Journal Transcription commentée de l'émission 8-FI sur les logiciels libres

Suite à cette news: http://linuxfr.org/2005/05/15/18940.html(...)

j'ai regardé l'émission et j'en suis sorti avec un sentiment mitigé. J'ai voulu réagir dans les commentaires, mais vu l'ampleur que ça prenait et la difficulté à faire correspondre mes impressions avec tel ou tel passage de la vidéo, je me suis dis que le mieux serait de retranscrire la totalité des dialogues de l'émission, et d'y ajouter mes commentaires. De plus ça servira à d'autres qui auraient aussi des commentaires sur le contenu de l'émission.

Je n'ai pas transcris le début (sur les crackers) et la fin (sur wikipédia). Je me suis concentré sur la partie parlant des logiciels libres.
J'ai fait attention à ne pas écorcher les propos des participants, en conservant les tournures orales, ce qui donne pas mal de phrases un peu biscornues et de répétitions. L'orthographe et grammaire ne sont pas parfaite, mais j'ai déjà passé plus de temps que ne j'aurais voulu sur la transcription... Il y a probablement quelques erreurs ou omission; n'y voyez aucune malice, c'est juste que je commence à fatiguer.

Pour résumer mon sentiment: sur le fond je suis content qu'une émission soit consacrée presque exclusivement aux logiciels libres, et je ne boude pas mon plaisir, par contre j'ai trouvé que certains propos n'ont pas eu la réponse qu'il aurait fallu, mais autant ça peut paraître évident en le lisant, autant ça l'est certainement moins en direct sur un plateau télé... Le format de l'émission était parfois largement améliorable, enfin... c'est le but de ce journal que de vous faire part de mes remarques. Attention c'est assez long ;)

La vidéo pour ceux qui veulent le son et l'image:
http://www.infos-du-net.com/~lissyx/divers/direct8_logiciels_libres(...)

Et le torrent:
http://www.plurali.net/direct8_logiciels_libres.avi.torrent(...)

[...]
D8 (Direct8): Ce soir, 2 décryptages, 2 débats autour de l'actualité de la semaine, mais aussi de ce qui est certainement l'une des plus grande bataille souterraine du moment [...] monde libre face au monde propriétaire, un peu plus fermé. Il est question de logiciel, et ce sera notre débat de seconde partie, avec autour de moi Didier Lambert, vice président du Cigref (Club Informatique des GRandes Entreprises Françaises) et vous représentez toutes ces grandes entreprises qui la plupart d'entre elles utilisent des logiciels propriétaires, souvent Microsoft, souvent Oracle.

Face à vous un autre monde, le monde du libre, avec Thierry Stoehr, vous êtes président de l'Aful (l'association des utilisateurs de Linux et de logiciels libres, section française). A vos coté Tristan Nitot le patron de Mozilla europe. Mozilla est une société (association corrige Tristan) qui a notamment à son actif 2 logiciels libres [...] les 2 dont on parle le plus en ce moment sont Firefox et OpenOffice on y reviendra. Et Thunderbird pour la messagerie.

Et puis Thierry Noisette qui vient de sortir avec Perline [...] un livre aux éditions la découverte « La bataille du logiciel libre ». Quand on vous dit qu'il y a de la castagne, c'est écrit là-dessus, mais c'est aussi extrêmement didactique.

[...]

Déjà ça commence moyen. Pourquoi diable avoir mis dès le début Le Cigref (via son représentant) et le logiciel libre en opposition frontale ???
Il y aurait donc un conflit entre les entreprises et le logiciel libre ?
Pour nous qui sommes dans le sujet, on connaît tous les réticences que peuvent avoir certains décideurs envers le logiciel libre, mais pour un public non-averti, c'est compris comme « Il y a un conflit généralisé entre le monde de l'entreprise et le monde du logiciel libre ». Jusqu'au titre du livre qui présenté comme ça laisse à penser que la « bataille » a lieu entre le LL et les entreprises. Pourquoi avoir positionné d'entrée M. Lambert comme pro-logiciel propriétaire (ou anti-LL, à votre convenance...)? Soit le débat portait sur « LL vs logiciels proprio » et il fallait inviter un ou plusieurs éditeurs pour affronter le trio, soit le débat portait sur le LL en entreprise, et il aurait fallu s'attacher à ne pas citer Microsoft, Oracle. Et limiter la discussion aux seuls avantages et inconvénient du logiciel libre en entreprise.

D8: Le premier décryptage de la soirée est consacrée à la cybercriminalité [...] un réseau de hacker tombait [...] certains très jeunes (14 ans)

[...]

ND (Nicolas Duvinaje*, Capitaine de gendarmerie): Il leur est reproché d'avoir piraté des serveurs d'entreprise, d'administration, d'université, et de s'être servi de ces serveurs piratés pour y stocker des MP3 des DivX et des logiciels de piratages.

[...]

* désolé si j'ai estropié le nom de famille.

Bon, là je vous ai fait une méga synthèse, juste pour préparer le contexte pour la suite. Le gendarme est pédagogue, ses propos sont clairs, rien de plus à signaler ici.

D8: Vous allez rester avec nous, puisque la gendarmerie nationale n'est pas totalement étrangère au débat entre le logiciel libre et le logiciel propriétaire.

D8: Je me tourne, ce n'était pas forcément prévu, vers Didier Lambert: Les entreprises aujourd'hui en France sont totalement sensibilisées à cette question de sécurité informatique ? On a quand même l'impression que on rentre comme dans du beurre un peu partout. Il y a quelques boites, où visiblement il y a une vraie sécurité informatique et la grande majorité où ce n'est pas encore au rang des priorités.

DL (Didier Lambert): D'abord, il faut bien voir que la sécurité ça a un coût, et que dans chaque entreprise on doit proportionner ce coût au risque. Je pense que les paramètres de sécurité pour les industries travaillant pour la défense nationale ne sont pas les même que pour nous qui faisons des verres de lunettes (NDR: il est DSI de Essilor). Mais en dehors de ça, je pense que ça monte beaucoup, en particulier avec des anciens de la gendarmerie nationale, qui se sont reconvertis en consultants et qui de temps en temps nous organisent des essais de pénétration par l'extérieur, avec plus ou moins de succès.

Bon bon bon, comment dire... là je suis un peu sur les fesses d'apprendre que ce sont des anciens gendarmes qui font les consultants en sécurité réseau... j'espère qu'ils viennent au moins des services techniques. L'argumentaire de M. Lambert est certes « réaliste » dans sa première partie, mais ça fait quand même un peu léger.

D8: c'est quand même un des dossiers sur lequel le Cigref ... (NDR: la fin n'est pas intelligible)

DL: C'est un dossier extrêmement lourd, complexe, sachant que encore une fois pour garantir une sécurité à 100%, ce serait .. ça pourrait bloquer le travail des entreprises commerciales, donc on fait se qu'on peut, on garde les portes, on regarde partout, mais ce ne sera jamais fini à mon avis, c'est l'épée et le bouclier.
[...]

Là j'avoue carrément ne pas comprendre le manque d'implication apparent sur ce dossier. C'est quoi la garantie à 100% qui bloque l'activité ? débrancher le câble réseau ? Si de son point de vue tenter de garantir la sécurité « pourrait » bloquer l'activité, du mien c'est quand la sécurité est prise en défaut que l'activité se retrouve presque systématiquement bloquée... voir menacée s'il s'agit de piratage industrielle.

