Richard Stallman has a profound influence on the free software community and our movement.
En partant d'un postulat faux, ça va être compliqué d'être considéré comme sans biais ensuite.
Pour ceux qui sont dans leur petit monde sans regarder autour : non, RMS n'a pas d'influence sur le FLOSS, surtout pas en 2024 (à la limite, un peu dans le passé, allez à l'époque de l'écriture de la GPLv3). La FSF n'est pas que RMS, la FSF est une entité parmi les 3 de référence (FSF/OSI/DFSG), le copyleft (que RMS défend contre d'autres trucs libre comme le copyfree) et peu utilisé ou utilisé pour vendre du non libre, et 99% des acteurs du libre se foutent complet de RMS quand ils connaissent son nom, encore plus qu'avant, et pas beaucoup moins se foutent de la FSF.
Oui, il reste des problèmes dans certains petits endroits du libre (FSF que personne n'écoute, GNU facilement remplaçable/forkable si les livrables deviennent problématiques) qui devraient virer ce lien historique, mais ça reste une petite partie du logiciel libre (rappelons aussi que RMS est contre le libre sauf logiciel), et agrandir le problème ne va pas aider à être pris au sérieux.
Il me semble qu'en anglais, « free software » étant moins naturel (à cause de la fameuse ambiguïté sur « free » qu'essaie de corriger le slogan « Free as in speech, not as in beer »), il a plus tendance à être associé au mouvement d'origine qui s'oppose à l'open source, alors qu'en français sur ce site on va dire « le libre » pour le FLOSS en général. J'ai l'impression que les auteurs du rapport se considèrent comme spécifiquement dans le camp free software (j'imagine qu'il y a des mainteneurs de GNU parmi ceux qui ont signé cette lettre ouverte précédente, et je soupçonne très fortement une autre personne en particulier qui considère clairement le free software comme moralement supérieur à l'open source). Ce camp est beaucoup plus réduit, et il ne me semble pas exagéré de dire que RMS a une forte influence dessus, vu que son centre de gravité est la FSF, fondée par lui et où il siège encore au board.
Le moins que je puisse dire, c'est que je ne m'y attendais pas. Le dernier lien autant moinssé, c'était il y a pas loin de deux mois sur l'hydroxychloroquine. (Dommage qu'on ne voie que le total -17 et pas le compte de + et -, alors que ça figure sur les commentaires — c'est voulu ?)
Peu m'importent les points Internet imaginaires, mais j'aimerais tout de même comprendre. À ceux qui considèrent ce contenu comme inutile, puis-je demander pour quelle raison ?
Vous trouvez que c'est hors-sujet, que les prises de position de RMS sur le sexe sont indépendantes du logiciel libre et n'ont pas d'effet sur lui ?
Vous trouvez que le rapport exagère, qu'il est partial, que les accusations sont fausses ou ne sont pas si graves ?
Autre ?
Quelques éléments d'argumentation :
RMS est considéré par beaucoup comme une figure d'autorité morale, donc je trouve légitime de s'intéresser à sa morale (analogie : ce n'est pas normal pour un employé d'être viré pour des prises de position tant qu'elles sont légales à exprimer, mais c'est normal pour un politicien d'être viré de son parti pour ça, parce que c'est son métier de prendre position d'une manière qui reflète les idéaux du parti). Par ailleurs il est objectivement vrai que cette affaire a eu un gros impact sur le monde du libre quoi qu'on en pense : 33 mainteneurs de GNU l'ont appelé à démissionner, et plus tard 61 organisations dont Mozilla, Framasoft, la fondation GNOME, Creative Commons, et le projet Tor.
Certaines des citations ne me paraissent pas problématiques isolément, mais je trouve certaines vraiment choquantes, et en particulier, il fait de manière absolument explicite et non-ambiguë l'apologie de la nécrophilie.
J'oubliais de le dire, mais par ailleurs la mise en cause porte aussi sur
Sa gestion de la FSF (à de nombreuses reprises, des employés ont dénoncé un environnement de travail toxique, en partie à cause d'une misogynie ambiante),
Des blagues potaches « borderline » faites à des conférences sur les logiciels libres (chercher « Cult of the Virgin of Emacs » dans le document).
