Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 5.
Dernière modification le 21 février 2022 à 14:55.
Ça me rappelle une conversation capillo-tractée sur ce qui est le plus lourd : un kilo de plume ou un kilo de plomb ? Tu pars d'une question con, mais en y réfléchissant bien… le kilo de plume est plus léger !
En effet il prend plus de volume et nous sommes dans l'air, donc tu as la poussée d'Archimède qui est supérieure. De plus (là ça va loin je sais…), si on rapporte ton kilo de plume à un point au centre de gravité, ce point est plus haut que celui du kilo de plomb, et donc la gravité est inférieure :)
Bref si tu prends un kilo de plumes et un kilo de plomb et que tu les poses sur une balance (très) précise, tu auras bien un poids inférieur pour le kilo de plumes.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Surtout, si tu dois te prendre un kilo de plume sur la tronche, il y a peu de risques que tu te le reçoives d'un seul bloc sur un point relativement petit comme pour le plomb. Dans ce dernier cas ça risque de faire franchement mal.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Posté par moi1392 .
Évalué à 2.
Dernière modification le 21 février 2022 à 15:28.
De plus (là ça va loin je sais…), si on rapporte ton kilo de plume à un point au centre de gravité, ce point est plus haut que celui du kilo de plomb, et donc la gravité est inférieure :)
ça n'est toujours vrai que si les deux blocks ont la même forme (les même rapports de proportion).
Dans le cas contraire, si tu as disons, un cube d'un kg de plomb, sont centre de gravité se situe à X mm au dessus de sa base, il suffit de faire un hexahèdre haut de X/2, et en lui donnant une base aussi grande que tu veux il finira par avoir 1kg de masse également, mais avec un centre de gravité plus bas que ton cube de plomb ;)
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 2.
Dernière modification le 21 février 2022 à 15:51.
ça n'est toujours vrai que si les deux blocks ont la même forme (les même rapports de proportion).
ah non, ça n'est vrai que si le centre de gravité est en effet plus haut pour la plume (belle Lapalissade). mais ce n'est pas un pb de proportions : par exemple même en faisant un cube pour le plomb (1kg de plomb c'est plus petit qu'un paquet de cigarette, je suis plongeur, j'en manipule très souvent) et un paquet bien plat pour la plume (2x plus long/large que haut), tu auras quand même à avoir un CG plus haut pour la plume.
mais oui, tu peux imaginer un tube de plomb étiré en hauteur, un truc extrêmement plat pour la plume où ce ne serait plus vrai.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Bref si tu prends un kilo de plumes et un kilo de plomb et que tu les poses sur une balance (très) précise, tu auras bien un poids inférieur pour le kilo de plumes.
Comment fais-tu pour prendre un kilo de plumes, si la balance très précise te dit que tu n'as pas un kilo de plumes ?
Par définition, si la masse est différente (inférieure dans ton expérience de pensée) alors c'est à la masse …autrement dit, ton kilo (quantité de matière) de plumes ne fait pas le poids ou ta Roberval est déréglée.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Justement non… À masse égale les masses sont égales sinon ta balance n'est pas en équilibre… Puis proportionnellement les poids sont égaux sauf si la gravitation est différente de part et d'autre de la balance…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
La balance ne mesure pas une masse mais bien un poids. Et oui c'est justement l'exercice de pensée, les poids ne seront pas les même parce que la gravitation n'est pas la même pour les 2 objets (et en plus tu as Archimède).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Héhé, j'ai exprès associé balance et équilibre (comme dans le symbole de justice et les analogies en informatique/politique/acoustique/photographie/économie/etc.) et parlé plus tôt de Roberval : dans l'extrait (image), il est dit que c'est normalement ça l'exercice de pesée…
L'autre exercice est une mesure… et ce qu'on appelle dans le langage courant (et source de confusion) pèse-personne ou balance est en fait un dynamomètre (moins confus mais semble pédant)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Oui en fait il faut dire que "à masse égale", la plume sera plus légère (aura un poids inférieur) que le plomb.