D8: Si vous nous rejoignez, c'est 8-fi, jusqu'à 23h sur Direct8, émission consacrée aux nouveaux médias et aux nouvelles technologies avec un débat, dont vous n'avez peut-être pas conscience: Nos logiciels sont ils libres ou propriétaires ? autrement dit, y a t-il deux mondes vraiment différents, le monde des logiciels édités notamment par une société ... Bill Gates, Microsoft, assis sur son tas d'or et de dollars, et puis une communauté vertueuse, libre, où tout s'échange, où les codes de ces fameux logiciels sont ouverts à toutes et à tous, et qui représenterait un certain avenir pour l'informatique, et même pour vous tous chez vous avec votre ordinateur ?
Alors face à ce clivage, dans la position du méchant (NDR: c'est dit avec ironie...): Didier Lambert, vice-président du Cigref, DSI d'une grande société Française Essilor. Pourquoi j'ai dit le méchant de manière caricaturale !? Parce que vous vous dites « le logiciel libre j'en veux pas ».

DL: Mais pas du tout. Moi je suis complètement pour la liberté, qui peut être contre ? Je trouve d'abord que c'est un excellent argument marketing: « Libre » : qui peut être contre ?!

D8: On vous sent sarcastique.

Et bam, on retourne en pleine caricature, le coté obscur contre les gentils hippies codeurs. Si M. Lambert était à ce point partisan, il fallait trouver quelqu'un d'autre pour représenter l'[utilisateur|entreprise] lambda qui veut se faire son opinion sur le logiciel libre. De plus on verra plus bas que sa position n'est pas aussi extrémiste que veut nous le faire croire le propos du présentateur.

DL: Maintenant oui, je vais vous dire: dans nos sociétés, je crois qu'il y a beaucoup de propriétaires qui sont également libres.

Euhhh, c'est quoi le rapport ? Déjà, il faudra lui expliquer que dans le cas des logiciels propriétaires, le propriétaire est peut-être libre, mais que lui n'est que locataire de son logiciel. Et que le proprio est libre de le mettre dehors à tout moment (en arrêtant le support par exemple).

D8: tout à fait. Alors, face à vous, nous avons 3 personnes, un journaliste, une personne de l'éducation nationale, Thierry Stoehr, et puis un patron, mais un patron pas comme les autres, parce que vous êtes patron d'une association, Mozilla Europe, je crois que vos locaux sont chez vous.

TN: dans mon salon

D8: voilà, donc ce n'est pas une société comme les autres, parce que c'est non seulement une société qui semble démarrer, mais qui a déjà trusté 15% de part de marché au niveau international face à Microsoft et son célèbre Internet Explorer, avec un logiciel de navigation internet qui s'appelle Firefox, et qui semble trouver des adeptes.

Tiens tiens, fondation, société, patron, président, ça m'a l'air un peu flou dans l'esprit du présentateur... De plus on commence à voir ici un défaut majeur du présentateur: la dispersion. Ça part un peu dans tous les sens, et parfois l'information pertinente est noyé dans un détail inutile. Ça se vérifiera aussi plus tard, mais ici le téléspectateur se souviendra que les locaux de Mozilla sont dans un salon, et pas que Mozilla est une fondation à but non lucratif...

Alors avant de parler de ce match entre Firefox et Explorer qui concerne tous le monde, j'aimerais avec vous Thierry Noisette que vous m'expliquiez ce qu'est un logiciel libre. Vous avez fait un bouquin là dessus qui est extrêmement clair, alors on vous passe sur le grill, expliquez nous en 30 secondes ce qu'est un logiciel libre, comment on le distingue des autres

NO (Thierry Noisette): 30 secondes c'est court, on va essayer. Un logiciel libre est un logiciel qui vous donne des libertés. Pour faire rapide: la liberté de l'utiliser, autant que vous voulez, y compris sur autant de machines que nécessaire.

D8: Gratuitement ?

NO: Gratuitement! En tous cas en seconde main. Il arrive qu'on paye un logiciel libre, il n'est pas interdit de vendre du logiciel libre, par contre on peut le rediffuser autant qu'on veut.

D8: A la différence d'un logiciel propriétaire, où souvent on a une utilisation sur une seule machine, par exemple.

NO: Tout à fait, on doit repayer des licences, ou négocier des licences, on peut en parler pour les grandes entreprises selon les quantités. Il y a la liberté d'utiliser, il y a la liberté de diffuser, de le recopier, donc la bonne nouvelle par rapport à tous ce qu'on évoquait à l'instant sur les mp3 et les warez, c'est que si vous utilisez du logiciel libre, que vous le copiez, que vous le donnez à vos petits camarades, que vous le téléchargez, ce n'est pas illégal, au contraire, c'est fait pour. Donc arrêtez d'utiliser des copies illégales par exemple de suite bureautiques, utilisez les excellents produits qui sont sont dans les logiciels libres. Les autres libertés, ce sont celles peut-être plus techniques mais qui sont importantes, c'est la liberté d'étudier le code, d'accéder au code source, si c'était une voiture on dirait on peut ouvrir le capot, et c'est de le modifier. On peut faire ce qu'on veut, y compris rediffuser les versions modifiées et en faire profiter les autres.

C'est clair, c'est net, hop la suite

D8: Thierry Stoehr, vous êtes le président de l'association française des utilisateurs ...

TS (Thierry Stoehr): et même francophone ...

D8: ... et même francophone de Linux et des logiciels libres. Le logiciel libre aujourd'hui représente quoi ? Qui l'utilise ? Et dans quelle mesure ? Est-ce qu'aujourd'hui il couvre à peu près tout les besoins informatiques que l'on peut imaginer, pour le particulier comme pour le professionnel ?

TS: Oui, je crois qu'il couvre l'ensemble des domaines qui peuvent exister, à des niveaux différents mais avec des réalisations pour certaines très médiatiques et à la fois aussi très efficaces. Firefox en est un exemple dont on parlera certainement un petit peu plus tout à l'heure. Il y a aussi une suite bureautique qui s'appelle OpenOffice.org qui répond aux même besoins que tous les traitements de texte, tableurs, ou outils de présentation concurrents.

On notera la tentative désespérée de Thierry Stoehr de ne pas nommer celui-dont-il-faut-taire-le-nom, mais malheureusement ...

D8: très concrètement, c'est la réponse à Office, la suite bureautique de Microsoft, qui est devenu ... sur 95% des machines dans le monde il y avait Office, et OpenOffice essaye d'être une alternative.

... ça y est, le présentateur a marché dedans ;)

TS: OpenOffice est une concurrence à Microsoft Office avec des fonctionnalités qui sont tout aussi performantes, avec certaines fonctionnalités exclusives, qui n'existent pas forcément, je pense à la création du PDF, vous le faites dans OpenOffice. [...] Maintenant qui est important il me semble aussi de dire aussi à propos de la définition des logiciels libres, c'est qu'en fait tout ce qui a été cité par Thierry Noisette à l'instant c'est écrit noir sur blanc. Et en fait, la grosse différence sur laquelle il faut insister à propos de logiciels libres et puis logiciels propriétaires, c'est que les logiciels libres ont comme les logiciels propriétaires une licence, c'est à dire qu'il y a noir sur blanc marqué « vous avez le droit de faire... » ce qu'a dit Thierry Noisette, un certain nombre de choses, qui ne sont pas les mêmes droits que vous avez du logiciel propriétaire.

TN: on a le droit de payer avec du logiciel propriétaire quand même ?

TS: on a le droit de payer... (NDR: rires...)

Beau rattrapage, et le message est passé.

