savoir quand on écrit, et le savoir quand on le lit.
Hop, ça fait du bien.
Revenons maintenant sur le débat que j'évoque : celui-ci fut mouvementé et passionné, partait dans tous les sens, nous passions du coq à l'âne assez fréquemment. Cependant il me semble avoir réussi (vers la fin) à en isoler le point épineux.
En fait, il semble que ce qui gêne les "piratophobes" (si je puis reprendre cette expression), n'est pas le fait que l'activité des pirates soit illégale, ce n'est pas non plus le fait que celle-ci soit inévitable, c'est le fait que celle-ci soit illégitime.
Ce qui est reproché aux pirates dans ce cas n'est pas d'enfreindre la loi, mais d'enfreindre un contrat : en effet l'artiste a généré sa création et l'a placée sous une certaine licence, par choix. Ce n'est pas le choix du gouvernement ou d'une autorité quelconque qu'on est supposé respecter, mais le choix de l'artiste, parce que c'est lui qui est responsable de l'œuvre : il choisit l'usage qui peut être fait de sa propriété.
J'ai mis du temps à comprendre ça.
Il s'agit là du point sur lequel nos avis divergent : je considère la propriété intellectuelle comme illégitime, mes opposants la considèrent comme légitime.
Par le mot propriété intellectuelle je regroupe les principes de brevets, de copyright et de droit des marques. En fait c'est avec ce mot que je désigne le fait de se dire propriétaire d'une idée ou d'une information.
Penchons-nous alors sur ce point. Qu'est-ce qui permet de dire si la propriété intellectuelle est légitime ou non ? Qu'est-ce qui donne le droit à un individu de dire : "Cette idée ou cette information m'appartient." ?
Étudions pour cela le processus qui provoque l'apparition d'une idée.
Lorsque que je réfléchis, seul, et que je trouve une idée, je suis persuadé de l'originalité de cette idée. Celle-ci a pris forme dans ma tête, donc elle ne peut être due qu'à moi. Je me dis qu'elle est ma création car elle est le fruit de ma seule réflexion.
Cependant je peux être confronté à différents cas dont certains peuvent mettre en doute cet avis.
cas 0 : Personne n'a trouvé l'idée avant moi.
cas 1 : Quelqu'un a déjà trouvé cette idée ou une idée similaire avant moi, sans que j'en aie connaissance.
cas 2 : Quelqu'un a déjà trouvé cette idée ou une idée similaire avant moi, j'en avais connaissance et je ne m'en suis pas inspiré.
cas 3 : Quelqu'un a déjà trouvé cette idée ou une idée similaire avant moi, j'en avais connaissance et je m'en suis inspiré inconsciemment.
cas 4 : Quelqu'un a déjà trouvé une idée similaire avant moi, j'en avais connaissance et je m'en suis inspiré consciemment.
On en entend souvent parler du cas 1 dans la recherche (par exemple, pour faire une thèse, il faut sans cesse éplucher l'actualité sur le sujet, pour savoir précisément ce qui a déjà été fait) ou dans le monde des brevets (il est arrivé des cas assez risibles de personnes ou compagnies possédant les mêmes brevets, ou des brevets qui se chevauchent, et le travail des personnes chargées de savoir si une nouvelle idée n'a pas été brevetée est titanesque).
Je me souviens, quand j'étais petit, avoir observé des carrés et m'être dit quelque chose comme "Tiens, il y a peut-être un lien entre la longueur d'une diagonale et la longueur du côté du carré.". Je n'avais pas poussé le raisonnement plus loin, d'autant plus que je ne connaissais même pas le "²" à l'époque. Quelques années plus tard on me disait que ce lien était applicable à tous les rectangles, et portait le nom de théorème de Pythagore.
Je suis sûr qu'il y a plein de gens qui ont vécu quelque chose de similaire. En fait cela nous arrive à tous, et particulièrement lorsque nous sommes enfants : des idées germent dans nos têtes : des relations mathématiques ou logiques, des conjectures sur la structure du monde qui nous entoure, des calembours et des jeux de mots, des concepts de mondes parallèles ou de machines futuristes...puis nous nous rendons compte, un jour, que quelqu'un y a pensé avant, et avait déjà développé nos concepts un millénaire, un siècle, un an, un mois avant...parfois même une microseconde avant ( quand par exemple le professeur pose une question (de recherche, pas de connaissance) et que deux élèves répondent en même temps...ou qu'un DLFPien réagit à un propos, ôtant de la bouche les mots de tous ceux qui auront la même réaction... ;-) ).
D'une manière générale, des pyramides antiques aux brevets sur la fabrication de l'aluminium par électrolyse, des exemples d'idées similaires qui apparaissent dans deux esprits différents isolés foisonnent...
Dans ce cas, à qui appartient l'idée ? On aura tendance à dire que l'idée appartient au premier qui la trouve, et c'est pour cela que le théorème de Pythagore est le théorème de Pythagore . Cependant peut-on dire qu'il est propriétaire de cette idée ?
Le premier qui trouve un trésor en sera propriétaire, parce qu'il faut bien départager tous ceux qui en revendiquent la possession. Cependant, est-il légitime d'appliquer le même principe à une chose qui n'est pas unique, mais qui apparaît dans nos esprits ?
Plus complexe encore : imaginons qu'une idée germe dans la tête d'un premier individu, qui ne l'exprime pas, soit parce qu'il la trouve inintéressante, soit parce qu'il n'en a pas le temps ou les moyens, puis que cette idée germe dans la tête d'un autre individu, qui lui l'exprime. Dans ce cas l'idée n'appartient pas au premier, mais au second : on dira que l'idée n'appartient non pas au premier qui la trouve, mais au premier qui l'exprime. Dans le cas d'un brevet de grande valeur, les deux individus pourraient s'étriper dans une bataille juridique, dans le cas d'un commentaire sur un forum ou un blog, cela se solde en général par un "Edit: grilled".
Dire que l'idée appartient au premier qui l'exprime semble être le seul moyen de départager les protagonistes d'un tel conflit, peut-on pourtant dire que cela est légitime ?
Le cas 3 décrit ce type de situations, très familier lui aussi, où nous pensons avoir trouvé une idée, en parlons à quelqu'un qui nous répond qu'il avait déjà entendu parler de cette idée ailleurs, puis nous réalisons qu'il s'agissait d'une idée que nous connaissions déjà mais qui nous avait échappé. Le plus amusant est quand nous constatons que cette idée, avant que nous l'oubliions, avait mené à une autre idée, puis que cette autre idée avait servi de base (consciemment ou inconsciemment) pour retrouver la précédente.
Parfois même c'est nous-mêmes qui avions trouvé l'idée de départ, avant de l'oublier, puis de la retrouver. Cette situation est d'ailleurs visiblement si familière aux DLFPiens qu'on l'a intégrée à la culture du site. Mais quand j'ai deux fois la même idée à deux moments différents (disons le 17 janvier 2002 à 19 heures et le 21 mai 2011 à 22 heures), qui est propriétaire de mon idée ? Le moi de 2002 ou le moi de 2011 ? Pourrait-on dire que j'ai trouvé une idée deux fois, au sens ou j'ai réfléchi deux fois pour la trouver ?
Le cas 2 est similaire au cas 3, sauf que dans ce cas celui qui trouve l'idée considère, à posteriori, qu'il a effectué dans sa tête tout le cheminement mental nécessaire pour recréer l'idée qu'il connaissait déjà, en partant de zéro (ou du moins d'un stade qui ne nécessite aucune connaissance de l'idée originale).
Parlons un peu de culture maintenant (et je prie mes lecteurs de m'excuser à l'avance, ma culture partageable étant extrêmement limitée, je vais devoir faire reposer une partie de mon argumentaire sur de la culture privatrice. Je vous invite à débattre dans les commentaires du caractère discriminatoire d'une telle pratique.).
Il y a un nombre titanesque d'œuvres qui correspondent au cas 4 : un artiste se sert consciemment d'une œuvre existante pour en créer une autre. Parfois grâce à des œuvres librement réutilisables (comme Ran, de Akira Kurosawa, dérivé du Roi Lear de Shakespeare, ou The Wild Horde, de Ennio Morricone, dérivé du Walkürenritt de Wagner), parfois avec l'autorisation de l'auteur ou en payant des droits (comme Rasputin de Turisas, dérivé de Rasputin de Boney M), parfois d'une façon suffisamment subtile pour qu'on ne sache pas si des droits doivent être payés ou non (comme Star Wars IV, dérivé de la forteresse cachée de Kurosawa), parfois par un vil acte de piratage (comme Steamboat Willy, de Walt Disney, dérivé de Steamboat Bill Jr., de Buster Keaton).
Parfois, une œuvre fait penser à une autre sans qu'on sache si l'auteur s'en est inspiré ou pas. Par exemple, le début The Symphony of the Dead, de Therion, me fait penser au thème des elfes d'Howard Shore, dans le Seigneur des Anneaux. De nombreux passages du dernier album de Fferyllt me font penser à Alestorm ou Nightwish. Et histoire de donner des exemples reposant partiellement sur de la culture partageable, Metal God de Mad Mav me fait parfois penser au thème de Mission:Impossible, le début de Some kind of love du même artiste ressemble à Sawdust In The Blood de Rob Zombie, Back To Hell de PhReyMusic fait penser au refrain de Europa de Globus, quant à Luminous Flesh Giants, ils sont carrément accusés de s'être inspirés de Dream Theater...
Côté cinéma, il y a eu aussi cette histoire du scénario de L'Étrange Histoire de Benjamin Button, qu'on soupçonne totalement pompé sur celui de Forest Gump. Ou des scènes du dernier Transformers d'être pompées sur des scènes de The Island. Même si ici le cas du conflit juridique ne se pose pas (il s'agit du même scénariste), on est en droit de se demander si on est dans le cas 3 ou le cas 4...
En fait, l'auteur d'une idée peut seulement déterminer s'il est conscient, par contre il ne possède pas toute la connaissance du monde lui permettant de savoir si son idée est originale ou non : il ne peut pas savoir s'il est dans le cas 0, le cas 1 ou le cas 2. Et encore, cela suppose que l'auteur est capable de déterminer objectivement si la naissance d'une idée dans son esprit s'est faite sous l'influence d'autres idées ou non (différence entre les cas 2 et 3).
D'un point de vue extérieur, il est impossible de déterminer si l'auteur est conscient ou pas, donc de dire si on est dans le cas 2, le cas 3 ou le cas 4 (et cela suppose qu'on sait si l'auteur connaît l'idée d'origine, donc qu'on différencie les cas 1 et 2). Pour un groupe limité de personnes (c'est à dire qui, ensemble, ne rassemblent pas toute la connaissance du monde), il n'est même pas possible de savoir si on est dans le cas 0 ou non.
Lorsqu'il critique la propriété intellectuelle, Albert Jacquard dit qu'on ne crée pas une idée, mais qu'une idée nous vient à l'esprit, et que par conséquent le concept de propriété intellectuelle est une illusion. Ceci est un aperçu très condensé du point de vue d'Albert Jacquard, qui, je suppose, a poussé la réflexion beaucoup plus loin que moi sur le sujet. Cependant, il est intéressant de constater que le vocabulaire que l'on utilise pour parler des idées est effectivement peu favorable à l'existence d'une éventuelle propriété intellectuelle.
Je n'ai ici évoqué que les idées, mais on peut faire à peu près le même raisonnement pour traiter de tout type d'information. Par exemple, les photographes ne se prétendent pas propriétaires d'idées, mais propriétaires de la représentation d'un événement. Or, le même problème se pose : que dire de deux personnes représentant le même événement ? Que dire d'une personne assistant à une scène, au même moment qu'un photographe ou un cameraman, et qui aura dans sa tête la représentation de l'événement que d'autres auront en tête après avoir vu la capture du photographe ou du cameraman ? Si je prends la photo d'un monument sous le même angle et le même éclairage qu'une autre photo copyrightée et que je la place sous licence libre, est-ce illégitime d'utiliser librement la photo copyrightée, alors qu'on ne peut pas la différencier de la photo libre ? Ou est-ce illégitime pour moi d'avoir voulu représenter la même chose que quelqu'un d'autre avant moi ?
Le concept de propriété intellectuelle est à mes yeux un concept extrêmement flou et bancal. Mon avis personnel est que celui-ci a été créé pour faire valoir des intérêts économiques et/ou de reconnaissance (ce qui se justifiait peut-être à une époque), mais que celui-ci ne repose pas sur des bases solides et rationnelles.
Je suis de ceux qui pensent qu'une idée n'est jamais le fruit d'une réflexion partant de zéro : nos idées se construisent à partir de notre culture, de notre éducation, de l'influence de notre environnement et de ce que nous avons vécu, et de l'influence, consciente ou inconsciente, des idées qui ont été trouvées avant nous.
J'ai également l'intuition que toute idée ou morceau d'information est faite pour circuler de cerveau en cerveau dans le cyberespace, que ce soit par oral, par téléphone, par internet ou par un autre mode de transmission de pensée, et qu'on ne saurait revendiquer sa propriété dessus. Je ne sais pas si c'est cela que voulaient dire les hackers, hacktivistes et pirates cyberpunks dans leurs credo (respectivement : "l'information doit être libre", "l'information veut être libre" et "l'information est libre"), mais c'est dans cet état d'esprit que je refuse de me voir imposer le concept de propriété intellectuelle (qu'il s'agisse de brevet, de droit des marques ou de copyright), considérant celui-ci comme illégitime.
Voilà. Je sais que ce long développement ne va peut-être pas changer grand-chose sur la façon dont mes adversaires me considèrent, et considèrent le monde des pirates en général, mais je tenais à expliquer mon point de vue afin de ne pas laisser un vieux débat en suspens sur des considérations peu claires, ou ambiguës.
J'aimerais en tout cas que l'on prenne plus de recul vis-à-vis du mouvement pirate : assimiler l'internaute pirate à un consommateur écervelé et celui qui paye sa musique à un utilisateur scrupuleux me paraît erroné et caricatural. Le fait que je trouve le copyright illégitime ne plaît pas à tout le monde, j'en suis conscient. Cependant il me paraît exagéré de classer tous les pirates dans la catégorie "téléchargeur boulimique qui n'écoute que son instinct sans réfléchir à la légitimité de ses actes". Laissons de tels stéréotypes hanter les pensées de nos politiciens plutôt que les pages de linuxfr...
Je tiens cependant à préciser que toutes les paroles de phxonx et de barmic n'ont pas été vaines. J'ai remarqué qu'ils ne portaient pas plus que moi les ayants-droit dans leur cœur, et qu'ils défendaient la théorie que ces derniers ne mourront pas par le piratage, mais par la culture partageable (enfin en tout cas c'est ce que j'ai compris). Bien que je ne partage pas ce dernier avis, cette discussion m'a donné un sacré coup de pied au cul pour m'intéresser de près à la culture partageable, chose que je m'étais promis de faire il y a bien longtemps déjà.
Cela ne signifie pas que je laisse tomber le piratage, mais comme je commence à me demander si Grunt n'a pas raison en disant que faire référence à de la culture privatrice (comme je viens de le faire ici) est aussi injuste que d'utiliser des formats fermés... Or, éradiquer la nécessité de la culture privatrice nécessite de s'imprégner de culture partageable. Les cultures sont comme des piliers qui nous supportent : lorsqu'on veut quitter un pilier pour un autre on est obligé, à un moment, de s'appuyer sur les deux à la fois. Lorsque mon pied posé sur le pilier de la culture partageable aura suffisamment d'appui, alors je pourrai détacher l'autre du pilier la culture privatrice, et perdrai la nécessité de faire appel à des références privatrices lorsque je communique avec mes semblables.
Bref, ceci prendra du temps, mais si j'y arrive ça permettra au moins de savoir que c'est possible.
Pour finir, il y a quelques points dans l'argumentaire de phxonx qui me semblent encore flous :
- les pirates crackers
https://linuxfr.org/users/didrik-pining/journaux/confessions-dun-pirate#comment-1246603
Pour être tout à fait honnête, je n'ai rien contre le Cracker né. Le mec qui à 8 ans utilisait déjà discology pour contrefaire des secteurs de taille 6, qui n'a jamais été attiré par une boite de jeux en étalage avec un gros autocollant "Megastar Joystick" et qui a toujours préféré casser la protection et souiller des disquettes vierges, celui là donc, il ne me dérange pas. Généralement d'ailleurs ils sont assez discret et bien élevé. Par contre le mec qui défile avec une clef USB dans la Blu-raie pendant la Lan-Pride il me sort par les yeux.
Je ne sais pas bien ce que phxonx entend par "cracker né". AFAIK un pirate qui casse la protection de Crysis avant de le balancer sur bittorrent est un cracker. En quoi son action est-elle plus légitime que celle du pirate qui rippe Inception et le met sur TPB ?
- les actes illégitimes sans être illégaux
https://linuxfr.org/users/didrik-pining/journaux/confessions-dun-pirate#comment-1246695
Si ce qui est critiquable, c'est ce qui est illégitime et non ce qui est illégal, que penser du non-respect d'une éventuelle restriction qui serait choisie par le créateur, mais qui serait invalidée par la loi ?
Exemple : Un créateur place son travail sous une licence qui fait tomber ce travail dans le domaine public au bout de 200 ans. Cette licence n'est pas valide sur le plan légal, mais la violer légalement 70 ans après la mort du créateur irait à l'encontre du choix de celui-ci. Est-ce également illégitime ?
- vie privée
https://linuxfr.org/users/didrik-pining/journaux/confessions-dun-pirate#comment-1246695
Ce que tu dis est valable pour les transitaires - ie les fournisseurs de tuyaux. Mais elle n'est pas valable pour les fournisseurs de contenus. Par exemple si je décide moi tout seul comme un grand de mettre sur youtube une video de toi et de ton/ta partenaire en train de faire crack crack, je te jure qu'il y aura des gens pour juger que cette information est nettement moins bonne qu'une autre, qu'elle ne m'appartient pas et que juridiquement elle n'a jamais été libre. A dire vrai je ne serai pas surpris que tu fasses partie de ces gens.
Là on ne parle pas de la neutralité du net (ie la poste qui refuse de t'adresser le courrier de Mme Michu); mais de respect des droits (ie moi qui intercepte le courrier de mme Michu pour le lire avant de le remettre dans la boucle). Il n'y a aucun rapport entre l'un et l'autre.
