Ceci n'est pas un journal traitant de Linux ou du logiciel libre, mais d'un sujet déjà évoqué de nombreuses fois dans ces colonnes : le fichage ADN par la police et la capacité à s'y opposer. Je me pose surtout des questions suite à un fait divers récent qui a réveillé le débat…
Dans un cadre non-policier et dans le domaine biométrique un lecteur s'inquiétait du prélèvement d'empreinte digitale pour les cartes d'identité tandis qu'un autre alertait sur un projet d'identification biométrique dans les aéroport. Déjà certains soulevaient la question de la suspicion qui allaient s'installer envers ceux qui ne souhaitent pas être fiché.
Dans le cadre policier et dans le domaine génétique, je me souviens d'un journal qui rappelait que la loi ne prévoyait pas de limite d'âge pour une inscription au fichier national des empreintes génétiques, à l'occasion d'un fait divers où deux enfants d'environ dix ans étaient menacés de prélèvement pour inscription au dit fichier pour un vol de tamagotchis et de balles rebondissantes dans un supermarché.
Dans un autre journal, une autre personne rapportait la parole d'un ministre qui avait déclaré que les citoyens seraient mieux protégés si leurs données ADN étaient recueillies dès leur naissance. Le fichage généralisé est souvent cité comme exemple de « pente savonneuse » : le fichage ADN qui devait originellement être réservé aux meurtriers et délinquants sexuels, s'est petit à petit étendu jusqu'aux troubles à l'ordre publique.
Le sujet est à nouveau revenu sur le devant de la scène dans de nombreux journaux et dépêches à propos du fichier EDVIGE. Dans les commentaire d'un journal à propos d'ACTA, une personne rappelait que la condamnation n'était pas nécessaire pour être fichée, qu'il suffisait d'être soupçonné.
Mais surtout je me souviens d'un journal où quelqu'un racontait le jour où il avait été convoqué à la gendarmerie et aussitôt fiché génétiquement. Je cite les deux premiers commentaires de ce journal :
#1 : Bon par contre fallait refuser le fichage ADN
#2 : En tout cas, j'aurais refuse le prelevement ADN
Et c'est le sujet qui m'intéresse : le refus du prélèvement génétique.
Dans le journal sur les enfants voleurs de balle rebondissante, on apprenait que le père risquait de la prison en s'opposant au prélèvement génétique. Mais je ne lis pas tous les faits divers et jusqu'à maintenant je n'avais pas encore entendu parler de condamnation pour refus de prélèvement.
Aujourd'hui en lisant un fait divers j'apprends qu'une personne a été condamnée pour « refus de prélèvement ». Certes, il n'est pas condamné que pour cela (il le serait pour « rébellion », aussi), mais voilà déjà un précédent : on peut être condamné pour refus de prélèvement, c'est le sujet de ce journal.
Cela m'inquiète parce que cela signifie qu'il est possible de condamner quelqu'un interpellé sur soupçon, sans vérifier les soupçons, uniquement sur un détail de procédure après interpellation. Ce qui signifie que par un détail de procédure, une interpellation abusive peut mener à une condamnation en comparution immédiate, et ce indépendamment des motifs invoqués pour l'interpellation.
Il suffirait d'être interpelé et de contester cette interpellation en refusant le prélèvement d'empreinte pour être condamné. Je trouve cela inquiétant, la condamnation peut faire suite au soupçon sans nécessité d'établir une relation entre l'objet du soupçon et la condamnation.
Qu'en pensez-vous ? Est-il vraiment impossible de s'opposer à un tel prélèvement ? Est-ce que vous avez déjà été confronté à ce problème ?
J'avoue que je ne sais pas quel aspect de la loi définit que le refus de prélèvement est un délit… Je comprends que cela ne simplifie pas les procédures et puisse prolonger une garde à vue par exemple, mais l'idée de pouvoir être interpellé et condamné indépendamment du motif de l'interpellation me chiffone un peu…
Comme lu dans un journal à la manière de Niemöller :
« Quand ils ont fiché la racaille,
Je n'ai rien dit, je n'était pas une racaille.
…
Quand on m'a fiché,
Et il ne restait plus personne pour protester.»
C'est un peu mon inquiétude, surtout qu'on pourrait écrire la fin ainsi :
« Quand est venue l'heure de me ficher, il ne restait plus personne pour protester, et j'ai de plus été condamné ».
# J'ajoute une question
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 9.
Parce qu'il n'y a pas que des français qui soient francophones sur LinuxFr :
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: J'ajoute une question
Posté par Spyhawk . Évalué à 7. Dernière modification le 19 juin 2013 à 23:58.
Je me posais justement très récemment la question, puisque j'ai justement reçu mon nouveau passeport suisse. Depuis 2010, le passeport biométrique est le seul disponible suite à l'acceptation de justesse par la population (50.1%) en 2009, et requise par l'adhésion à l'espace Schengen. On avait le choix de 2006 à 2010, la version biométrique étant surtout utile pour les USA.
Mais plus que la prise des empreintes, c'est l'utilisation d'une base de données centralisée qui est à l'origine de ce "petit" résultat. Berne promet de restreindre fortement l'accès à cette base de données, mais ce n'est pas comme s'il n'y avait pas eu de précédents. Dans les années 80, presque 1 million de personnes ont été fichées. Même si le contexte est celui de la guerre froide, ça fait froid dans le dos…
Sinon de façon générale, la Confédération effectue le fichage pour les délinquants, ou ceux suspectés de délinquance. A ma connaissance, cette base de données est accessible aux forces de police cantonales et fédérale.
Au passage, je salue l'efficacité de l'administration: formulaire rempli sur Internet vendredi en fin d'après midi, rendez-vous placé à lundi matin, 5 minutes pour invalider l'ancien passeport, vérifier les données, photo et biométrie (empreinte des deux index seulement). Reçu mercredi matin.
[^] # Re: J'ajoute une question
Posté par claudex . Évalué à 4.
Je ne sais pas et je ne sais pas si c'est parce que la presse en parle moins ou si ça se fait moins.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# Carte ID et passeport
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 3.
Ma carte d’identité date de 1992, en carton jaune, mon passeport de 2001. Les deux restes valables en France, mais si je veux aller à l’étranger, ça ne marche plus.
Y-a-t-il légalement un moyen d’éviter le fichage ? Peut-on invoquer la loi informatique et liberté pour demander la destruction des informations personnelles ? Je ne conteste pas le fait d’être fiché pour une enquête, ou un délit, mais juste pour avoir une carte d’identité…
[^] # Re: Carte ID et passeport
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne crois pas malheureusement… je viens de me faire faire mon premier passeport et il a été exigé une prise d'empreinte de mes huit doigts (hors pouces)…
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Carte ID et passeport
Posté par MrLapinot (site web personnel) . Évalué à 6.
Suite à une condamnation en Conseil d'État, ils n'en conservent que 2 en base : http://www.cnil.fr/linstitution/actualite/article/article/passeports-biometriques-la-cnil-controle-leffacement-des-empreintes-digitales-surnumeraires-e/
Mais ils continuent à en prélever 8 parce que ça coûterait trop cher de changer la procédure et les machines dans toutes les mairies, équipées à grand frais.
[^] # Re: Carte ID et passeport
Posté par Astaoth . Évalué à 1.
Tu poses 8 doigts sur le scanner, mais d'après la dame de la mairie qui s'en occupe, seul un doigt de chacune des mains est sélectionné aléatoirement. Le but est que personne ne sache quels doigts sont dans la puce du passeport.
Emacs le fait depuis 30 ans.
[^] # Re: Carte ID et passeport
Posté par ZeroHeure . Évalué à 3.
Eh ben essaie de t'inscrire à Pôle-Emploi avec ça… oui c'est honteux.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Carte ID et passeport
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Euh, c'est pas de l'abus ça ? Il me semblait qu'elle était valable « à vie » sur le territoire français ?
[^] # Re: Carte ID et passeport
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Elle est valable à vie comme démonstration acceptable par la police française de ton identité.
Pour le reste (hors France, avion, inscription Pôle emploi), ils sont libres de refuser une pièce d'identité périmée (et ne s'en gênent pas, j'ai vu le cas pour avion et pôle emploi, CI périmée depuis 2-3 mois dans les deux cas, après je comprend : c'est l'intérêt d'une date, comme les certificats SSL qu'on refuse le lendemain de la date de validité, tiens)
[^] # Re: Carte ID et passeport
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 4. Dernière modification le 20 juin 2013 à 12:02.
Elle est valable à vie, en France du moment que la photo est ressemblante. (cf ici) donc le refus de pôle emploi est illégale, et probablement lié au fait que la plupart des gens pensent que la date de validité est utile en France.
[^] # Re: Carte ID et passeport
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 20 juin 2013 à 12:07.
La loi est donc illégale?
http://vosdroits.service-public.fr/F24465.xhtml
"Pour pouvoir être inscrit sur la liste des demandeurs d'emploi, le demandeur d'emploi doit justifier de son identité en présentant l'une des pièces suivantes : carte nationale d'identité valide"
Je me fie plus à la loi qu'au site du Sénat pour l'implémentation.
Il me faut un texte de loi ou une référence de loi plutôt qu'une note de synthèse du sénat.
[^] # Re: Carte ID et passeport
Posté par ZeroHeure . Évalué à 6.
Ah ben justement! ce que tu cites n'est absolument pas une loi!
Comme chacun peut le vérifier en bas de la page, il s'agit de la synthèse d'un arrêté ministériel et des instructions de Pôle-Emploi.
Or, les lois résultent d'un vote par nos élus et/ou d'un décret (une loi sans décret d'application ne sert à rien - on en a plein en France). Les décrets sont promulgués par le pouvoir règlementaire (président de la république et premier ministtre). tout ça est hiérarchique:
constitution > loi > décret > arrêté ministériel > arrêté préfectoral > arrêté municipal (et je laisse de côté les traités internationaux et le droit européen).
Bref, je doute que Pôle-Emploi ait le droit (au sens de la loi) de faire ça.
NB: ayant eu ce problème, il y a un moyen, de le contourner: quand on fait refaire ses papiers d'identité on peut demander à la mairie un document comme quoi c'est en cours - sur lequel il n'y a ni photo, ni empreinte, ni date de péremption, etc. Juste un tampon. Heureusement l'administration s'extasie devant le moindre tampon officiel!
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Carte ID et passeport
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 5.
Tu as oublié le reste de la liste :
Sachant que en France une carte nationale d’identité reste valide à vie, je ne vois pas de raison du refus.
[^] # Re: Carte ID et passeport
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -4.
Même si le refus par Pôle-emploi (d'une CI > 10 ans) était illégal je me demande s'il ne font pas ça quand même dans l'intérêt du demandeur. Si par exemple il y a une offre pour un emploi qui nécessite de se déplacer à l'étranger, ou bien dans une boîte qui aurait son siège hors France, il faudra qu'il est une CI ayant moins de 10 ans si pas de passeport, alors autant lui faire refaire au moment où tu l'inscris, non ?
De même, si la loi dit que la photo doit être ressemblante on doit pouvoir jouer la dessus pour imposer à quelqu'un de refaire sa CI.
[^] # Re: Carte ID et passeport
Posté par ZeroHeure . Évalué à 8.
Tu sais la majorité des chômeur cherche un boulot en france, près de ses enfants, etc. De toute façon y'a pas plus de boulot ailleurs. Et puis combien de chômeurs pourraient prétendre à un poste à l'étranger?
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Carte ID et passeport
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Quand on t'a demandé de refaire ta CI pour t'inscrire à Pôle Emploi (c'était pas toi mais un ami peut-être) tu t'y es opposé ? Genre : « Non je refuse je sors pas de ce bureau tant que vous m'avez pas inscrit ! » Au pire ils auraient appelé les flics et tu aurais été fixé :)
[^] # Re: Carte ID et passeport
Posté par ZeroHeure . Évalué à 9. Dernière modification le 20 juin 2013 à 13:50.
Non, j'ai failli pleurer et je suis parti. Quand t'es dans la merde que ça dure et que tu as des enfants, tu tombes vite au fond de l'abîme. Il faut quelques heures pour sentir monter la révolte.
L'épisode de la CI n'était qu'une ènième tracasserie administrative, liée à mon avis, à la volonté d'inscrire le moins de monde possible. C'est très pratique: la CI n'est pas obligatoire et elle est valable à vie, ergo plein de gens ne peuvent pas s'inscrire.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Carte ID et passeport
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
Je m'étais dis ça aussi en lisant ton commentaire. C'est bien possible. Si ce n'est pas pour inscrire le moins de monde possible ça permet au moins d'étaler les inscriptions (donc oui, faire baisser les chiffres du chômage d'une certaine manière)
Je compatis. C'est clair que le chômage c'est plaisant pendant deux ou trois mois, puis c'est neutre, puis c'est franchement pesant quand ça dure. :(
Moi sur un peu plus d'une dizaine d'année de vie professionnelle j'ai déjà fait 2 * 1,5 ans (grosso merdo) de chômage (à la fin de la deuxième période j'étais près à prendre n'importe quel boulot genre chauffeur livreur ou hôte de caisse bien qu'il me restait encore près de 6 mois d'indemnités (au minimum)). Enfin c'est pas grave, je compte bien être encore en état de travailler à 75 ans ! Faut être positif dans la vie :)
[^] # Re: Carte ID et passeport
Posté par moi1392 . Évalué à 1.
Faux.
J'ai récement (il y a 4 ans) passé un permis de conduire supplémentaire, et on m'a refusé l'entrée dans la salle de code car ma carte d'identité était périmée depuis plus de 2 ans !
J'ai eu de la chance d'être un des premier appelé, j'ai fait un saut chez moi et suis revenu avec mon passeport que j'ai fait plus récement pour un voyage à l'étranger avant que tout le monde ne soit entré.