D8: on sent là le coup de pied de l'âne. alors justement Tristan Nitot, vous vous dites « pourquoi payer quand c'est gratuit ? »

TN: Non c'est ... je ne me place pas du coté de la gratuité. Je vais parler de ce que je connais, Firefox. De toute façon face à nous on avait Internet Explorer, qui était gratuit, du moment que vous aviez payé Windows. Nous c'est gratuit tout court, il n'y a pas besoin de payer Windows, mais là n'est pas le problème. C'est surtout que Internet Explorer à qui on fait concurrence n'était plus développé depuis 2001. 2001 c'était il y a 4 ans, le web a 11 ans cette année. 4 ans à l'échelle ...

D8: ... 2001 c'est la préhistoire ...

Et une interruption de plus... Tristan y venait tout seul, pas besoin de le couper. C'est arrivé souvent, et c'est désagréable à la longue.

TN: ... c'est la préhistoire, c'est un véritable dinosaure Internet Explorer. Et on l'a ... on est nous utilisateurs du web ... le web c'est une chose formidable, ça permet le partage du savoir, mais ça permet aussi de monter des portails, des sociétés commerciales, donc c'est aussi bien quelque chose d'altruiste que commercial, mais le web pour tout le monde est une opportunité extraordinaire.

D8: Ce que vous nous dites, c'est que vous n'êtes pas anti-Microsoft, mais que vous avez voulu secouer le leader, le réveiller avec Firefox, en disant « hé les gars, reprenez un peu les développements parce que là votre produit il commence un peu à vieillir » C'est donc en fait extrêmement bienveillant à l'égard de Bill Gates votre démarche.

TN: on ira pas jusque là, mais il fait parti du paysage parce qu'il occupait encore il y a quelques mois 95% des parts de marché. Mais c'est juste que s'étant endormi, nous, citoyens mais aussi entreprise, on s'est dit « on ne peut pas laisser le web stagner » parce que on le dit souvent dans la vie courante, qui n'avance pas recule, et dans l'informatique c'est plus vrai que partout ailleurs. Et le web n'a pas bougé au niveau des navigateurs depuis 4 ans. C'est insupportable, et donc on s'est décidé à faire quelque chose. Et en fait tout le monde a intérêt à ce que le web cesse de stagner et recommence à progresser.

D8: En quoi Firefox, très concrètement fait bouger le web plus que Explorer, qui est quand même d'une simplicité, d'une ergonomie, et que 95% des utilisateurs d'internet utilisent. Netscape, vous avez passé quelques années chez Netscape, ça a été le grand concurrent, il y a un moment donné où face au raz de marée Microsoft, Netscape a vu ses parts de marché s'effondrer.

Parce que Firefox, c'est pas ergonomique peut-être ? Sinon pour répondre à la question IE a plus figé internet qu'il ne l'a fait évoluer, et les rares mouvements que l'on peut lui accorder vont dans le mauvais sens, interprétation très personnelle des standards du web, ajout de fonctionnalités spécifiques Windows et non portables.

TN: Oui tout à fait, ça a posé des gros problèmes, il y a eu un procès antitrust qu'ils ont perdu. ça a posé de gros problèmes médiatiques à Microsoft, mais à dire vrai là n'est pas la question parce qu'à partir du moment où Microsoft a obtenu son monopole en tuant Netscape, qu'est-ce qu'il a fait ? Il s'est reposé sur ses lauriers, et ça le consommateur, qui ne peut pas se retourner vers un concurrent a enfin trouvé avec le logiciel libre et avec Firefox un outil qui progresse, qui propose par exemple la recherche dans la page l'intégration avec les moteurs de recherche, la navigation par onglets, le rajout d'extensions, le fait que ça marche sur Linux, sur Macintosh, sur Windows, sur les versions de Windows où la dernière version d'Internet Explorer ne fonctionne pas. bref c'est fait pour tout le monde, c'est gratuit, c'est beaucoup plus rapide et perfectionné et sécurisé. Et donc c'est un bonus pour tout le monde.

D8: Il s'en télécharge 300.000 par jour, donc c'est effectivement un succès très impressionnant pour Firefox. Didier Lambert, au sein du Cigref, est-ce qu'on télécharge des logiciels libres comme Firefox comme navigateur web ?

DL: Alors d'abord je suis seul contre trois, alors j'espère avoir le même temps de parole que les 3 réunis.

Mais non t'es pas seul contre trois ! Vous êtes 4 en faveur d'une informatique entièrement au service des utilisateurs, à l'inverse d'un logiciel propriétaire, dont l'objectif est avant tout de rapporter de l'argent, et dont les « fonctionnalités » ne sont que le moyen de rapporter cet argent, alors que le logiciel libre a pour objectif d'apporter des fonctionnalités aux utilisateurs, l'argent n'étant que le moyen d'y arriver...

D8: c'est quasiment acquis.

DL: Premièrement, moi je voudrais dire que le logiciel libre, je suis très content que ça existe. Parce que je suis un utilisateur de l'informatique, je suis un client des producteurs de logiciels, et c'est vrai que le gros danger depuis maintenant pratiquement 20 ans c'est de trouver en face de nous des gens en situation de monopole ou d'oligopole. Parce que vous savez quand vous voulez négocier des contrats avec des gens en situation de monopole c'est assez difficile. Ça c'est la première chose.

Au moins il est franc, le logiciel libre c'est pas pour son infrastructure, mais ça permet de négocier des remises. Rien que pour ça, il faudra qu'il pense à subventionner (un peu) le LL, pour qu'il existe toujours lors de la prochaine séance de signature de contrat.
Pour ce qui est du monopole, les entreprises sont très largement responsables de ce qui leur arrive aujourd'hui. Elles ne font que récolter ce qu'elle ont semé, elle sont donc doublement redevable au LL d'avoir ramené une concurrence qui leur bénéficie aujourd'hui, qu'elle utilise du LL ou pas. Est-ce que ces gens imaginent ce que serait leur facture informatique si le logiciel libre n'existait pas ? Il y aurait de quoi faire passer la mafia italienne pour des bienfaiteurs de l'humanité.

DL: La deuxième chose, c'est qu'il faut voir comment fonctionne une direction informatique de grande entreprise. Nous ne sommes pas forcément à l'affût des derniers raffinements, des dernières fonctionnalités. Nous, ce que nous essayons de faire c'est de faire marcher nos entreprises, tous les jours. Et donc quand nous regardons du logiciel, nous regardons la pérennité, la fiabilité, la possibilité d'avoir du support, c'est à dire d'être dépanné en cas d'erreur, l'évolutivité, et surtout l'interopérabilité de tout ça avec tout ce qui existe déjà.

D8: Que ça marche avec tous les autres logiciels, sur toutes vos plate-formes informatiques.

DL: Absolument, par exemple on me dit il y a un truc qui est compatible à la fois avec Linux, avec Mac, avec toutes les différentes versions de Windows. C'est un cauchemar pour un (non?) informaticien d'entreprise de dire « je vais avoir 30% de mes postes sur Linux, 20% sur MacOS, etc. »

Non seulement il n'a pas compris l'intérêt d'un logiciel multi plateformes mais en plus il retourne l'argument contre le logiciel libre!!! Pourtant y compris dans le monde de l'entreprise, il arrive fréquemment que le parc ne soit pas homogène, pour des question historiques, par exemple rachat de société par une autre. Dans ce cas, il est quand même avantageux de pouvoir travailler avec les même outils partout sans avoir à uniformiser le matériel.
Et pour ce qui est de la pérennité, de l'évolutivité, et de l'interopérabilité, soit nous n'avons pas la même définition de ces mots,soit nous n'avons pas la même connaissance du logiciel libre. Je penche pour le 2.
Concernant la possibilité d'être dépanné, j'avoue avoir éclaté de rire en entendant ça.

D8: c'est aussi le cauchemar pour la particulier quand il y a un PC et un MAC dans une maison quand on essaye de faire communiquer ne serait ce que l'imprimante et la connexion internet.