Posté par Faya .
Évalué à 4 (+2/-0).
Dernière modification le 16 octobre 2024 à 01:19.
Tu peux parcourir les divers posts de mars/avril 2021 sur Stallman, tu auras des dizaines de liens et plusieurs centaines de commentaires sur le sujet (au doigt mouillé, pas loin du millier). Commence par là, ça fait déjà 364 commentaires.
Donc je pense que la note veut juste dire "on en a soupé des positions de Stallman", exactement comme les journaux sur le COVID. Et je doute que ton lien apporte quelque chose qui n'a pas déjà été dit, défendu, débunké, rabâché, contredit… (Je n'ai pas moinssé mais c'était très prévisible)
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 7 (+5/-0).
Dernière modification le 15 octobre 2024 à 11:59.
À ceux qui considèrent ce contenu comme inutile, puis-je demander pour quelle raison ?
Tu as fait d'une pierre 2 coups :
- Ceux qui l’idolâtrent le prennent comme un affront et à défaut de pouvoir te mettre au bûcher te moinssent
- Ceux qui saturent du personnage mis en avant alors qu'il ne représente (plus) rien dans le libre / open source le prennent comme encore une pièce dans la machine et te moinssent
Les neutres ne plussant pas, la somme est négative.
c'était il y a pas loin de deux mois sur l'hydroxychloroquine
Sachant que pour ça il y avait un peu de plussage de personnes idolâtrant toujours Raoult, tu n'as même pas ça, au contraire.
Malheureusement, je dois dire que je m'y attendais plus ou moins ici.
Il y a eu le même genre de phénomène sur HackerNews où les votes négatifs font disparaître le lien tout en bas de la liste où personne ne le verra.
On a pas le cul sorti des ronces, comme on dit…
Tu peux ajouter dans les arguments:
La création et le développment de la Free Software Conservancy pour tenter d'avoir une organisation un peu plus diverse et accueillante que la FSF,
La FSFE et d'autres organisations similaires dans d'autres pays et continents qui en sont rendues à afficher clairement leur désaccord et leur indépendance vis-à-vis de la FSF.
Parce que c'est rigollot de déterrer une 10 ène de messages tous vieux de plus de 9 ans sur les 66000 qu'il a posté. Par contre, si vous pensez que ça représenter ça pensez politique, vous êtes juste en train de l'essentialiser.
Et notez que c'est vraiment une infime partie de ces messages, parce qu'il en a posté beaucoup trop.
Quelques notes ou il appelle a protéger le droit à avorter :
6 October 2024 (Urgent: call on Comcast)
US citizens: call on Comcast to stop funding anti-abortion campaigns.
6 October 2024 (Abortion pills)
*[Louisiana] officials class mifepristone and misoprostol as "controlled substances" — which medics say could imperil women's lives if they have hemorrhage.
I think the aim is to confiscate supplies of these pills and perhaps arrest people for carrying them into Louisiana. People do this to help women have abortions, in states where that is prohibited.
25 September 2024 (Urgent: Abortion-vote blocking tactic, FL)
US citizens: call on the Department of Justice to block voter intimidation in Florida.
Quelques notes qui parlent de sexisme et LGBTphobie:
25 September 2024 (Gender-equality education)
Various religions in the US are ganging up to fight against sex education and equal rights for queer people.
30 August 2024 (Eradicating DEI, gender studies, FL edu.)
After DeMentis took over the New College in Sarasota, and abolished various departments, he had thousands of library books put into dumpsters.
4 August 2024 (Family and gender values in a patriarchy)
Republicans now openly stand for imposing marriage and children on every woman, and denying various rights to women who don't have them.
I think that "family values" was meant, all along, to hint at this goal.
Et quelques opinions sur le conflit Israel/Palestine:
23 September 2024 (UN resolution)
Kenneth Roht: The US and all nations must respect the UN resolution against Israeli occupation.
