Et si la personne en question est de bonne foi, et y croit vraiment?
Quelqu'un peut croire autant qu'il veut à une opinion, il n'est JAMAIS obligé de l'exprimer tel que le message est émis de façon à induire les gens en erreur.
On a bien deux choses différentes:
- croire en quelque chose
- faire en sorte que les gens avec qui on discute soit induit en erreur
Un exemple concret:
Tu peux être convaincu que la terre est plate.
Si maintenant, tu crées un site pour faire en sorte que les visiteurs croient que ce site est le site officiel de la communauté scientifique des géologues, tu commets une action différente que simplement émettre ton opinion: tu crées un stratagème pour fausser le débat.
Cela ne veut pas dire que tu ne peux pas avoir l'opinion que la terre est plate. Simplement, tu ne peux pas faire de faux sites.
Autre exemple:
Je pense que je peux guérir le cancer avec le pouvoir de mes mains.
Je vais dans un hopital, j'intercepte les clients cancéreux, leur mens en leur disant que je suis le docteur avec qui ils avaient rendez-vous, et leur fait passer mes propres traitements.
Le débat revient un peu à savoir si la liberté d'expression est totale ou pas.
NON.
La proposition de loi en question ne touche pas du tout à l'opinion.
Tu peux être 100% anti-IVG, créer 10'000 sites web qui expriment ces opinions, et tu ne seras pas inquiété par cette loi.
Cette loi n'intervient QUE s'il existe des personnes qui, a posteriori, ont réalisé qu'elles ont été manipulée.
Et manipuler une personne par accident, c'est très très facile de s'en prémunir: un simple bandeau vers le site gouvernemental est la preuve que tu ne cherches pas à les manipuler, puisqu'il est impossible d'à la fois leur faire croire que tu es le site officiel et leur dire que tu n'es pas le site gouvernemental.
La loi s'applique si et seulement si on peut conclure à l'intention de tromper l'internaute en lui faisant croire que le site qu'il consulte est un site généraliste et faire en sorte qu'il n'aille pas consulter d'autres sites généralistes.
Si tu rajoutes un lien vers un site gouvernemental, par définition, tu ne peux pas faire en sorte que l'internaute n'aille pas consulter d'autres sites généralistes.
Dans le texte, c'est clairement expliqué, notamment par le passage: "de nature à induire intentionnellement en erreur".
Ou, en d'autres termes: si tu ajoutes des éléments qui contreviennent à l'objectif de tromper l'internaute (dire que tu mens, renvoyer explicitement vers un site généraliste, …), tu n'es plus concerné par cette loi, vu que cette loi ne marche que si tu as mis en place un système pour tromper les internautes.
Ça veut dire que cette loi ne condamnera JAMAIS pour une opinion, mais uniquement pour ce que j'ai appelé ici un "usage" (p-e que le terme n'est pas parfait, mais je doute qu'il existe un terme que certains ne parviendront pas à critiquer pour noyer le poisson): émettre un message de façon à induire des gens en erreur, ce n'est PAS émettre une opinion.
Où est-ce que tu vois ça ?
C'est le contenu du texte.
Comment est-ce qu'on est « dans un but dissuasif » ou « exe[çant] des pressions psychologiques » en mettant un texte en ligne sur un serveur web, que des personnes sont libres de lire ou non ? C'est quoi « l'usage » dans le fait que je mette ce que je veux dire (toujours dans le respect de la liberté d'expression) sur mon serveur auto-hébergé, et que je laisse les personnes venir dessus ou non ?
Tu es en train d'expliquer que tu es incapable de faire la différence entre un acte malveillant et un acte d'expression d'opinion ?
La justice est très bien capable de faire la distinction entre les deux, et il est extrêmement facile de se prémunir d'être accusé du premier alors qu'on ne fait que le second.
Dans ces conditions, prétendre que c'est une atteinte à la liberté d'expression est tout aussi con que prétendre que des travaux dans ta rue est une atteinte à ta liberté de mouvement.
Mais là, tel-quel, dans ce texte, on a l'impression que ça parle effectivement d'un « but » en lui-même par la simple publication d'une page web sur un serveur !
Je ne suis pas sur d'avoir compris.
Soit ce que tu appelles "but" est le fait de tenter d'induire des gens en erreur pour qu'ils ne choisissent pas l'IVG. Auquel cas, on est donc d'accord: ce n'est pas une interdiction d'expression, l'opinion n'est pas du tout interdite, ce qui est interdit, c'est d'essayer d'induire les gens en erreur, et ça me parait sain d'interdire cela.
Soit tu veux dire que selon toi, ce texte dit que publier une opinion anti-IVG = tenter d'induire des gens en erreur. Ce n'est pas du tout ce que je lis, et je n'arrive pas à voir comment on peut penser que c'est le cas.
Ma solution parfaite ne serait certainement pas l’interdiction (une de plus), qui serait une entrave claire à la liberté d’expression.
Je sais. Et si tu fais ça, tu passeras à mes yeux pour un de ces politiciens qui appliquent des demi-mesures pour faire croire qu'ils s'occupent du problème pour ramasser des voix facilement sans vraiment perdre les voix favorables au problème où ils s'attaquent.
La Loi doit convaincre. La Loi, la société, l’état, doit convaincre les gens d’y croire, de se conformer à Elle.
Et là, tu passes pour un politicien bien populiste qui impose de la propagande d'état auprès des gens.
L’interdiction est peut-être la forme la plus archaïque et la moins productive de tentative d’établir des règles dans une société.
Dommage que cette affirmation soit uniquement le résultat de tes croyances et ton idéologie. Il y a des milliers d'exemples qui montrent que c'est faux (mais je suis sur que pour chacun de ces exemples, tu peux trouver une parade, ou dire "oui mais ça marcherait encore mieux si …" alors que ce n'est qu'une supposition).
Je serais pour qu’on durcisse les peines d’inéligibilités.
Et là, Marotte dira: "c'est de la poudre aux yeux, on sait très bien que sa proposition ne passera jamais et qu'il fait ça pour s'attirer des voix", et Marotte fera en sorte que tu ne seras pas soutenu et tu échoueras à imposer ça et Marotte dira "tu vois, j'avais raison, ils sont tous pourris".
Ce que tu ne comprends pas, c'est que les gens ont des opinions différentes. Le problème, c'est que tu es incapable d'accepter ces opinions différentes autrement qu'en prétendant qu'il s'agit d'actes malveillants.
Si la propagande étatique tremble, à proclamer des interdictions, parce qu’elle arrive derrière un site pro-life quelconque dans les résultats Google quand on tape 'ivg' je serais assez inquiet.
Et ta solution, c'est "plus de propagande étatique". Oh, non, quand il s'agit d'une propagande qui correspond exactement à ton opinion, ce n'est plus de la propagande, c'est "une bonne idée".
C'est ce que je me tue à me dire: tu es tout aussi "incapable" qu'eux, tes solutions sont tout aussi "mauvaise" (les guillemets sont importants: je ne pense pas que ce soit réellement de l'incompétence, mais c'est bien ce que tu penses), la seule différence, c'est que tes solutions sont selon toi bonnes. Tu aurais la possibilité d'appliquer tes idées, il y aura tout autant de Marotte pour être convaincu que tu n'es qu'un opportuniste profiteur du système.
Ce qui est dommage, c'est que ce genre de comportement est une des raisons pour laquelle le système en France est pourri: à force de traiter les opinions différentes avec mépris, en les accusant de choses qu'il est évident pour eux que ce n'est pas le cas, il ne faut pas s'étonner d'être considéré comme un idiot et que la seule solution pour faire quelque chose est de manipuler les idiots.
(je sais que tu ne penses pas que c'est une des raisons, mais tu es incapable de te rendre compte de ton incapacité à accepter que d'autres ont d'autres opinions que toi, donc, je doute que le reste de ton analyse soit de meilleur niveau)
On verra si Google blacklist les sites pro-lifes francophones comme il blacklist les liens de piratage de contenu. J’ai un doute. Par contre …
C'est amusant, j'écris cette réponse au fur et à mesure, et dans cette partie du message, tu te comportes exactement comme ce que je décris plus tôt.
Mais la loi en question ne parle nulle part d'une opinion, mais d'un usage.
La proposition de loi est:
L’article L. 2223-2 du code de la santé publique est complété par un alinéa ainsi rédigé :
«– soit en diffusant ou en transmettant par tout moyen, notamment par des moyens de communication au public par voie électronique ou de communication au public en ligne, des allégations, indications ou présentations faussées et de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur la nature, les caractéristiques ou les conséquences médicales d’une interruption volontaire de grossesse ou à exercer des pressions psychologiques sur les femmes s’informant sur une interruption volontaire de grossesse ou sur l’entourage de ces dernières. »
Je ne vois pas en quoi il s'agit de "pénaliser la simple mise à disposition d'un contenu": si tu reprends exactement le même fond mais indique clairement, par exemple, le site gouvernemental, tu ne satisfais plus cet article de loi.
Que proposes-tu qui soit aussi avantageux que ce qui est proposé ici ?
Une loi (ou l'extension d'une loi) qui permet le déréférencement ? C'est bien pire, car ça s'applique à toutes les opinions.
Une "meilleure éducation" ? Avec quoi ? Une chaîne télé présidentielle obligatoire ? Des stages IVG approuvé par le gouvernement ? Des cours donnés par un fonctionnaire spécial dans chaque école de la république ? Des tracts diffusés toutes les semaines (parce que l'info IVG, on en a besoin de manière assez spécifique) ?
Tu te rends bien compte que chacun de ces moyens est une porte ouverte pour ensuite les utiliser pour n'importe quoi d'autre.
Or, ici, impossible d'utiliser cette loi pour s'attaquer à une opinion contraire.
Je rappelle la proposition de loi:
L’article L. 2223-2 du code de la santé publique est complété par un alinéa ainsi rédigé :
«– soit en diffusant ou en transmettant par tout moyen, notamment par des moyens de communication au public par voie électronique ou de communication au public en ligne, des allégations, indications ou présentations faussées et de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur la nature, les caractéristiques ou les conséquences médicales d’une interruption volontaire de grossesse ou à exercer des pressions psychologiques sur les femmes s’informant sur une interruption volontaire de grossesse ou sur l’entourage de ces dernières. »
C'est donc bien utile: cela permet d'avoir une raison pour demander le déréférencement sur les sites de recherche.
Cela ne permet pas de se poser en martyr: ceux qui le feront avoueront donc qu'ils cherchent à tromper l'internaute, puisqu'un simple label "ceci n'est pas le site du gouvernement français, celui-ci se trouve ici" suffit pour être à l'abri de cette loi.
Et cela ne permet pas d'attaquer une opinion, puisqu'il est impossible d'utiliser cette loi pour autre chose que l'IVG, et qu'il est impossible d'attaquer un site honnête (comme déjà dit, un simple bandeau avec le site gouvernemental suffit).