Là on parle de quelque chose qui est totalement différent : le secret. Une information qu'on garde pour soi ou qu'on partage avec un nombre restreint de gens de confiance, c'est un secret. Quand on pirate une information, on distribue quelque chose qui a été conçu pour être publié, ça ne relève pas de la vie privée. Aussi, quand on attaque quelqu'un pour avoir publié un secret, ça n'est pas grâce à une licence, mais grâce à un droit à la vie privée.
Je dirais bien qu'il est illégitime de s'attaquer à la vie privée de quelqu'un en publiant des secrets, mais ça n'aurait aucun intérêt : on est responsable de ses informations personnelles.
Il y a deux sortes d'individus : ceux qui font confiance à la loi pour protéger leurs données personnelles, et ceux qui font confiance à PGP. Dans la première catégorie on place Barabra Streisand, Laure Manaudou, Sony et le gouvernement américain. Dans la seconde on place un bon paquet de lecteurs de linuxfr dont je serais incapable de donner une identité précise. À partir de là, discuter de la légitimité du respect des licences que les premiers auraient pu mettre sur leurs données me paraît être de la masturbation intellectuelle...
Bref, je répondrais bien que si je retrouve une vidéo intime de moi sur le net, soit je m'en ficherais complètement, soit je m'en voudrais d'avoir été trop con pour la laisser fuiter, mais phxonx répondrait peut-être que je suis un cas à part...
Note : On parle de propriété intellectuelle et de vie privée dans les commentaires de cet article http://www.numerama.com/magazine/19276_2-bientot-du-piratage-de-chocolats.html (Je ne donne pas d'ancre, il y en a quatre pages et les bons commentaires sont un peu éparpillés.)
Pour terminer - parce que je sais qu'avec barmic la discussion risque de dériver vers ça, et que si on ne part pas sur des bases claires, on risque de tourner en rond -, j'aimerais redéfinir les différentes notions du mot "valeur" :
la valeur travail : celle-ci correspond aux ressources qu'il a fallu dépenser pour créer un bien.
la valeur d'usage : celle-ci correspond à la valeur qu'un individu va attribuer à un bien en fonction de l'usage qu'il en a.
la valeur d'échange : celle-ci correspond au taux auquel le bien s'échange.
(voilà, donc si vous trollez sur la valeur d'une chose, précisez de laquelle vous parlez)
Et pour terminer vraiment :
Merci d'avoir pris la peine de lire jusqu'au bout ce pavé indigeste.
Si vous considérez comme moi qu'il est illégitime de se dire propriétaire d'une œuvre, inutile que je vous fasse l'affront de lui donner une licence. En revanche, pour ceux que mon argumentaire n'a pas convaincu ou qui respectent scrupuleusement la loi, ce texte est sous WTFPL. ;-)
# Et bien …
Posté par erdnaxeli (site web personnel) . Évalué à 7.
… sacré morceau. Tu développes des idées assez intéressantes. Je ne sais pas encore trop ou je me place personnellement. Il est vrai que tes exemples sont assez percutants.
Il faut quand même faire la distinction entre les gens qui comme toi savent en quelques sortes ce qu'ils veulent et ce qui ne veulent juste pas payer. Je pense que la majorité des personnes bravant la propriété intellectuelle se situe dans la deuxième catégorie.
Il existe deux catégories de gens : ceux qui divisent les gens en deux catégories et les autres.
[^] # Re: Et bien …
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 6.
Je suis d'accord. Simplement j'ai réagi parce que je me sentais visé par la "piratophobie" de phxonx et des propos tels que "[...] pendant la phase de négociations les pirates sont priés de fermer leur gueule". Or, il me semble que les pirates qui "ouvrent leur gueule" sont justement ceux qui savent pourquoi ils piratent.
Mais il est certainement vrai que la majorité des pirates est constituée de téléchargeurs du dimanche qui n'ont pas forcément de vrais arguments, et qui parfois ignorent même qu'ils sont des pirates. Et d'ailleurs ils ne sont pas forcément vus d'un très bon œil par les "vrais" pirates, puisqu'en général ils financent également les majors en consommant de manière légale sans se poser plus de questions que lorsqu'ils piratent.
# Propriété d'une idée = OSEF
Posté par tuxicoman (site web personnel) . Évalué à 5.
Si l'auteur ne veut pas que tu copies son oeuvre, ce n'est pas forcément pour restreindre son auditoire mais surtout parce qu'un moyen de distribution à péage est la meilleure solution qu'il ait trouvé pour se faire du blé avec son travail. (car la création peut demander de bosser et même des investissements...).
Savoir à qui appartient l'idée est une question secondaire, l'auteur voulant surtout que son travail lui rapporte "à lui" et qu'il soit reconnu publiquement pour celui-ci.
[^] # Re: Propriété d'une idée = OSEF
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, c'est pour cela que j'ai dit "[...] des intérêts économiques et/ou de reconnaissance (ce qui se justifiait peut-être à une époque)".
En fait, en disant cela je pensais à l'époque où l'information circulait mal, et où il était très difficile de déterminer l'authenticité d'une information. La licence ou la loi était le moyen le plus fiable de déterminer sans se tromper l'auteur d'une œuvre.
Aujourd'hui c'est différent : si tu places tes écrits sous licence CC0, WTFPL ou dans le domaine public, ou bien si tu te les fais pirater sans mention de l'auteur, la mémoire du net sera en général suffisante pour t'en attribuer la paternité (je dis bien en général).
Sebsauvage, par exemple, se fait régulièrement pirater ses écrits. Pourtant, au lieu d'attaquer les pirates, il fait un article sur son blog, publie un démenti sur telle ou telle information, et cela marche aussi bien (sinon mieux) que s'il se lançait dans une action en justice.
[^] # Re: Propriété d'une idée = OSEF
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 6.
Et donc, ce qui justifie la restriction de la diffusion est l'économie (pouvoir gagner de l'argent avec son travail). Mais alors, il faut regarder l'argument avec un peu plus de recul.
La diffusion sans restriction de la culture est-elle bénéfique pour les auteurs ? Sans aucun doute : rendre accessible à davantage de personnes leurs œuvres sans aucun coût ni travail supplémentaire leur est profitable. La seule condition pour eux est d’obtenir les moyens de leur subsistance (ce que de toute façon, pour la plupart, les droits d’auteur ne leur permettent pas dans le système actuel).
Nous sommes donc dans une situation très étonnante : le partage et la diffusion illimitée sont dans l’intérêt à la fois des auteurs et du public, mais les échanges sont volontairement restreints (par la loi) à cause d’un problème économique. C’est donc l’économie qui empêche des échanges, que rien ne limiterait par ailleurs. N’y voyez-vous pas un paradoxe ?
Et la cause profonde de ce paradoxe, c'est que l’économie a pour objectif de résoudre les problèmes de rareté. Et que quand les problèmes de rareté sont résolus dans un domaine (où l'abondance est accessible, en particulier pour tout ce qui est numérique), alors l'économie va à l'encontre de ce qui est bénéfique pour la société : pour "gagner de l'argent", il fut restaurer une rareté propice à satisfaire une demande solvable.
Je développe ici : http://blog.rom1v.com/2011/06/labondance-contre-leconomie/
blog.rom1v.com
[^] # Re: Propriété d'une idée = OSEF
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y aussi ton article Piratage ou usage commun, très intéressant lui aussi.
Cependant il s'agit là de critiques du copyright sur les plans techniques et économiques. La discussion à laquelle je fais référence m'a fait penser qu'il était important d'en souligner l'illégitimité sur le plan philosophique.
[^] # Re: Propriété d'une idée = OSEF
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Je crois que déjà, tu pars d'une mauvaise base. Et, comme le soulignes quelqu'un plus bas, utiliser le terme de «propriété intellectuelle» induit plein d'erreurs de raisonnement.
Déjà, mettons au clair quelques faits :
1. Personne n'est propriétaire d'une idée. Je parle juridiquement. Ce qui est protégé n'est pas l'idée en elle-même mais la concrétisation de l'idée, sa matérialisation. Après, les gens très intelligents peuvent se croire propriétaire de leurs idées si ça les chante, mais ils vont avoir du mal à défendre ça juridiquement.
2. Personne n'est propriétaire de la matérialisation d'une idée. Et là, c'est déjà moins évident, justement à cause du terme «propriété intellectuelle». Ce qu'on appelle «propriété intellectuelle», je l'appelle (et tous les mots ont leur importance) «monopole temporaire sur l'exploitation d'une oeuvre». Si on décompose : «monopole», je suis le seul à pouvoir fixer les conditions de distribution de mon oeuvre; «temporaire», ça ne dure pas éternellement; «sur l'exploitation», pas sur l'idée en elle-même mais sa matérialisation.
Et il ne me semble pas inutile de rappeler quelques faits historiques sur le droit d'auteur. À l'origine, c'était Beaumarchais qui pestait que les acteurs de la Comédie Française jouent ses pièces sans qu'il soit cité comme auteur et sans qu'il puisse toucher le moindre centime. Il défendait à l'époque le droit d'être reconnu en tant qu'auteur (droit moral) et le fait de pouvoir demander de l'argent, sur une période de temps limité (droit patrimonial). La Révolution Française a mis en place le premier droit d'auteur de cette façon. La deuxième période-clef pour le droit d'auteur est au XIXè, quand on a débattu pour savoir si le droit d'auteur devait être limité dans le temps ou pas. Deux camps s'opposaient, d'un côté Lamartine qui défendait un droit d'auteur et surtout un droit patrimonial imprescriptible, de l'autre côté Victor Hugo qui défendait le droit de la société à bénéficier des oeuvres (avec la citation que tout le monde connaît). Victor Hugo a gagné. S'en est suivi une harmonisation de ce principe dans le monde entier. La dernière période-clef, c'est la fin du XXè siècle et ce début de XXIè, où les ayant-droits ont trouvé qu'ils ne gagnaient pas assez et ont voulu étendre la durée de protection. Comme le disait un sénateur américain (de mémoire), «puisqu'on ne peut pas étendre le droit d'auteur à l'infini, étendons le à l'infini moins un jour». D'où l'extension de 50 à 70 ans qui a eu lieu en Europe et aux États-Unis. Et qui est en train de se poursuivre.
Tout ça pour dire quoi ? Que le droit d'auteur, c'est un équilibre. Un équilibre subtil entre le droit pour la société de bénéficier des oeuvres, et le droit pour les auteurs (et les ayant-droit) de pouvoir vivre de leur travail. C'est un équilibre instable, surtout depuis que l'industrie du divertissement fait pencher la balance beaucoup trop du côté des ayant-droit. Mais cet équilibre est nécessaire.
Donc pour moi, la «propriété intellectuelle» n'est pas illégitime. Le terme «propriété intellectuelle» n'est qu'une escroquerie et est illégitime. Mais le principe de monopole temporaire sur l'exploitation d'une oeuvre est le résultat d'un long consensus qu'il est, à mon sens, dangereux de vouloir briser.
Maintenant, il faut rétablir l'équilibre. Déjà parce qu'on n'est plus au XVIIIè siècle, en ce sens que la matérialisation d'une oeuvre ne coûte plus rien (ou quasiment rien), même si sa production peut coûter (alors qu'avant, c'était le contraire). Ensuite, parce que les nouveaux usages font qu'il est difficile de contrôler l'exploitation de l'oeuvre. Et là, on a deux possibilités : soit on interdit les nouveaux usages (comme le gouvernement actuel veut le faire, bien aidé par les ayant-droit), soit on adapte le droit (comme on le fait généralement dans d'autres matières). Et même, pour moi, les trucs genre licence globale, c'est encore du vieux monde, ça ne permet pas de trouver de nouvelles pistes pour un vrai droit d'auteur moderne. Mais bon, là, on dépasse le débat alors je vais m'arrêter là.
[^] # Re: Propriété d'une idée = OSEF
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce que critiquait phxonx (ou ce que j'en ai compris), c'est qu'un pirate viole un contrat fixé par l'auteur. Mais je ne sais pas ce qu'il pense du fait que ce contrat soit "temporaire" : si je décide de mettre des restrictions infinies sur mon œuvre (bien que ça ne soit pas autorisé par la loi), est-ce légitime ou non ?
Effectivement, c'est bien de le rappeler. Je ne suis pas sûr mais il me semble que cela ne concernait que les représentations commerciales, si je ne m'abuse. On avait le droit de faire une représentation gratuite sans payer l'auteur, ou d'imprimer gratuitement une copie du Barbier de Séville sans payer l'auteur. J'ai bon ?
Je suis d'accord avec le fond, mais pas la façon dont tu le dis. Il ne s'agit pas de rétablir l'équilibre (c'est-à-dire de garder un système similaire à celui qu'on a aujourd'hui, en le rendant aussi équitable qu'il était au XVIIIème siècle), mais de trouver un nouvel équilibre. Il ne s'agit pas d'imposer un prix plus juste à chaque copie, mais de ne plus imposer de prix à chaque copie.
Des propositions de solutions, il y en a plein : licence globale, mécénat global, crowfunding, dons, dividende universel. rom1v parle de licence globale dans le second texte, mais il a changé d'avis entre temps, d'où l'intérêt du texte donné plus haut (où il parle de dividende universel).
[^] # Re: Propriété d'une idée = OSEF
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Mettre des restrictions infinies n'est pas compatible avec la loi (ni avec les traités internationaux dont elle est issue), donc ce n'est pas légal. Est-ce légitime ? L'Histoire a tranché, ce n'est pas légitime. Et je pense qu'aucun nouveau fait fondamental (autre que «je m'appelle Disney, je gagne pas assez d'argent») n'est venu remettre en cause cet état.
Là, on mélange tout. On mélange d'une part le droit d'auteur, et d'autre part la rémunération des artistes. Il faut dissocier ces deux questions, à mon avis. Sur la rémunération des artistes, il faut trouver de nouveaux modèles et je pense que c'est en cours, assez naturellement. Les chanteurs et musiciens gagnent de l'argent en faisant des concerts, plus qu'en vendant des disques. Pour moi, toutes les variantes de la licence globale que tu cites ne m'inspire qu'une seul mot : rente. Et je n'ai pas envie de voir des artistes rentiers, j'ai envie de voir des artistes vivre de leur (bon) travail.
[^] # Re: Propriété d'une idée = OSEF
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 0.
Elle ne tranche pas aussi violemment que phxonx ;-) Mais c'est pas l'Histoire qui vient taper sur les pirates dans les commentaires de linuxfr.
Ceci dit, l'Histoire a décidé que la légitimité c'était 70 ans. C'est arbitraire, il me semble. Pourquoi pas 65 ou 75 ?
Pas vraiment... On arrive déjà à rémunérer les développeurs libristes parce que ça dure depuis assez longtemps, et que le monde de l'informatique est très concerné. Les seuls artistes qui pensent à des systèmes de rémunération alternatifs sont ceux qui adhèrent au libre et à la libre diffusion, autant dire une minorité. Le reste des artistes fait des concerts, vend des CD, et se fiche à peu près autant des nouveaux systèmes de rémunération que du piratage.
J'ai aussi parlé de don (individuel ou mécénat venant des entreprises) et de crowdfunding. Avec le logiciel libre ça marche plutôt bien (le don/mécénat, en tout cas).
Ça reviendrait à critiquer l'allocation des chômeurs ou la paie des fonctionnaires...
[^] # Re: Propriété d'une idée = OSEF
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Pour moi, le fait de faire des concerts fait partie des systèmes alternatifs.
Est-ce que ça passerait à l'échelle ? On n'en sait rien actuellement, même dans le LL. Après, ça peut être une bonne piste de réflexion oui.
Pas du tout. Une allocation, ce n'est pas une rémunération pour un travail. Et ce n'est pas non plus une rente ! Une allocation, c'est un principe de solidarité. Rien à voir.
# Échantillon
Posté par Arthur Geek (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne regarde plus de série et je vais voir les films au ciné, qui en repasse d'anciens.
Du coup, torrent me sert à télécharger de la musique:
Et ce d'autant que Deezer est désormais limité à 4h/mois. Comment écouter plusieurs fois plusieurs albums avec un telle limite? Bravo Pascal Nègre!
Prochainement, je vous proposerai peut-être un commentaire constructif.
# Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
Comme beaucoup de monde ici, je suis loin d'être partisan du concept de "propriété intellectuelle", et de la façon dont elle est défendue aujourd'hui. Mais je suis convaincu aussi que le "piratage" dessert bien plus mon point de vue qu'il ne le sert.
Aujourd'hui à cause de ceux qui téléchargent, le discours anti-PI est inaudible : tout ce que l'on réponds à ceux qui veulent débattre de ce sujet c'est "Ouais, tout ce que tu veux c'est pouvoir écouter de la musique à l'oeil". En plus ça donne aux ayants-droits des prétextes pour pousser des lois comme HADOPI ou autres trucs semblables.
Si tu es oontre la PI, cesse de télécharger, cesse d'acheter des produits non libres, et investis-toi dans un mouvement qui défend la liberté sur le Net. Prends un peu de recul et réfléchis aux conséquences de tes actes. Il te faudra peut-être un peu de temps pour comprendre, mais essaie d'y penser.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par David Tschumperlé (site web personnel) . Évalué à 5.
Je ne suis pas sûr que culpabiliser les pirates comme tu le fais serve à grand chose. Au final, ce ne sont pas eux les responsables du bordel ambiant sur l'orientation des réseaux (juste des coupables faciles à faire rentrer dans la tête des gens).
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par coïn . Évalué à 1.
chacun est responsable de ses actes.
Sous prétexte que des cargos dégazent leur pétrole en plein air, ça ne serait pas grave de balancer une bouteille en plastique par la fenêtre de sa voiture.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par lasher . Évalué à 10.
C'est vrai, mais quand une organisation (disons par exemple la FNAC, Virgin, ou Universal…) a des amis bien placés au gouvernement et qu'elle peut par cette entremise sensibiliser les patrons des élus (et les élus eux-mêmes) à la dure vie des disquaires multi-spécialistes, de la création de « produits musicaux », et qu'au final lesdits patrons reconnaissent que décidément, 50 ans après la mort de l'auteur, ce n'est pas assez, et que 70 ans c'est bien mieux, je me pose des questions sur les armes qui restent au simple citoyen (qui peut, soit dit en passant, être lui aussi un artiste) pour lutter.
Ah ben y'a un truc simple: quand les puissants proposent des choses (bouffe, toit, ou tout bêtement chanson pourrie de Britney Spears ou enregistrement HD d'un concerto de Bach pour violon) à des prix ou conditions déraisonnables, la seule arme du peuple c'est la révolte ou la désobéissance civile.