Bon ben puisqu'on chipote, je me sens obligé de continuer à chipoter. A masse égale, le poids sera tout le temps égal (si on place les 2 objets dans les mêmes conditions). Le poids est proportionnel à la masse, et la poussée d'Archimède n'intervient pas dans le poids.
Ce qui va être différent, c'est la composante verticale des sommes des forces qui s'appliquent sur les 2 objets considérés. Et là effectivement la poussée d'Archimède rentre dans le calcul (ainsi que tout un tas d'autres forces négligeables comme l'attraction de la lune ou l'effet centrifuge).
si on place les 2 objets dans les mêmes conditions
Il me semble que c'est là que se situe le chipotage. Le kilo de plume aura sûrement une hauteur supérieure à celle du kilo de plomb. Or la gravité diminue quand on s'éloigne du centre de la terre. Donc dans P=m.g on aura un g (in)sensiblement plus faible du côté plumes. D'où le poids différent. Si j'ai bien compris…
l me semble que c'est là que se situe le chipotage.
En fait gUI chipote beaucoup :).
Dans son post initial, il a parlé de la poussé d'Archimède puis (en précisant que là il allait loin) de la hauteur des objets ou de leurs centres de gravité.
Je ne répondais que à son premier chipotage. Et il me semble que c'était déjà le cas dans le post auquel je répondais.
Le kilo de plume aura sûrement une hauteur supérieure à celle du kilo de plomb. Or la gravité diminue quand on s'éloigne du centre de la terre. Donc dans P=m.g on aura un g (in)sensiblement plus faible du côté plumes. D'où le poids différent. Si j'ai bien compris…
Je n'ai pas répondu à cette partie là qui est totalement vraie. Par contre, c'est aussi totalement négligeable. L'ordre de grandeur de l'écart entre les 2 situations c'est du 10 ⁻⁹.
Posté par Faya .
Évalué à 2.
Dernière modification le 22 février 2022 à 21:38.
Par contre, c'est aussi totalement négligeable.
Il me semble que c'est négligeable dans les 2 cas. Toute cette discussion est négligeable, c'est pour ça qu'on y prend plaisir ;-)
J'aimerais bien pouvoir calculer la "différence de négligeabilité" entre les 2 cas d'ailleurs. Est-ce que les effets de la poussée d'Archimède pourraient avoir un impact mesurable sur un dynamomètre très précis mais réel. Je suppose que la moindre poussière posée sur le kilo de plumes pourrait contrebalancer les effets de la position du centre de gravité de l'objet.
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 4.
Dernière modification le 23 février 2022 à 08:25.
Est-ce que les effets de la poussée d'Archimède pourraient avoir un impact mesurable
Ah ça c'est fort possible. À 1g par litre d'air, j'imagine qu'on a qqchose comme 4 ou 5g. Sur 1kg c'est loin d'être négligeable.
Et pour info, les horloges atomiques deviennent d'une précision telle qu'elles peuvent mesurer la différence de gravitation à qques mètres d'altitude. Certes, on est loin de la balance de cuisine de maman :)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
J'aimerais bien pouvoir calculer la "différence de négligeabilité" entre les 2 cas d'ailleurs
Pour estimer l'impact de la poussée d'Archimède sur nos 2 objets, il faut estimer le poids du volume d'air déplacé.
Je prends les valeurs des masses volumiques suivantes, premières réponses trouvées sur un moteur de recherche :
ρ(air)= 1,3 kg. m-3
ρ(plume)= 10 kg. m-3
ρ(plomb)= 11 350 kg. m-3
On voit tout de suite que ça va avoir quasi aucun impact sur le plomb. Par contre sur la plume ça représente de l'ordre de 13%. C'est à dire que 1 kg de plume nous semble peser autant que 870g de plomb.
Dit autrement : si avec ta balance tu mesures 1kg de plume, tu as en fait 1,15kg réel.