Par contre, oui, sans doute que certains en profiteront pour prétendre que c'est l'état qui oppresse les opposants (malgré le fait que lire cette proposition suffit pour comprendre que ce n'est pas possible de l'utiliser dans ce sens), et le meilleur moyen de lutter contre ça, c'est de montrer que dépeindre cette loi comme une loi liberticide anti-opinion-dissidente, c'est de la stupidité crasse.
Si je tiens un site qui dit "je trouve que l'IVG c'est pas bien", la question que je me pose n'est pas "est-ce que la loi va m'inquiéter ?" mais "est-ce que je suis sûr qu'elle ne va pas m'inquiéter ?" ainsi que "même si je le gagne, est-ce que j'ai envie d'un procès ?"
Dans ce cas, il existe déjà des centaines de lois bien plus efficaces pour t'attaquer là-dessus.
Mais ces lois n'ont jamais été appliquées.
Tout simplement parce que ça ne marche pas: le gouvernement n'est pas tout puissant, il ne peut pas faire quelque chose sans créer de réactions ou sans impliquer des instances qu'il ne contrôle pas totalement.
Après, on peut ressortir les rares cas où des dérives ont existé.
Mais ces exemples sont justement la preuve que ce n'est pas vraiment un problème:
1) soit la stratégie a été un échec parce que ça a fait plus de tort au gouvernement à cause de la mauvaise pub, soit elle a eu lieu sur un sujet dont la grande majorité de la population ne considère pas important (auquel cas le sujet n'était pas un danger pour le gouvernement)
2) les initiatives ne se sont pas arrêtées par peur de représailles.
Le risque zéro n'existe jamais. Ici, le risque n'est pas zéro, mais il est très très faible: la grande majorité des gens raisonnables te défendront toi.
C'est là la subtilité: tu n'as pas besoin d'un risque zéro pour avoir une société qui fonctionne bien. Tu as un système qui "bascule" dès qu'on passe un seuil de liberté d'expression, et qui fait que même des petites contraintes n'ont que des effets de bord, et pas des effets massifs. Les effets de bord, ce n'est pas idéal, mais ce n'est PAS un problème.
L'exemple que tu donnes est bon: il y a un déséquilibre dans le droit d'auteur. Pourtant, je peux quand même obtenir des musiques de domaines public. Alors, oui, ce serait bien mieux si toi et les autres comme toi pouvaient diffuser, ça faciliterait grandement les choses. Mais c'est plus une question de confort que de liberté.
La vraie question est : «comment mettre la bonne information chez les personnes qui en ont besoin ?» et non «comment faire taire ceux qui mettent des mauvaises informations ?».
Plus tu favorises "la bonne information chez les personnes qui en ont besoin", plus tu crées des moyens pour la mauvaise information de les atteindre (à moins de forcer les gens à regarder la chaîne national avec la bon mot du président).
Il ne faut pas se leurrer: les fausses informations ont toujours un coup d'avance sur une minorité de la population.
Mais c'est avant tout un faux dilemme: l'un n'empêche pas l'autre.
Je ne pense pas qu'il soit sain de voir des gens essayer de faire du mal au bien commun et de réagir en disant "certes, c'est pas gentil, mais on va les laisser faire". Si tu fais du mal au bien commun, dans une société saine, il faut que tu sois "puni".
OK, donc tu veux interdire la mal-honnêteté intellectuelle ?
moi: "tuer des bébés, c'est clairement méchant, je comprends qu'on fasse une loi"
toi: "donc, tu veux interdire la méchanceté"
Bah visiblement oui puisque c’est exactement ce que fait ivg.net (c’est bien de ce site que l’on parle non ?)
Ah bon ?
Il est écrit où, sur la première page, que ce site est un site dont l'opinion est que l'IVG c'est pas bien ?
Désolé, mais c'est assez dur de nier que les concepteurs de ce site l'ont conçus avec pour objectif que certains utilisateurs prennent ce site pour une information générale et pour argent comptant et n'aille PAS voir ailleurs.
La liberté d'expression garantit que ton opinion peut être entendue, mais si t'as pas le courage de voir ton opinion confrontée à celles des autres, c'est ton problème.
Tout ce que veut le gouvernement c’est plus de contrôle d’Internet, tous les motifs sont bons
Pfff, ça me désole réellement de voir ce genre de réflexion.
Imaginons que demain, paf, tu deviennes magiquement créateur de loi.
Puisque tu es gentil et que tu dis toi-même: "je trouve absolument dégueulasse de désinformer pour empêcher des femmes d’y avoir recours", tu trouves une solution parfaite (à tes yeux) pour aider à lutter contre ce problème.
Et bien figure-toi que quoi que tu fasses, il y aura TOUJOURS quelqu'un pour être persuadé que ton projet de loi n'est qu'un moyen d'étendre ton pouvoir.
(d'ailleurs, tu as vu que la piste de solution que tu as proposé est passé à mes yeux pour une tentative de défendre une politique libérale, c-à-d de défendre un système dont tu profites personnellement)
L'élément essentiel (et qui passe au dessus de la tête de trop de gens), c'est que les autres ont des opinions différentes. Expliquer systématiquement les opinions différentes comme une opinion malhonnête (c-à-d: la personne sait très bien que son opinion n'est pas bonne, que la tienne est la bonne, mais il la défend pour des motifs cachés et personnels), c'est une erreur très facile et très très tentante.
(cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas être critique, mais cela veut dire que si sur 10 projets de loi qui pourraient être le résultat d'une volonté malveillante, tu as réagis aux 10 en disant que c'est le résultat d'une volonté malveillante, le problème est de ton côté)
Au final, le politicien est toujours perdant. Mieux, quand un politicien est lui-même bien intentionné, quand il veut vraiment trouver une solution, et s'en prend plein la gueule.
C'est selon moi exactement la raison de la situation politique actuelle: on a appris aux politiciens qu'ils n'ont aucun intérêt à ne pas profiter du système, car ils s'en prendront tout autant sur la gueule s'ils essaient honnêtement d'améliorer les choses. Je comprends aussi le mépris qui se développe: si je fais quelque chose honnêtement et qu'on vient me dire "je ne suis pas dupe, hein, je sais très bien que t'es un salaud", la personne qui dit ça passe à mes yeux pour un débile (et le mérite: il pense réellement qu'il a raison alors que c'est un fait qu'il a tort). Après, il ne faut pas venir se plaindre.
Je ne comprends pas pourquoi tu introduis ici la notion de marché… Quel rapport ?
Bah c'est un peu le même mode de pensée pour la solution proposée: certains détournent les règles du jeu en leur faveur, mais 'faut surtout pas y toucher.
Où est-il question de ça ?
Est-ce que cette proposition de loi interdit les sites IVG ?
La réponse est non (mais la réaction de la QdN fait croire le contraire, preuve qu'effectivement, cette réaction est vraiment dommage).
Cette proposition ne fait que s'attaquer aux méthodes qui tentent de manipuler l'internaute.
Tu as le droit de t'exprimer autant que tu veux, mais si tu choisis de tenter de manipuler l'internaute, assume et prends toi une punition comme n'importe quel escroc.
Avec cette déclaration, la quadrature du net montre justement qu'ils n'ont pas compris grand chose à ce qu'est la liberté d'expression.
La question est simple: si je dis "je trouve que l'IVG c'est pas bien" sur internet, est-ce que cette loi va m'inquiéter ?
La réponse est non.
La liberté d'expression n'est donc pas remise en compte par cette loi.
La dernière phrase fait particulièrement peur: il y a une différence entre "ne pas être d'accord" et "constater que ces communications ont des conséquences graves sur la vie des gens".
Prétendre que cette question est le résultat du fait que le gouvernement est "pas d'accord" avec les anti-IVG, c'est au mieux une preuve de stupidité, au pire une tentative de dépeindre négativement les personnes avec qui on est soi-même pas d'accord pour leur faire perdre de la crédibilité.
Pour le reste, je ne vois vraiment pas l'intérêt de prier pour que le marché fasse son œuvre et que le résultat soit, par miracle, en faveur du bien commun (on sait que ça ne marche PAS, c'est étonnant que certains y croient encore). On a des personnes qui utilisent des méthodes qui sont clairement critiquables: se faire passer pour une documentation neutre pour promouvoir sa position n'est certainement pas intellectuellement honnête. Du coup, il n'y a aucune raison qu'on n'intervienne pas.
Oui. Je fais confiance à mon vendeur de pommes pour ne pas me vendre une pomme empoissonnée, je fais confiance à mon professeur pour ne pas m'apprendre des trucs faux, je fais confiance à mon proprio pour ne pas rentrer chez moi quand je n'y suis pas et fouiller mes affaires, je fais confiance aux passants de ne pas me poignarder quand je les croise dans la rue, …
Mais je ne fais pas confiance aveuglément: si je fais confiance aux providers de service, c'est uniquement quand je sais qu'un mauvais comportement de leur part sera suivi d'une punition.
Et pour ça, il faut qu'ils n'aient pas de moyens de pression pour me faire accepter un mauvais comportement. C'est ce que j'appelle l'"enfermement". Et la GPL est un bon moyen pour empêcher ça.
Non je te dis que les données c'est pas un truc qui se gère ou se produit avec un petit RPi installé à coté de ta box.µ
j'entends bien, et je réponds: le problème est le même pour tout le monde, indépendamment des motivations.
Un service est une prison que tu sois un GAFAM ou un CHATON. Ce qui libère les gens c'est d'avoir la maîtrise de leur données et de ne pas dépendre de toi.
Donc, tout service est une prison quoi qu'il arrive. Mais d'un autre côté, mettre en place un bon service nécessite une base de donnée immense et une infrastructure gigantesque.
Quelle est la solution selon toi ?
Pour moi, un service n'est pas une prison s'il est respectueux: s'il ne m'impose pas des conditions déraisonnables à cause du pouvoir que lui confère le fait que j'ai besoin de lui pour profiter du service en question.
tu l'a dans le baba de la même manière.
Exactement, et c'est pareil pour tout le monde et ça sera toujours comme ça. Mais ce n'est pas une question d'emprisonnement.
L'emprisonnement, c'est quand une entreprise utilise sa situation avantageuse (le fait qu'il a un service et que tu as besoin de ce service) pour imposer des conditions déraisonnables (c-à-d non nécessaire pour le fonctionnement du service. ces conditions peuvent être subjectives, on s'en fout: si tu n'es pas d'accord avec les conditions de l'un, tu vas chez l'autre).
Ce que tu cites n'est pas un emprisonnement: c'est juste l'exploitation d'une faille.
Tu peux être l'Homme le plus droit qui existe, il faut que je puisse me casser de chez toi, si je veux être libre.