Individuellement, les gens du peuple ont moins de pouvoir que les gens du gouvernement. Collectivement, ils peuvent faire bouger les choses, tout simplement en refusant d'appliquer des lois injustes. La différence, c'est que pour le moment, il n'est pas nécessaire de se regrouper sous un nom commun pour faire front, car tout un chacun peut télécharger depuis chez lui.
Enfin, je sais, c'est un argument éculé, mais j'aime bien le ressortir de temps à autres : quand j'ai découvert Napster il y a plus de 10 ans, j'étais un ado sans sous, mais avec une connexion internet illimitée via le câble. J'ai du coup téléchargé des dizaines d'heures de chanson de groupes que je connaissais déjà ou dont j'avais entendu parler par des amis. Et je maintiens que lesdits artistes n'ont jamais perdu un centime avec moi, car je n'avais pas les moyens de leur payer quoi que ce soit. Mieux, cet accès « gratuit » m'a permis de connaître tout un tas de morceaux (ainsi que leurs auteurs) qui sans cela n'auraient pas fini dans ma discothèque¹ (parce que oui, je paye la majorité de ma musique, désormais, quand elle n'est pas libre — et elle l'est peu souvent — parce que maintenant j'ai les sous pour le faire).
Donc voilà, j'assume. Il m'arrive de copier de la musique (bouuuuuh), des films (bouuuuuh), des BD (BOUUUUUUH), tout ça. Et à côté de ça, je manque de place pour caser toutes les BD, tous les bouquins, les CD, DVD, etc., que j'ai payés en 10-15 ans. Bref: j'attends ENCORE qu'on me démontre que le « piratage » est nuisible aux artistes en général. Ah oui, et parfois, avant même Internet, je copiais depuis une cassette ou un CD ! Mais quelle graine de délinquant je fais ! Ah pardon, on me fait signe dans l'oreillette que ça c'est autorisé, parce que ... parce que quoi au fait ?
[1] Par exemple : sans les mp3, je n'aurais jamais entendu parler des VRP, des Nonnes Tropos, de Tori Amos, de Nine Inch Nails, Grip inc, et beaucoup, BEAUCOUP d'autres.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Individuellement, les gens du peuple ont moins de pouvoir que les gens du gouvernement. Collectivement, ils peuvent faire bouger les choses, tout simplement en refusant d'appliquer des lois injustes. La différence, c'est que pour le moment, il n'est pas nécessaire de se regrouper sous un nom commun pour faire front, car tout un chacun peut télécharger depuis chez lui.
Mais dans ce domaine, tu as un pouvoir : celi de ne pas acheter les produits que fournit ce système. Maintenant si à côté tu télécharges, tout ton discours s'effondre, et tu perds toute crédiilité.
Rassure-toi à une époque, je téléchargeais aussi (jamais massivement, juste deux ou trois trucs par ci par là parce que je ne pouvais me le payer dans l'imédiat). Ce n'est que lorsque le lois liberticides se sont enforcées que j'ai compris que mon attitude leur permettait defaire ce qu'ils font. Et plus il y aura de "pirates" plus ils continueront dans ce sens, tandis que s'ils ne vendent pas autant qu'avant (mais sans copie illégale), ils ne pourront plus utiliser la copie illégale comme prétexte.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est ce qu'il dit : individuellement, ce pouvoir est nul. Collectivement, il aurait de l'impact. Mais les cinq gus qui refusent la culture privatrice n'ont pas plus d'impact que les cinq autres qui refusent la vente liée.
Le discours qui consiste à critiquer l'industrie du divertissement peut-être. Mais le discours qui consiste à dénoncer l'illégitimité de toute la propriété intellectuelle, c'est tout autre chose. (c'est un discours que j'entends peu ailleurs, à vrai dire, sauf peut-être chez Albert Jacquard, qui n'est pas vraiment une figure représentative du mouvement pirate).
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par Drakho . Évalué à 1.
"Individuellement, le pouvoir est nul"
Mais c'est aussi le cas des 5 qui téléchargent par conviction philosophique, noyés qu'ils sont dans la masse des téléchargeurs "juste pour pas payer".
Or, celui qui refuse une œuvre (qui ne la télécharge pas plus qu'il ne l’achète) n'offre pas de prise réelle aux distributeurs; en tout cas, je les vois mal venir se plaindre:
"Ouin, ils n'achètent pas nos produits, ils ne les téléchargent pas, ils les refusent simplement... on perd de l'argent à cause d'eux, faites quelque chose, obligez les à les payer"...
Les sociétés de production et de diffusion s'appuient sur le téléchargement pour faire avancer des lois liberticides. Le fait qu'une portion de ces téléchargements soit le fait de certains mouvements de protestation philosophique ne sera pas plus perçu au milieu de la majorité des téléchargements que les quelques protestataires qui refusent une œuvre propriétaire.
Tant qu'on atteint pas une "masse critique" de protestataires, ni le refus de la culture privatrice, ni son "piratage" n'auront l'effet souhaité.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par Adrien . Évalué à 3.
« Les sociétés de production et de diffusion s'appuient sur le téléchargement pour faire avancer des lois liberticides. »
On parie combien qu'elles trouveront un autre prétexte ?
C'est comme quand tu arrives toujours en retard à l'école: tu cherches un prétexte bidon pour que ça passe, mais c'est pas le fait de ne pas avoir de prétexte qui te fera arriver en avance…
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourtant, ils en sont capables. Quand quelque chose gêne les puissants, les puissants se défendent.
Il me paraît important de recentrer la question sur le problème d'origine. Il ne s'agit pas de l'illégalité du piratage, mais de son illégitimité. phxonx me reprochait de pirater car c'est, selon lui, illégitime de violer la licence (la licence serait supérieure, moralement, à la loi). Je lui répond par ce journal, car je pense que le partage d'idées et d'information est quelque chose de naturel, et qu'on ne saurait blâmer les pirates pour leurs actes.
Ce qui compte pour phxonx, c'est la licence. Lui et moi n'apportons pas plus de crédit à une loi anti-piratage qu'à une loi anti-licences libres.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par lasher . Évalué à 3.
Non, ce n'est pas un pouvoir du tout. C'est accepter de se priver. Mon discours ne s'effondre pas plus qu'avant : on cherche à me vendre des DVD et des CD, bien plus que de la bouffe (j'exagère, je sais :)). Ben voilà, la réponse est « j'achète ce que je peux, je télécharge le reste ». Et quand t'es ado, j'insiste, mais justement tu es la cible principale. Et un ado c'est à la fois une super cible (influençable et tout) et la pire (la moins autonome, avec le moins de fric). Je ne vois pas où est le mal à ce que quelqu'un qui n'a de toute manière pas les moyens de payer ce avec quoi on le nargue à tout bout de pub (radio, télé, internet), et qui en plus n'enlève rien au « propriétaire » du contenu.
J'ai recommencé à télécharger justement quand les lois liberticides sont arrivées. Je veux qu'on m'explique pourquoi je paie des taxes sur mes supports de stockage au nom de l'exception sur la copie privée, mais qu'en plus on veut fliquer ce que je veux faire. En attendant, mon instinct de contradicteur rentre en action.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par coïn . Évalué à 1.
Dans un supermarché, tu paye une partie de ton produit pour compenser les pertes dûes aux vols. ça légitimise le vol de tes yaourts ? Tu ne le fais probablement pas. La peur du gendarme sans doute.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par fearan . Évalué à 7.
C'est marrant à toujours vouloir faire ce comparatif entre vol et téléchargement.
Le vol soustrait à autrui un bien. Le téléchargement ne vol personne. À ce propos, les premiers calculs de redevance pour copie privé pour les CDs et Dvds prenaient en compte le piratage. Quand on leur à dit qu'il ne fallait pas, ils ont revu les modes de calculs pour ne rien changer. Prochainement la taxe va même augmenter vu qu'ils vont devoir éliminer les professionnels...
Ensuite si le yaourt coûtait 9c à produire, et que je le retrouvait par paquet de 100 à 100€, à cause d'une taxe sur le vol de yaourt de 91c , j'aurai plutôt tendance à aller voir au super marché d'à coté pour voir si y a pas mieux.
En ayant mis une taxe démesurée sur les supports, ils ont légitimé le piratage. Quand ils se sont fait prendre, ils auraient pu faire leur méaculpa, eh bien non, ils ont continué ha on compresse 'mieux' alors on augmente la taxe. Alors qu'aujourd'hui on compresse de moins en moins jusqu'à avoir du lossless...
Toujours dans la même optique on achète de moins en moins de CD, et de plus en plus de musique directement au format numérique. Théoriquement on ne devrait pas payer de taxe pour cette première acquisition, ben non on va encore élargir les matériel impacté, comme les disque durs internes...
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par coïn . Évalué à 0.
Beau discours, mais dans une société démocratique, je ne reconnais que les actions légitimes politiques.
Combien des zolis pirates qui veulent du britney à poil avec son poney se contentent de pirater sans n'avoir aucune action de politique, ni juste une action de soutien envers des instances politiques qui pourraient les défendre.
Alors le piratage sur un canapé du catalogue Universal comme acte militant, tu peux faire croire cette histoire à ta grand-mère, mais pas à moi.
Pour info, la quadrature, l'un de ses acteurs politiques légitimes attendent votre soutien http://www.laquadrature.net/soutien
Facile, le piratage est l'argument qui a autorisé les politiques à créer HADOPI, ACTA et consort. Que cet argument soit vrai ou faux n'a pas vraiment d'importance.
Le piratage est un danger pour la démocratie, notamment sur Internet, parce qu'il force les politiques à céder aux lobbies de l'industrie de la culture marchandée.
Si tu ne vois pas la différence entre la copie de support matériel tel qu'il était pratiqué dans les années 80 et le téléchargement aujourd'hui, c'est triste. Je vais déjà te donner un indice, à l'époque, je connaissais la personne à qui je copiais la K7.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par fearan . Évalué à 2.
Je te rassure, nos politiques n'ont absolument pas besoin de ça pour le faire, la pédophilie marche aussi très bien. Sinon on a aussi incitation à la haine raciale, négationnisme et plus récemment les jeux en lignes. Les politiques ont juste pris le plus visible, mais le principal problème est qu'internet est un média qu'ils ne contrôlent pas et que ça empêche d'étouffer les affaires, et que des petit malins peuvent ressortir les discours tenus 2 ans avant et le mettent en parallèle d'un dit la veille disant qu'il n'allait pas refaire le même discours...
Il faut museler ce média avant que ceux qui s'en servent quotidiennement soient majoritaire.
Moi la grosse différence, c'est que maintenant il y a des disques de 1,5 To de données qui circulent au boulot, que chacun y met ce qu'il veut et y récupère ce qu'il veut... Sinon y a toujours le prêt de clé USB qui fonctionne toujours. La différence notable sont ceux qui sont sous un certain OS et qui ne peuvent pas toujours copier ce qu'ils veulent sur le DD (mais comme c'est des informaticiens, ils trouvent généralement rapidement une parade)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par coïn . Évalué à 2.
Donc, on est d'accord, on est passé à un stade industriel de la contrefaçon, aujourd'hui, il te faut 24 heures pour télécharger la moitié de la FNAC.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par fearan . Évalué à 1.
marrant ce que tu avais dit c'était plutôt :
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 1.
S'il te faut 24h pour télécharger la moitié de la FNAC dans ta cave avec la première connexion ADSL venue, et que ça pose un problème à quiconque, ce n'est pas tant qu'on est passé à un stade industriel de contrefaçon mais plutôt qu'une certaine "industrie du divertissement" n'a pas su évoluer et est donc devenue relativement à l'époque moderne représentative du moyen âge, ou peut-être même de l'antiquité.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par Adrien . Évalué à 8.
Il ne faut pas se tromper de cible : Le principal problème reste les ayants droits.
Donc plutôt que de vouloir « faire le ménage dans les rangs » et n'avoir qu'une seule ligne de conduite (Se focaliser sur les produits libres) il me semble plus pertinent de faire front en respectant les choix de chacun et en se concentrant sur les vrais problèmes : HADOPI, SACEM, etc.
De plus, il me semble que pour le moment la culture « non-libre » regorge de trésor, qui contribue bien plus à la culture de chacun que la partie « libre ». Deux exemples : les enregistrements de Beethoven par Karayan sont mythique, pourtant non-libre. Les musiques d'Ennio Morricone sont elles aussi non-libre, pourtant qui n'a jamais sifflé un de ces air ?
Dans ces conditions des phrases comme « cesse d'acheter des produits non-libre » n'ont aucun sens : Dans un siècle je pourrait regarder « le bon, la brute et le truant » puisque dans le domaine public, mais pour le moment non il faut se l'interdire parce que non-libre ??
Personnellement je n'adhère absolument pas à ton point de vue. C'est exactement quand la CGT tape sur des syndicats anarchistes ou des blacks blocs parce que trop prompt à l'action, ou que des écolo s'oppose frontalement au SeaShepherd parce qu'ils prennent trop de risque. Pendant que c'est la gueguerre d'un côté, on peut être sûr que ça favorisera le côté opposé.
La démarche qui consiste à dire « l'image prévaut sur l'action » me semble un ravage dans la lutte puisqu'elle ne permet pas l'expression des diversités et divise profondément : les modérés finissent par se rapprocher de l'adversaire et les extrêmes finissent par rejeter les modérés puisque trop proche des adversaires. De plus les gens finissent par ne plus rien faire car on trouvera toujours quelqu'un pour trouver que telle ou telle action donne une mauvaise image au mouvement.
Pour finir : si les idées qui te sont chères sont inaudible, fais un journal, rends-les audible !
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 9.
Dans un siècle, je ne serait plus là, donc je ne me prononce pas. Mais en fait si. Ce film magique, il est dans mon tiroir à films. Le grand tiroir où j'ai plein de dévédés. Parce que je suis un rebèllz. Je ne télécharge pas, je ne "pirate" pas, je ne pratique pas le w4r3z. Enfin, si, un peu, mais à ma façon...
Bouge pas, j'explique.
J'aime le cinéma, tout le cinéma. Je suis en adoration devant les gens capables de prendre une histoire, et de la coller sur un écran, pour que toi, moi, eux soyont collés dans un fauteuil, les yeux grand ouvert pour gober de l'image.
Mais comme mon porte-monnaie n'est pas illimité, comme le déferlement de nouveautées interdit à la plupart des cinémas de ressortir des valeurs sûres, je joue avec une petite hypocrisie du système : j'achète des dévédés d'occasion.
C'est méga-kwOl, pour plein de raisons :
Oué, conclusion
Et pour finir cette séquence
mylife, la monnaie que vous donnez au vendeur de dévédés d'occasion, bah elle part dans la poche de gens qui diffusent du cinéma, du vrai. De gens qui connaissent les films, les acteurs, les milliardaires qui font les images. Cette monnaie ne part pas dans les poches de gens à la moralité douteuse.`
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par ✅ ffx . Évalué à 8.
Bizarre, moi j'ai le bruyant film d'avertissement comme quoi c'est mal de pirater (qui ne sert qu'à me rappeler que si j'avais téléchargé, je serais déjà en train de regarder le film et pas cet avertissement), des bandes-annonces qu'il est parfois interdit de passer, un menu animé qui prend aussi du temps à arriver, deux autres menus animés qui me permettent de régler la VO et les sous-titres en à peine 2 minutes (parce que là aussi, la possibilité de passer par les boutons de la télécommande est désactivée). Bref, en général je mets le dvd dans le lecteur, je me prépare un plateau-repas, je vais aux toilettes, je sors le chien, et je suis prêt avant le film ;)
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par Gart Algar . Évalué à 8.
Bizarre, moi c'est plutôt comme ça
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par BFG . Évalué à -1.
S'il faut concéder que cette image est vraie, elle ne prend pas en compte les étapes qui viennent avant "Insert DVD", à savoir la manière d'obtenir le DVD, qui n'est pas à l'avantage de la première méthode.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par zebra3 . Évalué à 0.
Ah bon ?
Pour la première méthode, je n'ai même pas à me lever pour avoir le film.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par BFG . Évalué à 0.
Et combien de temps pour chercher, naviguer, espérer que ce soit la version avec les bons sous-titres, que ce ne soit pas une résolution minuscule, etc. ?
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Renseigne-toi sur ce qui existe, tu serais surpris. Je sais que je peux avoir la bonne version, le bon sous-titre, la bonne résolution (1920p bien évidement) en quelques secondes. Le problème est plus souvent la disponibilité des sous-titres français, les teneurs de sites corrects n'étant pas français (les français aiment trop l'audio français, zut!)
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Pour les sous-titres, il y a http://www.opensubtitles.org/ : très fourni, et un moteur de recherche assez poussé (par nombre de CD, par fréquence d'image, etc).
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par jnanar (site web personnel) . Évalué à -1.
subdownloader va chercher les sous-titre tout seul comme un grand sur opensubtitles dans la langue de ton choix à partir d'un hash du film pour éviter les versions mal synchronisées.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah bon?
Désolé, mais la manière d’obtenir le DVD, c'est carrément plus simple avec la première méthode (quelques clics, 15 minutes après j'ai ce dont j'ai besoin, moins long que d'aller à la FNAC pas trop loin de chez moi) qu'avec la deuxième (plein de clics, zut ce site propose 1 000 DVD mais pas celui que je veux, ah zut il n'y a pas la V.O., ah zut ils proposent le téléchargement direct mais qualité archi-pourrie inacceptable, bon faut attendre 3 jours maintenant...)
Non, j'arrive pas à comprendre comment tu peux dire que l'achat d'un DVD a l'avantage sur le "avant".
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Chez moi, c'est DVD vers MKV avec Handbrake, je vire les menus, je choisis les pistes audio et sous-titres, et je balande le tout sur un DD externe branché à ma TV.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu as écrit en quelques mots ce que je n'arrivais pas à exprimer en plusieurs tartines. Merci mille fois.
C'est ce que j'avais essayé de dire dans la discussion d'origine : qu'il est quasi-impossible de se passer des œuvres privatrices, car celles-ci constituent la culture de nos sociétés.
Chose amusante : si on essaye de se couper de la culture privatrice, on ne prend grosso-modo que ce qui a été fait jusque vers la fin du 19ème siècle et après le développement des creative commons et autres licences de libre diffusion au 21ème siècle. Presque tout ce qui a été créé au 20ème siècle est à jeter aux oubliettes. Pourtant, c'est ce qui pèse le plus lourd culturellement dans la société contemporaine.
Autre chose amusante : seule une petite partie des "memes" est librement partageable, bien que ceux-ci ont une présence importante dans la culture récente, et qu'ils sont extrêmement représentatifs de l'importance des libertés de partage et de modification pour la culture. Wikipedia, qui a pour but de recenser la connaissance de l'Humanité sous licence libre, ne peut même pas les intégrer...