DL: Déjà... Vous étendez ça à quelque dizaines de milliers de postes de travail, et vous voyez que nous n'avons pas d'autre solution que la standardisation.

Bon, ce serait un peu long de s'étendre sur ce sujet, mais la pseudo simplification d'un système d'information par l'uniformisation est une illusion. Maintenir un parc de plusieurs milliers de machine dans un état « uniforme », ça demande au moins autant d'énergie et d'argent que de se donner les moyens de gérer un parc « non-uniforme »

DL: Donc en ce qui concerne le logiciel libre, pour moi je qualifierais pas les logiciels de libres ou de propriétaires. Il y en a dont j'ai besoin et qui remplissent leur fonction et d'autres dont je n'ai pas besoin. Donc le qualificatif de libre n'est pas pris en premier...

D8: ...c'est pas votre souci...

DL: ...Non pas du tout.

D8: payer une licence, ne pas en payer de l'autre, vous dites que cette (dans?) cette équation économique là il y a des coûts cachés ?

DL: Le coût des licences est, je ne dirais pas marginal, mais faible dans une informatique d'entreprise, par rapport à tous les autres coûts, qui sont effectivement: la maintenance, le développ^W enfin l'implémentation de ceci, la connectivité avec tout, l'évolutivité, l'opération de tout ça sur les machines, les réseaux, les postes de travail, etc. Les licences des logiciels qu'on achète à l'extérieur, aller je vais dire dans un budget informatique ça fait en tout 10%.

Le problème du coût des licences est qu'il est récurrent, sans réelle contrepartie pour l'entreprise (et même des coûts supplémentaires, ne serait-ce que pour les gérer ces licences).
De plus, on apprend plus bas que le budget informatique en question représente 4% du chiffre d'affaire, or avec 10% de coûts de licence, ça nous fait donc 0,4 points de marge potentielle qui partent en fumée. Les actionnaires sont ils au courant ?

D8: Je vais vous donner un exemple, celui de la gendarmerie nationale, et là, capitaine Duvinaje, vous avez je crois troqué Office contre OpenOffice dont on parlait tout à l'heure.

ND: Tout à fait, la gendarmerie est passé de Microsoft Office à OpenOffice à l'été 2004. Alors une précision importante, ça a été dit au début de cette partie, il ne faut pas confondre logiciel libre et logiciel gratuit. On peut très bien vendre du logiciel libre. En particulier dans le monde de l'entreprise et de l'administration, il y a toute la partie soutient technique « service après-vente ». Donc la gendarmerie si elle s'est engagée sur OpenOffice, ça prouve bien que le libre, ce n'est pas la jungle. Il y a des licences comme ça a été dit, il y a du service après vente, et ça fonctionne.

D8: et visiblement c'est aussi économique, puisque d'après les chiffres que j'ai, je crois qu'il y a 80.000 postes de la gendarmerie nationale qui ont été comme ça basculés avec OpenOffice pour une économie d'à peu près 2.000.000 d'euros annuels, ce qui n'est pas négligeable.

ND: Absolument.

Voilà qui est bien dit!

TN: Surtout que c'est notre argent quand même en tant que contribuable.

ND: Il y a de grosses économies qui ont été faites. Ceci étant dit encore une fois ce n'est parce que c'est libre que c'est gratuit.

D8: Didier Lambert, ça vous fait sourire.

DL: Non ce qui me fait sourire c'est que je pense que beaucoup du logiciel libre c'est aussi notre argent. Parce que rien ne se fait sans rien. Je pense que parmis les gens qui font du logiciel libre il y en a pas mal qui sont dans l'éducation nationale, dans l'université, dans les centres de recherche.

Rhalala, ils sont trolleurs ces DSI :) franchement, si ont prend quelques projets majeurs du LL, presque au hasard: le noyau Linux, Apache, OpenOffice et Firefox, et qu'on fait la part du code qui a été financé par le public et par le privé, M. Lambert risquerait de tomber de sa chaise...
D'autre part, il est incroyable que cette légende urbaine du logiciel libre financé par le temps de travail des fonctionnaires puisse être gobé tel que...
Je dirais juste que soit le fonctionnaire est travailleur et il fait son boulot, soit c'est un tire au flanc et il ne fait *rien*.

D8: Suivez mon regard, Thierry Stoehr, vous cous êtes à l'éducation nationale, mais ce n'est pas à ce titre que vous intervenez, vous êtes président de l'aful.

TS: Non, ce n'est pas du tout à ce titre là, et en dissociant d'ailleurs tout à fait, j'étais pour vous donner un exemple il y a une dizaine de jours dans une manifestation, c'était en semaine, j'étais en congé. La semaine prochaine je serais en haute-savoie jeudi et vendredi, et je serais en congé. Je penses que là c'est un raccourci qui est un peu de nature à dénaturer la nature de ce qui se passe. Certes il peut y avoir des personnes qui font du logiciel libre et qui ont une activité professionnelle, mais qui font ce logiciel libre pas pendant leur activité professionnelle, y compris le cas inverse, c'est à dire qui font du logiciel libre, qui sont payées pour faire du logiciel libre. Il y a une personne qui est à ma gauche là (NDR: T. Nitot)

D8: Vous êtes payé Tristan Nitot ?

TN: Depuis très récemment

TS: ça veut dire qu'il y a une activité économique possible ...

D8: Et comment vous réagissez à cette remarque de Didier Lambert sur le thème « Oui le logiciel libre, certes il est libre, mais il est aussi sponsorisé quelque part par des fonds publics ou parapublics ».

TN: Je penses que ça soit public ou pas public, ça n'a aucun rapport, parce que si vous voulez je peux très bien vous citer qui sont les grands contributeurs au projet Mozilla: on a 60.000 personnes en gros qui testent le logiciel, on a 1.000 personnes qui écrivent du code, plus ou moins, ils font ça à temps partiel, ils donnent un bout de code par-ci par-là, le tout est validé suivant une méthode extrêmement précise, de façon très très professionnelle. Mais en plus de ça, il y a environ 60 à 80 permanents qui sont payés par des sociétés comme IBM , Sun, Novell, Redhat, qui sont justement toutes les 4 cotés en bourse, et qui justement ne sont pas du tout, ou pas particulièrement altruiste si vous voulez. Elles ont quand même des comptes à rendre à leurs actionnaires. Donc il ne faut pas mélanger...

D8: ...Opposer le monde de l'entreprise avec une espèce de monde idéal totalement altruiste, totalement bénévole qui serait celui du logiciel libre. Thierry Noisette..

NO: Je voudrais juste inverser ce que disait Didier Lambert, qui était plutôt une pique il me semble, c'est que la naissance du logiciel libre elle s'est faite il y une vingtaine d'années quand des informaticiens dont l'américain Richard Stallman qui travaillait au MIT ont réalisés que des logiciels qui était pour tout le monde, y compris des chercheurs donc à la disposition aussi du privé étaient en voie de fermeture, de verrouillage. Et l'idée du logiciel libre c'est que ça peut servir à tout le monde y compris à des entreprises. Si des IBM ou des Hewlett-Packard financent entre autre du logiciel libre, c'est bien qu'ils y trouvent leur intérêt. C'est un intérêt collectif, et non pas un intérêt égoïste ou monopolistique.

Ce point est passé bien trop inaperçu. Quand on voit les réactions de M. Lambert, je me dit qu'il aurait fallu passer bien plus de 30 secondes au début de l'émission pour prendre le temps d'expliquer ce qu'*est* le logiciel libre. On perd beaucoup de temps en malentendu, je trouve.