Si je suis l'homme le plus droit qui existe, par définition, je ne vais pas te retenir ou retenir des éléments qui te sont utiles sans bonne raison.
Je pense qu'on ne parle pas de la même chose.
Je parle de la liberté de l'utilisateur. Un utilisateur est un utilisateur: il utilise quelque chose fournit par quelqu'un d'autres (si ce n'est pas le cas, on retombe sur le problème que tu as toi-même souligné: les bases de données et les infrastructures ne sont pas à la portée de tout le monde).
Selon ta définition, la "liberté de l'utilisateur" est en soi un non-sens, puisqu'on ne peut pas à la fois être libre et utilisateur.
Je dis que si tu veux remplacer un GAFAM, il va te falloir l'infrastructure d'un GAFAM, ni plus ni moins.
Qui dit le contraire ?
Mais si tout était en GPL depuis le début, les GAFAM et les autres personnes proposant des services ont LA MÊME DIFFICULTÉ pour obtenir ces infrastructure.
De nouveau: si aujourd'hui, tu veux remplacer les GAFAM, c'est la merde et la GPL n'aide pas (mais rien n'aide).
Par contre, si tout était GPL lors de l’apparition des GAFAM, alors, la question de la structure est la même pour tout le monde.
L'idée, c'est d'éviter de voir les GAFAM de demain se mettre en place.
Si tu utilise des licences sans copyleft, les gens s'en servent et une partie vont jouer le jeu et remonter des améliorations (et donc partager leur code).
C'est justement l'idée: le problème est l'existence de code sans copyleft.
C'est pourquoi si on veut atteindre les objectifs qui ont été discuté au début du libre, pousser à l'usage de l'open-source n'est pas suffisant, il faut pousser à l'usage du copyleft. Ou, en d'autres termes: au départ, le libre disait "le proprio, c'est le mal". Il devrait plutôt dire: "le proprio et l'open-source qui permet d'inclure les éléments néfastes pour l'utilisateur dans un bout proprio, c'est le mal"
C'est des notions qui n'ont pas leur place dans une discussion sur la liberté.
Dans ce cas, on ne parle pas du tout de la même chose.
Donc, en fait, la GPL est (selon moi) une bonne stratégie pour défendre la liberté de l'utilisateur qui correspond à ma définition.
Et elle n'est pas une bonne stratégie pour défendre la liberté selon ta conception.
Il se peut simplement que la FSF ou d'autres ont une conception plus proche de la mienne que de la tienne, et ils ont donc raison de parler de licence, car c'est vrai que les licences jouent un role dans leur objectif (tout comme il est vrai qu'elles ne jouent pas un rôle dans ton objectif, mais vu que ce n'est pas l'objectif recherché, ce n'est pas pertinent).
Non il te faut aussi l'infrastructure qui va avec, hein ?
Ça, c'est un tout autre problème, du coup.
Tu dis: "le problème, c'est les données", je réponds là-dessus. Si maintenant tu dis que le problème, c'est l'infrastructure, alors, ni la licence, ni d'autres solutions que tu peux proposer ne fonctionnent.
Mais l'infrastructure, c'est indépendant de la politique vis-à-vis des clients. Du coup, le problème est le même que tu veuilles créer une entreprise qui capture les clients ou qui les respecte.
Du coup si tu as le code, les machines et que tu commence dès le début tu peux faire pareil, c'est à dire, enfermer tes utilisateurs dans une prison plus petite.
Sauf que si tu fais ça, pourquoi diable les clients iront dans ta prison ?
Sans GPL: l'entreprise X du service A est unique sur le marché. Si tu veux le service A, tu dois accepter les conditions de X, et celui-ci peut les choisir telles qu'elles soient optimisées: les conditions sont avantageuses au maximum pour lui, juste pas trop pour pas que tu décides que ça ne vaut pas la peine d'utiliser le service A.
Avec GPL: l'entreprise du service A n'est PAS unique sur le marché. Si tu veux le service A, tu regardes les conditions de X, Y, Z, … et ceux-ci sont en concurrence: s'ils veulent prendre des utilisateurs sur leurs concurrents, ils doivent proposer les conditions les plus avantageuses.
Bref: c'est celui qui est le plus sympa avec l'utilisateur (c-à-d celui qui ne l'enferme pas) qui remporte la plus grosse part de marché.
Donc effectivement si :
1) si c'est "tout GPL", je m'en fous que l'entreprise X ne respecte pas la loi, je peux aller chez l'entreprise Y. D'ailleurs, est-ce que Framasoft ou Debian respecte la loi ? Ils disent "on ne vous trace pas", mais qu'en sais-tu ?
2) l'infrastructure ne dépend pas du fait que je sois gentil ou méchant: c'est le même problème pour les deux. Si tu prétends que mettre en place un service respectueux des utilisateurs coûte magiquement plus cher en infrastructure, c'est simplement faux, surtout dans le contexte où les deux initiatives (celle respectueuse des utilisateurs, celle enfermant les utilisateurs) sont créées plus ou moins en même temps (car la non-respectueuse ne gagne pas plus d'argent: plus elle tente de gagner de l'argent en profitant des utilisateurs, plus elle perd des utilisateurs vers l'initiative respectueuse des utilisateurs).
3) justement, l'idée ici est de dire: si on veut que ça marche, il faut soutenir la contagion.
4) c'est pareil pour une initiative respectueuse ou pas respectueuse. Si c'est vraiment un problème, alors, aucune entreprise emprisonnant l'utilisateur ne pourrait exister.
Non, je n'ai jamais dit que la GPL permet de résoudre tout les problèmes.
Par contre, c'est vrai que la GPL permet de résoudre plus de problème que l'open-source uniquement.
C'est totalement faux. Dans la majorité des cas l'importance des services est dans leurs données. Que ferrais-tu du moteur de Google si tu n'a pas indexé le web ?
Premièrement, le cas du moteur de recherche est l'exception plutôt que la règle.
D'ailleurs, Framasoft le prouve, en fournissant plein de service de GAFAM qui peuvent être utilisé du jour au lendemain: ils n'ont pas du regénérer des quantité phénoménale de données.
(par contre, pour chaque projet, les outils et leur fonctionnalité ont du être redéveloppé à partir de rien, ce qui est l'obstacle principal. Le deuxième obstacle est l'incompatibilité, qui aurait été trivialement résolue également avec la GPL)
Deuxièmement, à son lancement, Google aussi avait 0 données. Si tout Google est GPL, cela veut dire que les outils pour accumuler ces données sont utilisables par d'autres. Cela implique que dès que le service commence à être populaire, on peut le cloner, et on a alors qu'un petit retard sur la version en question.
Tu prouves mon opinion: si Google est difficile à copier aujourd'hui, c'est qu'il a accumulé plus de données que ses concurrents, et il a accumulé plus de données que ses concurrents parce que ceux-ci ont perdu du temps à redévelopper l'outil. Si tout Google avait été en GPL, des clones seraient apparu dès les années 2000, et leur bases de données aujourd'hui serait très proche de ce qu'on a pour Google (si t'as les mêmes outils, tu peux créer les mêmes bases de données).
Pour répondre brièvement: oui, si demain Google devient tout GPL, cela ne changera pas grand chose.
Sauf que si Google avait été GPL depuis le début, là, la situation serait totalement différente.
Qui a dit le contraire ?
La discussion est "l'open-source n'est plus utile pour lutter contre les problèmes des GAFAM". Ce que tu dis là est juste une confirmation.
Ce n'est pas un hasard si Framasoft est une initiative issue du libre, justement: c'est parce que les questions que se pose Framasoft sont les questions que ce posait le libre, et plus particulièrement la GPL, lorsqu'on n'était pas encore dans un monde de service.
C'est justement parce que la différence entre la GPL et l'open-source, c'est que la GPL essaie de lutter contre ces problèmes tandis que l'open-source ne s'implique pas dans ce débat là, que c'est pertinent de considérer que la GPL est une meilleure solution que l'open-source (meilleure que l'open-source ne veut pas dire: la meilleure en général).
Sinon, service ou pas, la solution de ckiller reste valide: si une entreprise passe au tout GPL, elle ne peut plus capturer ou exploiter ses utilisateurs (car ça signifie que l'entièreté du service peut être cloné rapidement, avec 100% de compatibilité et de fonctionnalité).
Merci pour pointer vers la partie à laquelle tu faisais référence.
Comme je l'ai dit, cela ne m'étonne pas de Stallman: ce sont effectivement des positions très libertaires.
En ce qui concerne la pédophilie, la mise en contexte me choque beaucoup moins que "défenseur de la pédophilie".
Il n'explique pas explicitement son raisonnement (il l'explique uniquement pour les autres points), donc, ce n'est même pas sur que "pédophilie" était particulièrement visé par la phrase "all these acts". Pour moi, quelqu'un qui dit "si un jeune et un plus agé sont tout les deux consentant et veulent avoir un rapport sexuel, je ne vois pas le problème" n'est pas vraiment le même que celui qui dit "je ne vois pas le problème à exploiter sexuellement des jeunes" (même si je ne partage pas l'avis du premier).
Cela dit, je pense que tu sur-estimes grandement la notoriété de Stallman.
J'avoue que je n'ai jamais vraiment vu un de ses "adeptes". J'ai vu beaucoup de personne considérer qu'il avait fait des choses qui ont eu des conséquences, et que son avis sur le libre et sa direction est intéressant car il correspond à un point de vue qui existe dans le monde du libre (non pas que certains se sont converti à son point de vue, mais simplement qu'ils ont abouti à quelque chose de similaires simplement parce que c'est une conséquence logique d'un certain cheminement de pensée).
Je vois des citations de lui régulièrement, mais je considère que c'est avant tout pour cette raison, pas à cause de l'existence d'une quelconque secte.
Je pense que c'est le cas dans le cas de ce journal: je n'y vois personne montrant des signes d'adulation de Stallman, et je ne comprends pas pourquoi ses explications ne pourraient pas être utilisées dans la mesure où elles sont bel et bien une bonne source d'explication des comportements cités dans le journal.
Je pense qu'il est facile de se tromper: une fois qu'on s'est mis en tête que Stallman est un gourou, c'est très facile de se mettre en tête que chaque fois que son nom apparait, c'est le résultat des adeptes de sa secte (c'est particulièrement frappant quand tu ne fais que dire "par exemple Stallman" et qu'on te répond que si tu dis ça, c'est que tu es un fanatique ayant des posters de lui dans toute la maison, alors qu'en réalité, tu n'as pas une estime bien haute de l'individu).
Je pense que la crainte, c'est de voir qu'au contraire, même si l'open source est de plus en plus répandu, les utilisateurs ne sont pas de moins en moins captifs ou exploités.