Mais sans cela, je ne pouvais pas passer mon examen de code !
# Autre cas de refus de fichage
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10.
On me signale un autre fait divers (article d'hier) : une militante a été condamnée à 100 jours-amende à 10 € pour avoir refusé le fichage.
Je cite l'article :
Ce qu'il y a d'intéressant dans cet autre fait-divers, c'est qu'ici la condamnation pour refus de fichage est complètement dissociée de la condamnation pour rébellion, ce qui montre que le refus de fichage seul peut être condamné.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 8.
Eh bien, question amende, c'est à peu près kif-kif, en revanche pour le reste, ils ont été très gentils avec celle-là : trois mois avec sursis pour avoir assailli un policier ! C'est plus que de la rébellion ça…
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par Croconux . Évalué à 7.
C'est un peu ce qui choque avec l'autre cas (http://www.lejdd.fr/Societe/Justice/Actualite/Prison-ferme-pour-un-opposant-au-mariage-pour-tous-614517): De la prison ferme pour quelqu'un qui n'a pas de casier et qui n'a blessé personne, c'est juste ahurissant.
A titre de comparaison, un autre cas récent d'un gus qui a gazé un policier (http://www.estrepublicain.fr/meurthe-et-moselle/2013/06/12/mes-excuses-aux-policiers) a écopé de sursis.
A comparer également avec les multi récidivistes qui ont braqué un RER (http://www.liberation.fr/societe/2013/06/12/sursis-pour-l-attaque-du-rer-d_910198): Du sursis pour quelques un et des "avertissements solennels" pour les autres (ils ont dû s'en pisser dessus de rire les gaillards).
Dans le premier cas, le manifestant a été écroué, alors qu'on sait que les peines de moins d'un an ne sont pas effectuées faute de place, pour lui on en a trouvé une. Le tout sous une ministre pour qui "la prison n'est pas une solution". Deux poids, deux mesures, toussa…
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 0.
Ça n'a pas beaucoup de sens de comparer un cas seul avec un autre cas seul. Tu peux probablement trouver plein de cas de rebellions et de refus de prélèvement d'ADN qui ne donne pas de peine de prison ferme, même parmi les gens de la manif pour tous, tout comme tu trouveras des agressions de policiers qui donneront de la prison ferme, même parmi des manifestants de gauche. La comparaison de cas particulier n'a pas beaucoup de sens.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par Croconux . Évalué à 5.
Sauf que d'après un confrère de son avocat la charge de "rébellion" a été abandonnée !
http://www.ndf.fr/poing-de-vue/19-06-2013/frederic-pichon-le-jeune-nicolas-dormira-ce-soir-a-cote-des-dealers-des-assassins-et-des-violeurs-pour-lesquels-christiane-taubira-estime-que-la-prison-nest-pas-la-solution
Son avocat a pu produire une vidéo de la scène prouvant qu'il n'y avait pas eu rébellion. J'aimerais bien au passage qu'on me confirme que le policier (assermenté) qui a fait un faux témoignage sera poursuivi.
Il ne reste donc comme charges que le refus de prélèvement et avoir donnée un faux nom. Un peu maigre pour de la prison ferme, je le répète, de quelqu'un qui n'avait pas de casier….
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par CHP . Évalué à 2.
Bien sur qu'il le sera, on ne plaisante pas avec ces choses la en France, mossieu ! Sa peine ? il est muté et il aura pas de prime a noel.
[^] # HS vidéo
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Il a montré une vidéo.
Rien ne dit (à part l'avocat, personne hautement objective évidement…) que ça prouvait qu'il n'y avait pas eu rébellion.
Ah oui, pardon, faudrait pas rester objectif. Moi aussi je vais présenter une vidéo de Thalassa, et comme le juge dira que c'est bof comme démo, je dirai que c'était une preuve évidente qui aurait dû tout supprimer. Cette vidéo a l'air de n'avoir pas convaincu grand monde…
C'est "bizarre" cette façon de tordre les faits pour que ça rentre pile dans ces idées. Vu le résultat, on peut dire que cette vidéo était merdique, au pire si on doute on peut dire qu'on ne sait pas. Mais balancer "prouvant" est à mourir de rire. Vous faites un concours de blagues?
Moi, perso, je retiens du discours d'une personne complètement subjective sur le sujet "l’attitude quelque peu impertinente", ça venant de la défense, laisse imaginer l'attitude merdique qui a dû donner le résultat.
Vu comme c'est décrit, je serai même tenté d'imaginer que cette peine était souhaitée par l'inculpé pour se faire passer pour martyr… Mais je pense que ce martyr ne va convaincre que les gens qui veulent être convaincus que les juges sont tous des salauds.
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Je ne comprends pas bien cette insistance sur des propos d'une ministre pour critiquer une décision judiciaire. Les juges sont indépendants des propos de ministre. Ils peuvent être influencés par des circulaires, décrets ou par des lois, mais ce n'est pas le ministre, fut-il de la justice, qui prononce la peine.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par jben . Évalué à 4.
…
Je n'espère pas. Les circulaires ne sont pas source de droit. Elles indiquent aux magistrat du parquet comment ils doivent, et quand appliquer les differents textes, mais elles ne sont pas sensées influencer les magistrats du siège.
C'est pire que de l'influence, les décrets et lois sont sources de droit, ils doivent les appliquer.
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par CHP . Évalué à 1.
S'il ne s'agissait que d'appliquer la loi à la lettre, on n'aurait pas besoin de juges.
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par fearan . Évalué à 5.
Qui s'était fait choppé une première fois, et il recommence… Il échappe à la récidive parce qu'il a fait appel du premier cas et que c'était en cours, mais tu peux quand même considérer cela comme un rappel à la loi. Il y a des règles à respecter pour les manifs, ça peut dégénérer très vite, la deuxième où il s'est fait choppé n'ayant même pas été déclarée il s'est pris ce qui lui pendait au nez.
Pour le braquage du RER, c'est le problème d'un dossier sans preuves, avec un paquet de mineur de moins de 16 ans et un seul majeur.
Bref avant de se plaindre faut au moins lire les articles.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Des magistrats ne sont pas de cet avis.
C'est sûr que quand tu te fais condamner à des amendes voire arrêter arbitrairement pour le simple port d'un tee-shirt La Manif Pour Tous ou assimilé… Ce n'est pas comme si de nombreuses plaintes n'avaient pas été déposées contre l'État Français concernant la répression abusive et le traitement des opposants.
C'est sûr que si le fait que les victimes reconnaissent fermement les braqueurs – également mis en cause par l'enquête policière – n'est pas reconnu comme preuve et suffit à relaxer des criminels, même un majeur…
Et les multi-récidivistes faucheurs volontaires d'OGM qui refusent systématiquement de se soumettre aux prélèvements ADN, où sont leurs condamnations à des peines de prison ferme ? Visiblement, cela ne concerne que les vrais criminels…
Où sont les regrets du gouvernement concernant la sévérité de la peine ?
C'est donc ça la nouvelle échelle des peines visant à ne plus faire de l'emprisonnement une peine de référence, voulue par Taubira et le Syndicat de la Magistrature ?
Personnellement, j'ai surtout l'impression d'un totalitarisme.
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
http://www.rue89.com/2013/06/19/a-passe-journee-sous-sweat-manif-tous-243477
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par fearan . Évalué à 7.
Bon je vais me répéter, mais le gars s'est fait chopper une première fois pour non dispersion, lorsque la manif était terminé; il se refait chopper une deuxième fois sur une manif n'ayant pas été autorisée, c'est pas une histoire de port de sweat ou port de T-shirt. Une manif non encadrée peut dégénérer très vite.
Chaque fois que je vois des personne râler sur l'abus de pouvoir de la police sur la manif pour tous, je me dis qu'ils auraient mieux fait de réclamer des cours à FO ou à la CGT, voire n'importe quel organisateur de manif.
ça te semble peut être contraignant, mais c'est le stricte minimum.
Reconnaitre une écharpe à la rigueur, la taille, la corpulence, mais ils avaient le visage masqué; ensuite à l’exception d'un seul ils étaient tous mineurs. Ton gars de la manif il est majeur, et probablement vindicatif (ça aide pas). Crois moi si les charges avaient été suffisante pour condamner les braqueurs, ils l'auraient été.
Que c'est toujours plus facile de critique lorsque c'est à l'étranger, nos politique sont très doué dans ce domaine.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 1.
Vrai, mais il n'a pas été condamné à deux mois de prison ferme pour ce motif.
Vrai, mais il n'a pas été condamné à deux mois de prison ferme pour ce motif.
Effectivement… sauf que même le soir du 26 mai qui fut très violent, il n'y a pas eu de vitrine brisée ni de scooter brûlés… Je ne crois pas qu'il y ai déjà eu des dégats collatéraux dans les manifs autorisées ni dans les manifs non autorisées. Dans l'affaire Nicolas, ce sont les policiers qui ont saccagé le restaurant.
À partir du 24 mars, il a été constaté que les manifs non autorisées dégénéraient moins que les manifs autorisées. Aussi, le rôle trouble de policiers en civils dans les manifs qui dégénéraient ont plusieurs fois été pointées du doigt, certains retournant leur veste après avoir attaqué leurs confrères. C'est triste à dire, mais certains sont convaincus que pour garantir la paix d'une manifestation il ne faut pas la déclarer à la préfecture de police de Paris.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 0.
D'autre part l'incompétence de la préfecture de police de Paris a plusieurs fois été dénoncée dans son incapacité à traiter correctement certaines déclarations de manifestation, ainsi que son irresponsabilité dans la gestion des mouvements de foules. Encore une fois, c'est triste à dire, mais certains sont convaincus que pour pouvoir garantir le bon déroulement de la manifestation il ne faut pas la déclarer à la préfecture de police de Paris.
C'est un sentiment nouveau qui est né et qui s'est développé dans le courant de cette année. Il faudrait s'inquiéter de savoir comment on en est arrivé là. Se demander pourquoi certains pensent qu'une manif déclarée est une manif qui dégénère, et pourquoi la déclaration d'une manif peut être perçue comme une irresponsabilité, un facteur d'incertitude quand succès et au bon déroulement de la manifestation, ainsi qu'un facteur de risque pour la sécurité des manifestants (c'est pourquoi la grande majorité des manifestations ne sont plus déclarées).
C'est triste mais cet état d'esprit se constate de plus en plus… je crois n'avoir lu aucune réflexion de ce type dans la presse ou de la bouche de ceux qui nous gouvernent et qui semblent s'enfoncer dans le déni… ou dans l'ignorance.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 21 juin 2013 à 15:34.
Outre le fait que c'est sans preuve (et cf le lien donné par sɐȷoɔᴉu), j'espère que tu me défendras de la même manière quand je me ferai embêter avec mon t-shirt "Vive l'homme blanc, il est inacceptable que les femmes et les noirs aient le droit de vote" (ce genre d'idée est du même style que les idées des gens portant le t-shirt dont on parle, il y a juste quelques dizaines d'années de décalage) juste pour respecter la "liberté de penser" de tout le monde, pas seulement ce qui te plait.
Peut-être parce que dans ce cas, il n'y a rien à regretter : à lire même les défendeurs, il semble que le personnage ai tout fait pour avoir un max et faire parler de lui.
Yep, on entend toujours ça… Un mot trop utilisé et surtout pour n'importe quoi perd de sa force. Non, la, dans l'exemple donné, c'est juste une personne qui foutait vraiment la merde et qui veut se faire passer pour martyr. les "bien-pensants" défendeurs de ce personnage ont beaucoup moins d'états d'âmes quand c'est un petit gars de banlieue à qui ça arrive souvent, va comprendre…
Certaines personnes découvrent ce qu'est une manif, les pauvres, mais bizarrement ces mêmes personnes ne pleuraient pas du tout quand c'est "les autres" qui prennent dans d'autres manifs ou quand d'autres personnes sont (réellement) persécutées.
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 21 juin 2013 à 17:08.
Cet article ne prouve qu'une chose, c'est qu'*aujourd'hui* il est possible de se promener ainsi sans être inquiété. En revanche, il y a réellement eu au moins une arrestation pour port de sweat au logo LMTP, au jardin du Luxembourg. C'était il y a des mois, mais la presse en a parlé, je vous laisse chercher ça.
Par ailleurs, je me suis moi-même livré à une expérience semblable, en me déplaçant à vélo avec un drapeau LMPT rose, donc bien voyant, à travers les rues de Paris. La plupart des gens ne réagissent pas, ou alors seulement en tournant la tête, ce que je ne peux pas trop voir en roulant. Quelques personnes réagissent avec enthousiasme (bravo, continuez, c'est bien ce que vous faites, on ne lâche rien, etc). Quelques autres, mais beaucoup plus rares, réagissent négativement (vous avez un drapeau, enlevez-le, enlevez-le je vous dit, connard…). Comme les manifestions des deux bords, ces réactions ne sont pas seulement liées à la proportion des opinions mais également à la force de leur expression.
Moi oui. Je suis favorable à une liberté de penser absolue, et à une liberté d'expression modérée exclusivement pour les paroles qui sont en tant que telle un préjudice pour autrui, après jugement par un tribunal compétent uniquement, c'est à dire la diffamation, en gros. Le reste devrait être modéré à l'opprobre.
Tout comme l'interdiction de nier certains faits historiques qui introduit une véritable histoire officielle, je considère l'interdiction d'exprimer certaines idées, si choquantes soient-elles, comme un grave danger théorique susceptible de dérives graves.
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par cbo . Évalué à 3.
Elle aime péter lol
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
J'y avais pensé depuis longtemps, à ce jeu de mot-là, mais curieusement je n'avais entendu personne le faire. Merci !
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par fearan . Évalué à 4.