* The general assembly confirmed the ICJ ruling that Israel’s prolonged occupation constitutes a de facto annexation and hence a violation of the “principle of the non-acquisition of territory by force”. In other words, although the term was not explicitly used, the endless occupation is an act of aggression — no different from Russia’s invasion of Ukraine.*
23 September 2024 (Protesters killed)
Shooting protesters who are not threatening anyone is a repeating pastime of Israeli snipers near the village of Beita. A report lists 15 other instances.
Typically the victims are not near any Israelis, and walking away from them.
Je ne comprends pas en quoi ceci est pertinent. Il n'est pas accusé de ne pas être progressiste en général, il est accusé d'avoir exprimé des positions précises qui sont choquantes (comme l'apologie de la nécrophilie). Le fait qu'il ait d'autres positions louables ne le dédouane en rien.
(Ça me fait penser à la blague : « Moi, Madame, j'ai des principes ! Et s'ils ne vous plaisent pas… j'en ai d'autres ! »)
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 2 (+0/-0).
Dernière modification le 15 octobre 2024 à 12:37.
(Ça me fait penser à la blague : « Moi, Madame, j'ai des principes ! Et s'ils ne vous plaisent pas… j'en ai d'autres ! »)
ha, ça doit être pour ça que je fais râler du monde, j'avais compris sans la négation « Moi, j'ai des principes ! Et s'ils vous plaisent… j'en ai d'autres ! »
ça c'est une invention de ta part, où de celui qui a créé ce rapport.
Stallman aime ouvrir sa gueule sur plein de sujet et pinailler sur des détails sémantiques qui lui semblent important. Si tu regardes les citations dans la zone marqué nécrophilie, il ne parle pas d'encourager la nécrophilie, il nie seulement la présence de souffrance d'un défunt quand son corps est manipulé (de quelconque manière).
C'est un point de vue tout simplement cohérent avec son athéisme.
Non. Désolé mais ce passage ne peut pas être plus explicite, et il est cité dans le rapport (dans cette annexe) :
The nominee is quoted as saying that if the choice of a sexual partner were protected by the Constitution, "prostitution, adultery, necrophilia, bestiality, possession of child pornography, and even incest and pedophilia" also would be. He is probably mistaken, legally--but that is unfortunate. All of these acts should be legal as long as no one is coerced. They are illegal only because of prejudice and narrowmindedness. […] For necrophilia, it might be necessary to ask the next of kin for permission if the decedent's will did not authorize it.
Euh, on ne doit vraiment pas placer le curseur de gravité de la nécrophilie au même endroit. Je répète : « For necrophilia, it might be necessary to ask the next of kin for permission if the decedent's will did not authorize it. ». Le might (qui n'est pas un must) me fait déjà bondir — mais surtout, comment la famille pourrait-elle légitimement autoriser cela, bon sang de bonsoir !? Prétendre que la famille peut autoriser la pénétration sexuelle du corps d'un défunt qui n'a rien dit à ce sujet de son vivant, c'est pour moi du même niveau que prétendre qu'un mari peut donner le consentement de sa femme par procuration.
Ça c'est parce que tu penses avec tout ton bagage culturel actuel où le corps d'un defunt est un sujet tabou. Il y a eu des cultures où par exemple le canibalisme faisait partie des rites funéraires.
Du coup, ben euh il y'a des trucs qui nous paraissent bien tordus mais qui peuvent être considérés recevable par quelqu'un tentant de penser de la manière la plus objective et avec le moins de bagage moral possible.
Ça me rappelle il y a quelques mois où lors d'un repas le sujet du veganisme est arrivé. S'en suivi un débat entre mangeurs de viande, vegan, végétariens et mangeurs de viandes disons à petit volume. Au final j'ai un peu interrompu tout le monde en déclarant que je concevais les mérites vegans concernant l'impact de l'industrie de la viande surtout dans les quantitées actuelles nécessaires pour nourrir 8 milliards d'êtres humain mais que j'étais par ailleurs en paix avec l'idée que je suis un prédateur qui mange des cadavres. Et la gros froid même dans les rangs des mangeurs de viandes qui essaient de m'inventer des arguments plus fumeux les uns que les autres pour essayer de me faire nier le fait que le mot cadavre s'appliquerait à de la viande préparée à but alimentaire.
Différence entre recherche d'une objectivitée maximale et la morale et les tabous.