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par lasher . Évalué à 5.
Je refuse cet amalgame entre « privateur » et les autres. Aucune œuvre artistique n'est privatrice. Une œuvre ne me prive de rien en elle-même.
Stwa privateur !
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce serait génial si c'était vrai.
Tu considères qu'une œuvre est un morceau de culture, et que par conséquent celle-ci ne peut être que bénéfique. C'est comme si tu disais qu'un logiciel apporte des fonctionnalités à l'utilisateur, donc qu'un logiciel ne prive pas l'utilisateur.
Si j'utilise désormais ces termes oxymoriques ("culture privatrice", "culture non-partageable") et pléonastiques ("culture partageable"), c'est justement pour souligner ce paradoxe : comment peut-on interdire de partager la culture, alors que par définition, la culture est ce qui se partage ? Devrait-on qualifier de "culture" uniquement les œuvres libres et reléguer les œuvres non-partageables à du simple divertissement ?
C'est en tout cas ce qu'on est parfois tenté de faire, quand on voit que le camp d'en face défend le terme tout aussi oxymorique d' "industrie culturelle"...
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par lasher . Évalué à 5.
Je n'accepte pas non plus le terme « privateur » pour le logiciel. Sinon la GPL me prive du droit de rendre le logiciel fermé. Alors que la BSD non.
Bref.
J'estime que tout auteur a le droit de vivre d'œuvres de l'esprit (c'est la moindre des choses). Les deux choses que je remets en question sont :
1. Quel est le prix le plus juste pour le public ?
1. Combien de temps doit-on attendre avant de rendre l'œuvre « publique » ?
Pour le 1., je trouve que les éditeurs musicaux n'ont que ce qu'ils méritent : ils avaient promis que, le coût de production des CD aidant, le prix des CD serait bien moindre que celui des vinyles. Il a fallu attendre Napster et les maychants pirates pour que le prix des CD descende enfin significativement, après des années d'abus.
Tiens au fait, mon père attend toujours la réédition promise de tous les vinyles de musique classique qui n'étaient plus dispo « parce qu'on va les remplacer par des CD monsieur ».
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 0.
Stallman définit le terme "privateur" d'une façon très claire : un logiciel est privateur lorsqu'il prive un utilisateur de quatre libertés essentielles. Un programme sous GPL dont le code source est publié n'est pas privateur, parce qu'il ne prive l'utilisateur d'aucune des quatre libertés.
Pour l'aspect économique de la chose et le problème de rémunération des auteurs, je t'invite à lire les deux articles de rom1v donnés en commentaire.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Stallman n'est pas dieu. J'accepte sa notion de libre (et encore, en fait j'accepte en fait celle de l'OSI) comme pas mal de monde, mais sur le terme "privateur", il n'y a pas foule qui le suit... Tellement c'est énorme comme bêtise.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 3.
La place est déja prise par Donald.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Ca ne serait pas plus simple de dire "non-libre"? C'est d'ailleurs le terme communément accepté.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 0.
Remplace le terme de "privateur" par celui de "propriétaire", si celui-ci te gêne vraiment. Si j'utilise de telles oxymores, c'est bien évidemment un peu pour provoquer (comme quand je dis que j'utilise "GNU") et faire réfléchir. Mais ce qui est important, bien sûr, ça n'est pas le mot et sa connotation, mais le sens qu'il y a derrière.
"Non-libre" est utilisé parce que Stallman utilise le terme "non-free" en anglais, pour dire "privateur". Mais quand je dis "privateur" dans le cas d'une œuvre culturelle, c'est plutôt l'équivalent de "non-partageable" (c'est parce que j'oserais pas dire que Jamendo contient deux tiers de culture "privatrice").
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
En fait « propriétaire » n'est pas plus logique, et vient sans doute d'une traduction brute de décoffrage de l'anglais. La définition de « propriétaire » ne colle pas du tout ici :
Je pense que « privée » correspondrait mieux, par opposition à « publique ».
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Bon, j'ai alors droit à une rémunération pour le commentaire que j'écris et qui est soumis au droit d'auteur... Oui, je sais c'est absurde mais c'est ce que tu dis. Non, un auteur n'a pas de «droit» de vivre de son oeuvre, il «peut» en vivre, ce qui est très différent.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par Paul . Évalué à 2.
Il peut parce qu'il en a le droit. C'est écrit dans la loi. C'est du droit.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Il ne peut rien exiger. Ce n'est pas un droit opposable. Ce n'est pas parce qu'un artiste sort un disque qu'automatiquement, il a droit à une rémunération. C'est le sens de ma remarque. Et c'est important parce que de nos jours, certains artistes considèrent qu'ils ont droit à une rémunération parce qu'ils ont travaillé, même si leur travail, c'est de la merde.
Oui, un artiste peut exploiter son oeuvre pour en tirer un bénéfice en argent. Mais ce n'est en aucun cas automatique et le résultat n'est pas garanti.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par Paul . Évalué à 2.
On est d'accord, mais je tenais juste à souligner que tu as le droit de retirer ton commentaire du site et de le vendre. Mais effectivement personne ne va l'acheter.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par barmic . Évalué à 1.
J'ai une remarque bête. Si dans une entreprise, tu te fais embaucher et tu fais de la merde. Bien sûr tu fais ça, pendant ta période d'essai et tu es viré au bout de 2 semaines. Si je ne m'abuse ton employeur te dois 2 semaines de salaire.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Un artiste n'est pas un salarié. Donc ça n'a strictement rien à voir. Mais justement, je pense que la plupart des artistes aimerait le confort du salariat (ça tombe régulièrement), sans les inconvénients (on travaille régulièrement et on produit régulièrement).
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par barmic . Évalué à 2.
Ca se passe comment quand ils signent avec des majors ?
C'est une vraie question je n'y connais rien.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par lasher . Évalué à 3.
Il a le droit d'exiger un prix pour ce qu'il réalise. Tu as le droit de ne pas acheter. Et je parle d'un auteur dans le sens « personne dont la profession est d'écrire » bien entendu. Il produit un travail d'écriture, et il peut demander une rétribution d'ordre pécuniaire en échange. Je ne vois pas ce qui te fait tiquer ici.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par fearan . Évalué à 3.
Si ! Elle empêche de produire quelque chose qui s'en approche même sans en avoir connaissance. Elle me prive de cette liberté de créer. De la même manière qu'une personne pose un brevet sur le n-clique, publier et protéger une œuvre empêche les autres d'en produire une autre s'en approchant trop même involontairement, même sans s'en inspirer.
Dans le genre de cas absurde et touchant le libre on a la protection du nom mandrake qui empêche une société d'avoir le nom qu'elle souhaite.
Dans le cas présent, les sociétés attaquantes n'étaient en plus pas les première à avoir utilisé mandrake avec un nom de magicien Leon_Mandrake était là avant il me semble.
Je tiens aussi à rappeler que la mandragore fait partie du folklore magique.
On a aussi eu le cas avec Mobilix, et y'en a eu d'autre.
Prétendre qu'aucune œuvre artistique n'est privatrice, c'est juste avoir la mémoire un peu courte. Rien que les titre déposés empêchent quelqu'un de les utiliser.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -2.
Oui, tout comme une oeuvre libre empeche de creer un oeuvre s'en approchant trop sous licence pas libre (ou libre incompatible, genre BSD ou CDDL), doit on donc en conclure que les licences libres sont privatrices?
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[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 6.
Je crois que tu n'as pas lu le tro^W^Wla conversation d'origine.
Au départ, phxonx me reprochait aux pirates leurs actions, et notamment que celles-ci engendraient les lois liberticides en i. Je lui répondais que c'était idiot de reprocher à quelqu'un de profiter de la liberté sous prétexte qu'il peut donner envie à d'autres de nous la retirer. À cela il répondait que l'action des pirates était mauvaise non pas parce qu'elle était illégale (c'est évident : quand une loi est débile, on ne va pas reprocher au peuple de ne pas la respecter. Reproche-t-on aux femmes en France de porter un pantalon sans en avoir fait une demande préalable en préfecture ?), mais parce qu'elle est illégitime.
Dans ce journal, j'essaye d'expliquer pourquoi le piratage me paraît légitime, et que c'est la propriété intellectuelle elle-même qui me semble illégitime.
Ce n'est pas l'absence des quatre libertés que je critique. C'est le fait de se dire propriétaire d'une idée. Si demain tous les morceaux d'information publiés autorisaient les quatre libertés, on avancerait peut-être sur le plan des libertés, mais sur le plan philosophique, on en serait toujours au même point.
En fait, quand je défend l'abolition de la propriété intellectuelle alors que d'autres défendent les licences libres, je me sens un peu comme Thierry Crouzet qui défend le dividende universel alors que d'autres défendent leur retraites et leurs salaires.
J'aime beaucoup l'idée de la culture libre et/ou partageable, mais j'ai l'intuition que quand l'industrie du divertissement s'écroulera, ce ne sera pas à cause de la libre diffusion, mais bien à cause du piratage. Tout simplement parce que les révolutions se font ainsi : une règle qui est violée par tout le monde, y compris le plus idiot des Bidochons, finit par disparaître. Je ne pense pas que les théories libristes auront un jour autant d'impact que le piratage (compulsif ou non). Peut-être suis-je très pessimiste sur l'état du monde, mais je ne vois pas Madame Michu prendre un jour conscience de toute les idées développées par Stallman ou Lawrence Lessig.
Tout ce qu'on entend chez le Bidochon moyen sont des trucs comme : "je vois pas pourquoi je peux pas télécharger ce clip sur MafiaUpload alors kalatélécégratuit". C'est très superficiel comme raisonnement, mais j'ai l'impression que derrière la bêtise ambiante, si on creuse un peu, il y a beaucoup de bon sens. J'ai l'impression que le Bidochon moyen, sans le savoir, s'appuie sur des raisonnements similaires à celui que j'ai essayé de développer ici, que, sans le savoir, il ignore (à tous les sens du terme) le concept stupide de propriété intellectuelle. De la même manière, il ne réclame même pas la paternité de ce qu'il publie sur Facebook ou Youtube, tout simplement parce que "bof, jmen fous". Mais ce sont ces innocents "bof, jmen fous" qui feront tomber les majors et le monde de la propriété intellectuelle.
En ce qui concerne le fait de s'investir, j'essaye de parler de culture partageable autour de moi (je commence par ma timeline identica) et mes tentatives de m'imprégner de culture partageable vont peut-être m'amener à en parler ici (j'ai notamment pas mal de gueulantes à pousser contre jamendo, trollfr me paraît approprié pour ça), enfin, on verra.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à 4.
Personne n'est proprietaire d'une idee, mais d'une implementation d'une idee.
C'est ce que le droit d'auteur protege.
L'eclairagiste de la tour eiffel n'est pas proprietaire de l'idee d'eclairer une tour, mais du travail particulier qu'il a fait sur la tour eiffel.
Tu peux eclairer ta maison en tout legalite.
Idem pour la musique, l'auteur est proprietaire d'un certain travail accompli, pas du concept de musique.
Ton erreur consiste a limiter les oeuvres protegees a de simples idees, mais elles sont avant tout des heures, jours, mois, annees de travail acharne pour arriver a un resultat specifique. C'est ca qui est protege, pas l'idee initiale.
Prend n'importe quel film de cinema, c'est surtout un ou deux ans de travail de la part de qq dizaines/centaines de personnes.
Le point delicat est de savoir ou on place le curseur "simple plagiat vs oeuvre originale", mais c'est un peu pour ca que l'homme a cree le tribunal, non?
Apres, ya des derives oui. Disney est tres aggressif, les brevets logiciels sont un sacre casse tete a resoudre.
Certes.
Mais ca ne remet pas en cause l'idee globale derriere les concepts du droit d'auteur, plutot leur applications. Et ca ne les rends certainement pas illegitime.
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[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à -2.
J'en parle dans les commentaires de Numerama (voir le lien qui est dans le texte). La façon dont on exprime une idée, c'est aussi une idée.
Ce serait fort dommage, si aucun artiste ne pouvait créer sans devoir invoquer les conseils d'un magistrat à la science infuse...
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à 0.
Non, justement, c'est quelque chose de concret, pas une idee. C'est du travail, une execution concrete.
Ben les tribunaux, ca reste pour les cas limites. Dans l'ensemble, ca va quand meme, les artistes sont pas trop baillones...
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[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 1.
Disons que juridiquement, il y a une différence. Par exemple, tu peux reprendre les idées développées dans ce journal, et les écrire avec tes mots, on considérera que tu as repris une idée, mais que tu n'as pas copié. Mais imagine qu'une fois que tu as écris un texte aussi long que le mien, tu te rendes compte que l'une des phrases que tu as écrite est parfaitement identique à l'une des miennes, sans que tu aies eu l'impression d'être influencé par ta précédente lecture. On en déduira que nous avons tous les deux eu l'idée d'exprimer une chose de la même manière.
Un magistrat ne sera peut-être pas d'accord avec moi, mais il me semble bien qu'une œuvre, c'est avoir l'idée d'exprimer une idée d'une certaine manière.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à 1.
Non et non.
Entre l'idee d'expression et l'expression finale, il ya un travail concret, une execution.
Tu peux avoir l'idee d'exprimer la meme idee de la meme facon (sarcastique, paternelle, professoral) et toujours avoir une execution different. Une bonne partie de ce qui fait une oeuvre qui font une oeuvre tient dans les petits details de son execution, et ca c'est pas abstrait du tout mais au contraire tres concret.
Tout resumer a une simple idee est une grossiere erreur, comme qui dirait une invention c'est 5% de genie et 95% de sueur.
Ton exemple de phrase est va parfaitement dans mon sens. Tu ne peux pas creer une phrase identique au mot pret inconsciemment (sorti de phrase triviales et autres banalites, evidemment), l'execution sera forcemment differente.
A moins evidemment de faire un gros copier coller (hem...) ou de citer si tu trouves que l'expression originelle est mieux que ce que tu peux faire (chose que tu as parfaitement le droit de faire).
J'attends toujours un exemple concret d'oeuvre reellement invonlontairement identique a une autre.
L'exemple de mandrake donne au dessus est tres mauvais, mandrake etait en plein dans la reference a mandrake le magicien, a plein de niveau, et donc pas une creation accidentelle, mais une utilisation volontaire d'une oeuvre existante diffusee sous une certaine licence.
Mobilix est plus bordeline (enfin il me semble, j'ai pas les details de l'affaire), et comme je disais plus haut: oui, il ya des debordements. Tant que c'est pas la norme, ca va, rien n'est parfait, faut vivre avec.
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[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 0.
Sauf que la façon dont on va exécuter une chose dépend de la façon dont on a appris à le faire, de comment on a été influencé au cours de notre vie, etc. La façon dont nos mains vont se comporter n'est pas quelque chose qui réside dans nos mains, mais dans notre tête (et éventuellement, dans notre environnement, qui peut aussi avoir une influence sur notre exécution).
Comme la 18ème lettre de l'alphabet, suivie de la première, suivie de la 20ème, suivie de la 16ème ?
Mais attaque-t-on toujours quelqu'un pour avoir fait une reproduction identique ?
Je me souviens qu'il y a quelques années, une femme avait écrit une histoire qui parlait d'un jeune garçon qui partait étudier dans une école de sorciers. Cette femme avait voulu en attaquer une autre qui avait fait un best-seller avec une histoire semblable. Je ne sais pas comment ça s'était terminé, je pense que finalement l'attaque n'avait pas eu lieu, J. K. Rowling ayant déjà trop de notoriété à l'époque.
Mais comment savoir s'il s'agissait d'une œuvre similaire ou d'un plagiat ? Où se situe la limite ?
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par Paul . Évalué à 2.
Le fait qu'il y ait des cas limites ne justifie pas (forcément) de remise en cause. C'est pour ces cas limites qu'on a créé les tribunaux.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à -1.
Justement, est-ce que J. K. Rowling aurait dû demander conseil à un magistrat avant de publier son œuvre ? Est-ce que tout artiste devrait, avant de publier, demander son avis à un juge qui connaît toutes les œuvres similaires qui existent dans le monde ? Est-ce que deux juges seront forcément du même avis ?
C'est déjà suffisamment galère pour les développeurs américains de faire un logiciel sans reprendre accidentellement l'idée de quelqu'un d'autre, y compris en demandant conseil à des magistrats...
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -3.
Gne!?!
Qu'est ce que c'est que ces histoires encore?
Tu serais pas (encore) en train d'extrapoler des cas precis a des generalites des fois?
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[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 1.
http://patentabsurdity.com/
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -2.
Ok, ca tombe dans ce que je disais plus haut: les brevets softs (abusifs, tous ne le sont pas forcement) sont une perversion du systeme, ca ne remet pas en cause les fondements du droit d'auteur...
Sans compter que les brevets soft, c'est surtout utilise entre geant pour se foutre la petoche.
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[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par Paul . Évalué à 2.
Non pas de conseil.
Le problème c'est qu'ils ont tendance à breveter tout et n'importe quoi eux. Je n'aime pas le système américain. J'ai donc tendance à plutôt parler du droit français.
Oui pour avoir un droit sur un bon gros bout de code, genre un logiciel ou une bibliothèque, à la limite un algo s'il est original novateur etc., non pour une disposition d'interface.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par Paul . Évalué à 4.
Pour exprimer une idée, il y a souvent besoin de matière première et de travail. C'est toute la différence entre un mec qui a l'idée de fermenter du lait et un mec qui vend un bon vieux cantal des familles.
Un artiste a aussi travaillé pour faire sa chanson, le problème étant qu'il n'y a pas de matière première. Donc on a juste l'impression d'acheter l'idée.
Ça n'est que mon avis, très simpliste.
[^] # Re: Il y a un point que tu ne sembles pas avoir compris
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
la différence entre l'idée et le concrêt, c'est qu'il n'y a pas de différence ?
On parle pourtant de concrétisation d'une idée. Ou alors tu veux parler de tout ce qui est virtuel ?
# Sauf que...
Posté par Popesh . Évalué à 2.
Je trouve ça étonnant de rencontrer ce genre de propos ici, surtout venant de quelqu'un ayant un pseudo et un logo contenant un Gnu!
Rappelons que sans copyright, pas de licence GPL, donc pas de GNU\Linux (entre autres)...
[^] # Re: Sauf que...
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 7.