D8: Je vais reprendre l'exemple de la gendarmerie nationale. On dit pas mal que le fait que vous ayez opté pour OpenOffice c'est aussi parce que quand c'est libre et qu'on a effectivement l'intégralité du code, on peut déjouer des failles de troie (sic!), des virus cachés, ces choses là qui pourraient être présentes, et notamment sur les entreprises ou les administrations qui sont en charge de la sécurité nationale ou autre où il y a une attention particulière.

ND: C'est souvent ce qu'on dit effectivement. Je ne penses pas que ça ait été la principale raison du passage à OpenOffice. Une des principales raisons bien entendu en ces temps de disette budgétaire c'est les économies. Ce qu'il est important aussi de voir c'est que dans le monde du libre, la réactivité est très importante quand il y a un incident. Je prends le dernier exemple de Firefox, il y a une vulnérabilité critique qui ...

D8: ah vous voulez dire qu'il y a également des failles de sécurité dans Firefox. ?

ND: Dans tous les logiciels, il y a toujours, il y en aura toujours.

D8: Les détracteurs de Microsoft, c'est quand même leur argument essentiel, Explorer c'est percé, c'est ... Firefox c'est la même chose ?

ND: La différence c'est ...

TN: Pas dans les même proportions.

ND: Je vous disais qu'il y a une vulnérabilité critique qui a été publié le lundi, et le mercredi ou le jeudi un patch était déjà diffusé.

TN: Mercredi soir.

DL: Il y a plusieurs points sur lesquels je voudrais réagir. Premièrement le logiciel libre c'est vrai qu'il vient des milieux universitaires et de la recherche au début. Encore une fois moi je trouve ça génial, parce ce que en particulier le web ça a été développé dans ce genre de cénacle au début. Ce sont pas les entreprises informatiques qui ont développé les premiers le logiciel libre. Donc ça c'est très important parce que la créativité est là.
Ce qui me fait plutôt peur c'est ce qui vient d'être dit c'est que le gens qui développent du logiciel libre, « dit libre » sont payés par des entreprises comme IBM. Là je crois que la liberté va être surveillée.

Encore une fois, grosse méconnaissance du sujet. Un logiciel qui est sous licence libre, tant qu'il va dans la voie voulue par ses utilisateurs, ceux qui veulent piloter « pilotent », le jour ou il y a un écart entre la ligne directrice et tout ou partie des utilisateurs, ceux ci ont un moyen de pression qu'il mettront en oeuvre en dernier ressort: le fork.

D8: Vous pensez qu'il y a comme ça des esprits au dessus de ces chercheurs libres ?

DL: Je pense simplement qu'il y a des stratégies dans l'ensemble de l'informatique, et que la frontière encore une fois entre le libre gratuit fait par des étudiants barbus chevelus quelque part et ce qui est sérieux et fait en complet veston dans le travail ça n'a plus de sens. C'est complètement poreux, c'est perméable, il y a des stratégies mondiales, et en particulier IBM fait ce qu'il veut, il veut se payer Microsoft, il veut embêter Microsoft, donc il met plein d'argent dans unix, il met plein d'argent dans le logiciel libre, voilà.

Quand il dit « se payer », je le comprend dans le sens « se payer le tête de », parce que je ne pense pas qu'IBM puisse s'offrir Microsoft.
Par contre, je sens comme une certaine distance entre les faits et le narrateur, or, et on en revient à la notion de concurrence dont on parlait plus haut. Quand on voit ce type de réaction, il ne faut pas s'étonner que Microsoft se retrouve en situation de monopole. Un jour il faudra que les utilisateurs/clients comprennent qu'ils doivent devenir *acteurs* sur le marché de l'offre informatique, et pas simplement un canard qu'on gave jusqu'à la cirrhose pour l'éventrer et s'enrichir avec son foie. Ça semble évident dans le LL, ça l'est pourtant tout autant dans le logiciel propriétaire.

D8: C'est celui qui dépose aujourd'hui IBM le plus de brevets, et qui ouvre ses brevets, notamment sur Linux, 500 à déposer, un peu cadenassés à un deuxième niveau, mais en tout cas comme ça il y a des grands effets d'annonce.

Là on part sur une divergence pas forcément utile...

DL: Donc j'ai un peu peur qu'à l'arrivée nos amis du logiciel libre soient manipulés par des grands méchants loups.

D8: Êtes vous instrumentalisés à votre corps défendant ? Vous n'avez pas de barbe, vous n'avez pas les cheveux longs, mais malgré tout ...

TS: C'est une idée qui traîne, mais qui est complètement fausse je pense. C'est vrai qu'il y a quelques figures emblématiques du logiciel libre qui peuvent tout à fait être caricaturées de la sorte. Maintenant je pense que quand il y a des grosses sociétés, quand il y a des personnes qui ne sont pas du tout des chevelus barbus soixante-huitards révant de tout pour tous et pas d'activité économique. Je pense qu'il y a de l'activité économique, ça peut être bien pour l'activité avec la création d'emplois, on a des exemples, et cette image elle est vraiment je pense assez fausse.

Encore une fois, la manipulation dans le logiciel libre me semble un concept impossible, puisque peu importe où on se trouve dans la chaîne, on dispose tous des mêmes droits sur le produit.

D8: Tristan, une question concernant Mozilla. Il y notamment 2 produits, Firefox et Thunderbird. Firefox est un navigateur web on l'a dit concurrent d'Explorer. Thunderbird vise quand à lui à proposer des services similaires ou supérieurs à Outlook.

TN: Outlook Express, qui est le produit gratuit de Microsoft si vous avez acheté Windows.

D8: Et on a quand même l'impression que l'un a décollé, là où l'autre a plus de mal. Il est plus récent mais il a un peu plus de mal. Est-ce à dire que l'utilisateur sait faire la différence entre un bon produit libre et un produit libre qui serait peut-être moins ergonomique ?

TN: Oui alors, c'est vrai que les gens savent faire la différence entre un bon produit et un produit moins bon. ça j'en ai aucun doute ...

D8: ... Le libre n'a pas l'apanage du bon ...

Et hop, on repart sur un chemin de traverse avant d'avoir répondu à la question précédente.

TN: Il y a de tout dans le libre, comme dans le commercial, vous avez des horreurs, même chez des sociétés très établies .... pas de détails.

Gros sourire entendu sur le plateau, avec une jolie pique vers qui vous imaginez.

TN: Il y a de tout, mais je ne pense pas que Thunderbird ce soit un logiciel de 2ème classe. C'est vraiment quelque chose de très différent. Thunderbird c'est un client de messagerie, et la messagerie est ainsi faite que on utilise qu'une seule messagerie à la fois, parce que vous avez vos archives de messages, tout vos anciens messages, et ils sont soit dans un logiciel, soit dans un autre. Si vous voulez migrer ...

D8: ...La conversion est un peu plus problématique que de passer d'un navigateur web à un autre...

TN: ... Un navigateur vous n'avez que vos ... bookmarks, vos signets ...

D8: ...favoris...

TN: oui favoris ça c'est quand vous êtes dans le propriétaire. On dit marque-pages aussi. En fait il n'y a que ça à convertir et on peut comme on n'a pas peur de revenir en arrière, on sait qu'on pourra revenir en arrière, et bien on peut essayer facilement un nouveau navigateur, et les gens qui ont tous essayé Firefox ont décidé d'y rester. C'est une évidence, face à un logiciel complètement sclérosé et un logiciel très novateur et qui évolue régulièrement...

D8: ... Comment vous gagnez votre vie ? question directe. Le logiciel est gratuit, téléchargeable. Comment ça fonctionne ? Qui gagne, et comment le système peut lui aussi se régénérer et fonctionner de manière vertueuse ?...