Tu as tords, la preuve on ne mange pas de porc mais du cochon ou c'est l'inverse je sais plus.
Je trouve ça étrange d'accepter de manger de la viande, mais pas un animal mort.
Différence entre recherche d'une objectivitée maximale et la morale et les tabous.
Compliqué car la morale et les tabous sont le fruit d'une éducation et d'un milieu, et c'est très éloigné de l'objectivité, la preuve étant que des gens sont choqué par telle ou telle idée, on est pas dans l'objectivité mais dans un jugement de valeur, et on a vite fais de s'offusquer de telle ou telle chose.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Bah, il me semble que quand tu t'intéresses aux idées d'une personne, tu regardes les idées qu'à la personne en général.
Tout le monde a des idées pourrit, et ce n'est pas sur les 0.1% des messages debil dégeulasse que tu te fais une idée.
Les messages dégueulasse et choquant, c'est un warning pour te dire que la personne a peut-être des idées politiques pourrit.
Par exemples Lunduke, tu prends quelques messages transphobes qu'il a dits, tu regardes ces autres écrits et tu vois que oui, la personne est bien complotiste et d'ED.
Avec Stallman ça ne marche pas, il a fait 0.1% de ces messages qui sont choquants, mais a en général une pensée assez progressiste, et pour certains cas comme la Palestine beaucoup plus progressiste, que n'ose le dire la plupart des gents qui Veulles qu'il soit mit de côté.
Et en même temps, c'est assez logique que les personnes qui preuves faire un blocage sur une 15ène d'exemples, n'arrive pas à dire des choses qui pourrait être polémique. (comme dénoncer Israël, a mainte reprise).
Vouloir quelqu'un qui n'a jamais eu de messages problématiques publiques, c'est vouloir quelqu'un qui ne dit rien d'intéressant.
Et j'aime bien avoir à la tête de GNU quelqu'un qui défend l'avortement, défend un cessez-le-feu, est absolument contre Trump, n'a pas de problèmes à appeler les policiers les "bullies" sur son site…
Mais peu étre que j'ai réagit au car de tour, ceci-dit je voie pas mal Stallman décrit comme un gros sexiste, ce qui sur un point de vue idée politique, n'est absolument pas vrais.
En fait ses positions sont assez logiques d'après sa façon de penser, et ça va plutôt dans le sens de lever toutes les contraintes légales. Que ça soit sur l'avortement, mais aussi sur les relations sexuelles avec des mineurs adolescents. Pour lui c'est la même chose: ce sont des choses qui n'ont pas à être interdites par la loi.
On peut admirer la cohérence et la logique implacable et le fait qu'il n'hésite pas à l'appliquer, ou trouver ça quand même dérangeant et penser qu'il pousse son système de pensée un peu loin et que ça montre peut-être ses limites.
Ensuite, on peut se demander si la FSF fait bien de garder quelqu'un d'aussi rigide sur ses points de vue (fussent-ils progressistes) et incapable de faire de la nuance à sa tête. Ce qui n'empêcherait pas Stallman de penser et dire ce qu'il veut par ailleurs.
Mais en même temps, comme dit plus haut, si on veut des Organisations moins rigides, on a Free Software Conservancy, ou la FSFE.
Puis pour apporter de la nuance, il n'est pas non plus libertarien à dire qu'il ne veut aucune contrainte légale, vu que par exemples, il est pour le contrôle des armes, il est pour avoir un certains nombres de services publics.
J'ai l'impression qu'il applique sa logique jusqu'à ce qu'on lui prouve qu'elle peut causer du tors aux autres.
Ensuite, on peut se demander si la FSF fait bien de garder quelqu'un d'aussi rigide sur ses points de vue (fussent-ils progressistes) et incapable de faire de la nuance à sa tête. Ce qui n'empêcherait pas Stallman de penser et dire ce qu'il veut par ailleurs.
Personnellement je pense que c'est une mauvaise idée, pas tant pour les âneries que peut proférer Stallman ou son comportement, mais parce qu'il faut savoir renouveler les têtes et qu'il n'est jamais bon de dépendre d'une seule figure de proue aussi charismatique ou connue soit-elle.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 6 (+3/-0).