Simplement parce qu'il suffit de packager la partie "exploitation" dans du code proprio, utiliser l'open source n'est pas un problème pour quelqu'un qui cherche à exploiter ses clients.
La principale exploitation des utilisateurs, elle est faite par les GAFAM. Le code libéré par les GAFAM n'a pas eu d'impact sur cette exploitation. Du coup, certains se posent la question: à quoi ça sert d'avoir plein de code libre si, en pratique, l'utilisateur peut difficilement éviter les codes malveillants (qui se trouvent dans des parties sous licences proprios).
Je suis curieux: c'est quoi l'élément en question ?
Ce que j'ai trouvé avec la rechercher du mot clé "age", c'est l'info du 25 may 2003 à propos d'une loi anglaise.
Cette loi dit qu'il est interdit de vendre des produits relatifs à la sexualité ou faisant référence à celle-ci à des jeunes (apparemment, ça inclut par exemple ceux qui ont 15-16 ans).
Elle dit aussi qu'il est interdit d'encourager un tel jeune à avoir des rapports sexuels.
J'avoue ne pas vraiment voir le mal à être contre cette loi: je ne vois pas pourquoi approuver le choix de son enfant de 15-16 ans d'avoir une relation sexuelle consentie (et dans un cadre intime, cela va sans dire) avec son partenaire du même age tombe dans le cadre de la pédophilie.
Je suis pas un fan de Stallman (je le considère comme un connard arrogant), et je ne serais même pas étonné de trouver de sa part des propros libertaires qui vont dans ce sens. Mais pour le coup, si c'est le seul élément, ça me parait tiré par les cheveux de prétendre qu'il défend la pédophilie.
Je ne pense pas que les développeurs en question ont agi de la sorte "pour faire plaisir à Stallman", mais plutôt simplement parce que leur opinions (qu'ils ont créées par eux-mêmes) se trouvent être similaires à celles de Stallman.
Si c'est l'avis de Stallman qui est repris, c'est sans doute parce que celui-ci a publié une explication qui explique cette opinion (ou que les autres personnes ayant expliqué cette opinion sont moins visibles et n'ont donc pas été trouvé lors d'une recherche d'explication)
C'est pourtant le cas aujourd'hui. On parle des fonctionnalités du soft, pas de son API. Que le soft gère le copier-coller, il le fait sur tout les OS, parce que tout les OS fournissent une API pour le copier-coller.
L'idée, c'est que l'utilisateur puisse utiliser le soft de la même façon sur tout les OS, et c'est bel et bien le cas, même si les API sont différentes.
Tu dis que certains seront là pour dire que la fonctionnalité n'est pas suffisante. Ok. Ce que je rajoute c'est que s'ils ne sont pas écoutés et que la fonctionnalité est en effet insuffisante alors ça montre que le logiciel ne répond pas aux besoins (au moins perçu) de ces utilisateurs. Qu'est-ce qui n'est pas clair ?
Il y a une différence énorme entre:
"c'est que le logiciel ne correspond pas aux attentes des utilisateurs"
et:
"c'est que la fonctionnalité X n'est pas utile aux yeux de CERTAINS utilisateurs"
C'est même l'inverse: si j'ai:
25% d'utilisateurs qui aiment la fonctionnalité X1 mais n'en ont rien à foutre des fonctionnalités X2, X3 et X4
25% d'utilisateurs qui aiment la fonctionnalité X2 mais n'en ont rien à foutre des fonctionnalités X1, X3 et X4
25% d'utilisateurs qui aiment la fonctionnalité X3 mais n'en ont rien à foutre des fonctionnalités X1, X2 et X4
25% d'utilisateurs qui aiment la fonctionnalité X4 mais n'en ont rien à foutre des fonctionnalités X1, X2 et X3
Selon toi, alors que 100% des utilisateurs voient leurs besoins satisfaits, le logiciel ne correspond pas aux attentes des utilisateurs (car 100% des utilisateurs peuvent dire qu'il existe des fonctionnalités dont ils s'en foutent).
Et selon toi, l'existence du premier groupe signifie qu'on devrait retirer les fonctionnalités X2, X3 et X4, ce qui est une perte immense pour 75% des utilisateurs.
Et aucune fonctionnalité n'a la majorité à la question "peut-on s'en passer" (chacune n'a que 25% < 50%).
Après, en pratique, c'est rare d'avoir une telle configuration. Mais cette configuration simplifiée permet d'expliquer ce que je veux dire: peu importe où tu places le curseur, tu auras toujours des cas discutables.
Ce que je dis, c'est que si on décide de ne pas favoriser un OS, il vaut mieux dire "on fait pareil sur tout les OS, point" plutôt que "on fait ce qu'on veut, du moment que le résultat ne me semble pas personnellement à la faveur d'un OS", car le premier est objectif et le second est subjectif.
Le problème avec le deuxième, c'est que dans la majorité des cas, il n'y aura jamais consensus (d'autant plus que tout les intervenants peuvent ne pas être neutres).
Mais je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Prenons un exemple concret: un navigateur, et, dans la version OsMachin, celui-ci a des onglets alors qu'il n'en a pas dans les autres OS.
On trouvera sûrement des gens qui diront: "oui, les onglets, c'est sympa, je les utilise, mais pas de là à changer d'OS quand même".
Que veux-tu dire ? Est-ce que tu veux dire que cela veut dire que les onglets ne correspondent pas aux attentes des utilisateurs ?
D'ailleurs, si je comprends bien le raisonnement, c'est un peu contradictoire: on dit d'un côté de la fonctionnalité est négligeable, et de l'autre que c'est dommage de retirer cette fonctionnalité. Si sa présence ou son absence n'a pas d'impact, pourquoi sa disparition est-elle problématique ?
Vraiment ? Quelqu'un va vraiment switcher de linux à mac juste pour pouvoir mettre des emoji dans emacs ?
Je pense que tout simplement, il est plus facile de suivre une règle objective ("le logiciel ne doit pas fournir des fonctionnalités qui ne fonctionnent que sur un OS non-libre") plutôt qu'une règle subjective ("le logiciel ne doit pas fournir des fonctionnalités qui ne fonctionnent que sur un OS non-libre sauf si ces fonctionnalités ne sont pas suffisantes pour rendre l'usage de l'OS non-libre plus attirant").
Si on suit ta règle, il y aura toujours des gens pour dire que la fonctionnalité en question n'est pas suffisantes (sans parler du fait que la somme de petites fonctionnalités peuvent au final avoir un impact).
Je n'ai pas vu de grande manif pro-eau minéral, ce qui voudrait dire que les gens sont donc contre l'eau minérale ?
La question du copyright est simplement pas un débat pour la majorité, qui, à l'exception de quelques dérives, est ok avec le statu-quo.
Pour les 4 phrases qui suivent, aucune d'elles ne parlent du copyright, mais des dérives de celui-ci.
Ce serait comme dire que les gens n'aiment pas le traitement violent des animaux, et que donc ils sont tous pour l'obligation du végétarisme.
Et d'ailleurs, je n'ai pas vu non plus de grande manifestation sur ces sujets.
Les éléments que tu cites sont vraiment anecdotiques pour la grande majorité de la population.
Des erreurs ont été faites, c'est évident, mais les moyens ne sont pas les mêmes, ce qui m'incite à plus de mansuétude?
Les moyens n'ont rien à voir là dedans. Quand TPB choisit de placer ses serveurs pour qu'ils soient plus difficiles à saisir, ce n'est pas le résultat d'"un manque de moyens".
Pourtant, cette action envoie le message que la loi actuelle est bel et bien dépassée sur internet, que les mesures de limitations ne fonctionnent pas, et que la seule solution restante est d'adapter le système.
Du coup, non, le fait de voir qu'on leur trouve toujours des tas d'excuses n'incite pas à la mansuétude, au contraire, ça pousse à penser qu'il y a un réel biais de complaisance.
Reprends l'interview donné en lien: les éléments dont je parle ne sont pas du tout cité. Pire: ça ne viendrait même pas à l'esprit de l'intervieweur et l'interviewé que de tels éléments puissent exister. Tu ne penses pas qu'il y a un problème, là ? Et si tu voyais la même situation de la part d'un ayant-droit, est-ce que le problème ne te sauterait pas aux yeux et tu ne te dirais pas que l'individu en question est vraiment bête ?
Oui, je crois qu'il y a des partisans de l'internet libre qui sont plutôt pour 3.
Et dans ce cas, on est bien d'accord, ils méritent que leur projet de société ne soit pas soutenu. La faute n'est donc pas à chercher uniquement chez les grands méchants politiciens.
Peut être aussi que pour 2, il n'y a pas forcément besoin de faire grand chose?
Le problème, c'est que le discours est totalement différent dès qu'on tourne la question dans l'autre sens: protection de la vie privée.
On nous dit à la fois que l'internet libre permet de faire tout ce qu'on veut sans se faire fliquer, mais de l'autre, on nous dit que toutes les lois s'appliquent. Si toutes les lois s'appliquent sur l'internet libre, si demain l'état sort la loi "il faut ficher les roux", alors, cette loi s'applique sur l'internet libre qui ne correspond plus vraiment à ce qu'on a décrit plus tôt.
En fait, ce n'est pas les politiciens qui disent que les lois ne s'appliquent pas sur internet, mais les défenseurs de l'internet libre qui explique que celui-ci permet d'échapper aux dérives des lois car il permet d'échapper aux lois (internet est un outil, il n'est pas capable de savoir si la règle X est "une violation de vie privée faite par un régime dictatorial" ou "une règle ayant pour but de maintenir la justice et dans l'intérêt du bien commun". Si l'outil permet d'échapper au premier, il permet d'échapper au second).
C'est un peu gonflé comme commentaire.
Avant mon commentaire, la faute était 100% sur les gens d'en face.
Mon commentaire ne fait que dire qu'il faut élargir de l'autre côté, il n'a jamais dit que c'était 100% la faute aux partisans d'un internet libre (par contre, je pense que si les erreurs de ceux-ci avaient été évitées, l'idée d'un internet libre aurait pu s'imposer malgré les réticences d'en face).
En ce qui concerne les propositions, il y a deux éléments là-dessus:
1) Elles ne répondent qu'à la question du copyright, pas à toutes les autres questions qui apparaissent quand la communication est totalement libre. Si je suis réticent à mettre un bateau à l'eau parce que je pense que le devant est troué et l'arrière est troué, et qu'on me réponds qu'on a des solutions (partielles, cf. point 2 ci-dessous) pour l'avant, je vais quand même rester réticent, vu que le bateau coulera quand même. Cela explique la "fins de non-recevoir de la part des industriels et des politiques": pas parce que ce sont des grands méchants, mais simplement parce qu'on n'a pas fourni de réponse à leur crainte.