Ce n'est pas du tout négligeable !
Pour estimer l'impact de la différence d'altitude sur la force de gravité exercée par la Terre, il faudrait connaître la forme des objets. Ce n'est pas forcément le plomb qui a le centre de gravité le plus bas. Par exemple, on pourrait poser les plumes à plat (il faudrait une grande balance) et mouler le plomb dans une forme de cylindre allongé qu'on poserait verticalement.
Supposons qu'ils soient tous les deux sous forme de cube. Les masses volumiques ci-dessus vont nous donner la hauteur :
V(plume) = 1/1,3 = 0,77 m-3 => H(plume) ~ 90 cm
V(plomb) = 1/11350 = 88 cm-3 => H(plume) ~ 4cm
Les centres de gravité étant à mi hauteur, celui de la plume est donc 43 cm plus haut que celui du plomb.
D'après Newton, les forces de gravité sont : G * 1 * M/R² pour le plomb et G * 1 * M/(R + 41cm) ² pour la plume (G étant la masse de la Terre et R la distance entre le centre de la Terre et le centre du plomb).
La force exercée sur la plume est donc R²/ (R + 41cm) ² fois celle exercée sur le plomb. Si on prend R = 6400km, on obtient 0,99999987 ce qui s'arrondit sans aucun souci à 1.
# Finalement ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
On n'en sait rien :-)
Merci pour l'article, super intéressant.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Finalement ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
C'est la poulœuf qui a éclot en premier…
/me rentre dans sa coquille
~~~-~>()“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# De l'art du chipotage
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 21 février 2022 à 14:55.
Ça me rappelle une conversation capillo-tractée sur ce qui est le plus lourd : un kilo de plume ou un kilo de plomb ? Tu pars d'une question con, mais en y réfléchissant bien… le kilo de plume est plus léger !
En effet il prend plus de volume et nous sommes dans l'air, donc tu as la poussée d'Archimède qui est supérieure. De plus (là ça va loin je sais…), si on rapporte ton kilo de plume à un point au centre de gravité, ce point est plus haut que celui du kilo de plomb, et donc la gravité est inférieure :)
Bref si tu prends un kilo de plumes et un kilo de plomb et que tu les poses sur une balance (très) précise, tu auras bien un poids inférieur pour le kilo de plumes.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: De l'art du chipotage
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Surtout, si tu dois te prendre un kilo de plume sur la tronche, il y a peu de risques que tu te le reçoives d'un seul bloc sur un point relativement petit comme pour le plomb. Dans ce dernier cas ça risque de faire franchement mal.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: De l'art du chipotage
Posté par Alex G. . Évalué à 2.
Ouais mais tu peux imaginer avoir fait des 1kg de plomb une grande feuille de quelque nano-mètres et du coup ça fait moins mal :-)
[^] # Re: De l'art du chipotage
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Inversement, tu peux compresser au maximum ton kilo de plume, remarque et ça mettrait à mal, du coup, tous les chipotages en dessous ce commentaire.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: De l'art du chipotage
Posté par moi1392 . Évalué à 2. Dernière modification le 21 février 2022 à 15:28.
ça n'est toujours vrai que si les deux blocks ont la même forme (les même rapports de proportion).
Dans le cas contraire, si tu as disons, un cube d'un kg de plomb, sont centre de gravité se situe à X mm au dessus de sa base, il suffit de faire un hexahèdre haut de X/2, et en lui donnant une base aussi grande que tu veux il finira par avoir 1kg de masse également, mais avec un centre de gravité plus bas que ton cube de plomb ;)
[^] # Re: De l'art du chipotage
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 21 février 2022 à 15:51.
ah non, ça n'est vrai que si le centre de gravité est en effet plus haut pour la plume (belle Lapalissade). mais ce n'est pas un pb de proportions : par exemple même en faisant un cube pour le plomb (1kg de plomb c'est plus petit qu'un paquet de cigarette, je suis plongeur, j'en manipule très souvent) et un paquet bien plat pour la plume (2x plus long/large que haut), tu auras quand même à avoir un CG plus haut pour la plume.
mais oui, tu peux imaginer un tube de plomb étiré en hauteur, un truc extrêmement plat pour la plume où ce ne serait plus vrai.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: De l'art du chipotage
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 5.