Dernière modification le 15 octobre 2024 à 23:00.
Faut garder en tête quelques points:
On a tous eu à des moments de notre vie des idées que l'on regrette ou que l'on considère maintenant complètement connes. La différence entre la majorité d'entre nous et RMS, c'est qu'il publie sur son site personnel à peu près tout ce à quoi il pense, y compris et bien souvent sur des sujets où il n'a aucune expertise. Et même si son point de vue à évolué sur un sujet, il n'efface pas forcément comme beaucoup d'entre nous le feraient ses anciennes réflexions. Du coup ben oui il traine pas mal de casseroles qui sont publiques
On peut dire qu'en tant que personnes publique ce n'est pas très intelligent de sa part, car ça peut nuire aux causes qu'il défend. Par contre on peut lui laisser une certaine honnêteté.
On peut dire qu'en tant que personnes publique ce n'est pas très intelligent de sa part, car ça peut nuire aux causes qu'il défend. Par contre on peut lui laisser une certaine honnêteté.
Il peut effacer tout ce qu'il veut de toute façon les haters continuerons de sortir des truc d'internet archive ou capture d'écran, se remémoreront des citations tronquées ou en inventerons d'autres, et les aficionados le défendrons bec et ongles avec une lecture/mémoire sélective.
Ce rapport est malhonnête, le but est clairement d'inonder le lecteur sous un flot de citations, dont certaines sont problématique, d'autre juste d'une logique froide dénuée de morale, un bon nombre, c'est du pinaillage sémantique, et enfin on y ajoute des qui son problématique d'un point de vue purement puritain, il y'en a d'autre où il s'émeut de loi punitive alors qu'aucun mal n'est fait.
Typiquement pourquoi continuer de ressortir des truc qu'il a amendé ou dit qu'il disait des conneries ?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
En quoi est-ce moins pertinent de citer ces propos-là de Stallman que de s’indigner d'autres propos qu'aurait tenu Stallman?
Parce que toutes ces "affaires sexuelles" qu'on lui reproche, à part quelques abus de language de la part de ceux là même qui prétendent les dénoncer (abus de langage qui mériteraient, eux, bien plus d’attention de notre part: sexual misconduct et violence, really?), c'est juste des propos qu'il a pu tenir au long des dernières décennies. Des propos. Or, que je sache, dire quelque chose, même de très con, n’est pas encore considéré comme un crime (ce serait même plutôt considéré comme un droit de dire ce qu'on pense, non?). Et, que je sache aussi, Stallman n’a été reconnu coupable d’aucun crime par aucun tribunal? Il n'est donc coupable de rien, à part peut-être d'avoir des idées à la con (qui va annoncer à la population mondiale que 99.9% d'entre-nous mérite aller en prison pour crime de connerie?)
J’ai moinssé parce que je trouve ce genre de rumeurs inacceptables. Surtout quand on se contente de lâcher un lien vers un texte du niveau de ‘Machin a dit que (Bidule a dit ceci)’. C'est plus du harcèlement que de l'information à ce stade, même le nom de domaine est problématique de ce point de vue.
Le seul lien à ce sujet que je ne downvoterais pas, c'est soit un lien qui apporterait des preuves (pas des on dit, ou des je pense que, ni des phrases tirées de leur contexte). Ou un lien qui m'expliquerait qui sont les personnes qui s'acharnent, une nouvelle fois, à vouloir écarter Stallman d'une façon aussi sale et débile (utiliser des arguments de type "pensez aux enfants!", exactement le même genre d’argument massue que les moins scrupuleux de nos politicien(ne)s n'hésitent pas à utiliser pour faire passer une loi/réforme que personne de censé n’accepterait de soutenir autrement). Et pourquoi elles s'acharnent comme ça à vouloir le discréditer, lui et ses idées peut-être? (je demande, pour un ami).