Je savais qu'avec un journal comme celui-ci je devrais faire face à des critiques de ce genre. Il est difficile d'avoir un pied dans le monde de la piraterie et l'autre dans celui du libre : on se sent parfois rejeté de tous bords...
gnuzer est la contraction de "GNU user", "utilisateur de GNU". J'ai choisi ce pseudo alors que je découvrais GNU/Linux (en me basant sur le jeu de mots gnu/new). Il ne faut pas en déduire que j'adhère à toutes les idées de Stallman (mais à la plupart, si).
Mon avatar représente mon adhésion aux idéologies libriste et pirate, car je pense que celles-ci sont conciliables.
Je pense que si le copyright et les brevets n'existaient pas, Stallman n'aurait pas inventé le copyleft. Rappelons qu'en tant que hacker, ce qui l'a poussé à créer le concept de logiciel libre, c'était d'abord une affaire de non-disponibilité du code source. Ce n'est que quand il a vu un de ses amis lui refuser ce code à cause d'une clause de non-divulgation qu'il s'est intéressé au côté juridique de la chose. Dans l'idéologie hacker, il vaut mieux violer les règles et faire face à l'autorité plutôt que d'abandonner la liberté commune.
C'est pour cela que Stallman dit qu'il vaut mieux pirater un logiciel privateur plutôt que d'obliger ses pairs à le payer (même s'il vaut mieux utiliser un logiciel libre que pirater un logiciel privateur, bien sûr ;-) ).
[^] # Re: Sauf que...
Posté par Popesh . Évalué à 2.
En fait c'était plus une remarque qu'une critique. D'ailleurs je ne me suis pas prononcé sur tes propos concernant le piratage des œuvres de l'esprit. Mais le copyright est ce qui permet d'imposer légalement la redistribution du code GPL modifié.
Comme le dit un commentaire plus bas, c'est un moyen et pas une fin pour la FSF, on est d'accord là dessus. Cependant tu critiques ce moyen sans proposer d'alternatives et c'est ce qui me dérange. Je ne suis pas un défenseur du système de copyright tel qu'on le connait, mais je ne suis pas près à abandonner les avantages qui viennent avec.
[^] # Re: Sauf que...
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, c'est une chose que je voulais préciser dans mon commentaire et que j'ai oubliée : Stallman défend le copyleft pour des raisons plus pragmatiques que philosophiques.
Je ne sais pas si le copyleft est aussi avantageux que ça. Dans une interview sur linuxfr un développeur d'OpenBSD doutait de l'efficacité des licences copyleft. Je ne dis pas qu'il avait raison, simplement vu le nombre de projets sous licence non-copyleft qui marchent bien, on est en droit de se demander si supprimer le copyleft avec le copyright impliquerait d' "abandonner les avantages qui viennent avec" les licences libres.
Je pense que tant qu'il y aura des gens intéressés par la liberté, la communauté du libre ne pourra pas "perdre" quoi que ce soit. ;-)
[^] # Re: Sauf que...
Posté par Popesh . Évalué à -2.
Tu as des exemples de projets libres non protégés par copyright? À ma connaissance toutes les licences OSI sont basées sur le copyright.
[^] # Re: Sauf que...
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 5.
Mmmm, j'aimerais bien que tu expliques un peu ta démarche de pensée, parce que j'ai du mal à comprendre. Peut-être, je suis un peu primaire, mais pour moi il y a une grande nuance :
Libriste, c'est "je donne", et voici les conditions. Pirate, c'est "je prend" sans respecter les conditions.
C'est un peu contradictoire, non ?
[^] # Re: Sauf que...
Posté par Adrien . Évalué à 3.
« Libriste, c'est "je donne", et voici les conditions. Pirate, c'est "je prend" sans respecter les conditions. »
Non : dans les deux cas c'est « je partage ».
Quand je mets des photos sous licence libre, je partage, quand je télécharge (en bittorrent) je partage également : avec mes amis, mon frère, etc. C'est très rare qu'un téléchargement ne soit pas partagé avec d'autre, faut que l'œuvre soit particulièrement minable.
[^] # Re: Sauf que...
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à 2.
Il a bon dos le partage.
Et quand je "partage" un binaire gpl avec des clients, sans leur donner les sources, ca donne quoi?
Appelles ca du partage si ca te donne bonne conscience, mais ca n'en n'est pas.
Au mieux, tu te sers sans autorisation.
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[^] # Re: Sauf que...
Posté par barmic . Évalué à 6.
Il est toujours plus simple de « partager » quand il s’agit de prendre que de donner.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Sauf que...
Posté par Adrien . Évalué à 0.
Je ne nie pas que dans quand je télécharge le dernier album de Johnny, je le force à partager avec moi sa musique…
C'est peut-être là que se situe le débat : ceux qui respectent le choix de l'auteur de ne pas partager et ceux qui considère que le droit de partager la culture est supérieur au choix de l'auteur.
[^] # Re: Sauf que...
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -1.
Elle est dure ta vie quand meme. C'est pratiqur ce "droit a partager la culture", c'est bien vague, ca vsut rien dire, donc au final, tu peu l'utiliser pour justifier ce que tu veux...
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[^] # Re: Sauf que...
Posté par barmic . Évalué à 2.
Pour moi la problématique est simple, s'il ne veut pas que tu l'écoute pourquoi t'embêter à enfreindre la loi pour le faire ?
C'est exactement le même problème que pour Windows ou Photoshop, on s'habitue à ces œuvres (certains diront « leur produit ») et à ces artistes puis ils deviennent pour certains fondamentale et/ou incontournable. Comme ils sont incontournables, ils peuvent fixer leur prix et choisissent leur manière de diffuser les œuvres.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Sauf que...
Posté par Adrien . Évalué à -1.
« s'il ne veut pas que tu l'écoute pourquoi t'embêter à enfreindre la loi pour le faire ? »
Parce que ça fait partie de ma culture ?
Il y a autre chose aussi : une œuvre culturelle souvent ne se périme pas. Par exemple les films de Chaplin sont tout à fait regardable aujourd'hui. Dans cette optique le problème du piratage se pose sous un angle différent : pourquoi considérer que maintenant c'est illégitime de copier Matrix, alors que quand je serais à la retraire ça sera légal, légitime et même peut-être encouragé, comme l'est le clavier tempéré de Bach ??
Enfin Windows ou Photoshop sont des outils, pas des œuvres culturelles… Ils ont une évolution très différentes des œuvres d'art, qui sont pour certaines immuable.
[^] # Re: Sauf que...
Posté par barmic . Évalué à 1.
Il y a un moment où il faut arrêter de subir la culture et se faire la sienne.
Donc, ni dieu, ni maitre tu te donne le droit ? Pourquoi ne pas simplement les ignorer ?
Cette différence ne change pas la manière dont ils enferment leur utilisateurs/consommateurs.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Sauf que...
Posté par Paul . Évalué à 1.
Ça dépend, personnellement je n'ai aucun mal à partager les affaires des autres. J'aime beaucoup donner de la bouffe que je n'ai pas payé aux clodos par exemple.
[^] # Re: Sauf que...
Posté par BB . Évalué à 4.
Les quatre libertés sont le but. Le copyright en est le moyen. Ils n’ont idéologiquement aucun rapport. Si tu as une source où Stallman, la FSF ou n’importe qu’elle personne importante du « monde GPL » défend le copyright en tant que tel, je suis preneur.
Partant de là, respecter la GPL et ne pas respecter le droit d’auteur est une position cohérente.
[^] # Re: Sauf que...
Posté par Popesh . Évalué à -1.
Non.
A partir du moment où on ne respecte pas le copyright on peut pirater du code en GPL (c'est à dire l'utiliser le modifier le compiler et distribuer uniquement des binaires).
[^] # Re: Sauf que...
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Tu es conscient qu'on peut décider de respecter quelque chose (à savoir le GPL, à savoir le souhait exprimé par l'auteur) sans que la loi nous y oblige ?
[^] # Re: Sauf que...
Posté par Popesh . Évalué à -1.
Oui, ce n'était pas le sens de mon propos. Je voulais simplement dire qu'il n'est pas cohérent de vouloir abolir le droit d'auteur tout en soutenant la GPL car sans droit d'auteur la GPL n'existe plus.
En d'autres termes je ne suis pas contre une modification des lois sur le copyright mais pas pour son abolition qui verrait tout mon code GPL (ou BSD) se retrouver sans licence (et sans droit d'auteur!).
# Héhé
Posté par barmic . Évalué à 7.
C'est rigolo on parle de moi :)
Je n'ai pas encore tout lu (c'est super long), mais je voudrais déjà éclaircir un peu mon point de vu. Je me fou du piratage comme de ma première compilation. Je trouve juste dommage que ceux qui piratent parce qu'ils ne reconnaissent pas la propriété intellectuelle piratent au lieu de se tourner vers des artistes qui sont dans la même optique qu'eux.
Après pour moi la PI sur les marques me semble utile. Il me semble nécessaire pour Debian ou Mozilla par exemple, de pouvoir se retourner contre des individus qui refourguerais des distributions ou des navigateurs sou le non Debian ou Firefox. Ça ne nuit en rien à l'innovation.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Héhé
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
oh ben tiens, à propos de ça et pour VLC :
http://www.geek.com/articles/news/vlc-media-player-suffering-in-face-of-crapware-and-uncaring-google-2011077/
qui pointe vers http://blog.l0cal.com/2011/07/07/these-companies-that-mislead-our-users/
les moteurs de recherche concernés étaient au courant depuis des siècles, ils ont laissé faire. don't be evil, they said ?
[^] # Re: Héhé
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 1.
Quand tu auras lu le journal en entier, lis ce commentaire. Je critique la notion de propriété intellectuelle, pas simplement l'absence de quatre libertés.
J'ai peu de mal à trouver des artistes qui utilisent des licences de libre diffusion, j'ai beaucoup plus de mal à trouver des artistes qui utilisent des licences libres. Mais des artistes qui rejettent complètement la propriété intellectuelle, je ne sais pas si ça existe.
Oui, c'est quelque chose que je trouve acceptable, bien qu'idiot sur le plan philosophique. Je respecte le droit des marques dans le cas de Firefox un peu comme je respecte le copyleft ou l'attribution. Mais pour que je respecte le droit des marques il faudrait que celui-ci ne soit pas plus envahissant qu'une restriction sur le nom ou le logo à la Firefox. Dans les faits on a des absurdités comme le-réseau-de-transports-souterrains-dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom, ou encore Facebook qui attaque tout site web qui contient le mot "book" ou le mot "face" dans son nom...
Ceci dit, s'il n'y a plus de propriété intellectuelle et que toutes les idées se partagent (et surtout si les consommateurs apprennent à s'informer), il n'y aura plus vraiment d'intérêt à utiliser la marque/le nom d'un autre. Si tout le monde peut copier tout le monde, le vrai enjeu résidera dans la diversité.
[^] # Re: Héhé
Posté par FreeB5D . Évalué à 2.
L'absurdité c'est le réseau de transports concerné ou le fait qu'on ne doive pas prononcer son nom ?
# Tu ...
Posté par arthurr (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu parles trop !
Mais tu as presque raison ...
[^] # Re: Tu ...
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
Nom d'un gnou ! Sur mon premier journal je réfléchissais trop, sur le second je parle trop... ;-)
# Droit d'auteur et copyright
Posté par Paul . Évalué à 3.
Je voulais juste souligner qu'il existe une différence entre copyright et [[droit d'auteur]].
Par exemple gnuzer, dans ton journal tu parles plutôt de droit moral mais au fond la critique est plus sur les droits patrimoniaux non ? En tout cas le piratage ne remet pas en compte le premier mais va à l'encontre du deuxième il me semble non ?
[^] # Re: Droit d'auteur et copyright
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que mon discours n'est pas celui qu'on entend habituellement chez les pirates. Les pirates ont tendance à remettre en cause la propriété intellectuelle lorsque celle-ci est gênante sur le plan pratique (ils n'ont rien contre des clauses telles que BY, SA et NC, par exemple). Mon objectif est de critiquer le concept d'appropriation d'une idée en général, que celui-ci soit gênant en pratique ou non.
En ce qui concerne le droit moral, si, il est gênant aussi (en tout cas pour moi) parce qu'il est "perpétuel, imprescriptible et inaliénable". En d'autres termes, je ne peux pas y renoncer. C'est pour cela que mes écrits ne seront jamais parfaitement libres de droit (bien que je les place sous WTFPL). Actuellement tout ce que mes pairs peuvent faire, c'est me croire sur parole lorsque je dis que je renonce à mes droits moraux, mais ils n'auront aucune preuve que je ne les attaquerai pas en justice si ils violent le droit moral. C'est très dommage.
[^] # Re: Droit d'auteur et copyright
Posté par Paul . Évalué à 1.
Le truc c'est que j'ai l'impression que ça n'a pas grand chose à voir avec le piratage. Je suis loin d'être un spécialiste, mais si tu télécharges un PDF du dernier Astérix, ça sera toujours Uderzo le propriétaire moral de l’œuvre. Que tu ne sois pas d'accord avec ça OK, mais ça ne peut pas expliquer le piratage.
Tu ne PEUX PAS renoncer à tes droits moraux, le question ne se pose donc pas : tes pairs ne peuvent pas te croire sur quelque-chose que tu ne peux pas faire. Au mieux tu renonces à les exercer, ce qui est bien différent.
En revanche la loi n'interdit en rien de mettre cela par écrit et d'en faire un contrat avec tes pairs. Si tu places tes écrits sous licence WTFPL, va pas tenter un procès tu vas le perdre. Tout ce que tu pourra faire c'est demander à retirer tes écris du circuit à condition de dédommager tes pairs (s'il y a lieu).
[^] # Re: Droit d'auteur et copyright
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 1.
Toi, tu es allé faire un tour sur mon blog... ;)
Entendons-nous bien : je ne dis pas qu'il faut ignorer l'auteur lorsqu'on pirate une œuvre. Tu remarqueras que sur la dernière image, je mentionne les noms de Goscinny et d'Uderzo. Non pas parce qu'on m'y oblige, simplement parce que citer les auteurs d'origine est une chose qu'on devrait faire dans tous les cas, y compris si la loi ne nous y oblige pas.
[^] # Re: Droit d'auteur et copyright
Posté par Paul . Évalué à 2.
Heu non même pas, c'est du hasard total. Le monde est petit.
Ça va un peu à l'encontre de ton journal ça non ? Je cite (ce qui est en gras est de moi) :
Du coup je crois que tu confonds propriété intellectuelle et industrie des majors. ue tu ne te bats pas contre le bon ennemi.
[^] # Re: Droit d'auteur et copyright
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 1.
Non, il y a par exemple des cas où on applique des restrictions (financières notamment) sur une œuvre immatérielle, et l'industrie des majors n'a rien à voir là-dedans.
Par exemple, il y a des petits labels qui respectent les artistes et qui ne se remplissent pas les fouilles sur leur dos. Il y a également des artistes qui se passent des majors, comme KMFDM, qui vend des CD directement sur son site, sans passer par un intermédiaire, et c'est très bien.
Cependant ça pose toujours le même problème éthique selon moi : celui d'imposer une restriction financière à l'accès à une œuvre.
[^] # Re: Droit d'auteur et copyright
Posté par BB . Évalué à 2.
Le problème est que ton discours part du terme « propriété intellectuelle » et se base totalement sur le concept de propriété. Concept qui ne s’applique pas à la « propriété intellectuelle ». Que ce soit le droit d’auteur ou le copyright il n’est jamais question de propriété, mais d’un certain nombre de droits que l’État accorde aux auteurs.
Par exemple, être propriétaire d’un brevet n’est pas être propriétaire d’une invention : c’est avoir le droit exclusif d’exploiter une invention.
[^] # Re: Droit d'auteur et copyright
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 1.
Par "propriété intellectuelle" j'entends "propriété sur une idée ou une information publiée", c'est-à-dire le fait de pouvoir exercer une restriction qu'elle qu'elle soit sur une idée ou une information publiée.
[^] # Re: Droit d'auteur et copyright
Posté par Paul . Évalué à 2.
Un peu plus haut tu rappelles à juste titre la définition de privateur. Toi aussi emploie les bons termes, ne fais pas de définition à ta sauce.
Tu ne peux pas (en France du moins) exercer une restriction sur une idée, mais sur une œuvre (information publiée). C'est — je crois — le point de divergence entre toi et les pro-propriété intellectuelle.
Je refuse que quelqu'un puisse s'approprier les évènements qui se passent aujourd'hui en politique, mais je considère que les articles qui vont paraitre demain sont la propriété de leurs auteurs. Et toi si tu les cites sur ton blog tu mettra la source, donc au fond tu penses un peu la même chose non ?
[^] # Re: Droit d'auteur et copyright
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 1.
Le terme de propriété intellectuelle n'a pas de définition très claire. J'ai essayé d'en donner la définition que ce terme m'évoque. Je l'ai fait en début d'article, mais j'aurais peut-être dû être plus explicite sur le sens que je donnais au mot "propriété".
Juridiquement, une idée et une œuvre (la réalisation d'une idée) sont des choses différentes. Mais à mon sens, la façon dont on réalise une idée, c'est aussi une idée, voir ce commentaire et celui-là (à la fin).
Oui, mais il s'agit là d'un acte de civisme, qui ne devrait pas être imposé, en tout cas pas par la loi. Je cite l'auteur d'origine parce que ça me semble essentiel sur le plan éthique. Mais de toute façon, à l'heure d'Internet ces choses là s'auto-régulent : si on ne mentionne pas l'auteur d'origine dans une publication lorsque celui-ci est connu, ça se sait très vite.
[^] # Re: Droit d'auteur et copyright
Posté par Paul . Évalué à 1.
On parle de piratage, donc de ce qui est illégal. Dans la loi, la notion de propriété intellectuelle a une définition plus que claire.
À mon sens c'est deux choses bien différentes. Mais on peut aller loin comme ça.
Je pourrai être d'accord avec toi si je considérai l’exécution de l'œuvre, mais je crois qu'il faut plus considérer le produit fini, celui qui est percevable par nos sens physiques. À mon sens ce qui est percevable n'est pas une idée. Ce qui n'est pas percevable n'est pas sujet à la propriété intellectuelle. On peut dire que c'est la formulation d'une idée qui est sujette aux droits d'auteur.
La définition de « idée » du dictionnaire de l'Académie :
1- Notion abstraite et générale fournie par l'entendement.
2- Toute représentation d'un être, d'une chose, d'un fait, d'un acte, etc., que se forme l'esprit.
C'est ici la deuxième définition qui nous intéresse.
La loi n'est pas destinée à autre chose que de garantir la liberté de tout le monde. Elle est généralement là pour arbitrer des cas limites mais en aucun cas elle ne remplace la morale. La morale prend toujours le pas sur la loi. (Je te laisse chercher l'histoire des Photos de Nus).