Le seuls cas tangent que je trouve en cherchant, c'est un groupe de jeune s'étant donné rendez vous sur les champs, dont certains avaient le T-shirt d'intolérance, le groupe en question se rapprochant de l’Élysée, curieux hein?
Difficile de blâmer les flics, les manifestant de la manif rétrograde ayant la fâcheuse tendance à ne pas déclarer leur exactions, vouloir désamorcer une situation sur un lieu touristique me semble logique.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par ᴼ ᴹᴬᴺᴺ . Évalué à 0.
Il y a aussi des gens qui se font confisquer leur pancartes en rentrant chez eux (après la manif du 21 avril il me semble).
207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 24 juin 2013 à 19:01.
Alors c'est fun, parce que j'y étais ce soir là… C'est à dire que passant exceptionnellement à Paris, un ami m'a envoyé un texto pour un pot sur les champs Élysées, « rendez-vous à la sortie du métro Georges V »… Alors que je sors du métro et que je retrouve et salue mon ami, un policier en civil avec son talkie à la main est venu nous voir « bonjour police », une collègue était en retrait.
Effectivement, dans les amis de mon ami, une fille avait un sweat de la manif, mais les policiers attendaient à la sortie du métro bien avant que la fille n'arrive avec son sweat.
Puisque la soirée était foirée et que les policiers n'allaient pas nous lâcher, mon ami et ses amis ont décidé de se promener en descendant les Champs, quitte à faire marcher les policiers (de toute manière ils ne voulaient pas croire au pot)… certains ont été arrêtés au rond point des Champs Élysées, d'autres place de la Concorde. Tout ceux qui ont été arrêtés ont été embarqués et ont fait de la garde à vue. Moi j'ai réussi à rester à l'écart en profitant d'un jeu de feu rouge/feu vert au moment où les premiers ont été arrêtés (on s'était dispersé).
Effectivement, quand on parcours les Champs Élysées en provenance de l'Étoile en direction de la Concorde, on se rapproche de l'Élysée avant de s'en éloigner, curieux non ?
Il faut noter que dans cette anecdote, les policiers étaient là avant que le ou les sweats ne soient visibles, ils attendaient les gens. La différence avec les gars de Rue 89, c'est que les gars de rue 89 ne sont peut-être pas sur écoute (c'est pas forcément des vraies écoutes, ça peut aussi être des faux amis rencontrés en manifs, des indics…)
Il faut noter aussi que l'ami qui m'avait donné rendez-vous sur les champs a désormais plusieurs jours de garde à vue à son actif, une fois il a cumulé 46h d'un coup, toujours sans aucun motif. Certains sont fichés et poursuivis. À ce que j'ai lu, Nicolas fait partie des fondateurs des veilleurs, ils est donc connu comme un moteur de contestation.
Mais la manif n'est pas le sujet de mon journal, je m'interroge surtout sur la capacité donnée au système police/justice à condamner des personnes non sur les motifs de leur interpellation, mais sur une situation créée de toute pièce par le système après interpellation. Ce qui signifie qu'on peut être interpellé sans raison valable et ensuite condamné pour des faits qui vont se produire après interpellation, sous privation de liberté. Ça c'est le vrai problème.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par fearan . Évalué à 5.
Le gars en question il cherche les ennuis aussi, l'article d'@si est assez précis ( http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=15746 )
Décliner une fausse identité ne fait pas partie des chose poussant à l'apaisement.
Quant aux flic déguisé en casseur, ça fait un moment que les syndicats ont trouvés la parade; ça s'appelle un service d'ordre; chose plus difficile à faire sur une manif non déclarée.
Enfin la persécution d'une catégorie de la population par les policier, c'est pas nouveau, la grosse différence c'est que pour une fois ça touche des gens qui généralement sont blanc et à droite. Ces même gens qui n'ont pas remués le net pour les contrôle au faciès ou qui trouve que faire un reçu pour un contrôle est trop contraignant.
Bref pour résumer ma pensée
1) organiser une manif c'est pas juste déclarer « tel jour on va de là à là. », faut mettre en place un service d'ordre pour éviter les casseurs (ou flics déguisés en casseurs)
2) quand une manif est dispersé, on ne revient pas faire le malin avec une centaine de potes
3) On ne fait pas le malin avec les flics (donner une fausse identité par exemple)
4) si on fait des manif non déclarée, faut pas aller se plaindre qu'ensuite les flics fassent tout pour éviter qu'un rassemblement non déclaré ait lieu, quitte à faire quelques faux positifs.
5) Qui a fait passer les lois permettant aux flics de bloquer les rassemblement ou faire des prélèvements ADN pour des délits mineurs ? Qui n'a jamais levé le petit doigts pour les contrôle au faciès?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par fearan . Évalué à 2.
j'en profite pour donner le lien de l'avocat le plus célèbre du net
http://www.maitre-eolas.fr/post/2013/06/24/Bref-commentaire-sur-lrsquo%3Baffaire-ldquo%3BNicolasrdquo%3B
qui explique le pourquoi du comment. Le jour où les gens ayant porté toujours plus de lois sécuritaires en critiquant le coté laxiste de la justice reconnaitrons que la justice n'est pas laxiste, je voudrais bien reconnaitre que la peine est sévère et que du sursis aurait suffit. En attendant la droite récolte ce qu'elle a semé.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 2.
Je suis bien d'accord sur énormément de point, sauf sur :
Le désaccord n'est pas sur le fait que la droite récolte… mais sur le fait d'associer certaines personnes à ladite « droite ».
Franchement de ce que j'ai vu, les gens sont désabusé et de la droite et de la gauche et sont bien conscient que la gauche ne les persécute autant qu'avec le travail préliminaire de la droite avant elle et ainsi de suite. On lit trop souvent sur internet des propos du style « bien fait pour eux chacun son tour, à eux d'être les victimes après avoir été les bourreaux », alors qu'ils ne se reconnaissent pas du tout dans les bourreaux. Alors on peut repprocher à certains de ne se réveiller que maintenant, mais on ne peut pas leur demander de ne pas se réveiller du tout parce qu'on ne veut pas voir ce combat mené par eux…
Franchement la droite n'est plus qu'une illusion pour beaucoup… une arnaque, le revers d'une même fausse monnaie. Ces gens là ne sont pas la droite. Ils ont pu espérer dans une certaine droite mais en fait cela fait d'eux les premières victimes de cette illusion. Dans les dernières manifs pour tous alors que l'organisation devenait plus laxiste avec les slogans et pancartes politiques, on a vu fleurir des banderoles prônant la remise en cause du système pour le remplacer par des systèmes à tirage au sort, et certains revendiquent désormais des concepts anarchistes…
Je pense qu'il faut voir cela comme un signal : les manifestants sont désabusés… et ne se considèrent plus ni de droite ni de gauche ni même de cette 5ème république qui rend cette fausse alternance inévitable. Les gens ne se considèrent plus ni de droite ni degauche mais comme des personnes qui ont a été abusées, arnaquées. Toute tentative de récupération politique (et la soit-disante droite a énormément essayé) a échoué, les gens sont conscient que la gauche n'attend qu'une chose : que la droite récupère le mouvement pour ainsi le faire rentrer dans le jeu de la soumission. La droite n'apparait désormais que l'instrument dont la gauche a besoin pour faire taire le peuple, et inversement. Le mot d'ordre général est « tout sauf la compromission, même avec la droite », et il en va de même avec la gauche ou l'extrême droite ainsi que tous ces concepts politiciens qui ne sont que des images mentales dont on peut se passer et qui détournent de la politique au sens propre (le développement et l'organisation de la société).
Être de gauche ou de droite c'est comme choisir le chien ou la voiture au Monopoly : cela ne modifie qu'une image mentale et ne change rien aux hôtels de la rue de la paix ou la case prison : chien ou voiture, on ne paie ni ne vend aux mêmes personnes mais c'est toujours du Monopoly et on ne peut pas changer les règles. La situation actuelle est très intéressante parce que certains hackent ainsi la représentation politique et par là le système dans son ensemble. On avait l'habitude de placer les gens sur un échiquier politique, et un mouvement massif se constitue en dehors de l'échiquier, ou entre les cases au lieu d'être dans les cases.
On ne peut pas dire « c'est de leur faute » alors qu'ils en sont les victimes aujourd'hui… La droite n'est qu'une illusion, les rares qui croient en cette illusion attendent déjà la prochaine alternance à seulement un an de l'élection du président actuel, ce qui sent l'arnaque à plein nez : l'alternance n'est que le fait de passer de pile à face d'une même fausse pièce… La majorité l'a comprise et donc joue en dehors de ces règles et fait les frais des fruits pourris de la politique de gauche, et des fruits pourris de la politique de droite…
Et le gouvernement saisit très bien qu'un mouvement populaire lui échappe parce qu'il joue à un autre jeu avec d'autres règles : la dernière manifestation que j'ai photographiée (un simple accueil de ministre), il y avait 50 manifestants et 50 gendarmes et policiers dont 35 gardes mobiles avec matraque, casque, lacrymo, menotes, pistolet et flash-balls à portée de la main voire à la main. Le gouvernement saisit une chose : qu'il n'a pas le contrôle. Il n'écoute pas mais entend. Deux heures avant cette manifestation, c'était les confédérations syndicales qui avaient prévues un événement similaire, il y avait deux voitures de la police municipale par principe… les confédérations syndicales ne forment plus aucun contre pouvoir crédible… il suffit de les ignorer, ni les écouter ni les entendre : ils font partie de l'échiquier.
Concernant l'article de Me Eolas, beaucoup ont reçu son message « non, la justice n'est pas laxiste » en « la justice peut ne peut pas être laxiste, il ne fallait pas qu'elle le soit au moins cette-fois-ci car l'occasion était trop belle de pouvoir l'écrire au moins une fois »… Là encore, c'est un signal révélant à quel point les gens sont désabusés… On peut associer cette prise de conscience à cette autre prise de conscience : la justice ici sert moins l'ordre de la société que la société de surveillance.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par fearan . Évalué à 1.
Je regrette, mais le choix de l'alternance, la vrai, ou du moins promise on l'avait. Le système est pas bon? La 6ième république? Non? Il y'aurait pas un candidat qui le proposait?
Pour Hollande on savait dès le départ qu'il allait continuer dans la même direction. Si tu fais un sondage dans ces manifs pour savoir ce qu'ils ont voté au premier tour, je suis certain qu'un certain NS arrive de très loin en tête.
Quand je vois que les autres partis de droite se choppent systématiquement des raclée par l'UMP, à un moment faut bien se réveiller. Le monsieur qui à fait passer ces lois, ou plus précisément cette loi, il a quand même choppé plus de 27% au premier tour.
Et excuse mois si je n'ai aucune sympathie pour le bonhomme, mais manifester contre le mariage pour tous, est pour moi du même acabit que manifester contre le mariage entre noir et blanc.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 3.
En écrivant :
On risque de réécrire le poème de Niemöller ainsi :
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Juste un truc pour la fausse identité : c'est du bidon, il a un nom multiple et a donné son prénom et son premier nom de famille. En cherchant la petite bête, ça peut certainement être considéré comme une fausse identité, mais c'est exactement ça : chercher la petite bête pour le condamner.
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par fearan . Évalué à 3.
Comme le dit maitre Eolas, une fois ça passe, deux fois en moins de 3 semaines…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Autre cas de refus de fichage
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 6.
Il est peut-être juste très très con. Cette explication a le mérite d'expliquer pourquoi il donne deux fois un faux nom et pourquoi il manifestait.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
# Refus, condamnation et ...
Posté par goom . Évalué à 10.
Dans le cas d'un refus de prélèvement et d'un condamnation pour ce motif, est-on également condamné à un prélèvement "de force" ou au final le prélèvement n'a pas lieu ?
[^] # Re: Refus, condamnation et ...
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est aussi une question que je me pose, mais je n'ai pas encore trouvé de réponse…
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Refus, condamnation et ...
Posté par Akela_NDE . Évalué à 5.
On peut aller voir ce que dit l'art. 706-56 du Code de Procédure Pénale :
Donc si on veut te prélever suite à une condamnation pour un crime ou un délit puni de plus de 10 ans de prison, oui, le prélèvement peut être fait sans ton accord.
Sinon, a priori, non :
Après, entre la lettre de la loi et l'application qui en est fait par les tribunaux, et plus encore par les forces de police, il y a parfois tout un monde …
C'est ce qui fait le charme de notre beau pays, dira-t-on !
[^] # Re: Refus, condamnation et ...
Posté par MrLapinot (site web personnel) . Évalué à 5.
Selon Maître Eolas (je n'ai plus le lien), on ne peut pas de contraindre, mais on peut te redemander, tu re-refuses, on te re-condamne, etc.
[^] # Re: Refus, condamnation et ...
Posté par BeberKing (site web personnel) . Évalué à 3.
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[^] # Re: Refus, condamnation et ...
Posté par Kaane . Évalué à 1.
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Ouaip, ben Maitre Eolas fait la bonne grosse confusion entre probabilité et statistique.
La probabilité qu'un ADN donné soit similaire à un autre ADN donné est très très faible, mais la probabilité que l'ADN du tueur soit similaire avec un des ADN d'une base de données de 740 millions d'individus est déjà nettement plus faible.
CF : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_anniversaires pour comprendre pourquoi.
[^] # Re: Refus, condamnation et ...
Posté par jben . Évalué à 4.
Plusieurs points, ce n'est pas une confusion entre probabilité et statistique, mais une mauvaise utilisation de ces outils. Ça ressemble à une inversion du conditionnement sur lequel se plante beaucoup de médecins… Qui n'a jamais entendu un médecin dire « le test à 2% de faux-positifs, vous êtes positifs, alors vous avez 98% de chances d'être malade. » ? Sans prendre en compte la prévalence dans la population.