Re re re divergence, on peut finir un sujet siouplait ?

TN: Alors chez Mozilla Europe notre vocation c'est de rétablir la concurrence et l'innovation dans le domaine des logiciels internet. Notre objectif n'est pas de gagner de l'argent. Pour nous association loi 1901, l'argent est un moyen de continuer notre action. Je n'ai pas d'actionnaires à qui je dois rendre compte, par contre j'ai des membres de l'association, j'ai un comité de direction. Mais ce n'est pas l'argent qui nous intéresse. Ça c'est une première chose. deuxièmement on est une toute petite structure.

D8: (en s'adressant à Didier Lambert) c'est une vraie différence !

DL: Avec quoi ?

D8: Avec les éditeurs de logiciels, qui sont des entreprises cotées, qui ont une logique d'entreprise.

TN: c'est juste notre mode de fonctionnement.

ND: Il y a des entreprises qui font de l'argent avec du libre.

DL: Et des entreprises qui en perdent avec du propriétaire.

D8: Revenons sur ce qui a été dit sur la sécurité. Le fait que justement les correctifs ça aille très vite. Ça veut dire que lorsque qu'il y a une faille, un trou de sécurité, une erreur qui a été détectée, signalée, qui s'occupe de la réparer ? De travailler, de redévelloper, de repeigner le code. C'est quoi, c'est une communauté libre, et chacun s'auto-saisi ?

TN: C'est une communauté qui est extrêmement structurée. Je vais parler de la Mozilla fundation et de Mozilla Europe, qui sont les projets sur lesquels je travaille quotidiennement depuis 4 ans. C'est extrêmement structuré. On est tous des anciens de l'industrie informatique. Il y a beaucoup d'anciens de Netscape, il y a des gens qui sont dans des grandes sociétés qui savent très très bien leur métier, et on est organisé de façon très très carré.

D8: C'est libre, c'est carré, c'est pro, pourquoi est-ce que les entreprises ne basculent pas toutes ?

TN: Mais elles basculent massivement.

ND: Mais ils le font à la gendarmerie.

D8: Combien ? En France, prenons la France, combien d'entreprise aujourd'hui roulent sur le logiciel libre. Didier Lambert pourrait le dire mieux que vous ?

DL: Je regarde périodiquement, donc ...

D8: ... Le Cigref c'est combien d'entreprises ? ...

Et hop, trop tard c'est plus moment, là on veut savoir combien d'entreprise « roulent sur le logiciel libre »...

DL: Le Cigref c'est les 120 premières entreprises françaises. Donc là je vais parler mon mon entreprise que je connais le mieux, tous les ans, tous les 2 ans, on regarde la possibilité de changer des couches de notre architecture, par du libre par exemple. Est ce qu'on peut mettre du Linux sur les postes de travail, ce genre de choses, donc on regarde.
Et bien non, pour l'instant la réponse est non.

D8: Pourquoi ?

DL: Parce que le coût du changement est énorme. N'oubliez pas que très souvent le coût du changement c'est supérieur au coût même de ce que vous allez changer.
Ensuite il y a toute l'intégration de ceci dans des logiciels de surveillance, de monitoring de toute l'activité.

Si je suis en partie d'accord avec le constat, il faudrait s'interroger sur les causes de ces coûts énormes. Il y a un minimum incompressible lié à toute migration informatique, mais il ne faut pas perdre de vue qu'une part non négligeable vient de l'opacité des logiciels propriétaires, et de la difficulté à obtenir les informations techniques nécessaires auprès du futur ex éditeur. Les entreprises sont prisonnières de leurs propres choix, et le ticket vers la liberté n'est pas donné.

DL: Et puis enfin, il y a peut-être le plus important pour moi, ce qui nous fait hésiter c'est justement que le code soit accessible. Ce que nous ne voulons pas justement dans nos entreprises, c'est que les utilisateurs touchent au code.

TN: non mais ils ne touchent pas au code !

DL: Oui ... non mais les utilisateurs et les informaticiens, nous voulons qu'ils se servent, comme vous avez dit tout à l'heure qu'ils conduisent la voiture mais qu'ils n'aient pas à mettre les mains dans le moteur ...

D8: ... en permanence à regarder le capot ...

DL: ... Certainement pas.

TN: Mais ce n'est parce que vous le pouvez que vous devez le faire, attention.

DL: Oui mais quand on peut ...

Bon, après un plantage d'ongles incontrôlé dans la télécommande, et une ou deux respirations zen... On atteint quand même ici un sommet dans l'incompréhension. Soit vous avez les compétences pour toucher au code, soit vous les avez pas. Si vous ne les avez pas, vous faites comme avec un logiciel propriétaire: vous téléphonez. La grosse différence ici, c'est que vous avez le *choix* du prestataire. Encore plus fort, vous pouvez changer de prestataire sans changer de logiciel. Elle est pas belle la vie ?
On a l'impression a lire les inquiétudes ci-dessus qu'utiliser un logiciel libre, ça revient à avoir un menu « fonctions interdites » accessible à tous les utilisateurs.

D8: Donc vous voulez dire que la grande transparence du logiciel libre est un peu contre-productive pour une entreprise ?

DL: Mais non pas du tout.

D8: Mais la tentation en permanence de toucher au code ...

DL: Ce qui est dit comme un avantage pour les logiciels libres, et qui l'est pour des individus ou des entreprises qui ne sont pas dans le domaine économique pur, la recherche, l'enseignement etc. c'est un réel avantage de pouvoir tout contrôler, jouer modifier etc. Dans une entreprise à but commercial, moi ça me parait un inconvénient, Mais c'est pas pour ça qu'on bloque encore une fois. Quand on a des logiciels à changer, on regarde. Il faut voir que dans une entreprise il y a au moins 3 catégories de logiciels, il y a des logiciels d'infrastructure pur, il y a des logiciels plutôt à usage personnel, ou de groupe mais enfin personnel, et puis il y a les logiciels qui constituent, qui supportent l'activité économique de l'entreprise, les ERP ou les choses comme ça. Donc là il faut voir que tout ça doit bouger à peu près en même temps, autrement on a beaucoup de problème, et ensuite que le logiciel libre n'est pas encore qualifié sur l'ensemble de ces architectures.

Pourquoi tout devrait bouger en même temps ? à partir du moment où les interfaces entre les différentes parties du SI sont définies et respectées, il n'y a aucune difficulté à travailler par tranche. On en revient aux inconvénients de « l'uniformisation » évoquée plus haut. C'est sur que si quand on change de serveur de messagerie, il faut changer aussi les clients, et que pour changer les clients, il faudra changer la bureautique, qui lui même entraîne la nécessité de changer les postes parce que sur le processeur de 40% du parc ça ne passera pas, ça fait scénario catastrophe, mais ce scénario est breveté par certains éditeurs de logiciels propriétaires.

D8: il y a quand des logiciels libres qui n'ont pas encore été développés pour des besoins très pointus, je pense les arts graphiques, multimédia, etc. Il y en a, mais qui ne sont pas au niveau objectivement des éditeurs en place.

ND: Dans le domaine criminalistique, c'est à dire l'examen des disques durs, les logiciels libres qui existent ne sont pas encore vraiment à la hauteur des logiciels commerciaux, ou des logiciels gratuit, mais non-libre. Parce qu'on peut également être libre sans être gratuit.

D8: Donc ça veut dire que vous utilisez là pour le coup des logiciels propriétaires, même si vous avez basculé au niveau bureautique.

ND: Certains utilisent un logiciel libre...