[^] # Re: Droit d'auteur et copyright
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 1.
Non, à l'origine on parlait de ce qui est illégitime. phxonx ne critiquait pas le piratage pour son illégalité.
J'ai tenté de définir le concept de propriété intellectuelle brièvement au début, je ne pensais pas qu'il serait aussi sujet à controverse. Je vais essayer de le dire avec mes mots : ce que je critique, c'est le fait qu'on puisse appliquer des restrictions à l'accès à une chose immatérielle publiée issue de notre cerveau.
Non, la loi est destinée à fixer des frontières entre deux libertés. En clair, on a le droit de profiter de sa liberté tant que cela ne déborde pas sur la liberté des autres. Or, il arrive effectivement que deux libertés soient incompatibles, par exemple ma liberté de jouer de la trompette dans la rue et la liberté de mon voisin de dormir. Et la loi est là pour fixer une limite en jugeant laquelle des deux libertés est la plus importante : ma liberté de jouer de la trompette est supérieure à celle de mon voisin de dormir, jusqu'à 22 heures, ensuite c'est la liberté de dormir qui prend le dessus (en gros, hein).
Enfin c'est ce que j'ai compris de la loi.
Là je ne vois pas vraiment ce que tu veux dire (pis j'ai trouvé plein de photos de nus, mais pas d'histoire).
[^] # Re: Droit d'auteur et copyright
Posté par Paul . Évalué à 1.
Le problème c'est que la notion de propriété intellectuelle n'existe que par la loi. Mais bon je joue sûrement un peu sur les mots. Pour en revenir à ce que tu critiques, on ne peut pas appliquer de restriction à toute chose immatérielle, uniquement celles qui sont percevables par nos sens. Personne ne peut t'empêcher de raconter le scénario d'un film que tu as vu au cinéma (qui est une idée de l'esprit), mais on peut t'empêcher de le filmer car il représente un travail. Personne ne peut t'empêcher de faire une chanson sur les lacs du Connemara, mais tu ne peux pas recopier les paroles de Sardou car un parolier a pris du temps pour exprimer son idée en quelque-chose de percevable.
Bonnet blanc et blanc bonnet, on dit la même chose.
C'est un cas de jurisprudence assez connu, malheureusement je ne me souviens pas du nom de l'affaire.
Un homme a commandé par correspondance des photos de nus, il s'attendait à recevoir des photos de personnes nues. C'était clairement ce que laissait entendre la publicité. Il a reçu des photos d'un village s'appelant Nus. Il a collé un procès.
Verdict : Vous n'aviez qu'à pas commander des photos amorales, sur le strict plan légal vous avez raison mais là tant pis pour vous.
C'était pour illustrer le fait que la loi ne remplace pas la morale.
J'suis en train de me dire, c'était sûrement des images et non des photos.
[^] # Re: Droit d'auteur et copyright
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 0.
Non, dans le cas du copyright, elle existe par la licence. C'était ça l'idée de départ : la loi peut être illégitime, la licence, non.
Si je filme quelqu'un qui me raconte, avec beaucoup de détails et avec un style suffisamment bon pour en retranscrire fidèlement les sensations, le scénario du dernier blockbuster et que je la place sur Youtube, crois-tu que les ayants-droit vont apprécier ?
Je ne comprends pas. Une photo de nu est amorale ?
[^] # Re: Droit d'auteur et copyright
Posté par Paul . Évalué à 1.
Je sais pas s'ils vont apprécier, mais on est clairement devant un cas limite, vu qu'il y a exploitation. Je ne sais pas te répondre.
Ça date pas mal, à l'époque c'était le cas. Je ne trouve pas d'explication de cette histoire sur Internet, je demanderai à la personne qui m'en a parlé. Je pense que ça se base sur le principe selon lequel « nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude »
[^] # Re: Droit d'auteur et copyright
Posté par BB . Évalué à 1.
Mais la PI ne permet pas la restriction sur une idée ou une information publiée, uniquement sur une œuvre immatérielle diffusée, restriction partielle (citation, caricature, etc.) et limitée dans le temps (domaine public). Tu vas me dire que tu considères que choisir d’exprimer telle idée de telle façon est aussi une idée en soit. Mais rien ne t’empêche de transmettre cette idée aussi. Si untel a peint x pour suggérer y, rien ne t’empêche de diffuser le message : untel a peint x pour suggérer y. L’idée a bien été transmise.
[^] # Re: Droit d'auteur et copyright
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 0.
Mais "untel a peint x pour suggérer y" n'est-il pas qu'un message tronqué par rapport à "x qui suggère y" ? Peut-on transmettre toutes les idées, les impressions que l'on peut avoir vis-à-vis d'une œuvre en la décrivant, même avec beaucoup de brio et de détails, sur Wikipedia par exemple ?
La Joconde, c'est un morceau de culture. La description de la Joconde, est-ce le même morceau de culture ?
[^] # Re: Droit d'auteur et copyright
Posté par barmic . Évalué à 3.
Pour ce qui est du BY. C'est une simple reconnaissance de la valeur de travail dont tu parle dans le journal. Même si c'est l'idée qui viens à toi et pas l'inverse, que tu t'es appuyer sur 5 000 ans d'histoire de l'humanité pour la produire c'est toi qui la concrétise ne serais-ce que par le temps que tu y a accordé.
Vouloir annihiler l'idée qu'il y ai un auteur aux choses, ne me semble pas bonne.
Tu remarqueras que pour revenir à des exemples autour du LL, les « grands noms » sont reconnus parce qu'ils ont était l'auteur de certains logiciels, ouvrage ou licence. Les remettre en cause en disant que de toute manière ils ne sont pas seuls qu'ils n'ont au final pas fait grand chose ou que si ça n'avait pas était eux ça aurait était un autre, me semble être un manque de respect.
Mes propos te semble surement violent, mais c'est plus ou moins ce que j'ai l'impression que tu dis quand tu critique leur appropriation des logiciels ou écris qu'ils ont initiés.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Droit d'auteur et copyright
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui.
Ce n'est pas exactement ce que je veux dire... Il y a un ou plusieurs auteurs à toute chose, c'est évident. Même si demain tout le monde se met à pirater tout et n'importe quoi, on ne pourra pas faire disparaître l'idée qu'il y a des auteurs (ce serait absurde).
Ce que je critique, c'est l'idée que l'auteur (ou tout autre ayant-droit) d'une œuvre puisse imposer des restrictions dessus. La clause BY est une restriction, mais si on la retire, on ne pourra pas "oublier" l'auteur pour autant.
Oui, mais ils n'ont pas forcément eu besoin de la clause d'attribution (en tout cas à partir du moment où l'information a pu circuler facilement grâce à Internet). Tout le monde sait que c'est Daniel J. Bernstein qui a écrit djbdns, et cela ne viendrait à l'idée de personne de falsifier le nom de l'auteur de djbdns (ça se verrait tout de suite). De même tout le monde sait que c'est Sam Hocevar qui a écrit libcaca (même si en France, le droit moral s'applique, donc ça n'est pas un très bon exemple).
Même pour les cas où l'auteur n'est pas clairement identifié, il serait difficile de nier l'attribution. On ne pourrait pas diffuser une copie de I2P en faisant oublier qu'il a été développé par jrandom, zzz et complication, ou diffuser ce texte en prétendant que celui qui l'a écrit n'avait pas pour pseudonyme "gnuzer".
[^] # Re: Droit d'auteur et copyright
Posté par Paul . Évalué à 1.
J'ai l'impression que c'est exactement ce que tente de faire le droit moral : assurer à une personne qu'il reste bien l'auteur de son œuvre, et ceci dans une société complexe qui a besoin d'arbitrage dans des cas limites.
[^] # Re: Droit d'auteur et copyright
Posté par barmic . Évalué à 4.
Tu pars du postula que « ça se sait ». La clause BY n'est là que pour le garantir. Tu donne comme exemple des développeurs dont pour la plupart leur logiciel ne permettent pas de faire facilement de l'argent ou d'artiste déjà connu.
Quand il s'agit pour un artiste de se faire connaître (je parle par exemple d'un parolier ou d'un compositeur, pour les interprète c'est peut être différent), c'est dangereux pour eux de ne pas avoir ce genre de garanti.
Je crois que c'est là le problème, tu nous dis que dans un monde idéale tout cela (les clauses BY ou le droits des marques) est inutile, hors nous n'y sommes pas et nous ne savons pas comment y aller.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Droit d'auteur et copyright
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est ton point de vue, moi j'ai l'impression qu'on est très proche de ce monde, et qu'on s'y rapproche à grande vitesse.
J'ai pris tout à l'heure l'exemple de Sebsauvage, qui se fait pirater ses articles (non-respect de la clause BY), et qui pourtant n'a aucun problème à "rétablir la vérité". Et il ne se sert pas que de son blog et de sa notoriété, mais également d'outils simples tels que "Web Of Trust".
Alors tu me diras peut-être que ça fonctionne parce que Sebsauvage est connu. Mais je pense que si quelqu'un s'appropriait le texte que je viens d'écrire (mon blog n'est vraiment pas très visité), je pourrais aisément dire que c'est moi qui ait écrit ça sans qu'on pense que je suis l'imposteur.
Mais évidemment, ça c'est une question d'évolution de la technologie et de la société. Je considère qu'on n'est pas très loin de ce "monde idéal", mais c'est subjectif. La clause BY sera peut-être encore nécessaire pendant un bon bout de temps.
[^] # Re: Droit d'auteur et copyright
Posté par barmic . Évalué à 3.
Toutes les attaques au brevets sont des attaques à la "paternité", tout les conflits entre les artistes et leur maison de disques sont aussi ce genre d'attaques, …
C'est pas ce que j'appelle être proche du but. Oui si tu recopie un truc que j'écris, je pourrais probablement facilement prouver que j'en suis l'auteur. Mais c'est loin d'être aussi simple quand des entreprises s'y mettent.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Droit d'auteur et copyright
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
La clause NC n'est pas pratique (par exemple, impossible de mettre sur Youtube, à cause de la pub, impossible de mettre dans Debian car non libre...)
# vim
Posté par Lutin . Évalué à 3.
:%s/culture/divertissement/g
[^] # Re: vim
Posté par coïn . Évalué à 2.
Oui, mais du coup, le discours de "je télécharge ma culture, j'ai le droit", ça tombe un peu à l'eau, et tout de suite, ça fait moins chevaleresque.
# Ben voyons...
Posté par phxonx . Évalué à 2.
Non, c'est le fait que les pirates sont des hypocrites qui brandissent des arguments complètement à coté de la plaque pour se faire passer pour des martyrs, des révolutionnaires, des philosophes, des justiciers etc.
Tout çà pour quoi ? Télécharger à volonté des séries américaines et des albums de "musique" américanisante.
OSEF. Ton avis aurait légèrement plus de valeur si
- a) La notion de propriété intelectuelle voulait dire quelque chose.
- b) Tu avais la moindre idée de ce dont tu es en train de parler.
Pour ton information quand on parle de propriété intelectuelle, on fait souvent référence à la libération d'une partie des droits d'un produit pour en faciliter la diffusion. Par défaut tu as une exclusivité sur tes idées, exclusivité défendue assez violamment par le fait qu'il n'est pas encore possible de lire les pensées.
Rien, il n'est pas possible légalement de protéger une idée ou une information. De toute façon je ne vois pas comment on pourrait protéger une idée, "Je vous interdit de penser à un ours blanc avec un chapeau vert et rose". Pas convaincant hein ?
A partir de là la moitié de ton argumentaire s'effondre tout seul.
Oui, il attaque la terminologie. I.E il est en train de dire que "propriété intelectuelle" ca ne veut rien dire. Joli contresens.
Dans l'attente de ces évènements (qui ne viendront probablement jamais), merci une fois de plus de ne pas penser pouvoir réfléchir sur un sujet aussi complexe par toi-même exclusivement. En d'autres termes tant que tu n'auras pas la moindre idée de ce dont tu parles, je te pries à nouveau de bien vouloir t'abstenir de partir sur de longues diatribes qui n'apportent rien à personne - si ce n'est une vague décupabilisation de quelques pirates en mal de reconnaissance.
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par phxonx . Évalué à 0.
Et voilà, j'ai encore oublié de sauter les lignes là ou il faut.
Bon je vous fait confiance pour séparer les morceaux de citation de mon texte.
En espérant qu'un modérateur pourra editer tout çà...
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par BB . Évalué à 1.
Je suis assez d’accord, il y a beaucoup à revoir à mon humble avis. Du côté de ton journal, mais aussi de ton côté.
Mouai… admettons… peux-tu expliquer ce qu’est « libérer un droit » ? J’ai beau tourner dans tous les sens… Tu voulais dire « on donne des droits à l’auteur » pour l’inciter à publier et diffuser son œuvre ?
Rires…
… Bah, c’est-à-dire que si le but était de montrer que les idées étaient exclusives, c’est rapé !
De même qu’on ne peut lire les pensées, on ne peut les contrôler, donc interdire à deux personne d’avoir la même idée. Le monsieur a beau ne pas savoir de quoi il parle il a manifestement compris ce B.A.-BA. Une idée n’est pas exclusive et tu n’as aucun droit dessus, de même que tu ne peux revendiquer aucun droit dessus.
À partir de là j’ai failli arrêter, c’est dommage parce que je suis assez d’accord avec toi sur le reste, PI et idée sont deux choses totalement distinctes qui ont été mélangées dans le journal.
Toutefois tu écartes un peu trop facilement la possibilité de copie (in)volontaire. Ça arrive, en art on reconnaît telle ou telle influence. La limite est floue pour départager ce qui relève du plagiat ou de l’inspiration par d’autres œuvres. De plus il a donné une multitude d’exemples qui appuie ce point. S’il y a bien une argument solide dans son journal c’est celui-là (par contre le coup de la photo. je l’ai trouvé totalement pourri, on pourra toujours distinguer deux prises de vue). Là où il a faux à mon sens, c’est que le but de la PI est précisément de permettre cela, de fixer des limites à ce qu’il est raisonnable de considérer comme une œuvre originale ou comme copie.
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par phxonx . Évalué à 4.
Le mettre à disposition du public de façon non discriminante
Non. On a pas vraiment besoin de donner des droits à l'auteur, il les possède déjà tous. C'est l'auteur qui donne des droits au public, en échange d'une rétribution/licence/engagement
Les idées ne sont pas exclusives (encore heureux, sinon rien que pour utiliser des mots dans une discussion ca serait problématique). Ce sont les créations qui le sont.
N.B : bien que les idées ne soient pas exclusives (I.E possédées par une seule personne), on conserve tout de même l'exclusivité sur ses idées (I.E la capacité à exprimer une idée personnelle dépend uniquement du bon vouloir de la personne qui a eu cette idée).
Je réponds ici à l'exemple de la photographie, ou il est question de faire une copie aussi parfaite que possible d'une création. J'ai bien parlé de réalisations identiques et de travail de copiste.
Deux oeuvres peuvent être très similaires, mais pas identiques.
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par BB . Évalué à 0.
Là je pige de moins en moins, quand on parle de PI, on fait [...] référence [à la mise à disposition d’une partie des droits sur une œuvre au public.]
C’est pas plutôt : mise à disposition d’une œuvre « en échange » de droits d’auteur ?
Bien, c’est ce qu’il me semblait avoir compris, j’attendais que tu confirmes. C’est fait. Et c’est totalement faux.
Si j’ai bien compris ta position :
— l’auteur a tout les droits sur les œuvres qu’il crée ;
— la PI consisterait à céder (on va virer « libérer » et « mettre à disposition » si tu veux bien) des droits au public.
Ce que tu décris est le mécanisme juridique des licences : l’auteur possède un certain nombre de droits cessibles (accordés par la loi) qu’il transmet au public via les licences ou qu’il choisit de ne pas exercer¹. Mais les licences ne sont pas la PI, le mécanisme de licence n’est qu’une construction qui se greffe sur la PI. La PI, le droit d’auteur, le droit des marque, le brevet sont applicables en dehors de toute licence.
Ou alors ce que tu veux dire : c’est ni plus ni moins que les droits sont automatiquement attribués (ie. sans acte particulier) à l’auteur et ce dès la création de l’œuvre. Dans ce cas on est bien d’accord, à condition que tu concèdes que ses droits sont bien attribués par la loi, issue de la volonté du public.
L’auteur ne donne pas de droits au public. J’ai le code de la PI sous les yeux, il est fondé sur la notion de droits que l’auteur a sur son œuvre, et des limitations de ce droit. Il s’agit bien ici de définir les droits qu’il a et n’a pas sur son œuvre, ou plus précisément sur la diffusion, l’exploitation, etc. de son œuvre. Ce que le public a le droit de faire ou pas d’une œuvre donnée ne représente qu’une infime partie du code, en fait c’est décrit entre les lignes, par opposition à ce que l’auteur a le droit de réclamer au public. En fait le public aussi acquiert des droits en contradiction apparente à ceux de l’auteur et qui constituent des limitations de ceux de l’auteur. Et ne parlons pas du dépôt d’un brevet ou d’une marque, où le droit n’est pas immédiatement obtenu mais fait suite à une démarche active d’un demandeur (indépendament de l’auteur).
L’auteur ne possède aucun droits autres que ceux que la loi lui donne. Sans cette loi les œuvres immatérielles ne souffriraient d’aucune restriction de diffusion et de modification. Le seul droit que peut exercer un auteur en dehors de toute législation est celui de la non-divulgation de son œuvre, c’est le seul droit qu’il possède avant d’appliquer toute loi. Et encore ce dernier droit souffre d’une limitation (abus de divulgation ou non-divulgation). C’est un droit que je qualifierai de « naturel ».
Ironie de l’histoire : c’est précisément la possibilité de non-divulgation d’une œuvre par un auteur que la PI entend combattre en lui offrant des droits et des garanties après la divulgation.
¹ À ce propos je viens de réaliser (au sujet de commentaires en parlant) : si la paternité n’est pas cessible en tant que droit moral, rien n’empêche de choisir de ne pas l’exercer. C’est d’ailleurs prévu et un usage littéraire : prendre un pseudonyme ou écrire sous anonymat.
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par phxonx . Évalué à 4.