Si on note p la probabilité pour que « je sois à tort identifié », alors la probabilité qu'« il existe un individu dans la base qui soit à tort identifié » vaut 1-(1-p)ⁿ avec n la taille de la base. C'est une problématique de tests multiples, ça n'a pas grand chose à voir avec le paradoxe des anniversaires.
[^] # Re: Refus, condamnation et ...
Posté par Kaane . Évalué à 3.
ça n'a pas grand chose à voir avec le paradoxe des anniversaires.
Ca a à voir avec le paradoxe des anniversaires dans le sens ou le test a un nombre limité de résultats possibles. A partir de là la probabilité pour que deux individus distincts aient le même résultat est beaucoup plus élevé que ce que l'on pourrait penser intuitivement.
[^] # Re: Refus, condamnation et ...
Posté par CHP . Évalué à 0.
Oui enfin dans le cas des anniversaires, il n'y a que 366 resultats possibles, alors que, si je me souviens bien de mes cours de biologie, le nombre de possibilités différentes dans le cas de l'ADN est supérieur au nombre d'atomes dans l'univers.
Ca fait une belle différence d’échelle.
[^] # Re: Refus, condamnation et ...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 7.
Sauf que la base ADN utilisée par la police ne contient pas le génome entier de chaque personne dans la base, juste un nombre limité de marqueurs.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Refus, condamnation et ...
Posté par CHP . Évalué à 1.
Ca change tout, en effet.
Faudrait savoir alors le nombre de ces marqueurs et leurs différentes valeurs possibles.
[^] # Re: Refus, condamnation et ...
Posté par jben . Évalué à 1. Dernière modification le 20 juin 2013 à 17:58.
« Qu'il deux individus ayant les mêmes marqueurs » c'est bien un paradoxe des anniversaires. Paradoxe bien connu, donc une des applications est la recherche collisions pour les fonctions de calcul de condensats cryptographiques. Si on a un condensat de n bits, en esperance il faudra 2n essais pour trouver une pré-image à ce condensat. Par contre si l'on cherche juste deux pré-images ayant le même condensat, en espérance il faudra 2n/2 essais. Pour la base des données ADN, il faut que la question soit « Quelle est la probabilité d'avoir deux individus ayant les mêmes marqueurs dans la base »
Par contre, ici, la question est « Quelle est la probabilité qu'une personne ait les même marqueurs que des marqueurs donnés et relevés par les enquêteurs ». Il s'agit bien d'une problematique de tests multiples et non d'un paradoxe des anniversaires.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Refus, condamnation et ...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Je pense qu'il doit y avoir une erreur dans ta phrase. Soit il faut remplacer le deuxième "faible" par "forte", soit le "plus" par moins. Non ?. (par exemple La probabilité qu'un ADN donné soit similaire à un autre ADN donné est très très faible, mais la probabilité que l'ADN du tueur soit similaire avec un des ADN d'une base de données de 740 millions d'individus est déjà nettement moins faible. )
ensuite, je pense également qu'il y a un problème (éthique, et mathématique) avec le fait de collecter l'ADN de trop de personnes. Mais pour que le paradoxe des anniversaires s'applique (ou en tout cas quelque chose qui s'en rapproche un peu plus), il faut modifier encore un peu ta phrase et remplacer "_l'ADN du tueur_" par "_l'ADN d'un tueur_" (ou même remplacer encore tueur par criminel, voire ajouter les délinquants), le problème de prendre un innocent pour un coupable devient rapidement critique, parce qu'on obtient assez vite des probabilités non négligeables si on a une grosse base d'ADN et qu'on l'utilise souvent (on se rapproche du paradoxe des anniversaires, dans lequel on utiliserait toute la base pour trouver une correspondances avec tous les autres enregistrements de la base)
Je m'exprime particulièrement mal aujourd'hui, j'ai l'impression. J'espère que ce n'est pas trop confus. /o\
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Refus, condamnation et ...
Posté par Kaane . Évalué à 0.
Non, la probabilité est moins faible (ou plus forte) que ce que l'on pense (ie on pense que la probabilité est de une sur des milliards, alors qu'elle n'est que de une sur 1000)
Si tu veux. Je me suis mis dans le cas le plus défavorable, mais c'est vrai que ce n'est qu'un des cas possible. Ceci étant plus le temps passe, plus ce cas a de chance d'arriver.
Ca va, on arrive à comprendre.
[^] # Re: Refus, condamnation et ...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
oui et non, cela reviendrais à accepter le principe de "délit continu" et je ne pense pas que beaucoup de juge accepterais.
Ensuite si on te redemande dans des affaires différentes, là oui tu auras une condamnation supplémentaire
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6. Dernière modification le 19 juin 2013 à 23:20.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 19 juin 2013 à 23:27.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Va falloir un peu plus argumenter que ça pour montrer un quelconque lien entre ce que tu as souligné de la déclaration des droits de l'Homme et le sujet du journal.
Parce que la, ça fait juste envolée lyrique hors sujet qui fait sourire : si les contestataires en arrivent à ce point d' "argumentation", c'est qu'il ne doit pas y avoir grand chose à contester…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Je trouve dégradant de devoir travailler, merci d'accepter de me payer pour rien foutre. Je trouve dégradant de devoir aller faire mes courses, j'espère que tu me livrera (gratos, hein, sinon c'est dégradant de mon point de vue). Euh… Tu crois convaincre qui avec ce genre de phrase? Faut arrêter les conneries d'invention de "dégradant" pour tout et rien… Poser ses doigt sur un bout de papier n'a absolument rien de dégradant.
Le reste est du même acabit : tu ne convaincs que les convaincus, pour les autres c'est 100% hors sujet.
Ici, je parle de tes arguments qui n'en sont pas, c'est tout. Je n'ai pas spécialement d'avis sur le sujet, mais voila : tu n'as aucun argument qui tienne la route, du coup tu essayes de dévier la conversation. Trop gros. Même résultat : j'en conclue, à la vue de ces "arguments", qu'il n'y a rien contre. (ça ne veut pas dire qu'il y a du "pour" suffisant, je regarde déjà les "contre", et c'est pas tes "arguments" qui convainquent, au contraire. Ceux de Ladry sont déjà plus convaincants)
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par Dellara . Évalué à 2.
@ Zenitram: "Ici, je parle de tes arguments qui n'en sont pas, c'est tout. Je n'ai pas spécialement d'avis sur le sujet, mais voila : tu n'as aucun argument qui tienne la route, du coup tu essayes de dévier la conversation. Trop gros. Même résultat : j'en conclue, à la vue de ces "arguments", qu'il n'y a rien contre. (ça ne veut pas dire qu'il y a du "pour" suffisant, je regarde déjà les "contre", et c'est pas tes "arguments" qui convainquent, au contraire. Ceux de Ladry sont déjà plus convaincants)"
Très approximativement: "Même si je n'ai rien à dire, je veux qu'on le sache." Ton commentaire est une parfaite illustration de cette citation. En plus tu bottes en touche pour éviter une vraie réponse.
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par Batchyx . Évalué à 5.
Ça tombe bien, c'est pas obligatoire.
Ça tombe bien, c'est pas obligatoire.
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
[mode troll]
Tu te proposes de m'entretenir et de ma livrer ma nourriture ?
Si tu ne vas pas faire tes courses il te faut quand même manger. C'est vrai que tu peux aussi voler ou mendier, t'as le choix. Mais en quoi est-ce moins dégradant ?
[/mode troll]
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par jben . Évalué à 9. Dernière modification le 20 juin 2013 à 10:22.
Autant je suis contre les fichages en tout genres, que je ne peux que être d'accord avec Zenitram sur la forme de ton propos. Je ne connais pas l'avis de Zenitram sur le fond du propos.
Allons-y,
Ah, il va falloir réussir à soutenir devant un juge que se frotter une sorte de coton tige à l'interieur de la joue, de manière non publique est dégradante.
La réclusion criminelle à perpétuité est non limitée dans le temps (la peine de sureté c'est un autre point), est-ce une peine cruelle et inhumaine ? De plus il va falloir justifier le coté peine. En quoi un prélèvelement ADN constitue une peine ?
Deux questions : est-elle arbitraire ? Car les immixtions dans la vie privée nous devons en subir dans le cadre de la societé, par exemple la perquisition, ou une simple enquète judiciaire, l'important et que l'immixtion ne soit pas arbitraire. Après il va falloir justifier que le patrimoine génétique fait parti de la vie privée. Si on damet cela, on apporte un très grand crédit au déterminisme génétique, et notre vie privée est inscrit dans nos gènes.
Je dois donc avoir un gène dentelles et gambettes.Là encore il va falloir argumenter sur la proprieté, surtout en droit français. Je te souhaite sincerement bonne chance.
J'ai mis en doute les arguments, je me permet donc de mettre en doute la conclusion.
Serieusement je suis contre le fichage pour plusieurs raisons, principalement car on ne connait pas aujourd'hui les usages futurs des données récoltés. Sera-t'on capable de faire un recoupement physique à partir de l'ADN ? L'État ne ferait-il pas des analyse de descendance à partir de l'ADN dans le futur ? Si l'État devient repressif, à quoi pourront être utilisées ces données ? Bref il y a beaucoup à dire contre ces pratiques, mais ce n'est pas une raison pour utiliser une argumentation fallacieuse.
[Édit: grillé par Zenitram]
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu as eu plus de courage que moi (et tu t'es pas planté comme moi entre empreintes et ADN, oups. La conclusion reste la même).
Je suis sensible à l'utilité tout en étant sensible aux dérives (et aux bugs de la base de données), rien qui me fasse passer dans un "camps" ou l'autre, mais mon avis n'est pas le sujet : je trouve stupide les arguments des "anti" comme alenvers qui partent dans de gros délires hors sujet pour ne pas argumenter sur le fond (trop dur?), amis "contre" le fichage génétique, battez vous contre ce genre de personnes, car elles décrédibilisent complètement le mouvement en vous faisant passer pour stupides, les politiques ne se gêneront pas pour dire "regardez les pseudo-arguments des antis" (et ils montreront que ceux-la, sans discuter des problèmes de fonds soulevés par ceux qui réfléchissent un peu plus sur le sujet) "vous voyez que c'est stupide, vous n'avez donc rien à craindre".
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4. Dernière modification le 20 juin 2013 à 11:14.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Ou le contraire : tu fabules sur des délires paranoïaques qui sont hors sujet. C'est une phrase utilisée justement pour ne pas parler du sujet, et partir dans de gros délires.
Il y a des choses plus gênantes qui sont interdites par la loi sur ton corps (euthanasie etc)…
Ca tombe bien, tu les gardes. Ou tu en perds moins que pendant 5 minutes de marche, suivant ta façon de penser. Bref : Hors sujet, toujours…
Je resterai toujours impressionné par autant de mauvaise foi possible.
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par CHP . Évalué à 5. Dernière modification le 20 juin 2013 à 11:20.
Euh… Non !
Ca, je comprends en quoi ca peut être considéré innacceptable, immoral ou inadmissible. Mais je ne vois toujours pas en quoi c'est dégradant.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 9. Dernière modification le 20 juin 2013 à 11:39.
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[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Si on ne recherchais jamais les fautifs, tout serait tellement plus simple… Mais d'autres ne sont pas d'accord avec ta façon de voir.
C'est bizarre, mais tu n'arrives pas à convaincre sur ce mot… Sans doute parce que ce n'est pas une peine.
Non prouvé non plus. Tu me demandes souvent des preuves, mais quand c'est ton tout, à part des délires paranoïaque, rien de rien, aucune démonstration qui tienne la route.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par CHP . Évalué à 0.
2 millions de gens sont fichés dont 80% d'innocents, mais le fait d'être fiché met une suspicion sur toi ? Tu trouves pas que ca manque de cohérence ?
Hé, tu sais quoi ? 60 Millions de francais sont fichés (pas par leur ADN, mais fichés quand meme). On a la 60 millions de suspects !
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par ZeroHeure . Évalué à 10.
Eh oh! on parle de fichage policier, pas de fichage aministratif, ça n'a rien à voir. En l'état, le fichier ADN est considéré comme un fichier de personnes délinquantes.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
100% faux. FUD.
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Euh… Si, quand même, c'est le principe :
Mais c'est vrai que ça, c'était au début :
Source : Wikipédia qui cite la CNIL et le journal « Le Monde ».
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par CHP . Évalué à 2.
Oui, donc ce n'est plus un fichier de personnes délinquantes. CQFD
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Une loi ça s'abroge… Ce qu'on a « vendu » aux gens c'était bien un fichage pour les criminels et les délinquants, pas un fichage généralisé.
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Sauf erreur de ma part, le parlement, représentant les "gens", a voté la chose. Donc c'était "vendu" autant qu'au début.
Et oui, au début ça va petit pas par petits pas. Comme quasiment toutes les lois, y compris celles sur la liberté, le droit des femmes etc… Alors qu'on avait "vendu" un petit truc au début.
Ce n'est pas un argument.
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Oui, tu as raison en effet. Ralala les gens ! :)
Bon, on a qu'à inclure l'empreinte ADN dans l'état-civil en le prélevant sur tous les nouveaux nés, comme ça plus de problème de gens stigmatisés \o/ Faudrait que je propose ça à François tiens.
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Rigole pas trop, l'idée avait été avancée il me semble, mais ça les gens n'avaient pas voulu (ce qui n'est pas très logique, vu qu'ils acceptent quand ils sont suspects, j'imagine que c'est parce qu'ils pensent qu'ils ne seront jamais suspects…).
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par barret benoit . Évalué à 1. Dernière modification le 21 juin 2013 à 08:35.
En 2007 oui,… dans le contexte politique dont on se rappelle.