2) Elles proposent des alternatives mais laissent ceux qui ne choisissent pas ces alternatives dans la merde. Pour reprendre l'exemple donné, le point 2, c'est: mettre des radar sur les routes au lieu de brider les moteurs, c-à-d mettre en place des lois pour punir les infractions. Ici, ce qui est proposé ne punissent pas les infractions, ce qui est proposé dit juste que si tu ne veux pas te faire démolir à cause d'un chauffard sur l'autoroute, tu n'as qu'à ne pas prendre l'autoroute (et tant pis pour ceux qui prennent l'autoroute, ils ont commis le crime de pensée de ne pas avoir la même idéologie que nous, donc, ils peuvent crever).
Personnellement, concernant le copyright, j'ai toujours été pour une modification des lois pour interdire la restriction de diffusion à titre non-lucrative (c-à-d: une fois un contenu obtenu par quelqu'un, lui interdire de le diffuser gratuitement sur internet devrait selon moi être interdit). Mais ce n'est pas la décision de notre société (et non, ce n'est PAS uniquement l'avis des grands méchants majors: une vraie grosse partie de la population pense que ce n'est pas juste). Du coup, je suis en démocratie, et j'accepte que mon avis n'est pas partagé de tous: les gens veulent un copyright traditionnel avec la protection qui va avec, alors, le copyright traditionnel doit être protégé et si je prétends proposer un projet de société, je dois proposer des moyens pour lutter contre les infractions correspondantes.
La fin du commentaire retombe sur ce qui a déclenché mon premier commentaire: l'explication de la situation semble être "c'est uniquement la faute des autres".
[^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 3.
Quelqu'un peut croire autant qu'il veut à une opinion, il n'est JAMAIS obligé de l'exprimer tel que le message est émis de façon à induire les gens en erreur.
On a bien deux choses différentes:
- croire en quelque chose
- faire en sorte que les gens avec qui on discute soit induit en erreur
Un exemple concret:
Tu peux être convaincu que la terre est plate.
Si maintenant, tu crées un site pour faire en sorte que les visiteurs croient que ce site est le site officiel de la communauté scientifique des géologues, tu commets une action différente que simplement émettre ton opinion: tu crées un stratagème pour fausser le débat.
Cela ne veut pas dire que tu ne peux pas avoir l'opinion que la terre est plate. Simplement, tu ne peux pas faire de faux sites.
Autre exemple:
Je pense que je peux guérir le cancer avec le pouvoir de mes mains.
Je vais dans un hopital, j'intercepte les clients cancéreux, leur mens en leur disant que je suis le docteur avec qui ils avaient rendez-vous, et leur fait passer mes propres traitements.
NON.
La proposition de loi en question ne touche pas du tout à l'opinion.
Tu peux être 100% anti-IVG, créer 10'000 sites web qui expriment ces opinions, et tu ne seras pas inquiété par cette loi.
Cette loi n'intervient QUE s'il existe des personnes qui, a posteriori, ont réalisé qu'elles ont été manipulée.
Et manipuler une personne par accident, c'est très très facile de s'en prémunir: un simple bandeau vers le site gouvernemental est la preuve que tu ne cherches pas à les manipuler, puisqu'il est impossible d'à la fois leur faire croire que tu es le site officiel et leur dire que tu n'es pas le site gouvernemental.
[^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 0.
La loi s'applique si et seulement si on peut conclure à l'intention de tromper l'internaute en lui faisant croire que le site qu'il consulte est un site généraliste et faire en sorte qu'il n'aille pas consulter d'autres sites généralistes.
Si tu rajoutes un lien vers un site gouvernemental, par définition, tu ne peux pas faire en sorte que l'internaute n'aille pas consulter d'autres sites généralistes.
Dans le texte, c'est clairement expliqué, notamment par le passage: "de nature à induire intentionnellement en erreur".
Ou, en d'autres termes: si tu ajoutes des éléments qui contreviennent à l'objectif de tromper l'internaute (dire que tu mens, renvoyer explicitement vers un site généraliste, …), tu n'es plus concerné par cette loi, vu que cette loi ne marche que si tu as mis en place un système pour tromper les internautes.
[^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 2.
Ça veut dire que cette loi ne condamnera JAMAIS pour une opinion, mais uniquement pour ce que j'ai appelé ici un "usage" (p-e que le terme n'est pas parfait, mais je doute qu'il existe un terme que certains ne parviendront pas à critiquer pour noyer le poisson): émettre un message de façon à induire des gens en erreur, ce n'est PAS émettre une opinion.
C'est le contenu du texte.
Tu es en train d'expliquer que tu es incapable de faire la différence entre un acte malveillant et un acte d'expression d'opinion ?
La justice est très bien capable de faire la distinction entre les deux, et il est extrêmement facile de se prémunir d'être accusé du premier alors qu'on ne fait que le second.
Dans ces conditions, prétendre que c'est une atteinte à la liberté d'expression est tout aussi con que prétendre que des travaux dans ta rue est une atteinte à ta liberté de mouvement.
Je ne suis pas sur d'avoir compris.
Soit ce que tu appelles "but" est le fait de tenter d'induire des gens en erreur pour qu'ils ne choisissent pas l'IVG. Auquel cas, on est donc d'accord: ce n'est pas une interdiction d'expression, l'opinion n'est pas du tout interdite, ce qui est interdit, c'est d'essayer d'induire les gens en erreur, et ça me parait sain d'interdire cela.
Soit tu veux dire que selon toi, ce texte dit que publier une opinion anti-IVG = tenter d'induire des gens en erreur. Ce n'est pas du tout ce que je lis, et je n'arrive pas à voir comment on peut penser que c'est le cas.
[^] # Re: Merci la quadrature
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 2.
Je sais. Et si tu fais ça, tu passeras à mes yeux pour un de ces politiciens qui appliquent des demi-mesures pour faire croire qu'ils s'occupent du problème pour ramasser des voix facilement sans vraiment perdre les voix favorables au problème où ils s'attaquent.
Et là, tu passes pour un politicien bien populiste qui impose de la propagande d'état auprès des gens.
Dommage que cette affirmation soit uniquement le résultat de tes croyances et ton idéologie. Il y a des milliers d'exemples qui montrent que c'est faux (mais je suis sur que pour chacun de ces exemples, tu peux trouver une parade, ou dire "oui mais ça marcherait encore mieux si …" alors que ce n'est qu'une supposition).
Et là, Marotte dira: "c'est de la poudre aux yeux, on sait très bien que sa proposition ne passera jamais et qu'il fait ça pour s'attirer des voix", et Marotte fera en sorte que tu ne seras pas soutenu et tu échoueras à imposer ça et Marotte dira "tu vois, j'avais raison, ils sont tous pourris".
Ce que tu ne comprends pas, c'est que les gens ont des opinions différentes. Le problème, c'est que tu es incapable d'accepter ces opinions différentes autrement qu'en prétendant qu'il s'agit d'actes malveillants.
Et ta solution, c'est "plus de propagande étatique". Oh, non, quand il s'agit d'une propagande qui correspond exactement à ton opinion, ce n'est plus de la propagande, c'est "une bonne idée".
C'est ce que je me tue à me dire: tu es tout aussi "incapable" qu'eux, tes solutions sont tout aussi "mauvaise" (les guillemets sont importants: je ne pense pas que ce soit réellement de l'incompétence, mais c'est bien ce que tu penses), la seule différence, c'est que tes solutions sont selon toi bonnes. Tu aurais la possibilité d'appliquer tes idées, il y aura tout autant de Marotte pour être convaincu que tu n'es qu'un opportuniste profiteur du système.
Ce qui est dommage, c'est que ce genre de comportement est une des raisons pour laquelle le système en France est pourri: à force de traiter les opinions différentes avec mépris, en les accusant de choses qu'il est évident pour eux que ce n'est pas le cas, il ne faut pas s'étonner d'être considéré comme un idiot et que la seule solution pour faire quelque chose est de manipuler les idiots.
(je sais que tu ne penses pas que c'est une des raisons, mais tu es incapable de te rendre compte de ton incapacité à accepter que d'autres ont d'autres opinions que toi, donc, je doute que le reste de ton analyse soit de meilleur niveau)
C'est amusant, j'écris cette réponse au fur et à mesure, et dans cette partie du message, tu te comportes exactement comme ce que je décris plus tôt.
[^] # Re: Heu… il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 1.
Mais la loi en question ne parle nulle part d'une opinion, mais d'un usage.
La proposition de loi est:
Je ne vois pas en quoi il s'agit de "pénaliser la simple mise à disposition d'un contenu": si tu reprends exactement le même fond mais indique clairement, par exemple, le site gouvernemental, tu ne satisfais plus cet article de loi.
[^] # Re: J'ai moinsé
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 5.
Que proposes-tu qui soit aussi avantageux que ce qui est proposé ici ?
Une loi (ou l'extension d'une loi) qui permet le déréférencement ? C'est bien pire, car ça s'applique à toutes les opinions.
Une "meilleure éducation" ? Avec quoi ? Une chaîne télé présidentielle obligatoire ? Des stages IVG approuvé par le gouvernement ? Des cours donnés par un fonctionnaire spécial dans chaque école de la république ? Des tracts diffusés toutes les semaines (parce que l'info IVG, on en a besoin de manière assez spécifique) ?
Tu te rends bien compte que chacun de ces moyens est une porte ouverte pour ensuite les utiliser pour n'importe quoi d'autre.
Or, ici, impossible d'utiliser cette loi pour s'attaquer à une opinion contraire.
Je rappelle la proposition de loi:
C'est donc bien utile: cela permet d'avoir une raison pour demander le déréférencement sur les sites de recherche.
Cela ne permet pas de se poser en martyr: ceux qui le feront avoueront donc qu'ils cherchent à tromper l'internaute, puisqu'un simple label "ceci n'est pas le site du gouvernement français, celui-ci se trouve ici" suffit pour être à l'abri de cette loi.
Et cela ne permet pas d'attaquer une opinion, puisqu'il est impossible d'utiliser cette loi pour autre chose que l'IVG, et qu'il est impossible d'attaquer un site honnête (comme déjà dit, un simple bandeau avec le site gouvernemental suffit).
Par contre, oui, sans doute que certains en profiteront pour prétendre que c'est l'état qui oppresse les opposants (malgré le fait que lire cette proposition suffit pour comprendre que ce n'est pas possible de l'utiliser dans ce sens), et le meilleur moyen de lutter contre ça, c'est de montrer que dépeindre cette loi comme une loi liberticide anti-opinion-dissidente, c'est de la stupidité crasse.
[^] # Re: Merci la quadrature
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 3.
Dans ce cas, il existe déjà des centaines de lois bien plus efficaces pour t'attaquer là-dessus.
Mais ces lois n'ont jamais été appliquées.