Allons-y doucement
a) Rien n'oblige un auteur à produire une oeuvre
b) Rien n'oblige un auteur qui a produit une oeuvre à la diffuser
c) Au cas ou il diffuse cet oeuvre il reste le premier article du code de la PI que tu as sous les yeux à savoir :
Traduction : de base l'auteur a tous les droits sur la partie immatérielle de son oeuvre. (IE le coté esprit d'une oeuvre de l'esprit)
Non, on peut céder des droits de façon discriminatoire. De plus Une fois qu'un droit est cédé à un tiers, ce tiers peut à son tour le céder. Exemple :
Tout le monde peut moyennant quelques euros lire les livres d'Harry Potter, mais seul Warner Bros a le droit de produire les films.
De plus une personne qui achète le livre (ou l'emprunte à une personne) ne voit pas le "droit de lecture" du livre lui être cédé. Il ne peut donc pas imprimer sa propre version du livre et la revendre à son tour.
A aujourd'hui il n'existe pas à ma connaissance de moyens légaux pour effectuer une discrimination au sein du public, à part les ages minimum requis pour certaines oeuvres. Mais ca n'a pas toujours été le cas.
A savoir tous à la base, et presque tous au final.
A savoir l'impossibilité de se rétracter de certains contrats d'exploitations accordés précédemment, quelques soucis d'abus de divulgation ou de non divulgation en cas de conflits entre des co-auteurs, et quelques obligations légales de divulgation.
diffusion : il peut choisir de diffuser ou non, de façon discriminatoire ou non.
exploitation : il peut choisir de ne pas exploiter, d'exploiter lui même ou de faire exploiter par un tiers.
Je ne vois pas trop les droits qu'il n'a pas.
a) Il en possède un autre : celui de la non réalisation de l'oeuvre
b) Entre la non réalisation et la non divulgation, on va dire qu'il possède "naturellement" des droits exclusifs et ultimes sur son oeuvre.
Ca n'a rien d'ironique. Comme tu le dis toi-même c'est le but même de la PI. L'auteur transmet des droits (à un éditeur, un producteur, un réal que sais-je) en échange de quoi la loi offre un certain nombre de protections.
Même ainsi les droits moraux restent inaliénables. L'auteur réel d'une oeuvre, si il fait la preuve de sa paternité, récupère l'ensemble des droits sur l'oeuvre. C'est ce qui permet, par exemple, dans le cas d'une usurpation d'auteur il peut parfaitement demander à ce que la diffusion soit interdite et à ce que tous les exemplaires existant soient détruits.
Tu peux parfaitement demander à interdire la diffusion d'une oeuvre écrite sous anonymat si tu fais la preuve de la paternité.
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par BB . Évalué à 2.
Excuse moi mais la notion d’auteur qui n’en n’est pas, pour une œuvre qui n’existe pas… Ben je m’en passerai. Libre à toi de partir dans des considérations métaphysiques si ça te chante. L’auteur d’une œuvre est reconnu comme tel au moment de la création de l’œuvre, avant il n’a aucune existence tout comme l’œuvre.
Tu te fatigues, c’est écrit en français. « De base » l’auteur n’a pas « tous les droits », il a « un droit de propriété incorporelle » l’étendue de ce droit est très précisément spécifié par la suite. Et ceci, je le répète, n’est vrai que pour le droit d’auteur, pas pour la PI en général, par exemple « l’auteur » d’une invention, c’est-à-dire celui qui la découvre le premier, ne peut revendiquer aucun droit sur un brevet qui décrirait l’invention, seul celui qui a déposé le brevet le peut.
Ah! Je m’étais pas trop gouré, c’est donc bien le mécanisme de licence, contrat ou d’exploitation commerciale que tu décris. Tandis que je parle des fondations de la PI et qu’il s’agissait de ça au début. Là je suis d’accord, cf. mon paragraphe sur le mécanisme de licence (mais c’est applicable dans une certaine mesure au contrat et l’exploitation commerciale). Mais c’est plus de la PI, c’est une manière d’exploiter la PI pour que l’auteur en tire un profit, la PI couvre bien plus que ça. Au passage ma phrase :
se voulait être une paraphrase de ce que je comprend de ta pensée. Si tu me dis juste après :
Précise ta pensée et ne m’attribue pas la phrase de départ… ça sert à rien d’argumenter.
Mais arrête de le répéter, ça veut rien dire. Il n’a pas tous les droits. Il a des droits, énumérés et précisément définis. Il ne peut pas faire absolument tout ce qu’il veut de son œuvre.
C’est dingue, tu donnes pourtant des exemples plus haut :
D’autres exemple : il perd une bonne partie de ses droits lorsque l’œuvre est dans le domaine publique, il ne peut empêcher la critique, la parodie, la citation, entre autres, de son œuvre.
Passons sur la non-réalisation, comme je t’ai dit la métaphysique ne m’intéresse pas. Donc, quels « droits exclusifs et naturels » possèderait-il ?
Oui, on est bien d’accord, juste un petit détail : avec ou sans transmission des droits la loi offre les même garanties et les même protections qui sont obtenues à la création. Peut-être qu’il y a des articles qui offrent des protections supplémentaires pour les auteurs qui transmettent leurs droits, mais ce n’est pas le mécanisme général de la PI.
Là, flemme de sourcer et de structurer mes arguments, mais si ça continue je crois que je vais en faire un journal… ça va plaire… /o\
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par phxonx . Évalué à 2.
J'ignore si c'est trop metaphysique pour toi, mais le second article du code de la PI parle justement d'une oeuvre qui n'est pas produite.
Un exemple pratique : rien n'obligeait JK Rowling à finir sa saga, et personne n'aurait pu en profiter pour la finir à sa place sans son autorisation.
Trouve moi un seul article qui limite les droits de l'auteur sur une oeuvre de l'esprit qui n'a pas été diffusée/rendu publique/cédée. Les seules limitations qui existent de base c'est quand il y a des co-auteurs en désaccord.
Non, l'auteur d'une invention c'est le premier à avoir créé une oeuvre de l'esprit sur cette invention (voir article 112-2 pour une liste des oeuvres de l'esprit.) Généralement ça va être des plans et des croquis. Si cet auteur prouve la paternité et l'antériorité de cet oeuvre sur le brevet, il peut parfaitement récupérer le brevet pour lui, faire annuler le brevet, en interdire l'exploitation etc.
Tu signes une licence, un contrat d'exploitation, un accord de divulgation ou autre à chaque fois que tu lis un livre, un article dans le journal ou un post sur internet ? Le code de la PI définit un cadre générique pour l'ensemble des oeuvres et pose des garde-fous sur ce qui peut et ce qui ne peut pas être fait dans un contrat avec un auteur, ce sont les fondations de ce code. Il y a une licence quand on veut rajouter ou enlever des droits par rapport à ce cadre générique.
Ce non veut dire deux choses
a) Je ne parlais pas de cession de droits, mais de libération de droits. La cession relevant d'un autre mécanisme - généralement lié à l'exploitation de l'oeuvre.
b) La PI ne se tourne pas exclusivement vers le public, il est tout à fait possible de faire des contrats avec un tiers défini (c'est justement ce qui est discriminatoire)
Sur une oeuvre non diffusée, non exploitée, non cédée si. L'ensemble des éléments qui peuvent gêner un auteur dans ses droits sont liés à des accords qu'il a passé au préalable et auxquels il doit se tenir.
Donc de base (i.e juste après la création d'une oeuvre qui n'est pas une oeuvre de commande d'un artiste sous contrat) l'auteur a tous les droits.
Pour la non réalisation CF plus haut, c'est dans le code de la PI ça doit donc avoir une importance. Pour les droits exclusifs naturels, comme il est seul à pouvoir créer et diffuser son oeuvre (je ne vois pas trop de méthode permettant de l'y forcer) ça coule de source.
La plupart des droits sont incessibles dans le code de la PI en France. On ne peut guère qu'accorder des licences d'exploitation. La transmission des droits ne peut se faire que dans la cas ou l'oeuvre est la propriété d'une personne physique qui décède. Là oui on a bien transmission vers les héritiers (ou déshérence de l'oeuvre au cas ou il n'y a pas d'héritier).
Maintenant une oeuvre qui n'a jamais été exploitée et jamais été diffusée - par exemple un tableau qui a toujours été en collection privée - ne tombe jamais dans le domaine public. Les héritiers restent les seuls à pouvoir autoriser une exploitation de l'oeuvre même si celle-ci a des centaines d'années. Si ils décident de publier ou de diffuser l'oeuvre, ils disposent de 25 ans de protection à compter de la première diffusion.
(Je passe rapidement sur le mot transmettre qui n'est pas le bon CF plus haut)
Euh... Il y a deux choses dans la PI : protection des auteurs (et intervenants de droit voisin du droit d'auteur) avant diffusion et protection des auteurs (et intervenants de droit voisin du droit d'auteur) après diffusion. Je ne comprend pas bien à quel mécanisme général tu fais référence là. Le code de la PI défini ce qu'est une oeuvre et une exploitation, puis tout le reste ce sont des protections pour les auteurs. Limitations légales aux contrats, droit des co-auteurs vis à vis des autres co-auteurs, liberté de changer d'exploitant, nécessité de contrat écrit etc.
Il y a bien un article qui permet au producteur d'une oeuvre audiovisuelle de passer outre une déficience de l'auteur (décès, invalidité ou refus simple) pour continuer une oeuvre.(article 121-6)
Pour tout le reste l'auteur garde ses droits, quitte à devoir offrir un dédommagement en cas d'exercice du droit de retrait.
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Ici, tu as (en partie) tort. Aux US, ça marche comme tu le dis, c'est le principe du «first to invent». Mais en Europe, ce n'est pas le cas, on est dans un cas de «first to file», c'est-à-dire le premier qui pose le brevet.
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par BB . Évalué à 1.
J’ai juste endendu dire que l’inventeur était reconnu : son nom est inscrit sur le brevet pas trop loin de celui qui dépose. Obtient-il plus de droit d’exploitation que son homologue français ?
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par BB . Évalué à 1.
À ce stade j’ai l’impression que tu te fous de ma gueule. Tu t’obstines à utilise des termes vagues, qui ne veulent rien dire, je t’ai déjà signalé le problème pourtant.
Merci de confirmer ce que j’ai dit en ressortant l’article.
Mais, mais… tant qu’une œuvre n’existe pas, quels droits veux-tu accorder à l’auteur qui n’existe pas ? Le droit de divulger l’œuvre ? Qui n’existe pas… Le droit de l’exploiter commercialement ? Ça c’est un concept… vendre un livre que je n’ai pas écrit, des clients ? :) Excuse moi, mais ton interprétation est complètement idiote… et fausse. Précisément l’article dit que la loi reconnaît l’œuvre une fois celle-ci réalisée.
C’est totalement faux. Tu mélanges le droit d’auteur sur les plans de l’invention et le système des brevets. Par exemple un employé découvre une invention brevetable, fait des plans, prépare un prototype. L’entreprise dépose un brevet dessus. L’employé ne pourra revendiquer aucun droit sur le brevet, il ne pourra pas quitter l’entreprise, monter sa propre boîte et exploiter le brevet sans se faire taper sur les doigts. Et ce, même s’il sort des plans antérieurs et dont il est l’auteur.
Bonne idée, partir sur des exemples évitera de s’emméler les pinceaux dans le vocabulaire. Si je veux écrire une suite, disons le deuxième tome, alors qu’elle s’est arrêté au premier. Je deviens auteur de la dite suite une fois créée (achevée ou non). JK Rowling n’a aucun droit sur cette suite (enfin… pas plus que ceux du public). Par contre je n’ai pas tous les droits* : JK Rowling peut faire valoir les droit qu’elle a *sur le premier tome, titre, personnages, etc.
Cette exemple est parfait : l’auteur n’a pas tous les droits sur son œuvre. JK Rowling non plus. Par contre elle peut faire valoir les droits qu’elle a sur le premier tome pour limiter les droits de l’auteur du deuxième tome.
C’est faux.
et suivants…
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par Paul . Évalué à 2.
L’Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers de Diderot et D’Alembert.
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par phxonx . Évalué à 3.
Ce n'est pas parce que l'oeuvre n'est pas produite qu'elle n'existe pas.
Article 111-2
> L'oeuvre est réputée créée, indépendamment de toute divulgation publique, du seul fait de la réalisation, même inachevée, de la conception de l'auteur.
Un exemple toujours dans le Harry Potter. Quand JK Rowling a commencé sa Saga elle a déclaré tout de suite (en tout cas assez rapidement) vouloir faire une Saga avec un tomme par année. Les livres n'étaient pas écrits, je ne suis même pas sur qu'elle avait déjà choisit les titres. Pourtant, au sens légal, elle était déjà l'auteur du dernier tome d'Harry Potter et possédait les pleins droits dessus.
Et oui elle pouvait déjà vendre les droits sur ces livres qu'elle n'avait même pas encore écrits. D'ailleurs elle l'a fait.
La seule nécessité et d'avoir réalisé, même de façon incomplète, la conception. On est très loin d'une oeuvre produite là.
Mon interprétation complètement idiote a des centaines de cas réels pour l'appuyer et un article de loi assez clair là dessus.
Ben non vu qu'il n'a pas la paternité. Donc pour prouver la paternité ET l'antériorité il va avoir du mal. Techniquement il n'est pas l'auteur, donc pour déposer ou exploiter le brevet il peut se brosser.
Non. Tu vas créer une oeuvre composite article L113-2
Et tu vas devoir te soumettre à l'ensemble des droits que possède l'auteur sur l'oeuvre originale avant de pouvoir appliquer les tiens, article L113-4
Rapidement ça veut dire que l'auteur original peut t’empêcher de diffuser, d'exploiter, de céder ou d'exposer ton oeuvre. Si ce n'était pas le cas il y aurait des suites écrites par centaines à tous les trucs qui ont vaguement du succès.
Elle peut interdire le deuxième tome, le faire détruire, exercer son droit de retrait sur ton oeuvre etc. Il n'y a que dans le cas ou elle autorise l'oeuvre (donc une fois de plus elle donne un droit) qu'elle perd une partie des droits qu'elle a, parce qu'à ce moment là elle te reconnait aussi comme auteur.
Article L121-2
>L'auteur a seul le droit de divulguer son oeuvre. Sous réserve des dispositions de l'article L. 132-24, il détermine le procédé de divulgation et fixe les conditions de celle-ci.
Après sa mort, le droit de divulgation de ses oeuvres posthumes est exercé leur vie durant par le ou les exécuteurs testamentaires désignés par l'auteur. A leur défaut, ou après leur décès, et sauf volonté contraire de l'auteur, ce droit est exercé dans l'ordre suivant : par les descendants, par le conjoint contre lequel n'existe pas un jugement passé en force de chose jugée de séparation de corps ou qui n'a pas contracté un nouveau mariage, par les héritiers autres que les descendants qui recueillent tout ou partie de la succession et par les légataires universels ou donataires de l'universalité des biens à venir.
Ce droit peut s'exercer même après l'expiration du droit exclusif d'exploitation déterminé à l'article L. 123-1.
Article L123-3
>Pour les oeuvres posthumes, la durée du droit exclusif est celle prévue à l'article L. 123-1. Pour les oeuvres posthumes divulguées après l'expiration de cette période, la durée du droit exclusif est de vingt-cinq années à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle de la publication.
L'article que tu cites n'a de valeur que dans le cas ou l'auteur a décidé de son vivant de se livrer à une exploitation de l'oeuvre.
Si je trouve un manuscrit d'un de mes aïeux et que je décide de le publier (avec l'accord des autres ayant droit) j'ai 25 ans d'exploitation exclusive même si le dit manuscrit a 300 ans d'age. Si je ne le publie pas, il ne tombe pas dans le domaine public pour autant. Et si il n'y a plus d'héritiers l'oeuvre entre en déshérence et ça devient une toute autre histoire.
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par BB . Évalué à 0.
Donne les, donne les jugements et les cas concrets qui interprètent le code à ta manière.
Celui d’un auteur qui vend des droits avant la réalisation de l’œuvre n’est pas pertinent : le droit n’est exercé qu’après. Entendons-nous bien : je considère qu’une auteur a un droit que lorsqu’il peut l’exercer.
Si, il a celle des plans, il est l’auteur des plans et peut le prouver, ne change pas mon exemple pour un autre qui t’arrange : il a les plans et il est en mesure de prouver l’antériorité de ceux-ci sur la demande de brevets de son entreprise. Pourtant il ne pourra remettre en cause le brevet de l’entreprise. En France c’est certain, aux États-Unis on reconnaît et on distingue le possesseur du brevet et l’auteur de l’invention (par contre je ne sais pas comment les droits d’exploitations se partagent entre les deux).
Eolas sur son blog. (Article très intéressant sur la PI par ailleurs.)
Au passage tu as un sérieux problème avec le français, l’article que tu cites :
Que je sache une suite n’incorpore pas nécessairement l’œuvre pré-existente. Ou alors donne ta définition de « incorporer »… C’est comme « réaliser la conception » chez moi ça veut dire produire l’œuvre et la matérialiser sur un support, chez toi ça veut dire avoir la vague idée de ce que sera une œuvre un jour… peut-être…
Tu t’enfonces, ton article parle d’un droit de divulgation, pas d’exploitation. C’est ce dernier dont tu as parlé. D’ailleurs :
Bien, l’expiration du droit exclusif d’exploitation a toujours cours.
C’est donc, pour le moment faux.
Ah voilà ! Au moins l’article et la discussion ne sont pas HS. Ok, je me suis trompé sur ce point. Remarque que ce que je dis depuis le début : le droit de divulgation est le seul que l’auteur a « naturellement », car le seul que la société ne peut pas lui enlever et qu’il peut exercer en dehors de toute législation. Après divulgation l’œuvre finit toujours par être dans le domaine publique.
Il semblerait que non, cf. suite de l’article :
Le propriétaire, matériel cette fois, obtient pour 25 ans les droits exclusifs d’exploitation. Puis domaine publique.
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par phxonx . Évalué à 3.
A défaut d'aller chercher dans les jurisprudences qui sont complexes, voici un article qui me donne raison directement en clair dans le code de la PI :
Article 132-4
>Est licite la stipulation par laquelle l'auteur s'engage à accorder un droit de préférence à un éditeur pour l'édition de ses oeuvres futures de genres nettement déterminés.
Ce droit est limité pour chaque genre à cinq ouvrages nouveaux à compter du jour de la signature du contrat d'édition conclu pour la première oeuvre ou à la production de l'auteur réalisée dans un délai de cinq années à compter du même jour.
L'auteur qui a un droit sur des oeuvres futures non encore écrites et qui peut l'exercer. \o/
Il est l'auteur, mais il n'a pas (forcément) la paternité voir l'article 611-7 pour voir quand l'entreprise récupère la propriété de l'invention, et quand elle reste au main de l'auteur.