Il paraît que les déçus de l'échec de mise en oeuvre de telles mesures se sont reconvertis dans plusieurs branches :
Au moins pas de problème de religion ni de contestation politique, voire dans les cas les plus extrêmes, d'éthique !
P.S. : Youpi c'est vendredi !
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 8. Dernière modification le 20 juin 2013 à 14:21.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par CHP . Évalué à 0.
Meme celui dont on sait qu'il était a 10000km au moment des faits. Son ADN sera comparé (parce que la machine ne le sait pas). Pourtant, je doute que les policiers le considèrent vraiment comme un suspect…
Il y a suspect et suspect.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par CHP . Évalué à -6.
Deja, je vois pas le rapport avec la discussion.
Ensuite, sincèrement, c'est une perle de journalisme sensationnaliste à la mors-moi-le-noeud.
Voila, donc on n'en sait rien, mais si ca se trouve 2h apres la publication de
ce torchoncet article, ils ont recu un courrier leur indiquant qu'effectivement c'etait une erreur et qu'ils n'avaient pas a s'inquieter, ce qui est le plus probable etant donné que "Sur la contravention, il était indiqué que le véhicule en faute était une Austin."Mais ca empeche pas le
trouducjournaliste de faire son article…[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par Albert_ . Évalué à 5.
Mettons des cameras, des micros, des GPS sur tout le monde. Tu n'as rien a cacher? Donc ca ne te gene pas n'est ce pas?
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 20 juin 2013 à 12:11.
Merci de bien vouloir relire : je n'ai pas dit que je suis à fond pour, je dis que les "arguments" d'alenvers sont tous pourris, c'est tout.
après, il faut trouver un juste milieu. Mais avec de vrais arguments.
C'est si dur que ça de garder un minimum d'objectivité et non pas "traduire" les réactions des autres en tout et n'importe quoi?
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par Albert_ . Évalué à 7.
J'ai donne de vrai arguments et tu as dit en gros "c'est bien fait pour la gueule des turcs ce qui arrive", en resume tu defends systematiquement comme un gros troll un truc mais en fait tu es contre? En deux mots, c'est chiant ton attitude.
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par CHP . Évalué à 3.
Tu as une carte d'identite. Cela met une suspicion sur toi ? Je ne vois pas en quoi le fait que l'etat ait ton ADN met une suspicion sur toi.
1/ j'aimerai savoir comment, a moins que TOI tu le dise (ou qu'un flic le dise, mais dans ce cas c'est un futur-ex-flic).
2/ Mon entourage et mon quartier savent que j'ai une carte d'identité. Et alors ?
Pas plus suspect que les 2346 personnes qui sont passées dans ce parc pendant la journée en question… Ouah, c'est sur, t'es dans la merde !
Toujours pas compris en quoi c'est une peine…
Ca c'est dégueulasse, on est d'accord. Mais je vois pas en quoi c'est degradant.
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par jben . Évalué à 4.
Comme l'a dit CHP, c'est inacceptable, inadmissible et immoral, mais ça n'a rien de dégradant. Oui c'est une atteinte au droit à l'oubli, le manque de recours peut être considéré comme injuste, mais il n'y a rien de dégradant.
Selon le dictionnaire de l'Académie française, 9ᵉ édition, dégrader est défini comme destituer, dépouiller publiquement quelqu'un de son grade, de sa fonction, de sa charge, de sa dignité, en vue de le punir d'une faute grave. Ce qui pourrait être vu comme dégradant, c'est le fait d'être suspecté dans une enquête, mais cela n'est donc pas propre au prélèvement ADN.
Selon le dictionnaire de l'Académie française, 9ᵉ édition, une peine est un châtiment infligé pour un acte contrevenant aux prescriptions, aux règles, aux lois. Je confirme, non ce n'est pas une peine. De même que ton exemple sur le bracelet électronique, le bracelet n'est pas une peine, c'est un moyen de permettre le déroulement d'une peine.
Tu les garde tes gènes un fois ton ADN récolté. Le fait de recueillir l'ADN n'est qu'une prise d'information, qui est gênante par bien des aspects, mais en aucun cas une atteinte à la propriété. Ton argument est du même type que celui utilisé par l'industrie de divertissement assimilant la contrefaçon à du vol, mélangeant allègrement l'information et son support.
Bref, comme le dit Zenitram, tu dessers plus la cause que tu ne la sers. En utilisant des arguments spécieux, tu caches les vrais arguments, et les vraies réflexions qui sont faites sur ces problématiques.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1. Dernière modification le 20 juin 2013 à 11:58.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 20 juin 2013 à 12:01.
Je propose donc d'interdire les suspects (et interdire les enquêtes du coup).
Tu arrives à écrire ça de manière sérieuse, ou c'est en fait juste une plaisanterie qu'on n'a pas vu?
En tous cas, tu es très doué pour argumenter par l'absurde qu'en fait, ce n'est pas un problème et que c'est stupide d'être contre. Chapeau.
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par jben . Évalué à 3.
Il va falloir que tu justifie maintenant en quoi frotter un coton tige dans ta bouche est une atteinte à ta dignité.
Encore une fois tu te trompe de vocabulaire, ce n'est pas dégradant, c'est une atteinte à la présomption d'innocence dans de futures enquêtes, et de combat, ici on parle du fichage des prélèvements ADN pas des différents fichiers de police et de gendarmerie qui garde en mémoire toutes les mises en causes, même erronées.
Allez je vais le redire : si tu veux être utile au débat, ne frappe pas à coté.
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Euh non… Même pas : si suspecter est une atteinte à la présomption d'innocence, la police ne pourrait rien faire.
C'est un indice parmi d'autres, rien de plus.
Il n'y a absolument rien sur la présomption de culpabilité. Etre suspect arrive souvent à plein d'innocent (c'est pour cette raison qu'on a des mots différent : suspect, accusé, coupable)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
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[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par Larry Cow . Évalué à 6.
Ça c'est à cause des GPS que les gens du réseau mettent dans l'ADN depuis quelques années.
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par mumuletruc . Évalué à 1.
Ton corps ne t'appartient pas dans le droit français. Je ne sais plus où j'ai obtenu cette information et ça date mais de mémoire, tu peux jouir te ton corps comme tu l'entends mais tu n'en a pas la possession (aucune entité morale ou physique ne l'a en fait). Ainsi, tu ne peux pas le vendre.
Pour le cas des gènes, de mon point de vue, ils ne t'appartiennent pas non plus (une partie viens de ton père et l'autre de ta mère qui eux même viennent de leurs parents et ainsi de suite). Du coup, l'idée qu'ils ne peuvent pas être posséder me semble plus juste. Ce serait un foutoire sans nom sinon.
[^] # HS droit de son corps
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 20 juin 2013 à 12:03.
En fait, même pas : essaye de demander à quelqu'un de t'euthanasier pour voir ce qu'il va lui arriver.
La possession de son corps face à l'Etat est un long combat, avec plein d'adversaires (le peuple) qui veut décider à ta place ce que tu as le droit de faire ou pas de ton corps.
[^] # Re: HS droit de son corps
Posté par mumuletruc . Évalué à 0.
Ça resque cohérent je pense, t'euthanasier correspond a détruire ton corps or il ne t'appartiens pas.
[^] # Re: HS droit de son corps
Posté par jben . Évalué à 4.
En fait la propriété est constitué de trois parties :
Quelqu'un qui a l'abusus et le fructus, est dit proprietaire, un locataire par exemple a l'usus, le loyer étant reversé à celui qui a le fructus. Quelqu'un qui n'a que l'abusus est dit nu-proprietaire, en opposition à l'usufruitier qui à l'usus et le fructus.
Bref pour reprendre ton exemple d'euthanasie, cela fait partie de la liberté d'en disposer, donc rien à voir avec la jouissance.
Et si on veut vraiment appliquer un modèle de propriété sur son corps, même si je pense qu'il ne s'applique pas, alors nous sommes usufruitiers de nos propres corps, mais qui en est donc le nu-propriétaire ?
[^] # Re: HS droit de son corps
Posté par Larry Cow . Évalué à 4.
Gaïa? Le Grand Compost Cosmique?
[^] # Re: HS droit de son corps
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Condamnation pour homicide volontaire. Demande-lui de te passer un flingue et suicide-toi, et il sera sans doute condamné aussi, mais moins lourdement.
L'euthanasie, ce n'est pas se tuer, c'est se faire tuer par quelqu'un. Les implications sont assez différentes tout de même.
[^] # Re: HS droit de son corps
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc liberté sur mon corps: aujourd’hui, je n'ai pas le droit de demander un truc sur ce corps à quelqu'un d'autre. C'est bin un problème de liberté (bien plus que ce truc d'ADN). Différent? Oui, mais merci de me laisser la liberté de faire ce que je veux avec mon corps.
1/ C'est plus sympa de "partir" entouré par les gens qu'on aime (aujourd'hui, impossible). Sinon, une nuit et bam tout seul, c'est triste (c'est ce qui arrive souvent) et une tonne de faux-cul d'autres personnes que tu ne connait pas préfèrent que tu le fasses dans la solitude qu'entouré par les gens que tu aimes, si c'est pas dégueulasse comme chose que des gens que tu ne connais pas t'imposent…
2/ C'est pour le cas où justement, tu ne peux pas. suit le lien que j'ai indiqué, et regarde le film.
[^] # Re: HS droit de son corps
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 20 juin 2013 à 15:21.
Vous avez parfaitement le droit de demander ce qui vous chante. En revanche :
1) vous ne pouvez pas toujours imposé à autrui d'agir conformément à vos revendications ;
2) un tiers n'est pas forcément habilité à réaliser les opérations demandés.
Faites, ne déléguez pas. C'est là la subtile nuance entre suicide et euthanasie que soulignait Tanguy. Du coup j'ai bien du mal à saisir le sens de votre réponse.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: HS droit de son corps
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Si si dur à comprend que parfois ce n'est pas possible?
Est-ce difficile à comprendre que des gens souhaitent avoir leur famille à côté d'eux à ce moment sans que leur famille aille alors en tôle?
Le mot compassion vous est inconnu…
Autoriser != imposer.
Bref, voila encore des gens qui veulent décider de ce que je peux faire de mon corps (y compris demander à quelqu'un de m'aider à, c'est mon corps, pourquoi un tiers n'aurait pas le droit de m'aider si je le souhaite) à ma place à cause de leur morale à elles dont j'ai rien à faire, alors que ça ne change rien pour elles…
Le monde est rempli de gens adorant imposer leur morale aux autre.
[^] # Re: HS droit de son corps
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 9.
Votre manière subtile de torturer les propos d'autrui pour leur faire exprimer n'importe quoi qui vous déplaise afin de le contredire est presque aussi charmante que vos découvertes régulières de la lune.
Voilà bien un trait de génie illuminant nos cancans odieux. Saviez-vous que cela est consubstantielle à la morale qui n'est rien d'autre que (citation atilf)
Donc précisément des préceptes inculqués par tout un chacun à ses semblables. Notons en particulier que la morale n'a pas nécessairement et se passe même bien souvent de toute justification.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Uniquement pour les immortels.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par CHP . Évalué à -1.
En quoi ?
Oui
Ouah ! j'ai du mal a voir d'où tu tires le "et donc"…
Ce n'est pas une peine ! ca aura donc du mal a être un peine cruelle et inhumaine.
Pareil, je vois pas en quoi. Le fait que je trompe ma femme n'est pas inscrit dans mes gènes
Je vois pas en quoi… Expliques, parce que je ne comprends pas.
Je les attends. Surtout si tout ce que je risque c'est qu'il me prennent un cheveu, une rognure d'ongle ou un dixième de millimètre cube de ma salive…
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par CHP . Évalué à 1.
Faudra m'expliquer en quoi ce fichage est contraire aux articles cités.
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par riba . Évalué à 1.
Déclaration_universelle_des_droits_de_l'homme "Sans véritable portée juridique en tant que tel".
Ce joli mignon n'a aucune valeur en france, (et il manque le fameux "sauf" de notre constitution à l'article 17 sur la propriété)
[^] # Re: Droits de l'homme et la France
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
De notre DDHC, pas de notre constitution ! Merci pour le numéro de l'article, j'en avais justement besoin.
# L'histoire de Xavier Mathieu
Posté par xavier dumont . Évalué à 10.
Extrait de Wikipedia :
En compagnie de nombreux collègues de travail, il refuse la fermeture de l'usine Continental de Clairoix annoncée le 11 mars 2009 dans le cadre d'une délocalisation1, et engage une lutte radicale au cours de laquelle il est poursuivi pour faits de dégradation dans la sous-préfecture de Compiègne2.
Le 7 février 2010 Xavier Mathieu est condamné à 4000€ d'amende alors même qu'il ne reconnaît pas les faits. Refusant de donner ses empreintes génétiques, un nouveau procès a lieu le 3 juin 2010 au tribunal de Compiègne concernant son refus de se laisser prélever son ADN. Il est relaxé car la prise d'ADN pour une affaire de dégradation paraît disproportionnée. Le parquet fait cependant appel de la décision de relaxe et un nouveau procès a lieu le 3 février 2012 où Xavier Mathieu est condamné par la Cour d'appel d'Amiens à 1200 euros d'amende pour avoir refusé de donner son ADN.
Bref, le fichage systématique est bel est bien enclenché…..
[^] # Re: L'histoire de Xavier Mathieu
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 5.
Il y a aussi Charles Torrès, qui a refusé de donner son ADN
Les policiers l'ont récupéré d'une autre manière (récurage de la pièce où ils devaient le mettre, puis récupération des cheveux perdus). Mais ils ont oublié de dire qu'ils avaient quand meme eux son ADN lors du procès pour refus de prélèvement …
Si ça vous semble débile, un indice : c'est lié a l'affaire Tarnac
http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/02/05/tarnac-juge-pour-refus-de-donner-un-adn-deja-preleve_1827376_3224.html
# ADN: "juste" un élément de la fiche...
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Je vais sans doute me faire défoncer, mais tant pis:
Ce qui dérange, c'est que l'ADN soit ajouté à la fiche, ou c'est le fichage lui-même?