Comment fais-tu pour prendre un kilo de plumes, si la balance très précise te dit que tu n'as pas un kilo de plumes ?
[^] # Re: De l'art du chipotage
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5.
Si la balance ne confirme pas ton impression, c'est bien que la balance manque de précision. CQFD
[^] # Re: De l'art du chipotage
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Tu pèses dans le vide parfait et hors de toute gravité… rien d'insurmontable.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: De l'art du chipotage
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Par définition, si la masse est différente (inférieure dans ton expérience de pensée) alors c'est à la masse …autrement dit, ton kilo (quantité de matière) de plumes ne fait pas le poids ou ta Roberval est déréglée.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: De l'art du chipotage
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 22 février 2022 à 08:19.
Oui en fait il faut dire que "à masse égale", la plume sera plus légère (aura un poids inférieur) que le plomb.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: De l'art du chipotage
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Justement non… À masse égale les masses sont égales sinon ta balance n'est pas en équilibre… Puis proportionnellement les poids sont égaux sauf si la gravitation est différente de part et d'autre de la balance…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: De l'art du chipotage
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
La balance ne mesure pas une masse mais bien un poids. Et oui c'est justement l'exercice de pensée, les poids ne seront pas les même parce que la gravitation n'est pas la même pour les 2 objets (et en plus tu as Archimède).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: De l'art du chipotage
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Héhé, j'ai exprès associé balance et équilibre (comme dans le symbole de justice et les analogies en informatique/politique/acoustique/photographie/économie/etc.) et parlé plus tôt de Roberval : dans l'extrait (image), il est dit que c'est normalement ça l'exercice de pesée…
L'autre exercice est une mesure… et ce qu'on appelle dans le langage courant (et source de confusion) pèse-personne ou balance est en fait un dynamomètre (moins confus mais semble pédant)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: De l'art du chipotage
Posté par NicolasP . Évalué à 3.
Bon ben puisqu'on chipote, je me sens obligé de continuer à chipoter. A masse égale, le poids sera tout le temps égal (si on place les 2 objets dans les mêmes conditions). Le poids est proportionnel à la masse, et la poussée d'Archimède n'intervient pas dans le poids.
Ce qui va être différent, c'est la composante verticale des sommes des forces qui s'appliquent sur les 2 objets considérés. Et là effectivement la poussée d'Archimède rentre dans le calcul (ainsi que tout un tas d'autres forces négligeables comme l'attraction de la lune ou l'effet centrifuge).
[^] # Re: De l'art du chipotage
Posté par Faya . Évalué à 3.
Il me semble que c'est là que se situe le chipotage. Le kilo de plume aura sûrement une hauteur supérieure à celle du kilo de plomb. Or la gravité diminue quand on s'éloigne du centre de la terre. Donc dans P=m.g on aura un g (in)sensiblement plus faible du côté plumes. D'où le poids différent. Si j'ai bien compris…
[^] # Re: De l'art du chipotage
Posté par NicolasP . Évalué à 2.
En fait gUI chipote beaucoup :).
Dans son post initial, il a parlé de la poussé d'Archimède puis (en précisant que là il allait loin) de la hauteur des objets ou de leurs centres de gravité.
Je ne répondais que à son premier chipotage. Et il me semble que c'était déjà le cas dans le post auquel je répondais.
Je n'ai pas répondu à cette partie là qui est totalement vraie. Par contre, c'est aussi totalement négligeable. L'ordre de grandeur de l'écart entre les 2 situations c'est du 10 ⁻⁹.