Si l'employé est hors de sa mission au moment de l'invention (et qu'il les moyens fournis par l'entreprise ne sont pas nécessaire à la possibilité d'invention), alors il est libre de garder son invention sous le bras.
Clairement. Tu devrais le lire, tu apprendrais pleins de choses.
Au fait, il s'agit d'une oeuvre largement exploité et tombé dans le domaine public dont il est question, et encore il a fallu que la cours de cassation intervienne pour casser l'appel. Donc rien à voir avec ce qui nous préoccupe nous, à savoir l'écriture d'une suite à Harry Potter pour lesquels les droits patrimoniaux ont encore cours. Ceci dit tu remarqueras que les héritiers peuvent toujours opposer leur droit moral, comme le souligne Eolas. En fait c'est juste le fait qu'ils n'aient plus de droits patrimoniaux exclusifs qui les empêche de les opposer aussi.
Ben d'un autre coté, si ca parle d'une autre histoire, avec d'autres personnages, d'autres lieux et dans un autre temps. Ca compte pas vraiment comme une suite.
Sinon si tu reprend des éléments d'une oeuvre pour les mettre dans ton histoire (en français on dit incorporer une oeuvre quand on fait ça), tu dois rendre des comptes à l'auteur initial.
D'ailleurs le terme "incorporer" n'est pas de moi, c'est le terme juridique exact CF article L113-2
Là je peu xplus rien pour toi. C'est du français, relis le. Et demande toi pourquoi on aurait fait une loi qui permet la divulgation posthume avec une une exclusivité d'exploitation plus courte si de toute façon toute oeuvre devait tomber dans le domaine public, qu'elle est été divulguée ou non.
Oui, mais rien n'oblige à cette divulgation.
Euh, c'est pas l'expiration de la période, c'est l'expiration du délai légal. En d'autres termes si l'oeuvre n'a pas été divulgué dans les 70 ans qui suivent la mort de l'auteur, il y a quand même un rab de 25 ans d'exploitation exclusive.
GNI ? Ou as-tu vu marqué "propriétaire corporel" ? Tout le code de la PI est basé sur de l'incorporel. Le propriétaire de l'oeuvre c'est l'auteur ou ces héritiers. L'acheteur du tableau ou du manuscrit il n'a aucun droit.
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par BB . Évalué à 2.
Il n’accorde pas un droit, il s’engage à l’accorder (implicitement : quand il l’aura) ! Ça confirme ce que je dis et te contredit. Encore une fois tu as un problème avec le français !
C’est ce que je dis depuis le début ! Le système des brevets ne reconnaît pas de droits à l’inventeur. Uniquement à celui qui dépose (sous réserve que le brevet soit valable).
Tu ne fais que me prendre de haut depuis le début de la conversation. Tu interprètes de travers ce que je dis et ce que tu cites, prétend m’expliquer des choses que j’ai déjà expliciter. Le seul truc que j’ai appris de toi c’est le coup du +25 ans en cas de divulgation tardive, j’ai reconnu mon erreur. Toi tu te gourres régulièrement, je te signale tes erreurs, tes approximations mais tu passes outre. Ton paragraphe qui suis, je m’en tape. Le fait est que tu te gourres dans la qualification de l’œuvre, c’est le point qui était soulevé : une suite n’est pas une œuvre composite. C’est une adaptation. Je te donne deux argument, tu as beau jeu de prendre le plus faible, qui porte sur le vocabulaire et en frisant la mauvaise foi, mais l’autre reste valable (et a fortiori, il est difficilement opposable).
Oui, c’est ce que j’essaye de t’expliquer depuis le début ! Les ayant-droits de Victor Hugo ont des droits qui portent sur l’œuvre de Victor Hugo, droits qui s’opposent à ceux que les auteurs de la suite ont sur la suite.
On s’en tape qu’il s’agissent de droits partrimoniaux ou moraux ! C’était un exemple. C’est la preuve qu’un auteur n’a pas « tous les droits¹ ».
Eolas
Dans le cas ou les droits patrimoniaux courent toujours alors on aurait pu les faire valoir aussi.
Bref l’auteur d’une œuvre a des droits sauf préjudice des droits d’autres auteurs. En fait c’est vrai aussi pour les œuvres composites — ça tu l’as expliquer en long et en large, il me semble —, donc je vois pas bien où tu veux en venir en soutenant mordicus qu’une suite est une œuvre composite).
C’est la première foit que j’entends cet usage du mot incorporer et mon dico. ne me donne pas de définition approchant ce sens. Pour moi une œuvre composite est typiquement un collage photo.
Tu mens. Consciemment : tu ne cites pas la phrase qui définit juridiquement le terme. Le code utilse le mot sans le définir. Je me réfère donc à mon dictionnaire, pas au sens que tu veux bien donner aux mots.
Donne le passsage où il est question du droit d’exploitation : tu ne peux pas, c’est bien simple, cet article ne dit rien à son propos. Cet article est juste HS dans l’argumentation. Mais je t’ai dit que j’étais d’accord avec un autre argument, et je concède que je me suis trompé, ça te va ? À mon grand étonnement une œuvre divulgée après la mort de l’auteur +70 ans peut être sous droit d’exploitation exclusive. J’aurai appris quelque chose :)
111-3
123-4 deuxième et troisième alinéas sont ceux que j’ai cités.
La période en question est celle du 123-1, c.-à-d. celle que j’ai pris la liberté citer directement.
Il est vrai que le 123-4 peut être ambiguë seul, mais le 111-3 lève l’ambiguïté : il s’agit bien du propriétaire matériel.
Tu me laisses la mauvaise impression que tu cherches à avoir toujours raison, en noyant le poisson, en partant dans tous les sens pour éviter une contre-argumentation et à interpréter les choses à ta sauce en fonction de ce que tu cherches à démontrer.
¹ En fait cette expression ne veut rien dire et ce n’est pas spécifique à la PI. Ça n’a pas de sens de dire qu’on a « tous les droits » : chaque individu a des droits qui sont limités par les droits des autres individus. C’est un principe législatif général qui s’applique aussi à la PI.
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par phxonx . Évalué à 0.
Il y a un article de loi qui dit qu'il peut prendre cet engagement. Il a donc un droit, qu'il peut exercer immédiatement sur une oeuvre qui n'existe pas.
L'employé qui est auteur d'une invention dans le cadre de sa mission pour son employeur n'est pas considéré comme l'inventeur légalement.
Le fait qu'elle relève du droit à l'adaptation, n'en fait pas moins une oeuvre composite d'une part. Et dans le cadre de la démonstration qui nous intéresse Article L112-3 d'autre part.
Donc même en cas d'adaptation, tu l'as dans l'os.
Ben non ils n'ont plus tous les droits vu que leur ancêtre en a libéré une partie, et que maintenant l'oeuvre est dans le domaine public. Ça ne change rien au fait que de base, l'auteur (quand il peut démontrer la paternité et l'antériorité) a tous les droits.
Ecoute, réalise un blanche neige 2, fait une nouvelle saga dans le monde d'Harry Potter, dessine un album de Tintin etc. On verra bien ce qui se passe dans le cas ou on peut encore t'opposer des droits patrimoniaux.
Le truc à retenir c'est surtout que ça veut dire qu'une oeuvre non divulgué ne tombe pas dans le domaine public.
Oui tu as juste glissé sur le droit que le code lui donne : celui d'effectuer ou de faire effectuer la publication. En fait c'est plutôt un devoir. En échange de quoi il récupère quand même les droits d'exploitations.
Si les ayant droits (héritiers ou autres) décident de divulguer une oeuvre, le propriétaire corporel de l'oeuvre a le droit de fermer sa gueule et de divulguer l'oeuvre.
C'est l'article 121-2 qui fait la liste des gens qui ont le droit d'effectuer une divulgation. Point de propriétaire corporel dans cet liste.
Tous les droits au sens du code de la PI bien sur. Il n'a pas le droit d'utiliser son manuscrit pour étouffer des gens avec, nous sommes d'accord.
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par BB . Évalué à 2.
Tu me dis « non » pour confirmer juste après ce que je dis, tu interprètes de travers ou à côté ce que je dis, contre-argumente sur cette interprétation erronée pour finir par me paraphraser. D’une manière générale tu es d’une mauvaise foi criante dans ta manière de raisonner et d’argumenter. Si le dialogue à travers le mur t’intéresse, moi pas, tu peux continuer en te répondant à toi même. À la revoyure (ou pas).
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est vrai, ça ?
Quelque chose que je n'ai pas publié (qui relève de ma vie privée, par exemple) peut donc être publié 70 ans après ma mort, donc ?
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par phxonx . Évalué à 3.
Il peut être publié dès ta mort par tes héritiers. Ce sont eux qui possèdent les droits de divulgation suite à ton décès.
Par contre le délai de 70 ans avant entrée dans le domaine public ne court que si tu t'es livré à une exploitation de l'oeuvre de ton vivant.
Si il y a exploitation posthume, le délai est de 25 ans.
Si il n'y a pas d'exploitation, il n'y a pas de délai.
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 0.
Alors disons : le délai légal + le temps qu'il leur aura fallu pour casser RSA...
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par Paul . Évalué à 2.
phronx, ton argumentaire me plait pas mal et j'aurai tendance à penser comme toi, malgré le fait que je n'y connais pas grand chose. Toutefois je me pose quelques questions, sur la possibilité ou non de protéger une idée.
En Europe ce n'est pas possible, mais on voit aux États-Unis des brevets sur ce qui semble bien être des idées (par exemple sur une interface de logiciel, qui n'a pas été codée mais juste dessinée). En France il existe des brevets sur des techniques de fabrication. Ce n'est donc pas le produit qui est breveté mais la manière de l'obtenir. Quelqu'un qui voudrait monter la même chaine de fabrication ne pourrait pas.
Ça s'éloigne des droits d'auteur, mais comme tu as parlé de propriété intellectuelle, j'aimerai connaitre ton avis là-dessus.
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par phxonx . Évalué à 3.
La différence majeure entre la Europe et les US au niveau des brevets est qu'en Europe on ne peut breveter qu'un processus, alors qu'aux US on peut breveter une méthode.
Un processus est une technique, le plus souvent industrielle, qui permet d'obtenir de façon reproductible un résultat donné. L'Europe va même plus loin puisque dans le cadre du logiciel les processus breveter doivent forcément avoir une application industrielle et tangible (I.E produire un résultat dans le monde physique).
Une méthode est une technique qui permet d'obtenir ou de se rapprocher d'un résultat.
Le meilleur exemple que l'on puisse donner est celui d'une formation - La formation n'offre aucune garantie inhérente de résultat - qui peut dire qu'une personne qui subit une formation sur tel ou tel domaine sera effectivement capable de l’appréhender correctement par la suite.
Une méthode de formation peut être breveté aux US, idem pour une disposition d'interface graphique (qui peut supposément permettre de se rapprocher d'un résultat - en terme de productivité par exemple). Par contre rien de tout cela en Europe.
Mais ce n'est pas l'idée qui est brevetée, c'est la méthode utilisée pour obtenir (ou se rapprocher) d'un résultat.
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par fearan . Évalué à 3.
et sachant qu'ils ont breveter le moteur à anti-gravité, on peut aller loin ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 1.
c'est doublement paradoxal...
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 1.
phxonx, je te remercie de répondre à ce journal.
Ta réponse est agressive et méprisante, mais elle est utile. De toute manière j'avais le pressentiment qu'après avoir écrit un tel journal il y aurait quelqu'un pour dire qu'il ne s'agit pas là d'une tentative d'argumenter un point de vue mais du charabia d'un sale tipiak qui se cherche des excuses.
En relisant notre première discussion j'ai parfois l'impression que tu préférerais réduire les pirates au silence plutôt que de débattre intelligemment avec eux. Heureusement que ton attitude prouve le contraire, sinon je t'accorderais autant de mépris que tu en accordes à moi et à ma communauté.
Ce n'est pas ce que j'avais compris de notre discussion précédente. Permets-moi d'en citer quelques passages :
Voilà pourquoi j'en avais déduit que le point épineux était la légitimité du respect de la licence. Je suppose que c'est parce que ce n'est pas le cas que tu ne réponds pas à l'hypothèse d'une licence qui serait légitime sans respecter la loi.
Mais j'aurais peut-être dû poser une autre question : Pourquoi est-il légitime de ne pas respecter une loi idiote et injuste, mais illégitime de ne pas respecter une licence idiote et injuste ? En quoi la licence serait-elle supérieure à la loi ?
(j'ai une petite idée sur la question, mais j'aimerais avoir ton avis)
Martyrs, non. Quand un pirate se fait coincer on ne fait pas le siège du tribunal. Un capitaine coule avec son navire, c'est la règle chez les pirates, les hacktivistes, les crackers, etc. Si on n'est pas fichu de sécuriser son navire, il ne faut pas espérer être repêché.
Révolutionnaires, je ne sais pas. Tout dépend de quoi on parle. Si changer la façon dont on pense l'économie de l'immatériel est une révolution, alors, oui, certains pirates sont révolutionnaires.
Philosophes, non. Jamais vu un pirate qui fait de la philosophie sa profession. Par contre il y a des pirates qui s'expriment et qui pensent, c'est un fait, même si ça ne te plaît pas.
Je ne sais pas quelle est la définition juridique. Mais dans le langage courant, propriété intellectuelle est le truc qui englobe brevets + copyright + droit des marques. J'ai juste tenté d'en donner une définition précise par rapport à ce que le terme m'évoquait (et aussi parce que si chacun avait lu le texte avec une définition différente, on n'aurait plus rien compris).
Là tu viens de me dire qu'il est impossible d'appliquer une protection totale sur une information. En revanche "je vous interdis de représenter un ours blanc avec un chapeau vert et rose", c'est possible. J'ai pas le droit de représenter une souris avec des oreilles rondes et une salopette rouge, par exemple.
En France alors. Parce qu'aux États-Unis, on est à deux doigts de dire "vous pouvez pas utiliser des matrices pour corréler telles et telles données".
Effectivement il attaque la propriété intellectuelle, mais ne la rejette pas en bloc. Il semble critiquer uniquement les brevets. C'est le fait de parler du "fruit d'une activité intellectuelle" qui m'a fait généraliser ça au copyright et au droit d'auteur.
En passant on remarquera que Jean-Baptiste Berthelin dit explicitement que le droit d'auteur est sensé, puisqu'un style de réalisation est unique. Il a peut-être raison, mais si six milliards d'hommes (dont deux milliards communiquent à une vitesse impressionnante) expriment leurs idées, les styles sont-ils toujours uniques ? Comment faire la différence entre un style similaire et un style plagié ?
Pourtant si j'en prend une seule image, un bout de dialogue ou de scénario, je viole la licence.
Mais comment différencier une photo d'un monument à neuf heures du soir d'une retouche de la photo du même monument à quatre heures de l'après midi ?
C'est exact. C'est surtout barmic et grunt qui m'ont poussé à réfléchir sur le caractère immoral de s'appuyer sur de la culture privatrice pour communiquer. Mais toi je suppose que tu t'en fous, du moment que les gens payent...
Quand notre analyse d'un sujet est la même que celle d'un autre, c'est qu'on l'a copiée ?
Non, c'est une information qui peut circuler.
Doit ? Pourquoi ?
Quand je passe mon temps à trier des infos avant de les balancer sur ma timeline, je dois être payé ? Je dois être payé pour mes réponses aux commentaires ici ?
PS : Je n'ai pas lu tout le fil de commentaires au moment où je poste. Il est possible que tu aies déjà répondu à certaines de mes interrogations.
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par Paul . Évalué à 1.
Je me permets de donner mon avis sur quelques points par-ci par-là, j'ai pas grand chose d'autre à faire.
Parce qu'elle est morale. La morale est supérieure à la loi.
Si tu as le droit. En revanche si tu veux le vendre et que ça a nettement l'air d'être inspiré de Mickey tu vas avoir des soucis.
Non, tu as droit de citation. Qui est moral également. Et personne ne t'empêche de raconter un bout de scénario de film, et même le scénario entier, sur ton blog. Mais tu n'as pas le droit de recopier le document original du scénario.
Là je suis OK, il a droit mais pas plus.
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 1.
Pourquoi la licence est-elle morale ?
Pourquoi ?
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par Paul . Évalué à 1.
La morale est indéfinissable. Il n'y a pas de réponse claire. Généralement on appelle ça "agir en bon père de famille". Laisser à un auteur le choix de faire ce qu'il veut de sa création me parait plein de bon sens.
Tout n'est pas blanc ou noir, le gris existe.
C'est un principe du droit français. La morale avant tout.
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 0.
Justement alors, c'est subjectif. phxonx avait l'air de dire qu'il y a un principe universel : pas touche à la licence.
L'idée que j'avais derrière la tête, c'est que la licence étant le choix d'une personne sur sa propriété, elle était plus juste que la loi, qui est imposée par une autorité ayant un pouvoir bien plus étendu, et sur laquelle il n'est pas facile d'agir (l'auteur nous laisse le choix entre accepter l'œuvre et le contrat et refuser l'œuvre et le contrat, alors que l'État nous permet tout juste de refuser de vivre dans tel ou tel pays, et encore).
Comme ce point me paraissait correct, c'est la propriété sur une œuvre que j'ai voulu critiquer.
C'est dangereux comme principe.
Si on a créé la loi, c'est justement pour établir des limites claires, et éviter que les actes soient soumis aux variations de jugement des parties ou des arbitres.
La vision de la morale est différente suivant les individus, la loi non (sauf dans son application, peut-être).
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par Paul . Évalué à 1.
C'est un peu la base de la vie en société non ?
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par BB . Évalué à 2.
J’ai ri. :)
J’imagine pas la tête d’un juge lorsqu’on lui sort : j’ai pas respecté la loi parce que la morale me l’interdisait.
Je dirais plutôt : la loi est dictée par la morale, partiellement.
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par lasher . Évalué à 2.
Surtout, la loi est la mise en œuvre d'une certaine vision morale de la société, dans la durée. Contrairement à l'éthique qui peut varier très vite d'une personne à une autre, sur de courtes périodes, etc., la morale « ambitionne »¹ de fixer des limites absolues (jusqu'à ce que la société change sur ses codes communs).
[1] Je mets entre guillemets parce que bon, personnifier un concept, c'est pas très joli...
[^] # Re: Ben voyons...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Parce qu'un contrat (ou une licence) ne peut pas être supérieur à la loi : Hiérarchie_des_normes_en_droit_français.
C'est pour ça qu'on ne peut pas faire un contrat pour tuer (enfin on peut mais du coup, ce n'est pas légal, ni le contrat, ni le fait de tuer).
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