Parce que si c'est le 2ème cas, j'ai une très mauvaise nouvelle: vous êtes tous déjà fichés. Ça va avec la carte d'identité, le permis de conduire, etc.
L'ADN n'est qu'un élément supplémentaire d'une fiche qui sera dans les bases de toute façon. Refuser la prise d'empreintes digitales ou génétique, ça change quoi de fondamental? Il faudrait être naïf pour croire que la police ou la gendarmerie vont s'arrêter là: "Zut! On n'a pas ses empreintes! Ah ben tant pis, on va devoir effacer tout ce qu'on a d'autre sur lui!"
J'ai plutôt l'impression de lire une protestation contre le principe du fichage, mais là il faut remettre en question tout le système et regarder le cas de la Grande-Bretagne (pas de CI).
[^] # Re: ADN: "juste" un élément de la fiche...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 9. Dernière modification le 20 juin 2013 à 03:47.
Ça ne change rien fondamentalement. Par contre techniquement, ton ADN tu en laisses facilement des traces partout où tu passes. Donc ça augmente le risque de te voir mis en examen juste parce que tu étais au mauvais endroit au mauvais moment. Déjà que le « paluchage » (la prise d'empreintes digitales) c'était déjà de la biométrie, avec la prise d'empreinte ADN on passe à un autre niveau.
Mettons que l'on souhaite te piéger. Pour récupérer ton ADN pour le mettre sur une scène de crime il suffit de récupérer un cheveu (par exemple dans un chapeau ou dans ta douche…) et c'est réglé. Avec les empreintes digitales c'était déjà un peu plus dur.
[^] # Re: ADN: "juste" un élément de la fiche...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Faut pas non plus prendre les policiers pour des cons non plus. C'est un élément d’enquête et c'est tout (l'ADN ne donne pas non plus la date de ta présence…)
A l'inverse, les tests ADN ont permis de disculper des gens, mais ça on l'oublie facilement…
[^] # Re: ADN: "juste" un élément de la fiche...
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
Toutefois peut-être pas ceux qui consistent à passer au crible une base de données d'empreintes ADN pour chercher aux hasards les meilleurs correspondances à diverses traces prélevées. Si ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: ADN: "juste" un élément de la fiche...
Posté par Hobgoblins Master (Mastodon) . Évalué à 10.
D’ailleurs, le tout premier test ADN utilisé en justice à disculpé le principal suspect (cf. dernier HS S&V).
Le problème n’est pas tant que des tests ADN soient effectués dans le cadre d’une enquête : tu est suspect, on à relevé des traces ADN sur les lieux du crime ou délit, on te prélève, si ça ne correspond pas, ça te fait un gros élément à décharge, sinon, un gros élément à charge. On garde les prélèvements le temps que la justice suive son cours et que les différents délais et recours soient épuisés et basta. Ça, c’est acceptable.
Le gros problème aujourd’hui en France, c’est la conservation qui est faite de ces traces, il suffit que tu sois témoin, et même victime pour être fiché à vie dans des fichiers trop facilement accessibles, bourrés d’erreurs (des victimes se retrouvent dans la case suspect, les durées de rétention des informations sont monumentales et ne sont même pas respectés, lorsqu’une personne est en définitive blanchie par la justice, les fichiers ne sont pas mis à jours ce qui a déjà entraîné de nombreux refus de postes dans des domaines sensibles injustifiés…). Il n’y a qu’à voir les différents rapports de la CNIL sur ces fichiers…
[^] # Re: ADN: "juste" un élément de la fiche...
Posté par zebul0n (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est sûrement différent dans des homicides, mais pour les infractions de tous les jours en général c'est plutôt une preuve = un coupable, et ensuite c'est au présumé coupable de démontrer qu'il est innocent. L'inversement de la preuve en quelque sorte.
Si je duplique ta plaque d'immatriculation pour aller faire le kéké sur le periph parisien, ça peut te pourrir la vie pour des années. Ce sera à toi de démontrer que tu n'es pas coupable des infractions qui te sont reprochées, et je te souhaite bonne chance et bon courage par avance.
[^] # Re: ADN: "juste" un élément de la fiche...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Oui, grâce au fait que plus d'un million de personne soit dans la base française, à chaque fois que la police ou la justice y fait appel, plus d'un million de personne est disculpé. C'est du beau boulot ! Merci le fichier d'ADN !
Notons que pour disculper quelqu'un, il suffirait de faire une comparaison entre son ADN et celui trouvé sur le lieu du crime, sans avoir à stocker l'ADN du suspect pour 25 ans.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: ADN: "juste" un élément de la fiche...
Posté par Albert_ . Évalué à 10.
En meme temps je vais te rassurer ca sert a rien pour la police. Il y a quelques temps mes parents se sont fait cambrioles, une belle trace de main avec toutes les empreintes sur la fenetre (donc parfait pour les recuperer) et que fait la police? Rien et lorsque l'on pose la question: "Vous croyez tout de meme pas que l'on va faire comme a la tele!".
Bon maintenant si on vole le scooter d'un nabot ca peut etre utilise mais pour une personne lambda faut pas rever.
D'ou le fait que la constitution du fichier me gene. Il suffit d'un tout petit changement d'orientation du gouvernement, une utilisation des lois anti-terroristes et un elargissement de la definition de terroriste pour que a peu pres beaucoup de monde et surtout les personnes pas du meme bord politique que le gouvernement se retrouve dans la merde. Cela est en train de se passer en Turquie avec l'arrestation d'opposant politique et utilisation de lois anti-terroriste pour mettre Istanbul sous loi martial et pourtant le premier ministre avait ete elu democratiquement.
Donc le letmotiv, "si vous respecter la loi vous n'avez rien a craindre" peut etre vrai aujourd'hui mais pas demain et c'est bien la le probleme du fichage.
[^] # Re: ADN: "juste" un élément de la fiche...
Posté par root_rtfm . Évalué à 2.
Je trouve le fichage systématique anormal, même s'il est présent entre le n° INSEE, nos voitures, Carte d'identité, fichier de police, sécu ….
Ensuite, une fois ce fichage fait, il n'est presque jamais mis à jour, ainsi, lors d'une affaire judiciaire, même au stade de simple témoin, on peut se retrouver dans l'un des fichiers de gendarmerie ou de police (bientôt il n'en restera qu'un) et une fois enregistré …. il n'est quasiment plus possible d'en sortir.
Toujours lié à ce fichage, le problème d'accès aux informations me semble très mal géré, pourquoi et comment un simple garagiste peut accéder aux informations de nos voitures et sur quelle étendue (nom/prénom/adresse ….) ?
Enfin, tout ce qui est collecte d'information devrait être un peu plus transparent et mieux contrôlé, aussi bien au niveau de l’État que des sociétés privées (le code postal par exemple à la caisse est un fichage), il serait utopique de pouvoir savoir qui détient quoi sur nous, de modifier voir supprimer les informations nous concernant (la loi permet déjà de le faire, mais comme il y a des informations un peu partout ….) mais ce serait super (non, je ne vis pas chez les Bisounours).
[^] # Re: ADN: "juste" un élément de la fiche...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
"Je trouve le fichage systématique anormal,"
Cela serait pourtant une base pour rendre l'administration beaucoup plus efficace : droit sociaux automatique sans montage de dossier énorme, par exemple.
Le problème est le croisement des fichiers, leur accès non enregistré : policier qui vendent les informations à des enquêteurs privé par exemple, et les erreurs.
En gros, pour chaque fichier possiblement problématique, il devrait y avoir une commission qui vérifie (à postériori) que chaque accès est légitime et est punissable (pas 1€ symbolique, comme cela s'est déjà vu). Il faudrait une autre commission qui vérifie le contenu de chaque fiche, et dont le but est de valider l'intégrité des données, et les dates de prescription.
Cela serait déjà pas mal.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ADN: "juste" un élément de la fiche...
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 7.
Comme Rachida Dati, je suis contre la prise d'empreintes génitales
Bon je []
ウィズコロナ
[^] # Re: ADN: "juste" un élément de la fiche...
Posté par Lucas . Évalué à 2.
s/Rachida Dati/Brice Hortefeux
[^] # Re: ADN: "juste" un élément de la fiche...
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est une très bonne question.
Le fichage en lui-même peut être dénoncé, mais malheureusement la majorité de la population se dépêche à se faire ficher volontairement par un peu n'importe qui à commencer par facebook, et en redemande…
Malgré tout, on peut se demander si ce fichage est nécessaire et utile. La police doit-elle ficher les faits ?
Et puis il y a la particularité du fichage génétique qui porte moins sur ce que fait la personne que ce qu'elle est…
La police doit elle ficher l'être ? Je crois qu'en France la carte d'identité est un fichier policier.
L'ADN est une information d'identité, ce qui est très différent des millions de faits que fiche Facebook.
L'identité est ce qui relie le fait à la personne. La police peut avoir connaissance de fait, je ne suis inquiété que si la police fiche aussi l'identité.
De tout temps on a toujours défini un minimum d'identité par exemple « Sem fil de Noé ». À l'acte de la naissance (un fait) est ajouté une personne qui est une autorité (être), pour former une identité et permettre d'autres faits (héritage, succession, autorité, etc.).
On a donc toujours besoin d'un minimum d'identité, et donc de pouvoir faire valoir une autorité qui certifie que vous êtes bien la bonne personne grâce à une fiche (permis de conduire, par exemple).
Mais entre être fiché photographiquement pour justifier que l'on peut conduire un véhicule et être fiché génétiquement dans un dossier de délinquant sexuels, de criminels et de suspects potentiel… il y a un monde. Le premier fichage sert à garantir que je peux vivre en société, il sert à établir un ordre. Le second ne sert pas à vivre en société ni établir un ordre.
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[^] # Re: ADN: "juste" un élément de la fiche...
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Bon, supposons que ton permis de conduire comporte une puce avec ton empreinte génétique, où est le problème?
Supposons que le fichage des délinquants sexuels s'arrête à photo, taille, poids, couleur des yeux, etc. mais sans l'empreinte génétique, est-ce que ça change son principe?
L'avantage de l'ADN, c'est qu'il est quand même sacrément pratique pour définir une identité. En dehors des vrais jumeaux, je crois même qu'on n'a pas de meilleur système pour garantir l'unicité de l'information.
Du reste, comment ficher ce que fais une personne si on ne fiche pas correctement ce qu'elle est? Ce serait encore plus dangereux! (on a un doute: c'est peut-être lui qu'on a déjà arrêté l'autre jour pour état d'ivresse sur la voie publique… ou quelqu'un qui lui ressemble en tout cas!)
Enfin, le fichage des délinquants sexuels a plusieurs buts:
Maintenant, ne perdons pas de vue non plus que ce même fichier peut disculper tout aussi rapidement un ancien délinquant aux yeux d'une population locale choquée et peut-être capable de déraper.
[^] # Re: ADN: "juste" un élément de la fiche...
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 2.
En fait la question se situe sur un autre plan. C'est une question d'intention, de moyen, de destination et de fin.
Le fichage doit-il servir à faire respecter l'ordre, ou doit-il servir à surveiller ? Est ici posée la question de la fin et du moyen : l'ordre est-il une fin ou un moyen ? la surveillance est elle une fin ou un moyen ? La surveillance peut servir à faire respecter l'ordre, mais l'ordre peut servir la surveillance.
Dans l'affaire Nicolas, on remarque que les motifs de l'interpellation ne sont pas retenus pour la condamnation. Sont préférés les motifs créés après interpellation. Cependant, deux motifs sont associés : la rébellion et le refus de prélèvement. Dans l'affaire Fanny P. la condamnation pour refus de prélèvement est totalement dissociée de la condamnation pour rébellion. Fanny P est donc condamné non pour avoir troublé l'ordre, mais pour s'être opposée à la surveillance. Ainsi la police et la justice sont, dans cette deuxième condamnation, les instruments de la surveillance, et non les instruments de l'ordre.
C'est pourquoi j'ai utilisé l'expression de « société de surveillance » dans le titre de mon journal : travaille t-on à une société ordonnée, ou à une société de surveillance ? Est ici posée la question de l'intention. Selon l'intention, l'agir de la justice change de destination, de même pour la police.
La police ainsi que la justice peuvent-elle devenir une arme par destination ?
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# Il n’y a même pas besoin d’être soupçonné
Posté par Hobgoblins Master (Mastodon) . Évalué à 4.
Il suffit généralement d’un fait divers un peu médiatique et que les enquêteurs pataugent un peu pour que tous les hommes de 18 à 50 ans de la localité y passent. C’est de plus en plus courant dans les affaires de viol/meurtre, et récemment dans une histoire d’incendiaire en série dans un village breton (au moins une source).
Je ne suis pas sûr que ce genre de pratique tienne jusqu’à la CEDH, mais vu que personne n’a encore osé se battre jusque là…
# Refus-ADN et FNAEG
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7.
Les insoumis du fichier génétique (FNAEG), le collectif Refus-ADN :
nommés pour le Prix Voltaire aux Big Brother Awards France en 2006 et lauréat en 2007.
FNAEG est le bon mot clé pour faire des recherches dans la presse. Exemple : Fichier ADN : 80% des 2,2M de gens fichés sont « innocents ».
Au passage les prochains BBAfr sont dans quelques jours, e 26 Juin 2013 à la Parole Errante à Montreuil.