Comme tu l'as toi-même admis je crois dans un autre commentaire, tu n'avais pas suivi la précédente tentative de spread des rumeurs sur le compte de Stallman. C’est dommage de contribuer à propager une rumeur sans se renseigner un peu. Un peu comme de crier au loup sans raison, juste pour l'excitation que ça procure, jusqu'à ce qu'un vrai loup pointe le bout de son grand nez, de ses grandes oreilles et de ses grandes dents mais que plus personne n'écoute le petit rigolo qui lançait toutes ces alertes bidon.
Parce que toutes ces "affaires sexuelles" qu'on lui reproche, à part quelques abus de language de la part de ceux là même qui prétendent les dénoncer (abus de langage qui mériteraient, eux, bien plus d’attention de notre part: sexual misconduct et violence, really?), c'est juste des propos qu'il a pu tenir au long des dernières décennies. Des propos. Or, que je sache, dire quelque chose, même de très con, n’est pas encore considéré comme un crime (ce serait même plutôt considéré comme un droit de dire ce qu'on pense, non?). Et, que je sache aussi, Stallman n’a été reconnu coupable d’aucun crime par aucun tribunal? Il n'est donc coupable de rien, à part peut-être d'avoir des idées à la con (qui va annoncer à la population mondiale que 99.9% d'entre-nous mérite aller en prison pour crime de connerie?)
Déjà répondu : non, il n'a commis aucun crime, simplement c'est normal de s'intéresser aux idées de quelqu'un qui se veut un leader idéologique.
Comme tu l'as toi-même admis je crois dans un autre commentaire, tu n'avais pas suivi la précédente tentative de spread des rumeurs sur le compte de Stallman.
Tout ce que j'ai dit, c'est que je n'avais pas connaissance du journal écrit là-dessus sur LinuxFR en 2021 parce que je ne lisais pas LinuxFR en 2021.
Déjà répondu : non, il n'a commis aucun crime, simplement c'est normal de s'intéresser aux idées de quelqu'un qui se veut un leader idéologique.
Mais de quelle idée on parle ?
De ce qu'il pense en général sur la sexualité : "de laisser faire les gents ce qu'ils veulent de son corps."
Pour ce qui est de ces positions problématiques, on ne peut même pas dire qu'elle représente ces idées vu l'âge des citations, et vu qu'il a dit être revenue sur certaines de ces positions.
Au final, on a plus l'impression d'avoir des gents qui s'intéresse à pousser leurs idées, des idées de Stallman.
# L’autre rapport
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10 (+18/-4).
Celui répertorierait les positions incorrectes de politiciens en matière de libertés logiciels me semblerait infiniment plus riche d’enseignements.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Mouais
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4 (+6/-12).
Du lien :
En partant d'un postulat faux, ça va être compliqué d'être considéré comme sans biais ensuite.
Pour ceux qui sont dans leur petit monde sans regarder autour : non, RMS n'a pas d'influence sur le FLOSS, surtout pas en 2024 (à la limite, un peu dans le passé, allez à l'époque de l'écriture de la GPLv3). La FSF n'est pas que RMS, la FSF est une entité parmi les 3 de référence (FSF/OSI/DFSG), le copyleft (que RMS défend contre d'autres trucs libre comme le copyfree) et peu utilisé ou utilisé pour vendre du non libre, et 99% des acteurs du libre se foutent complet de RMS quand ils connaissent son nom, encore plus qu'avant, et pas beaucoup moins se foutent de la FSF.
Oui, il reste des problèmes dans certains petits endroits du libre (FSF que personne n'écoute, GNU facilement remplaçable/forkable si les livrables deviennent problématiques) qui devraient virer ce lien historique, mais ça reste une petite partie du logiciel libre (rappelons aussi que RMS est contre le libre sauf logiciel), et agrandir le problème ne va pas aider à être pris au sérieux.
[^] # Re: Mouais
Posté par jeanas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7 (+6/-0).
Il me semble qu'en anglais, « free software » étant moins naturel (à cause de la fameuse ambiguïté sur « free » qu'essaie de corriger le slogan « Free as in speech, not as in beer »), il a plus tendance à être associé au mouvement d'origine qui s'oppose à l'open source, alors qu'en français sur ce site on va dire « le libre » pour le FLOSS en général. J'ai l'impression que les auteurs du rapport se considèrent comme spécifiquement dans le camp free software (j'imagine qu'il y a des mainteneurs de GNU parmi ceux qui ont signé cette lettre ouverte précédente, et je soupçonne très fortement une autre personne en particulier qui considère clairement le free software comme moralement supérieur à l'open source). Ce camp est beaucoup plus réduit, et il ne me semble pas exagéré de dire que RMS a une forte influence dessus, vu que son centre de gravité est la FSF, fondée par lui et où il siège encore au board.