Tout simplement parce que ça ne marche pas: le gouvernement n'est pas tout puissant, il ne peut pas faire quelque chose sans créer de réactions ou sans impliquer des instances qu'il ne contrôle pas totalement.
Après, on peut ressortir les rares cas où des dérives ont existé.
Mais ces exemples sont justement la preuve que ce n'est pas vraiment un problème:
1) soit la stratégie a été un échec parce que ça a fait plus de tort au gouvernement à cause de la mauvaise pub, soit elle a eu lieu sur un sujet dont la grande majorité de la population ne considère pas important (auquel cas le sujet n'était pas un danger pour le gouvernement)
2) les initiatives ne se sont pas arrêtées par peur de représailles.
Le risque zéro n'existe jamais. Ici, le risque n'est pas zéro, mais il est très très faible: la grande majorité des gens raisonnables te défendront toi.
C'est là la subtilité: tu n'as pas besoin d'un risque zéro pour avoir une société qui fonctionne bien. Tu as un système qui "bascule" dès qu'on passe un seuil de liberté d'expression, et qui fait que même des petites contraintes n'ont que des effets de bord, et pas des effets massifs. Les effets de bord, ce n'est pas idéal, mais ce n'est PAS un problème.
L'exemple que tu donnes est bon: il y a un déséquilibre dans le droit d'auteur. Pourtant, je peux quand même obtenir des musiques de domaines public. Alors, oui, ce serait bien mieux si toi et les autres comme toi pouvaient diffuser, ça faciliterait grandement les choses. Mais c'est plus une question de confort que de liberté.
Plus tu favorises "la bonne information chez les personnes qui en ont besoin", plus tu crées des moyens pour la mauvaise information de les atteindre (à moins de forcer les gens à regarder la chaîne national avec la bon mot du président).
Il ne faut pas se leurrer: les fausses informations ont toujours un coup d'avance sur une minorité de la population.
Mais c'est avant tout un faux dilemme: l'un n'empêche pas l'autre.
Je ne pense pas qu'il soit sain de voir des gens essayer de faire du mal au bien commun et de réagir en disant "certes, c'est pas gentil, mais on va les laisser faire". Si tu fais du mal au bien commun, dans une société saine, il faut que tu sois "puni".
[^] # Re: Merci la quadrature
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 4.
moi: "tuer des bébés, c'est clairement méchant, je comprends qu'on fasse une loi"
toi: "donc, tu veux interdire la méchanceté"
Ah bon ?
Il est écrit où, sur la première page, que ce site est un site dont l'opinion est que l'IVG c'est pas bien ?
Désolé, mais c'est assez dur de nier que les concepteurs de ce site l'ont conçus avec pour objectif que certains utilisateurs prennent ce site pour une information générale et pour argent comptant et n'aille PAS voir ailleurs.
La liberté d'expression garantit que ton opinion peut être entendue, mais si t'as pas le courage de voir ton opinion confrontée à celles des autres, c'est ton problème.
Pfff, ça me désole réellement de voir ce genre de réflexion.
Imaginons que demain, paf, tu deviennes magiquement créateur de loi.
Puisque tu es gentil et que tu dis toi-même: "je trouve absolument dégueulasse de désinformer pour empêcher des femmes d’y avoir recours", tu trouves une solution parfaite (à tes yeux) pour aider à lutter contre ce problème.
Et bien figure-toi que quoi que tu fasses, il y aura TOUJOURS quelqu'un pour être persuadé que ton projet de loi n'est qu'un moyen d'étendre ton pouvoir.
(d'ailleurs, tu as vu que la piste de solution que tu as proposé est passé à mes yeux pour une tentative de défendre une politique libérale, c-à-d de défendre un système dont tu profites personnellement)
L'élément essentiel (et qui passe au dessus de la tête de trop de gens), c'est que les autres ont des opinions différentes. Expliquer systématiquement les opinions différentes comme une opinion malhonnête (c-à-d: la personne sait très bien que son opinion n'est pas bonne, que la tienne est la bonne, mais il la défend pour des motifs cachés et personnels), c'est une erreur très facile et très très tentante.
(cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas être critique, mais cela veut dire que si sur 10 projets de loi qui pourraient être le résultat d'une volonté malveillante, tu as réagis aux 10 en disant que c'est le résultat d'une volonté malveillante, le problème est de ton côté)
Au final, le politicien est toujours perdant. Mieux, quand un politicien est lui-même bien intentionné, quand il veut vraiment trouver une solution, et s'en prend plein la gueule.
C'est selon moi exactement la raison de la situation politique actuelle: on a appris aux politiciens qu'ils n'ont aucun intérêt à ne pas profiter du système, car ils s'en prendront tout autant sur la gueule s'ils essaient honnêtement d'améliorer les choses. Je comprends aussi le mépris qui se développe: si je fais quelque chose honnêtement et qu'on vient me dire "je ne suis pas dupe, hein, je sais très bien que t'es un salaud", la personne qui dit ça passe à mes yeux pour un débile (et le mérite: il pense réellement qu'il a raison alors que c'est un fait qu'il a tort). Après, il ne faut pas venir se plaindre.
Bah c'est un peu le même mode de pensée pour la solution proposée: certains détournent les règles du jeu en leur faveur, mais 'faut surtout pas y toucher.
[^] # Re: Fausse route
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 5.
Où est-il question de ça ?
Est-ce que cette proposition de loi interdit les sites IVG ?
La réponse est non (mais la réaction de la QdN fait croire le contraire, preuve qu'effectivement, cette réaction est vraiment dommage).
Cette proposition ne fait que s'attaquer aux méthodes qui tentent de manipuler l'internaute.
Tu as le droit de t'exprimer autant que tu veux, mais si tu choisis de tenter de manipuler l'internaute, assume et prends toi une punition comme n'importe quel escroc.
[^] # Re: Merci la quadrature
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 7.
Avec cette déclaration, la quadrature du net montre justement qu'ils n'ont pas compris grand chose à ce qu'est la liberté d'expression.
La question est simple: si je dis "je trouve que l'IVG c'est pas bien" sur internet, est-ce que cette loi va m'inquiéter ?
La réponse est non.
La liberté d'expression n'est donc pas remise en compte par cette loi.
La dernière phrase fait particulièrement peur: il y a une différence entre "ne pas être d'accord" et "constater que ces communications ont des conséquences graves sur la vie des gens".
Prétendre que cette question est le résultat du fait que le gouvernement est "pas d'accord" avec les anti-IVG, c'est au mieux une preuve de stupidité, au pire une tentative de dépeindre négativement les personnes avec qui on est soi-même pas d'accord pour leur faire perdre de la crédibilité.
Pour le reste, je ne vois vraiment pas l'intérêt de prier pour que le marché fasse son œuvre et que le résultat soit, par miracle, en faveur du bien commun (on sait que ça ne marche PAS, c'est étonnant que certains y croient encore). On a des personnes qui utilisent des méthodes qui sont clairement critiquables: se faire passer pour une documentation neutre pour promouvoir sa position n'est certainement pas intellectuellement honnête. Du coup, il n'y a aucune raison qu'on n'intervienne pas.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal De l'autarcie du projet GNU, ou comment Emacs ne veut pas devenir EmacOs. Évalué à 1.
Oui. Je fais confiance à mon vendeur de pommes pour ne pas me vendre une pomme empoissonnée, je fais confiance à mon professeur pour ne pas m'apprendre des trucs faux, je fais confiance à mon proprio pour ne pas rentrer chez moi quand je n'y suis pas et fouiller mes affaires, je fais confiance aux passants de ne pas me poignarder quand je les croise dans la rue, …
Mais je ne fais pas confiance aveuglément: si je fais confiance aux providers de service, c'est uniquement quand je sais qu'un mauvais comportement de leur part sera suivi d'une punition.
Et pour ça, il faut qu'ils n'aient pas de moyens de pression pour me faire accepter un mauvais comportement. C'est ce que j'appelle l'"enfermement". Et la GPL est un bon moyen pour empêcher ça.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal De l'autarcie du projet GNU, ou comment Emacs ne veut pas devenir EmacOs. Évalué à 1.
j'entends bien, et je réponds: le problème est le même pour tout le monde, indépendamment des motivations.
Donc, tout service est une prison quoi qu'il arrive. Mais d'un autre côté, mettre en place un bon service nécessite une base de donnée immense et une infrastructure gigantesque.
Quelle est la solution selon toi ?
Pour moi, un service n'est pas une prison s'il est respectueux: s'il ne m'impose pas des conditions déraisonnables à cause du pouvoir que lui confère le fait que j'ai besoin de lui pour profiter du service en question.
Exactement, et c'est pareil pour tout le monde et ça sera toujours comme ça. Mais ce n'est pas une question d'emprisonnement.
L'emprisonnement, c'est quand une entreprise utilise sa situation avantageuse (le fait qu'il a un service et que tu as besoin de ce service) pour imposer des conditions déraisonnables (c-à-d non nécessaire pour le fonctionnement du service. ces conditions peuvent être subjectives, on s'en fout: si tu n'es pas d'accord avec les conditions de l'un, tu vas chez l'autre).
Ce que tu cites n'est pas un emprisonnement: c'est juste l'exploitation d'une faille.
Si je suis l'homme le plus droit qui existe, par définition, je ne vais pas te retenir ou retenir des éléments qui te sont utiles sans bonne raison.
Je pense qu'on ne parle pas de la même chose.
Je parle de la liberté de l'utilisateur. Un utilisateur est un utilisateur: il utilise quelque chose fournit par quelqu'un d'autres (si ce n'est pas le cas, on retombe sur le problème que tu as toi-même souligné: les bases de données et les infrastructures ne sont pas à la portée de tout le monde).
Selon ta définition, la "liberté de l'utilisateur" est en soi un non-sens, puisqu'on ne peut pas à la fois être libre et utilisateur.
Qui dit le contraire ?
Mais si tout était en GPL depuis le début, les GAFAM et les autres personnes proposant des services ont LA MÊME DIFFICULTÉ pour obtenir ces infrastructure.
De nouveau: si aujourd'hui, tu veux remplacer les GAFAM, c'est la merde et la GPL n'aide pas (mais rien n'aide).
Par contre, si tout était GPL lors de l’apparition des GAFAM, alors, la question de la structure est la même pour tout le monde.
L'idée, c'est d'éviter de voir les GAFAM de demain se mettre en place.
C'est justement l'idée: le problème est l'existence de code sans copyleft.
C'est pourquoi si on veut atteindre les objectifs qui ont été discuté au début du libre, pousser à l'usage de l'open-source n'est pas suffisant, il faut pousser à l'usage du copyleft. Ou, en d'autres termes: au départ, le libre disait "le proprio, c'est le mal". Il devrait plutôt dire: "le proprio et l'open-source qui permet d'inclure les éléments néfastes pour l'utilisateur dans un bout proprio, c'est le mal"
Dans ce cas, on ne parle pas du tout de la même chose.