DL: Mais je ne voudrais pas faire croire qu'il y a une opposition de principe aux grandes entreprises pour ces logiciels. Absolument pas. Encore une fois nous nous regardons, nous faisons des colonnes, en regardant ce que ça vaut, combien de temps ça va rester chez nous, comment ça va évoluer avec l'ensemble de l'infrastructure, est-ce qu'on peut le monitorer.

Là aussi, il faut faire comprendre aux utilisateurs qu'ils ont un des leviers, vous n'êtes pas obligé d'attendre que la fonctionnalité dont vous avez besoin vous tombe toute cuite dans le bec... Avez vous demandé un devis ? Avez vous envisagé de développer en interne la fonctionnalité en question ? Soyez acteur !
Tous le monde en bénéficiera, vous les premiers.

D8: Je note votre ouverture d'esprit, mais c'est vrai qu'on a quand même l'impression Thierry Noisette, même si là c'est à fleuret moucheté avec le sourire et la convivialité d'un plateau de télé, mais il y a quand une vraie bataille, c'est en tout cas ce que vous décrivez dans le livre. Cette bataille du logiciel libre, il y a quand des enjeux qui sont économiques, qui sont aussi géopolitiques. Pourquoi ?

NO: Tout à fait. C'est une bataille qui se fait en douceur, vous avez raison de le rappeler. On a parlé des entreprises et des particuliers, il y a aussi des acteurs qui sont les collectivités et même à l'échelle des états. N'oubliez pas que des états aussi grand que le Brésil ou à moindre échelle Israël sont des pays tout entier qui sont en train de passer vers le logiciel libre. Le Brésil c'est 300.000 ordinateurs au niveau de l'administration fédérale, c'est énorme, or au Brésil quand ça a été annoncé, Microsoft n'a pas tardé à attaquer en justice le responsable de l'agence gouvernementale pour la migration en diffamation et pour divers prétextes, ce qui était purement de l'intimidation. C'est un procès qui a duré quelques mois et qui a été retiré, il y a eu une pétition assez importante qui a circulé. Ce sont des enjeux extrêmement importants, parce que quand vous avez un état qui bascule, ça veut dire que les prestataires, les sous-traitants peuvent aussi basculer. Parce que les effets de la résistance au changement que l'on a évoqués, marchent dans les 2 sens, parce que si l'acteur principal bascule, il y a toute une chaîne qui peut basculer.
C'est pour cette raison que quand une ville comme Munich a annoncé son passage au libre, Microsoft est venu tout de suite négocier. Quand Paris a annoncé, enfin ils n'ont même pas eu le temps de l'annoncer, quand ça a transpiré que Paris étudiait le passage au libre, Microsoft a proposé d'entrée de jeu une réduction de 60%, ce qui laisse rêveur d'ailleurs sur le niveau réel auquel on paye leur logiciels.

TN: Les documents de bourse de Microsoft laissent entendre qu'ils ont entre 85 et 95% de marge brute, si on pouvait négocier jusqu'à 95% ....

DL: Ils ont 85% de marge sur tout ce qui est Office et Windows.

D8: Ce sont donc des logiciels amortis... L'enjeu pour les pays en voie de développements, vous pensez que tous vont basculer dans le logiciel libre ?

Trop de sujets sur la liste: réduire la liste. Mais faut arrêtez de zapper comme ça.

NO: Non, d'abord j'éviterais de faire de la voyance parce que c'est un art difficile...

D8: ... Je sais que l'Asie est fortement tentée, la Chine se dit mais pourquoi ne pas utiliser nos propres ressources, fidèles à leur politique, à leur histoire. L'Inde également, qui a une communauté de développeurs enviées du monde entier.

NO: L'Inde tout à fait, la Chine est un peu spéciale, vu ses rapports compliquées avec tout ce qui est propriété intellectuelle et les droits d'auteur. Je crois que dans les pays du sud il y a un enjeu qui est que chez eux, vous avez un parc qui est inexistant. C'est à dire que quand vous avez un développement énorme, c'est beaucoup plus facile de partir sur du logiciel libre que de migrer. C'est ce qu'on disait tout à l'heure, ce qui coûte cher c'est de convertir, c'est de reformer un personnel qui est déjà habitué à utiliser des logiciels.

D8: Quand vous partez de rien ou quasiment, c'est beaucoup plus simple.

DL: Je pense que là on commence à toucher le fond du débat...

D8: ... Il serait temps ...

DL: ... c'est à dire c'est « tous contre Microsoft »

TS ou TN ?: Alors là pas du tout.

DL: C'est ce qui a été dit, on peut repasser la bande.

D8: C'est vrai que le « pas du tout » avec un grand sourire me laisse circonspect. Il y a quand même, y compris dans l'imagerie du libre, libre face ... c'est dark vador quand même Gates... c'est un peu comme ça qu'il est presenté. Mais c'est vrai qu'il a une position dominante. Ça a été un procès pendant 4 ans aux US, puis un procès à la commission européenne. Vous évoquiez des procès similaires dans les pays en voie de développements. Ce monopole pose problème. Vous n'êtes pas tous contre Bill ?

TN: Du tout, il se trouve que aujourd'hui le principal fournisseur de navigateur, enfin il ne fournit plus maintenant, il est mort. Disons qui a occupé jusqu'à 95% de part de marché c'était Microsoft Internet Explorer, mais nous il ne nous intéresse pas ! Nous ce qu'on c'est juste qu'il y ait du progrès. Donc ils auraient pu s'appeler Oracle, IBM, Microsoft, tout ce que vous voulez, et même schmoldu, nous si il y a un monopole, et que ce monopole provoque de la stagnation, nous notre mission c'est de rétablir la concurrence et l'innovation. Et tout le reste, c'est de la littérature.

DL: Je suis entièrement d'accord avec ça. Je pense qu'effectivement le logiciel libre est né et va continuer à croître parce qu'il y a une situation très particulière du développement logiciel. Le développement logiciel « commercial » coûte extrêmement cher, et donc on a des gens qui sont sur des situations acquises. Le coût du changement est encore supérieur à tout ça, donc les entreprises ne peuvent pas migrer. Demander à un directeur informatique si il va passer de SAP à autre chose. Ou si il va passer de Microsoft à autre chose, vous verrez la réponse, c'est trop compliqué.

D8: Dans une entreprise comme la votre, sans trahir de secret, le budget justement de l'informatique, ça représente quoi ?

DL: ça représente à peu près 4% du chiffre d'affaire, ce qui est quand même considérable. Mais ce n'est pas le budget qui nous inquiète, c'est le risque. Quand vous changer comme ça,n quand vous faites des modifications profondes d'architecture, vous risquez de bloquer l'entreprise. On a connu des entreprises qui se sont bloquées parce qu'ils avaient changé. Je ne vais pas citer de nom, mais il y par exemple un très grand du voyage en France qui a été racheté après l'an 2000 parce qu'il n'a pas su migrer, c'était ça la cause. Pour revenir simplement, en terminant sur ce point là, il se crée une situation de monopole, pour des tas de raisons, pour des effets boule de neige, très rapidement on arrive à des marges qui sont 85%, 90M% donc on a des moyens considérables de pression de développement etc. Et en réponse à ce monopole, il y a 2 solutions, soit des bénévoles se mobilisent pour offrir une contre-offre, ce que je trouve très bien, soit on pirate. Mais c'est exactement ça aujourd'hui. Cette situation là pour moi elle n'est pas soluble d'une point de vue simplement informaticien. LE problème posé par Microsoft est un problème pour moi politique, pas économique.

D8: Vous pensez justement que cet affrontement, et le coût de certain logiciel est une incitation au piratage ? On sait que dans les entreprises, et même chez les particuliers, il y a un grand nombre de logiciels qui sont présent sur les disques durs et pour lesquels il n'y a pas la licence.