# Moinssage
Posté par jeanas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+7/-3).
Le moins que je puisse dire, c'est que je ne m'y attendais pas. Le dernier lien autant moinssé, c'était il y a pas loin de deux mois sur l'hydroxychloroquine. (Dommage qu'on ne voie que le total -17 et pas le compte de + et -, alors que ça figure sur les commentaires — c'est voulu ?)
Peu m'importent les points Internet imaginaires, mais j'aimerais tout de même comprendre. À ceux qui considèrent ce contenu comme inutile, puis-je demander pour quelle raison ?
Vous trouvez que c'est hors-sujet, que les prises de position de RMS sur le sexe sont indépendantes du logiciel libre et n'ont pas d'effet sur lui ?
Vous trouvez que le rapport exagère, qu'il est partial, que les accusations sont fausses ou ne sont pas si graves ?
Autre ?
Quelques éléments d'argumentation :
RMS est considéré par beaucoup comme une figure d'autorité morale, donc je trouve légitime de s'intéresser à sa morale (analogie : ce n'est pas normal pour un employé d'être viré pour des prises de position tant qu'elles sont légales à exprimer, mais c'est normal pour un politicien d'être viré de son parti pour ça, parce que c'est son métier de prendre position d'une manière qui reflète les idéaux du parti). Par ailleurs il est objectivement vrai que cette affaire a eu un gros impact sur le monde du libre quoi qu'on en pense : 33 mainteneurs de GNU l'ont appelé à démissionner, et plus tard 61 organisations dont Mozilla, Framasoft, la fondation GNOME, Creative Commons, et le projet Tor.
Certaines des citations ne me paraissent pas problématiques isolément, mais je trouve certaines vraiment choquantes, et en particulier, il fait de manière absolument explicite et non-ambiguë l'apologie de la nécrophilie.
[^] # Re: Moinssage
Posté par jeanas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+4/-0).
J'oubliais de le dire, mais par ailleurs la mise en cause porte aussi sur
Sa gestion de la FSF (à de nombreuses reprises, des employés ont dénoncé un environnement de travail toxique, en partie à cause d'une misogynie ambiante),
Des blagues potaches « borderline » faites à des conférences sur les logiciels libres (chercher « Cult of the Virgin of Emacs » dans le document).
[^] # Re: Moinssage
Posté par Faya . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 16 octobre 2024 à 01:19.
Tu peux parcourir les divers posts de mars/avril 2021 sur Stallman, tu auras des dizaines de liens et plusieurs centaines de commentaires sur le sujet (au doigt mouillé, pas loin du millier). Commence par là, ça fait déjà 364 commentaires.
Donc je pense que la note veut juste dire "on en a soupé des positions de Stallman", exactement comme les journaux sur le COVID. Et je doute que ton lien apporte quelque chose qui n'a pas déjà été dit, défendu, débunké, rabâché, contredit… (Je n'ai pas moinssé mais c'était très prévisible)
[^] # Re: Moinssage
Posté par jeanas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+1/-0).
OK, merci, ça donne effectivement un élément (je ne lisais pas LinuxFR en 2021). Mais bon, je n'ai pas fait un journal non plus, c'est juste un lien…
[^] # Re: Moinssage
Posté par Faya . Évalué à 2 (+0/-0).
Bon, il semble que j'ai eu tort. LinuxFR n'est pas rassasié de la polémique Stallman. Par contre ça démontre assez bien qu'un journal un peu étoffé sera mieux reçu qu'un lien.
[^] # Re: Moinssage
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4 (+5/-4).
Pour ma part, je suis fatigué des trolls peu subtils et des dramas auxquels je ne comprends rien.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Moinssage
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6 (+3/-0).
Par troll tu entends "sujet polémique?"