[^] # Re: Refus-ADN et FNAEG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Le problème n'est pas vraiment le fichier ADN, en tant que tel, mais le respect des règles en rapport avec son utilisation (effacement après innocence, duré de préservation, ….)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Refus-ADN et FNAEG
Posté par Anonyme . Évalué à -7.
faut reconnaitre que ca aide pas mal pour les affaires criminel d'avoir ce fichier. Qui a été crée suite a l'affaire du "violeur/tueur de l'est parisien". J'aimerais pas y etre si je suis innocent. actuellement sous notre régime démocratique, c'est quand meme un bon outil contre les criminels qui on tendance a récidiver.
Pour le durée de preservation 50 ans me parait pas trop mal.
# Mon ADN, je le donne a tout le monde, tout le le temps !
Posté par CHP . Évalué à 2.
Un truc que je ne comprends pas, c'est "pourquoi refuser de donner à l'etat une information qu'on donne à tout le monde, systematiquement ?".
Vous refuseriez que l'etat indique dans ses fichiers 'M. X est blond et mesure 1m79' ? Non, parce que c'est des informations que tout le monde a, rien qu'en vous regardant.
Votre ADN, vous les laissez partout, tout le temps. Tout le monde peut, s'il le veut (et s'il en a les moyens) l'avoir.
Pour ceux qui disent "dans une démocratie on s'en fout, mais on peut vite devenir une dictature, toussa" : vous croyez vraiment que si on passe en dictature, le fait que vous n'ayez pas donné votre ADN il y a 20 ans quand c'etait encore la démocratie va empecher le futur dictateur d'avoir votre ADN ?
[^] # Re: Mon ADN, je le donne a tout le monde, tout le le temps !
Posté par Albert_ . Évalué à 5.
Pour ceux qui disent "dans une démocratie on s'en fout, mais on peut vite devenir une dictature, toussa" : vous croyez vraiment que si on passe en dictature, le fait que vous n'ayez pas donné votre ADN il y a 20 ans quand c'etait encore la démocratie va empecher le futur dictateur d'avoir votre ADN ?
Je reprend l'exemple de la Turquie. Tu crois vraiment qu'il y a 10 ans les turques savait que leur premier ministre lu democratiquement allait faire evoluer leur pays vers la dictacture de tel sorte a continuer a s'enrichir?
[^] # HS Turquie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Fallait pas réfléchir longtemps pour ce rendre compte de ses réelles motivations.
Au deuxième vote, dire qu'on ne savait pas est carrément du mensonge.
[^] # Re: HS Turquie
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Ah ah petit innocent. Tu es bien rigolos et je suis sur que tu serais bien le type de personnes a trouver normal que les autres soient ficher mais n'aprecierait absolument pas un traitement similaire.
[^] # Re: HS Turquie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 20 juin 2013 à 12:17.
1/ je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit la. Edit : on va dire que tu as inversé deux commentaires. Oui, merde alors, je dis aux gens d'assumer leur vote. Trop facile de ne pas assumer, mais je connais, c'est un classique : toujours la faute des autres. Ben non, c'était assez affiché en gros. Faut arrêter les conneries. Et c'est pas "leur faute", ils veulent!
2/ Tu fantasmes sur mes réactions. Franchement, à titre personnel, j'en ai rien à foutre de filer un peu d'ADN ou d'empreintes digitales, comme beaucoup de monde. Mais vraiment rien du tout. Tu as des préjugés, comment veux-tu alors réfléchir sur le sujet objectivement?
[^] # Re: HS Turquie
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Tu peux ecrire deux postes en disant les memes choses? Une fois tu dis que il ne faut pas considere que tu sois pour ce genre de fichier et apres tu dis que si. Il faut rester logique et choisir entre l'une des deux options.
[^] # Re: HS Turquie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 20 juin 2013 à 12:21.
Très très fort : une personne qui n'a personnellement rien à foutre est "pour" maintenant.
De plus en plus de conneries.
Non, je ne suis pas "pour", j'en ai juste rien à foutre personnellement de le faire.
Le monde n'est pas binaire comme tu voudrais (ceux pas "contre" devraient être "pour").
Tu m'étonnes qu'on prenne les "contre" pour des idiots avec ce genre de phrase.
Tu es très fort pour aider ceux qui veulent mettre en place en tous cas : la discussion est tellement pourrie qu'on ne peut pas être "contre" après avoir lu ça.
[^] # Re: Mon ADN, je le donne a tout le monde, tout le le temps !
Posté par CHP . Évalué à 2.
C'est pas ce que je dit. Ce que je dis, c'est que, que tu aies filé ton ADN pendant qu'on est en démocratie ou pas, si dans 10 ans une dictature se met en place, cette fameuse dictature n'aura aucun problème pour chopper ton ADN. Qu'elle l'ait depuis 10 ans ou pas. Donc ca ne change rien
[^] # Re: Mon ADN, je le donne a tout le monde, tout le le temps !
Posté par ZeroHeure . Évalué à 4.
Petite erreur, ça change les moyens, le coût et le temps nécessaire pour l'obtenir. L'ADN tu ne l'obtiens pas en 2 secondes, il faut l'extraire du prélèvement (il faut plusieurs jours), il faut ensuite l'entrer dans une base de données, etc. Et auparavant il faut avoir mis en place la collecte et le recensement - un trèèès long travail.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Mon ADN, je le donne a tout le monde, tout le le temps !
Posté par CHP . Évalué à 3.
Clairement hors de portée des moyens d'une eventuelle dictature !
[^] # Re: Mon ADN, je le donne a tout le monde, tout le le temps !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
Et puis depuis quand une dictature à besoin de la moindre preuve pour faire ce qu'elle veut de toi ? :)
[^] # Re: Mon ADN, je le donne a tout le monde, tout le le temps !
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Sauf que tu oublies un tout petit peu qu'une dictacture a besoin de se mettre en place et dans le cadre de la turquie cela se passe actuellement avec des arrestations de personnes qui ne sont pas d'accord avec le gouvernement et qui sont traite en consequence comme etant des terroristes.
Malheureusement l'histoire est un eternel recommencement et nous ne retenons pas les lecons de l'histoire et d'ailleurs la CNIL n'a plus aucune raisons d'exister car ca sert a rien vu que personne ne devrait s'inquieter des differents fichiers dans lequel il est si il respecte la loi c'est bien ca?
[^] # Re: Mon ADN, je le donne a tout le monde, tout le le temps !
Posté par hugoL . Évalué à 4.
Si demain une dictature se met en place, elle n'aura aucun mal a mettre des cameras dans la rue, dans ton bureau et dans ta maison. Elle n'aura aucun mal a ficher ton orientation politique, sexuelle, religieuse, ton ADN, ton QI, ta tendance a l'insoumission lorsque tu étais au collège, etc, etc.
Pourquoi s'y opposer aujourd'hui si nous ne sommes pas en dictature? peut être parce qu'il s'agit d'une pente glissante. Chaque pas effectué nous rapproche de la dictature.
Un problème du fichage ADN aujourd'hui est son utilisation a des fins d’eugénisme demain. Même si on en est encore loin techniquement, ce jour arrivera très vite. N'oublions pas qu'en France en 2007 un futur président en campagne affirmait
«[J'incline] à penser qu'on naît pédophile, et c'est d'ailleurs un problème que nous ne sachions pas gérer cette pathologie.»
[^] # Re: Mon ADN, je le donne a tout le monde, tout le le temps !
Posté par mumuletruc . Évalué à 3.
Ton ADN tu ne peux pas le changer alors que ta tête oui (teinture, tu te laisses pousser la barbe, …)
Avec de l'ADN tout seul tu va pas loin. Il faut savoir de qui il vient pour pouvoir le tracer ensuite.
[^] # Re: Mon ADN, je le donne a tout le monde, tout le le temps !
Posté par CHP . Évalué à 1.
Oui, bah justement. La possible dictature-de-dans-10-ans, elle aura aucun problème pour avoir ton ADN (donc a savoir que cet ADN est le tiens), que tu l'aies fourni 10 ans avant l'apparition de la dictature ou pas.
[^] # Re: Mon ADN, je le donne a tout le monde, tout le le temps !
Posté par mumuletruc . Évalué à 4.
Si tu es déjà fiché oui. Sinon La possible dictature-de-dans-10-ans va devoir te trouver pour faire lien entre l'ADN et toi ce qui est un peu plus compliqué surtout à très grande échelle. Ça peut laissé un peu de temps pour réagir en conséquence. Tant qu'à faire autant rendre le travail plus difficile pour le dictateur de tout poil.
[^] # Re: Mon ADN, je le donne a tout le monde, tout le le temps !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Un futur dictateur pourrait te tuer. Donc si un loi dit qu'il faut te tuer passe, tu es d'accord, parce qu'un dictateur pourrait faire la même chose ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Mon ADN, je le donne a tout le monde, tout le le temps !
Posté par CHP . Évalué à 0.
Alors, toi, t'as vraiment RIEN comprit a mon message. Je te conseilles de relire, apres on pourra dicuter. Parce que là, t'es tellement à coté de la plaque, j'arrive pas à discuter, je ne peux qu'en rire !
[^] # Re: Mon ADN, je le donne a tout le monde, tout le le temps !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 7.
Et pourtant, si tu ne refuses pas dès le début quelque chose de définitif (une base avec plein de gens, la mort) tu ne pourras pas t'opposer à ce qu'elle existe plus tard. Si tu refuses maintenant, tu pourras refuser plus tard. Si tu es fiché maintenant, tu auras du mal à ne pas être dans la base du dictateur. Si tu refuses maintenant, tu pourras au moins tenter d'échapper aux ficheurs du dictateur.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Mon ADN, je le donne a tout le monde, tout le le temps !
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 2.
Le monsieur sous-entend que dans le cas d'une dictature, les lois du dictateur seront mises en place sans ton avis, et que donc résister à une loi sous prétexte qu'elle pourrait aider une dictature prochaine ça ne fait que retarder l'inévitable.
Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
[^] # Re: Mon ADN, je le donne a tout le monde, tout le le temps !
Posté par hugoL . Évalué à 4.
Donc si on suit le cours logique de ton interprétation, ne résistons pas, la dictature est inévitable.
[^] # Re: Mon ADN, je le donne a tout le monde, tout le le temps !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Oui, le monsieur sous-entend que dans le cas d'une dictature, ce que le dictateur veut se produit toujours. En regardant un peu l'histoire, on se rend compte que pas mal de dictateurs finissent plutôt mal (parfois en étant remplacés par d'autres, aussi.) J'ai l'impression que donc, même sous une dictature, certaines personnes arrivent à échapper aux lois et désirs des dictateurs. Ou alors il faut penser que les dictateurs voulaient être mis en prison, tués, exilés, …
La dictature parfaite, ça a quand même l'air d'être dur à atteindre.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Mon ADN, je le donne a tout le monde, tout le le temps !
Posté par benoar . Évalué à 6.
Il y a une grande différence entre le voir à un temps T, dans tel endroit, et avoir une base informatique centrale regroupant ces caractéristiques pour un grand nombre de personnes sur une grande période. C'est le principe de base de la « révolution » de l'informatique, et la raison de la création de la CNIL : l'informatique, ça ne fait « que » faciliter le traitement, le stockage et la communication « d'informations », qui sont des choses qu'on savait déjà faire sans ordinateur avant (l'analyse et le traitement d'ADN pourrait très bien se faire sans ordinateur, ça serait juste vraiment pas pratique, mais bon…). Mais on fait manuellement ces choses beaucoup moins vite, et à beaucoup moins grande échelle. C'est cette différence de vitesse et d'échelle qui fait qu'on doit mettre des règles différentes.
Voilà, toute la différence est dans le « s'il en a les moyens ». Si tu pars de rien, créer ce grand fichier est une tâche assez ardue. Alors que s'il existe déjà, tu t'es déjà beaucoup simplifié le travail ! Certains iront même jusqu'à dire que c'est grâce à ce fichier que les abus peuvent survenir, parce que des gens mal intentionnés savent qu'ils peuvent aisément exploiter ces informations, alors que s'ils avaient à le faire eux-même au départ, ils auraient peut-être abandonné leur projet.
Oui. Ou tout du moins l'handicaper dans ses projets de le faire. Tout n'est pas noir ou blanc dans la vie : si tu abandonnes tout parce que « ça ne vaut pas le coup », tu ne dois pas soutenir grand chose au final.
[^] # Re: Mon ADN, je le donne a tout le monde, tout le le temps !
Posté par calandoa . Évalué à 3.
« Un truc que je ne comprends pas, c'est "pourquoi refuser de donner à l'etat une information qu'on donne à tout le monde, systematiquement ?". »
Ben ouais, c'est comme les gars qui prétendent que passer 30 ans en prison, c'est chiant, alors que tout le monde passe de toute façon 30 ans de sa vie dans son lit, et que bon dormir ici ou là, c'est pareil, hein.
Sinon, vous saviez que Socrate était un chat ?
[^] # Re: Mon ADN, je le donne a tout le monde, tout le le temps !
Posté par CHP . Évalué à 1.
Euh… Non, ca n'a rien à voir !
Et dire que tu viens me parler de sophisme…
# Choix
Posté par barret benoit . Évalué à 3. Dernière modification le 20 juin 2013 à 14:03.
Alors c'est marrant, mais à l'heure où j'écris ce commentaire, on ne trouve le mot choix que 2 fois (à moins qu'il soit dans les moinssés) dans cette page.
Hors moi ce qui me dérange, et d'autres personnes je pense, c'est de ne pas avoir le choix. Ce qui donne une tendance de "pour" et de "contre" le fichage.
Je n'ai pas lu de mention sur la biométrie pour certaines cartes de transport parisien, alors que la manoeuvre était la plus intelligente, sachant que le risque de rébellion "antis" pouvait avoir le plus de conséquences (juste à squatter les locaux de la RATP).
En fait, ce que je préfère c'est avoir le choix, et le faire donc en tout état (pas le pays) de cause si besoin est, ou pas, sachant que ça me dérange même si je n'ai rien à me reprocher.