Donc, en fait, la GPL est (selon moi) une bonne stratégie pour défendre la liberté de l'utilisateur qui correspond à ma définition.
Et elle n'est pas une bonne stratégie pour défendre la liberté selon ta conception.
Il se peut simplement que la FSF ou d'autres ont une conception plus proche de la mienne que de la tienne, et ils ont donc raison de parler de licence, car c'est vrai que les licences jouent un role dans leur objectif (tout comme il est vrai qu'elles ne jouent pas un rôle dans ton objectif, mais vu que ce n'est pas l'objectif recherché, ce n'est pas pertinent).
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal De l'autarcie du projet GNU, ou comment Emacs ne veut pas devenir EmacOs. Évalué à 1.
Ça, c'est un tout autre problème, du coup.
Tu dis: "le problème, c'est les données", je réponds là-dessus. Si maintenant tu dis que le problème, c'est l'infrastructure, alors, ni la licence, ni d'autres solutions que tu peux proposer ne fonctionnent.
Mais l'infrastructure, c'est indépendant de la politique vis-à-vis des clients. Du coup, le problème est le même que tu veuilles créer une entreprise qui capture les clients ou qui les respecte.
Sauf que si tu fais ça, pourquoi diable les clients iront dans ta prison ?
Sans GPL: l'entreprise X du service A est unique sur le marché. Si tu veux le service A, tu dois accepter les conditions de X, et celui-ci peut les choisir telles qu'elles soient optimisées: les conditions sont avantageuses au maximum pour lui, juste pas trop pour pas que tu décides que ça ne vaut pas la peine d'utiliser le service A.
Avec GPL: l'entreprise du service A n'est PAS unique sur le marché. Si tu veux le service A, tu regardes les conditions de X, Y, Z, … et ceux-ci sont en concurrence: s'ils veulent prendre des utilisateurs sur leurs concurrents, ils doivent proposer les conditions les plus avantageuses.
Bref: c'est celui qui est le plus sympa avec l'utilisateur (c-à-d celui qui ne l'enferme pas) qui remporte la plus grosse part de marché.
1) si c'est "tout GPL", je m'en fous que l'entreprise X ne respecte pas la loi, je peux aller chez l'entreprise Y. D'ailleurs, est-ce que Framasoft ou Debian respecte la loi ? Ils disent "on ne vous trace pas", mais qu'en sais-tu ?
2) l'infrastructure ne dépend pas du fait que je sois gentil ou méchant: c'est le même problème pour les deux. Si tu prétends que mettre en place un service respectueux des utilisateurs coûte magiquement plus cher en infrastructure, c'est simplement faux, surtout dans le contexte où les deux initiatives (celle respectueuse des utilisateurs, celle enfermant les utilisateurs) sont créées plus ou moins en même temps (car la non-respectueuse ne gagne pas plus d'argent: plus elle tente de gagner de l'argent en profitant des utilisateurs, plus elle perd des utilisateurs vers l'initiative respectueuse des utilisateurs).
3) justement, l'idée ici est de dire: si on veut que ça marche, il faut soutenir la contagion.
4) c'est pareil pour une initiative respectueuse ou pas respectueuse. Si c'est vraiment un problème, alors, aucune entreprise emprisonnant l'utilisateur ne pourrait exister.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal De l'autarcie du projet GNU, ou comment Emacs ne veut pas devenir EmacOs. Évalué à 3.
Non, je n'ai jamais dit que la GPL permet de résoudre tout les problèmes.
Par contre, c'est vrai que la GPL permet de résoudre plus de problème que l'open-source uniquement.
Premièrement, le cas du moteur de recherche est l'exception plutôt que la règle.
D'ailleurs, Framasoft le prouve, en fournissant plein de service de GAFAM qui peuvent être utilisé du jour au lendemain: ils n'ont pas du regénérer des quantité phénoménale de données.
(par contre, pour chaque projet, les outils et leur fonctionnalité ont du être redéveloppé à partir de rien, ce qui est l'obstacle principal. Le deuxième obstacle est l'incompatibilité, qui aurait été trivialement résolue également avec la GPL)
Deuxièmement, à son lancement, Google aussi avait 0 données. Si tout Google est GPL, cela veut dire que les outils pour accumuler ces données sont utilisables par d'autres. Cela implique que dès que le service commence à être populaire, on peut le cloner, et on a alors qu'un petit retard sur la version en question.
Tu prouves mon opinion: si Google est difficile à copier aujourd'hui, c'est qu'il a accumulé plus de données que ses concurrents, et il a accumulé plus de données que ses concurrents parce que ceux-ci ont perdu du temps à redévelopper l'outil. Si tout Google avait été en GPL, des clones seraient apparu dès les années 2000, et leur bases de données aujourd'hui serait très proche de ce qu'on a pour Google (si t'as les mêmes outils, tu peux créer les mêmes bases de données).
Pour répondre brièvement: oui, si demain Google devient tout GPL, cela ne changera pas grand chose.
Sauf que si Google avait été GPL depuis le début, là, la situation serait totalement différente.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal De l'autarcie du projet GNU, ou comment Emacs ne veut pas devenir EmacOs. Évalué à 6.
Qui a dit le contraire ?
La discussion est "l'open-source n'est plus utile pour lutter contre les problèmes des GAFAM". Ce que tu dis là est juste une confirmation.
Ce n'est pas un hasard si Framasoft est une initiative issue du libre, justement: c'est parce que les questions que se pose Framasoft sont les questions que ce posait le libre, et plus particulièrement la GPL, lorsqu'on n'était pas encore dans un monde de service.
C'est justement parce que la différence entre la GPL et l'open-source, c'est que la GPL essaie de lutter contre ces problèmes tandis que l'open-source ne s'implique pas dans ce débat là, que c'est pertinent de considérer que la GPL est une meilleure solution que l'open-source (meilleure que l'open-source ne veut pas dire: la meilleure en général).
Sinon, service ou pas, la solution de ckiller reste valide: si une entreprise passe au tout GPL, elle ne peut plus capturer ou exploiter ses utilisateurs (car ça signifie que l'entièreté du service peut être cloné rapidement, avec 100% de compatibilité et de fonctionnalité).
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par j-c_32 . En réponse au journal De l'autarcie du projet GNU, ou comment Emacs ne veut pas devenir EmacOs. Évalué à 10. Dernière modification le 22 novembre 2016 à 15:52.
Merci pour pointer vers la partie à laquelle tu faisais référence.
Comme je l'ai dit, cela ne m'étonne pas de Stallman: ce sont effectivement des positions très libertaires.
En ce qui concerne la pédophilie, la mise en contexte me choque beaucoup moins que "défenseur de la pédophilie".
Il n'explique pas explicitement son raisonnement (il l'explique uniquement pour les autres points), donc, ce n'est même pas sur que "pédophilie" était particulièrement visé par la phrase "all these acts". Pour moi, quelqu'un qui dit "si un jeune et un plus agé sont tout les deux consentant et veulent avoir un rapport sexuel, je ne vois pas le problème" n'est pas vraiment le même que celui qui dit "je ne vois pas le problème à exploiter sexuellement des jeunes" (même si je ne partage pas l'avis du premier).
Cela dit, je pense que tu sur-estimes grandement la notoriété de Stallman.
J'avoue que je n'ai jamais vraiment vu un de ses "adeptes". J'ai vu beaucoup de personne considérer qu'il avait fait des choses qui ont eu des conséquences, et que son avis sur le libre et sa direction est intéressant car il correspond à un point de vue qui existe dans le monde du libre (non pas que certains se sont converti à son point de vue, mais simplement qu'ils ont abouti à quelque chose de similaires simplement parce que c'est une conséquence logique d'un certain cheminement de pensée).
Je vois des citations de lui régulièrement, mais je considère que c'est avant tout pour cette raison, pas à cause de l'existence d'une quelconque secte.
Je pense que c'est le cas dans le cas de ce journal: je n'y vois personne montrant des signes d'adulation de Stallman, et je ne comprends pas pourquoi ses explications ne pourraient pas être utilisées dans la mesure où elles sont bel et bien une bonne source d'explication des comportements cités dans le journal.
Je pense qu'il est facile de se tromper: une fois qu'on s'est mis en tête que Stallman est un gourou, c'est très facile de se mettre en tête que chaque fois que son nom apparait, c'est le résultat des adeptes de sa secte (c'est particulièrement frappant quand tu ne fais que dire "par exemple Stallman" et qu'on te répond que si tu dis ça, c'est que tu es un fanatique ayant des posters de lui dans toute la maison, alors qu'en réalité, tu n'as pas une estime bien haute de l'individu).
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal De l'autarcie du projet GNU, ou comment Emacs ne veut pas devenir EmacOs. Évalué à 6.
Je pense que la crainte, c'est de voir qu'au contraire, même si l'open source est de plus en plus répandu, les utilisateurs ne sont pas de moins en moins captifs ou exploités.
Simplement parce qu'il suffit de packager la partie "exploitation" dans du code proprio, utiliser l'open source n'est pas un problème pour quelqu'un qui cherche à exploiter ses clients.
La principale exploitation des utilisateurs, elle est faite par les GAFAM. Le code libéré par les GAFAM n'a pas eu d'impact sur cette exploitation. Du coup, certains se posent la question: à quoi ça sert d'avoir plein de code libre si, en pratique, l'utilisateur peut difficilement éviter les codes malveillants (qui se trouvent dans des parties sous licences proprios).
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par j-c_32 . En réponse au journal De l'autarcie du projet GNU, ou comment Emacs ne veut pas devenir EmacOs. Évalué à 7.
Je suis curieux: c'est quoi l'élément en question ?
Ce que j'ai trouvé avec la rechercher du mot clé "age", c'est l'info du 25 may 2003 à propos d'une loi anglaise.
Cette loi dit qu'il est interdit de vendre des produits relatifs à la sexualité ou faisant référence à celle-ci à des jeunes (apparemment, ça inclut par exemple ceux qui ont 15-16 ans).
Elle dit aussi qu'il est interdit d'encourager un tel jeune à avoir des rapports sexuels.
J'avoue ne pas vraiment voir le mal à être contre cette loi: je ne vois pas pourquoi approuver le choix de son enfant de 15-16 ans d'avoir une relation sexuelle consentie (et dans un cadre intime, cela va sans dire) avec son partenaire du même age tombe dans le cadre de la pédophilie.
Je suis pas un fan de Stallman (je le considère comme un connard arrogant), et je ne serais même pas étonné de trouver de sa part des propros libertaires qui vont dans ce sens. Mais pour le coup, si c'est le seul élément, ça me parait tiré par les cheveux de prétendre qu'il défend la pédophilie.
[^] # Re: Mais ça suffit avec Stallman !