ND: Le coût c'est certain est un élément favorisant le piratage. Ce n'est sans doute pas le seul. Mais c'est sans aucun doute un élément important.

TN: Je voudrais continuer là-dessus, c'est peut-être le rôle de Thierry Stoehr, mais je voudrais dire, peut-être lancer un appel ce soir, à tous les adolescents, les étudiants, les lycéens qui ont des logiciels piratés sur leur disque dur, c'est « regarder en face ». Si vous avez une version de Windows piratée, pourquoi vous ne téléchargez pas un Linux, un Linux Français, par exemple Mandriva qui est vraiment d'une excellente qualité. Il y en a même un qui est d'origine sud-africaine qui s'appelle Ubuntu. Les 2 se téléchargent gratuitement, de façon légale.

D8: C'est aussi simple que ça de basculer d'un Windows cracké à Mandriva que vous évoquez ?

TN: Non mais ils ont de l'énergie à perdre pour cracker des logiciels, alors autant qu'ils essayent les bons, et qu'ils ne risquent pas la taule. Tant qu'a avoir le choix, autant faire quelque chose qui est légal, et si ils ont envie d'apprendre des choses, c'est formidable, parce que vraiment l'informatique devient amusante, et là je m'adresse aux hobbyistes, c'est vraiment amusant de comprendre comment fonctionne un système d'exploitation, et mettre cette énergie à comprendre le système plutôt qu'a contourner l'interdit. Parce que déjà la sanction n'est pas la même, on progresse, et en plus on trouve un boulot après.

TS: Et ce qu'il faut bien voir, c'est que le logiciel libre n'est d'une part pas du tout contradictoire avec l'activité économique. Le logiciel libre en revanche est totalement opposé aux pratiques de piratage, de vol de logiciel, entre autre en disant il y a une règle pour certains logiciels en disant « si on les vole c'est la punition » c'est normal, c'est la règle de fonctionnement de ces logiciels. Et là on dit, c'est une première à la télévision depuis certainement, depuis que des émissions parlent de logiciels, qu'on puisse dire il y a aussi du logiciel libre, et ce logiciel libre, si vous l'utilisez si vous le copiez si vous le diffuser, vous n'êtes pas dans l'illégalité. Ce n'est pas contradictoire avec l'activité économique, et sachez que ça existe, et dans de nombreux domaines. Simplement, une chose pour donne un exemple frappant, vous disiez tout à l'heure « quand est-ce qu'on utilise du logiciel libre ? ». Il y a quasiment tout le monde en France qui utilise internet, qui a utilisé du logiciel libre...

D8: ... Sans le savoir ?

TS: ... parce qu'internet repose pour une grande partie sur du logiciel libre, j'ai pas dit que sur du logiciel libre, mais pour une énorme partie...

D8: ...avec les serveurs...

TS: avec les serveurs, entre autre le logiciel que vous citez qui s'appelle Apache, en part de marché, c'est plus de 66% des machines dans le monde qui utilisent Apache.

TN: Monsieur Lambert, vous utilisez du logiciel libre, chez vous

DL: bien sûr, je suis désolé, je n'ai pas répondu à votre toute première question qui était « est-ce que les gens du Cigref téléchargent Firefox ? ». Je pense que oui, mais chez eux. Il faut bien comprendre que les problèmes d'une informatique d'entreprise ne sont pas forcément les même que ceux d'une informatique individuelle.

TN: J'ai en tête et je ne peux malheureusement pas en parler ce soir, des entreprises dont je suis prêt à mettre ma tête à couper qui sont membres du Cigref, qui ont en cours des déploiements massifs, à l'échelle de plusieurs dizaine de milliers de postes, de Firefox et Thunderbird. Et si ça se trouve il y en a autour de cette table qui pensent à le déployer aussi... si ça se trouve.

D8: Et qu'est ce qui fait alors qu'on a toujours l'impression qu'il y a le monde de l'entreprise avec ce qu'évoque Didier Lambert, on comprend bien la préoccupation économique, mais aussi stratégique. Si tout plante, si tout s'arrête ... ben voilà c'est un manque à gagner économique incroyable. Et ça ne veut pas dire que le logiciel libre n'est pas bon, ça veut juste que la conversion, la formation des personnels est quelque chose de colossal à l'échelle d'une entreprise.

TN: Mais on ne demande pas à M. Lambert de migrer d'ici la semaine prochaine non plus. Il fait ce qu'il veut sur son entreprise.

D8: Mais est-ce que là il n'y a pas un peu le pot de terre contre le pot de fer ? Vous dites Mozilla on est quelqu'un d'un mon salon, en face il y a une société et des prestataires depuis des années, et il y a des centaines, des milliers d'ingénieurs qui peuvent intervenir, en Hotline, sur le terrain etc. en complément des entreprises, est-ce qu'elle n'est pas là l'inégalité ?

ND: Je crois que vous touchez là un point important, le monde du libre jusqu'à présent était vécu et vu effectivement comme un monde d'amateurs. Si la gendarmerie est passée à OpenOffice, ce n'est pas par hasard, ce n'est pas de l'amateurisme. C'est donc qu'on a trouvé une société qui derrière avait les reins suffisamment solide pour donner une hotline, pour fournir du service après vente. Il est vrai que peut-être aujourd'hui la faiblesse du libre c'est qu'il n'y a pas encore peut-être suffisamment d'entreprises qui sont capables de fournir cette Hotline, ce service après vente à de grandes entreprises, mais ça va venir sans doute.

D8: Vous pensez que l'écosystème va pouvoir se développer sur le modèle économique qu'évoquait ...

TN: Mais ou c'est certain, il se développera très bien.

TS: Il y a de grosses sociétés qui annoncent qu'elles envisagent ou qu'elle le font. IBM cette semaine qui a annoncé à propos de Firefox des passages. Elles le font, et comme le dit M. Lambert à juste titre, en ayant mesuré, en ayant vérifié quels seront les impacts, en prenant en compte la migration, la formation. Et le logiciel libre n'est pas à dire « ça arrive et ça résout vos problème du jour au lendemain », absolument pas.

TN: Quand la gendarmerie nationale migre ses 70.000 ou 80.000 postes sous OpenOffice, ce n'est pas sur un coup de tête. Quand IBM dit je vais migrer mes 330.000 postes, ce n'est pas non plus par pur altruisme qu'ils le font, ou juste parce qu'ils peuvent.

D8: Ça vous fait sourire

DL: On sait très bien pourquoi IBM ...

D8: ...n'a pas envie de continuer à tourner sur du Microsoft...

DL: ...mais bien sûr. C'est une lutte planétaire.

Bon, alors je reprend, d'abord on m'explique qu'il ne faut pas migrer vers du logiciel libre, parce que c'est extrêmement cher, c'est risqué en terme de continuité d'activité, etc. Et là, je vois IBM qui se lancerait juste pour embêter son petit copain dans la cour de récré ??? Je pense qu'il faut rester sérieux. Oui ça va faire mal à Microsoft, Oui ça fait du bien à IBM que ça fasse mal à Microsoft, mais on ne peut pas imaginer que la raison centrale soit celle là! Déjà ça veut dire qu'IBM estime pourvoir faire la même chose avec Firefox qu'avec IE, le geek sait déjà que c'est possible, mais le message sera plus simple à faire passer vers le décideur lambda avec IBM dans les références.

DL: Maintenant, ce qu'il faut voir dans le logiciel d'un point de vue économique c'est quand même deux choses différentes: c'est un mode production tout à fait original, mais qui peut d'ailleurs s'appliquer à beaucoup de prestations intellectuelles, on a p