[^] # Re: De l'art du chipotage
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
C'est en effet le concept de la discussion :)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: De l'art du chipotage
Posté par bbo . Évalué à 6.
Ce qui est un comportement très peu fréquent sur LinuxFR
[^] # Re: De l'art du chipotage
Posté par Faya . Évalué à 2. Dernière modification le 22 février 2022 à 21:38.
Il me semble que c'est négligeable dans les 2 cas. Toute cette discussion est négligeable, c'est pour ça qu'on y prend plaisir ;-)
J'aimerais bien pouvoir calculer la "différence de négligeabilité" entre les 2 cas d'ailleurs. Est-ce que les effets de la poussée d'Archimède pourraient avoir un impact mesurable sur un dynamomètre très précis mais réel. Je suppose que la moindre poussière posée sur le kilo de plumes pourrait contrebalancer les effets de la position du centre de gravité de l'objet.
[^] # Re: De l'art du chipotage
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Il te faut une force lunaire pour faire un effet de marrée
~~~>[]“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: De l'art du chipotage
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 23 février 2022 à 08:25.
Ah ça c'est fort possible. À 1g par litre d'air, j'imagine qu'on a qqchose comme 4 ou 5g. Sur 1kg c'est loin d'être négligeable.
Et pour info, les horloges atomiques deviennent d'une précision telle qu'elles peuvent mesurer la différence de gravitation à qques mètres d'altitude. Certes, on est loin de la balance de cuisine de maman :)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: De l'art du chipotage
Posté par NicolasP . Évalué à 3.
Pour estimer l'impact de la poussée d'Archimède sur nos 2 objets, il faut estimer le poids du volume d'air déplacé.
Je prends les valeurs des masses volumiques suivantes, premières réponses trouvées sur un moteur de recherche :
ρ(air)= 1,3 kg. m-3
ρ(plume)= 10 kg. m-3
ρ(plomb)= 11 350 kg. m-3
On voit tout de suite que ça va avoir quasi aucun impact sur le plomb. Par contre sur la plume ça représente de l'ordre de 13%. C'est à dire que 1 kg de plume nous semble peser autant que 870g de plomb.
Dit autrement : si avec ta balance tu mesures 1kg de plume, tu as en fait 1,15kg réel.
Ce n'est pas du tout négligeable !
Pour estimer l'impact de la différence d'altitude sur la force de gravité exercée par la Terre, il faudrait connaître la forme des objets. Ce n'est pas forcément le plomb qui a le centre de gravité le plus bas. Par exemple, on pourrait poser les plumes à plat (il faudrait une grande balance) et mouler le plomb dans une forme de cylindre allongé qu'on poserait verticalement.
Supposons qu'ils soient tous les deux sous forme de cube. Les masses volumiques ci-dessus vont nous donner la hauteur :
V(plume) = 1/1,3 = 0,77 m-3 => H(plume) ~ 90 cm
V(plomb) = 1/11350 = 88 cm-3 => H(plume) ~ 4cm
Les centres de gravité étant à mi hauteur, celui de la plume est donc 43 cm plus haut que celui du plomb.
D'après Newton, les forces de gravité sont : G * 1 * M/R² pour le plomb et G * 1 * M/(R + 41cm) ² pour la plume (G étant la masse de la Terre et R la distance entre le centre de la Terre et le centre du plomb).
La force exercée sur la plume est donc R²/ (R + 41cm) ² fois celle exercée sur le plomb. Si on prend R = 6400km, on obtient 0,99999987 ce qui s'arrondit sans aucun souci à 1.
[^] # Re: De l'art du chipotage
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Ce qui donnerait une erreur de l'ordre de 10⁻⁷. Négligeable dans la réalité bien évidemment, mais je pensais à bcp moins !
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: De l'art du chipotage
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 22 février 2022 à 19:55.
Insensiblement… pour ne pas dire négligeable, puisque ça touchera un nano sans en toucher l'autre, comme on dit.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
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