Posté par j-c_32 . En réponse au journal De l'autarcie du projet GNU, ou comment Emacs ne veut pas devenir EmacOs. Évalué à 2.
Je ne pense pas que les développeurs en question ont agi de la sorte "pour faire plaisir à Stallman", mais plutôt simplement parce que leur opinions (qu'ils ont créées par eux-mêmes) se trouvent être similaires à celles de Stallman.
Si c'est l'avis de Stallman qui est repris, c'est sans doute parce que celui-ci a publié une explication qui explique cette opinion (ou que les autres personnes ayant expliqué cette opinion sont moins visibles et n'ont donc pas été trouvé lors d'une recherche d'explication)
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal De l'autarcie du projet GNU, ou comment Emacs ne veut pas devenir EmacOs. Évalué à 3.
C'est pourtant le cas aujourd'hui. On parle des fonctionnalités du soft, pas de son API. Que le soft gère le copier-coller, il le fait sur tout les OS, parce que tout les OS fournissent une API pour le copier-coller.
L'idée, c'est que l'utilisateur puisse utiliser le soft de la même façon sur tout les OS, et c'est bel et bien le cas, même si les API sont différentes.
Il y a une différence énorme entre:
"c'est que le logiciel ne correspond pas aux attentes des utilisateurs"
et:
"c'est que la fonctionnalité X n'est pas utile aux yeux de CERTAINS utilisateurs"
C'est même l'inverse: si j'ai:
25% d'utilisateurs qui aiment la fonctionnalité X1 mais n'en ont rien à foutre des fonctionnalités X2, X3 et X4
25% d'utilisateurs qui aiment la fonctionnalité X2 mais n'en ont rien à foutre des fonctionnalités X1, X3 et X4
25% d'utilisateurs qui aiment la fonctionnalité X3 mais n'en ont rien à foutre des fonctionnalités X1, X2 et X4
25% d'utilisateurs qui aiment la fonctionnalité X4 mais n'en ont rien à foutre des fonctionnalités X1, X2 et X3
Selon toi, alors que 100% des utilisateurs voient leurs besoins satisfaits, le logiciel ne correspond pas aux attentes des utilisateurs (car 100% des utilisateurs peuvent dire qu'il existe des fonctionnalités dont ils s'en foutent).
Et selon toi, l'existence du premier groupe signifie qu'on devrait retirer les fonctionnalités X2, X3 et X4, ce qui est une perte immense pour 75% des utilisateurs.
Et aucune fonctionnalité n'a la majorité à la question "peut-on s'en passer" (chacune n'a que 25% < 50%).
Après, en pratique, c'est rare d'avoir une telle configuration. Mais cette configuration simplifiée permet d'expliquer ce que je veux dire: peu importe où tu places le curseur, tu auras toujours des cas discutables.
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal De l'autarcie du projet GNU, ou comment Emacs ne veut pas devenir EmacOs. Évalué à 3.
Je n'ai pas compris.
Ce que je dis, c'est que si on décide de ne pas favoriser un OS, il vaut mieux dire "on fait pareil sur tout les OS, point" plutôt que "on fait ce qu'on veut, du moment que le résultat ne me semble pas personnellement à la faveur d'un OS", car le premier est objectif et le second est subjectif.
Le problème avec le deuxième, c'est que dans la majorité des cas, il n'y aura jamais consensus (d'autant plus que tout les intervenants peuvent ne pas être neutres).
Mais je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Prenons un exemple concret: un navigateur, et, dans la version OsMachin, celui-ci a des onglets alors qu'il n'en a pas dans les autres OS.
On trouvera sûrement des gens qui diront: "oui, les onglets, c'est sympa, je les utilise, mais pas de là à changer d'OS quand même".
Que veux-tu dire ? Est-ce que tu veux dire que cela veut dire que les onglets ne correspondent pas aux attentes des utilisateurs ?
D'ailleurs, si je comprends bien le raisonnement, c'est un peu contradictoire: on dit d'un côté de la fonctionnalité est négligeable, et de l'autre que c'est dommage de retirer cette fonctionnalité. Si sa présence ou son absence n'a pas d'impact, pourquoi sa disparition est-elle problématique ?
[^] # Re: Ha les intégristes du libre...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal De l'autarcie du projet GNU, ou comment Emacs ne veut pas devenir EmacOs. Évalué à 10.
Je pense que tout simplement, il est plus facile de suivre une règle objective ("le logiciel ne doit pas fournir des fonctionnalités qui ne fonctionnent que sur un OS non-libre") plutôt qu'une règle subjective ("le logiciel ne doit pas fournir des fonctionnalités qui ne fonctionnent que sur un OS non-libre sauf si ces fonctionnalités ne sont pas suffisantes pour rendre l'usage de l'OS non-libre plus attirant").
Si on suit ta règle, il y aura toujours des gens pour dire que la fonctionnalité en question n'est pas suffisantes (sans parler du fait que la somme de petites fonctionnalités peuvent au final avoir un impact).
[^] # Re: Euh... Foutaises.
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'Internet libre est bronsonisé. Évalué à 2.
Je n'ai pas vu de grande manif pro-eau minéral, ce qui voudrait dire que les gens sont donc contre l'eau minérale ?
La question du copyright est simplement pas un débat pour la majorité, qui, à l'exception de quelques dérives, est ok avec le statu-quo.
Pour les 4 phrases qui suivent, aucune d'elles ne parlent du copyright, mais des dérives de celui-ci.
Ce serait comme dire que les gens n'aiment pas le traitement violent des animaux, et que donc ils sont tous pour l'obligation du végétarisme.
Et d'ailleurs, je n'ai pas vu non plus de grande manifestation sur ces sujets.
Les éléments que tu cites sont vraiment anecdotiques pour la grande majorité de la population.
Les moyens n'ont rien à voir là dedans. Quand TPB choisit de placer ses serveurs pour qu'ils soient plus difficiles à saisir, ce n'est pas le résultat d'"un manque de moyens".
Pourtant, cette action envoie le message que la loi actuelle est bel et bien dépassée sur internet, que les mesures de limitations ne fonctionnent pas, et que la seule solution restante est d'adapter le système.
Du coup, non, le fait de voir qu'on leur trouve toujours des tas d'excuses n'incite pas à la mansuétude, au contraire, ça pousse à penser qu'il y a un réel biais de complaisance.
Reprends l'interview donné en lien: les éléments dont je parle ne sont pas du tout cité. Pire: ça ne viendrait même pas à l'esprit de l'intervieweur et l'interviewé que de tels éléments puissent exister. Tu ne penses pas qu'il y a un problème, là ? Et si tu voyais la même situation de la part d'un ayant-droit, est-ce que le problème ne te sauterait pas aux yeux et tu ne te dirais pas que l'individu en question est vraiment bête ?
[^] # Re: Euh... Foutaises.
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'Internet libre est bronsonisé. Évalué à 2.
Et dans ce cas, on est bien d'accord, ils méritent que leur projet de société ne soit pas soutenu. La faute n'est donc pas à chercher uniquement chez les grands méchants politiciens.
Le problème, c'est que le discours est totalement différent dès qu'on tourne la question dans l'autre sens: protection de la vie privée.
On nous dit à la fois que l'internet libre permet de faire tout ce qu'on veut sans se faire fliquer, mais de l'autre, on nous dit que toutes les lois s'appliquent. Si toutes les lois s'appliquent sur l'internet libre, si demain l'état sort la loi "il faut ficher les roux", alors, cette loi s'applique sur l'internet libre qui ne correspond plus vraiment à ce qu'on a décrit plus tôt.
En fait, ce n'est pas les politiciens qui disent que les lois ne s'appliquent pas sur internet, mais les défenseurs de l'internet libre qui explique que celui-ci permet d'échapper aux dérives des lois car il permet d'échapper aux lois (internet est un outil, il n'est pas capable de savoir si la règle X est "une violation de vie privée faite par un régime dictatorial" ou "une règle ayant pour but de maintenir la justice et dans l'intérêt du bien commun". Si l'outil permet d'échapper au premier, il permet d'échapper au second).
[^] # Re: Euh... Foutaises.
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'Internet libre est bronsonisé. Évalué à 3.
C'est un peu gonflé comme commentaire.
Avant mon commentaire, la faute était 100% sur les gens d'en face.
Mon commentaire ne fait que dire qu'il faut élargir de l'autre côté, il n'a jamais dit que c'était 100% la faute aux partisans d'un internet libre (par contre, je pense que si les erreurs de ceux-ci avaient été évitées, l'idée d'un internet libre aurait pu s'imposer malgré les réticences d'en face).
En ce qui concerne les propositions, il y a deux éléments là-dessus:
1) Elles ne répondent qu'à la question du copyright, pas à toutes les autres questions qui apparaissent quand la communication est totalement libre. Si je suis réticent à mettre un bateau à l'eau parce que je pense que le devant est troué et l'arrière est troué, et qu'on me réponds qu'on a des solutions (partielles, cf. point 2 ci-dessous) pour l'avant, je vais quand même rester réticent, vu que le bateau coulera quand même. Cela explique la "fins de non-recevoir de la part des industriels et des politiques": pas parce que ce sont des grands méchants, mais simplement parce qu'on n'a pas fourni de réponse à leur crainte.
2) Elles proposent des alternatives mais laissent ceux qui ne choisissent pas ces alternatives dans la merde. Pour reprendre l'exemple donné, le point 2, c'est: mettre des radar sur les routes au lieu de brider les moteurs, c-à-d mettre en place des lois pour punir les infractions. Ici, ce qui est proposé ne punissent pas les infractions, ce qui est proposé dit juste que si tu ne veux pas te faire démolir à cause d'un chauffard sur l'autoroute, tu n'as qu'à ne pas prendre l'autoroute (et tant pis pour ceux qui prennent l'autoroute, ils ont commis le crime de pensée de ne pas avoir la même idéologie que nous, donc, ils peuvent crever).
Personnellement, concernant le copyright, j'ai toujours été pour une modification des lois pour interdire la restriction de diffusion à titre non-lucrative (c-à-d: une fois un contenu obtenu par quelqu'un, lui interdire de le diffuser gratuitement sur internet devrait selon moi être interdit). Mais ce n'est pas la décision de notre société (et non, ce n'est PAS uniquement l'avis des grands méchants majors: une vraie grosse partie de la population pense que ce n'est pas juste). Du coup, je suis en démocratie, et j'accepte que mon avis n'est pas partagé de tous: les gens veulent un copyright traditionnel avec la protection qui va avec, alors, le copyright traditionnel doit être protégé et si je prétends proposer un projet de société, je dois proposer des moyens pour lutter contre les infractions correspondantes.
La fin du commentaire retombe sur ce qui a déclenché mon premier commentaire: l'explication de la situation semble être "c'est uniquement la faute des autres".