Ce qui fait que j'ai pas envie de me voir ficher, biométré, et ADNé, c'est la peur comme certains l'ont dit d'être "présumé coupable", dans un état de droit où le judiciaire a perdu de son indépendance.
Y'en a qui s'en foutent de bouffer de l'OGM, mais y'en a qui ont flippé pendant 2 semaines de voir à sa porte des hommes/femmes en costume bleu marine. Pour quel motif ? balade dans des champs de maïs "ton sang tôt".
Et la copine d'à l'époque gueuler parce qu'elle était en train de passer les concours pour entrer dans la douane.
Donc oui le fichage aurait créé de la discrimination.
Si je me contentais de bosser, squatter l'ordi, et rester chez moi en famille, voire bouger chez des amis, oui ça me dérangerait pas.
Mais ce serait con de se voir enregistré dans des bases de données, à cause d'un gouvernement sur lequel les lobbys ont fait pression pour obtenir l'alourdissement de peines, ouvrant l'obligation de se faire prélever l'ADN pour une "exaction" commise dans le cadre d'un évènement militant (Zenitram ne sera jamais concerné), et éventuellement se voir interdire l'entrée sur le territoire américain, voire de sortir de France tout court (et la machine à l'aéroport a fait "bip bip", ayant croisé vos données avec celles d'EDVIGE ou autre)…
En gros ce qui dérange c'est le "présumé coupable", dès la naissance !
Zenitram, heureusement que des personnes luttent contre par exemple le fichage d'enfants (dès la maternelle) !!! T'imagines ? ton gosse à 35 ans se voyant refuser le droit d'accéder au taf de ses rêves, parce qu'il a renversé le seau de sable sur le sot qui l'avait embêté depuis 3 semaines, et qu'il était tellement vénère qu'il se débattait dans les bras de la maîtresse, lui donnant un coup sur le visage ?
S'en foutre parfois c'est se déresponsabiliser, et être seulement un égocentrique de premier ordre. N'apportant rien à la communauté ni ses enfants.
On est responsable quand on assume ses choix, que l'on a pu faire librement car on nous a donné le choix entre plus de 2 possibilités !
Si nb_choix=1 alors manichéisme (entre 0 et 1).
Si nb_choix>=2 alors on sort du manichéen, cornélien, etc.
[^] # Re: Choix
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 20 juin 2013 à 14:07.
Ah oui, vraiment… Je comprend qu'on prenne les gens qui râlent pour juste des râleurs avec des exemples de ce type… Faut arrêter le n'importe quoi.
Vu le nombre d'arguments stupide et le nombre d'argument utile (je compte un commentaire si j'ai rien loupé), vous m'avez convaincu : en fait, il n'y a pas vraiment d'arguments (les vrais arguments sont noyés dans le bruit, on ne les retient pas), donc pas de soucis, hop c'est réglé. Un jour vous comprendrez que partir dans ce genre de délire est plus desservir qu'autre chose, si vous avez vraiment un truc à dire.
Parce que le choix n'est pas vraiment utile (autant ne pas faire alors).
[^] # Re: Choix
Posté par barret benoit . Évalué à 1. Dernière modification le 20 juin 2013 à 14:26.
Sauf par le manque de pertinence des commentaires sur linuxfr…
Bref, je reviendrai avec de réels exemples oui
[^] # Re: Choix
Posté par Yala . Évalué à 10.
Je suis assez d'accord sur le fait que dans l'ensemble, les arguments "contre" exposés ici ont été peu convaincants. Pour ma part, je ne considère pas qu'une argumentation simple puisse donner raison ou tort à l'une ou l'autre des deux prises de positions (pour/contre).
Globalement, l'argument pour tourne autour de l'utilité et l'efficacité. Je pense que dans le fond, la plupart d'entre nous d'est d'accord sur ce point : le fichage dans ce cas précis permet de meilleurs procédures judiciaires. Le fichage en général permet une plus grande efficacité administrative.
L'argument contre, de son côté, penche plutôt du côté des dérives, et de la notion d'acceptabilité. Est-ce qu'il est acceptable que l'on soit ou non fiché alors même que la présomption d'innocence s'applique ? Est-ce qu'il est acceptable que l'on reste fiché en étant innocent ? Est-ce acceptable que le refus de fichage soit considéré comme un délit au vu des questions précédentes ? Quant aux dérives possibles, elles sont évidentes : on ne sait à quoi servira ce fichier dans 10, 15, 25 ou 40 ans.
Que penser, alors ? En fait, ce qu'on veut. C'est une question de morale et d'éthique personnelle. Certaines personnes pensent que le risque est faible, et que ça en vaut donc la peine. D'autres ne voient pas ce qui pourrait les emmener à se positionner pour ou contre. D'autres trouvent les risques trop grands, ou n'apprécient pas l'idée que l'on puisse ficher des innocents lors de procédures judiciaires.
Pour ma part, je ne saurai dire si l'efficacité gagnée vaut le coup face aux dérives possibles. Je me sentirai mal à l'aise d'être fiché de cette manière en étant innocent. Mais ce n'est pas ça qui réussit à me convaincre de prendre position. Au final, c'est le fait qu'il n'y ait pas d'argument permettant de trancher "pour", qui me gène. Le fait que les gens refusant d'être fichés en étant innocents se voient imposer le fait, alors même que je n'ai jamais lu ou entendu un seul argument permettant d'expliquer en quoi ça en vaut la peine.
On ne peut pas trancher, ça gène pas mal de monde, je comprend cette gène. Du coup, je me positionne contre.
[^] # Re: Choix
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ca fait plaisir de lire quelque chose de plus posé, merci d'avoir remonté le niveau.
[^] # Re: Choix
Posté par barret benoit . Évalué à 5. Dernière modification le 21 juin 2013 à 01:35.
Pour l'exemple des transports parisiens :
La CNIL émet toujours des réserves sur cette carte de transport (pas de màj sur le site, donc pas de retour concluant), qui a plusieurs déclinaisons :
pour le fichage des enfants scolarisés : voire plus bas
pour ce qui est du fichage suite à la participation à des actes militants, il y a plusieurs exemples de faucheurs repérés en 2001 et poursuivis en 2006 afin qu'ils fournissent de leur ADN. Une personne condamnée à 1 euro symbolique en 1997 en 2009 (!). Une autre personne en Guadeloupe condamnée en 2010 pour une inscription sur un mur a été poursuivie pour cause de refus de fournir son ADN.
Le syndicat de la magistrature apporte son soutien et dénonce l'automatisation de la demande de fichage ADN par les procureurs de la république, pour des actes que la personne inculpée peut même être relaxée… C'est un peu bizarre et ça sort du cadre voulu à la base.
Des dérives "bizarres" quoi, et qui me font pencher la balance contre, surtout lorsqu'un fait divers est récupéré par le politique pour souligner l'importance du dispositif, ou justifier sa mise en place.
L'ADN, comme l'enfant, à la base, est une partie de notre corps, sur lequel on a des droits et devoirs. Le reste est éducation.
[^] # Re: Choix
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 4.
Voilà c'est exactement cela qui m'interroge, je cite le document lié :
On sort du cadre voulu à la base (l'ordre) pour servir un autre cadre (la surveillance). Le système judiciaire devient alors un instrument de surveillance au lieu d'un instrument de l'ordre.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Choix
Posté par hugoL . Évalué à 1.
Et bien moi je fais une recherche sur le terme "eugénisme" et je m’étonnes qu'il n'est pas été cité.
C'est pour moi le plus grand danger d'une telle base de données.
Fantasme? je ne pense pas. Demain on nous proposera de tester notre prédisposition génétique au cancer ou a telle ou telle maladie. Pourquoi ne pas faire ce test la naissance? voire avant la naissance? pourquoi ne pas vérifier votre "atavisme criminel"?
[^] # Re: Choix
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 5.
Bienvenu à GATACA.
[^] # Re: Choix
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
À revoir en effet. Et relire 1984 et le Meilleur des mondes aussi d'ailleurs.
[^] # Re: Choix
Posté par barret benoit . Évalué à 1.
J'oserais ajouter Un bonheur insoutenable d'Ira Levin
# Loin d'être les premiers
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Je ne sais pas ce qu'à donné l'appel, ou la suite éventuelle après l'appel, mais voila déjà un (pardon 16) exemple :
Par ici
D'un point de vue personnel, si je suis contre le fichage systématique des suspects d'**à peu près tous les crimes et délits possibles** (les coupables d'un nombre restreint de crimes, pourquoi pas, on peut débattre), ça me fait quand même un peu sourire de voir toute une certaine catégorie de personnes qui disaient avant "ben non c'est bien" se dire que finalement c'est pas si bien, surtout quand c'est quelqu'un qui partage leurs idées.
Dites merci au ministre de l'intérieur français du début/mi des années 200x et au président de la fin des années 200x pour avoir fait modifier la loi sur le fichage…
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
# comment j'hallucine
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 7.
De voir comment le monde tourne. Plus de la moitié des gens qui ne veulent pas windows parce que c'est le mal, trouvent normal de ficher les gens "pour une meilleur efficacité".
Pourquoi pas, mais quelles peines pour le crime de permettre à d'autres personne d'accéder à ses données ? Que fait-ton au ministre de l'intérieur qui utilise ses données à des fins personnelles ? (savoir qui a couché avec qui par exemple),? au flics qui gèrent le fichier qui permettent à des enquêteurs privés d'y avoir accès ? à la compagnie d'assurance qui a trouvé un moyen de discriminer des assurés ? (on arrive bien à décider d'un scoring financier avec carte d'identité ou pas.)
30 ans incompressibles ? alors oui je veux bien me faire prélever, rien comme maintenant ? qu'ils aillent se faire foutre.
[^] # Re: comment j'hallucine
Posté par CHP . Évalué à 2.
Tous les lecteurs de linuxfr ne pensent pas forcément "windows c'est le maaaal". Certains lui préferent linux juste parce qu'il correspond mieux à leur besoin (sans considéraiton ethique), d'autres utilisent linux uniquement sur serveur, mais ont un windows sur leur desktop, etc…
Je comprends ton désir de t'identifier aux autres, mais tout le monde ne reagit pas comme toi !
Plutot que 30 ans dans une prison dorée où ils seront dans des cellules individuelles avec tv par cable, putes et cocaine a volonté, je propose plutot la chose suivante : pendus par les couilles à un clou rouillé. Pour les femmes, on trouvera bien un equivalent.
[^] # Re: comment j'hallucine
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 0.
nan nan…. dans le cadre de la loi. Mais emprisonnement de droit commun, pas en cellule vip.
[^] # Re: comment j'hallucine
Posté par CHP . Évalué à 1.
T'es pas drooole ! :-(
# Base élèves 1er degré et Carnet de compétences
Posté par barret benoit . Évalué à 3. Dernière modification le 21 juin 2013 à 00:38.
Alors que les adultes se demandent en quoi leur intégrité de citoyen est préservée dans ces fichages, et si la CNIL, supposée indépendante, fait son travail de garant du respect des libertés individuelles au niveau informatique,…
la base élève - qui a beaucoup fait couler d'encre entre 2007 et 2010 et s'interroger des parents et professionnels de l'éducation - suit son cours, avec des aménagements pris en compte par le ministère d'alors.
Si un professionnel de l'éducation nationale passe par là, il peut trouver des infos sur le site de l'académie de Montpellier, ainsi que sur celui du Maine-et-Loire.
La CNIL donne sa vision sur cette base, ainsi que le ministère de l'éducation nationale.
Dans le Var, un journal local quant à lui a exposé des exemples de dérives de cette base élève par des directeurs d'établissement scolaires en 2012.
D'autres directeurs d'établissement scolaire ayant refusé de mettre en place ce dispositif de base élèves ont subi la pression du ministère, et ont obtenu le soutien de l'ONU.
Le choix du droit de refuser sous réserve de motifs légitimes a été pris en compte par 2 fois à Bastia en Corse.
Bien sûr, chaque parent/élève, peut demander à consulter les informations enregistrées.
Certaines associations s'inquiètent de la conservation des données grâce à la multiplication de ses bases, dont au travers de la "Base des compétences", ouvrant potentiellement la voie au prédéterminisme social.
En parallèle, fin 2012, a éclaté le scandale Outre-Atlantique d'un fichier scolaire similaire mis en place à l’insu des parents :
# EELV
Posté par ᴼ ᴹᴬᴺᴺ . Évalué à 1.
Sans y voir lancer de nouveau trollW débats, Europe-Écologie-les-Verts a fait un communiqué où ils disent que, même si il ne comprennent pas qu’on puisse dénoncer la loi sur le mariage gay, ils sont contre le fichage politique et génétique des citoyens.
207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶
[^] # Re: EELV
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Pas tout à fait. Ils y indiquent qu'ils sont favorables à cette loi, par conséquent en désaccord avec ses opposants. Ne pas être d'accord, c'est très différent de ne pas comprendre : on peut comprendre la position de quelqu'un sans y adhérer.
# La France condamnée pour le fichier des empreintes digitales
Posté par noam222 . Évalué à 6.
Condamnée par la Cour européenne des doigts de l'homme, évidemment :
http://www.laurent-mucchielli.org/index.php?post/2013/06/20/La-France-condamnee-pour-le-fichier
Raisons invoquées en vrac et en bref : atteinte à la présomption d’innocence, durée excessive de conservation des données, caractère « théorique et illusoire » de la possibilité d’obtenir l’effacement des données, atteinte disproportionnée au droit du requérant au respect de sa vie privée…
Je vois pas comment le fichier des prélèvements ADN pourrait ne pas connaître le même sort. N'en déplaise à ceux qu'une argumentation reposant sur la déclaration des droits de l'homme "fait sourire".
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