[^] # Re: Moinssage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 15 octobre 2024 à 11:59.
Tu as fait d'une pierre 2 coups :
- Ceux qui l’idolâtrent le prennent comme un affront et à défaut de pouvoir te mettre au bûcher te moinssent
- Ceux qui saturent du personnage mis en avant alors qu'il ne représente (plus) rien dans le libre / open source le prennent comme encore une pièce dans la machine et te moinssent
Les neutres ne plussant pas, la somme est négative.
Sachant que pour ça il y avait un peu de plussage de personnes idolâtrant toujours Raoult, tu n'as même pas ça, au contraire.
[^] # Re: Moinssage
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+3/-2).
Malheureusement, je dois dire que je m'y attendais plus ou moins ici.
Il y a eu le même genre de phénomène sur HackerNews où les votes négatifs font disparaître le lien tout en bas de la liste où personne ne le verra.
On a pas le cul sorti des ronces, comme on dit…
Tu peux ajouter dans les arguments:
# Quelques position progressistes de RMS au cours de juillet - octobre 2024
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 2 (+4/-3).
Source ici: https://www.stallman.org/archives/2024-jul-oct.html
Parce que c'est rigollot de déterrer une 10 ène de messages tous vieux de plus de 9 ans sur les 66000 qu'il a posté. Par contre, si vous pensez que ça représenter ça pensez politique, vous êtes juste en train de l'essentialiser.
Et notez que c'est vraiment une infime partie de ces messages, parce qu'il en a posté beaucoup trop.
Quelques notes ou il appelle a protéger le droit à avorter :
Quelques notes qui parlent de sexisme et LGBTphobie:
Et quelques opinions sur le conflit Israel/Palestine:
[^] # Re: Quelques position progressistes de RMS au cours de juillet - octobre 2024
Posté par jeanas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+3/-1).
Je ne comprends pas en quoi ceci est pertinent. Il n'est pas accusé de ne pas être progressiste en général, il est accusé d'avoir exprimé des positions précises qui sont choquantes (comme l'apologie de la nécrophilie). Le fait qu'il ait d'autres positions louables ne le dédouane en rien.
(Ça me fait penser à la blague : « Moi, Madame, j'ai des principes ! Et s'ils ne vous plaisent pas… j'en ai d'autres ! »)
[^] # HS principes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 15 octobre 2024 à 12:37.
ha, ça doit être pour ça que je fais râler du monde, j'avais compris sans la négation « Moi, j'ai des principes ! Et s'ils vous plaisent… j'en ai d'autres ! »
:-D
[^] # Re: Quelques position progressistes de RMS au cours de juillet - octobre 2024
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 8 (+6/-1).
ça c'est une invention de ta part, où de celui qui a créé ce rapport.
Stallman aime ouvrir sa gueule sur plein de sujet et pinailler sur des détails sémantiques qui lui semblent important. Si tu regardes les citations dans la zone marqué nécrophilie, il ne parle pas d'encourager la nécrophilie, il nie seulement la présence de souffrance d'un défunt quand son corps est manipulé (de quelconque manière).
C'est un point de vue tout simplement cohérent avec son athéisme.
[^] # Re: Quelques position progressistes de RMS au cours de juillet - octobre 2024
Posté par jeanas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2 (+0/-3).
Non. Désolé mais ce passage ne peut pas être plus explicite, et il est cité dans le rapport (dans cette annexe) :
https://stallman.org/archives/2003-mar-jun.html
[^] # Re: Quelques position progressistes de RMS au cours de juillet - octobre 2024
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7 (+5/-1).
Être contre une criminalization n'est pas une apologie.
Exemple: je suis contre la criminalization des usagers des drogues dures, mais je suis pour la prévention contre celles-ci.
[^] # Re: Quelques position progressistes de RMS au cours de juillet - octobre 2024
Posté par jeanas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -6 (+1/-8).
Euh, on ne doit vraiment pas placer le curseur de gravité de la nécrophilie au même endroit. Je répète : « For necrophilia, it might be necessary to ask the next of kin for permission if the decedent's will did not authorize it. ». Le might (qui n'est pas un must) me fait déjà bondir — mais surtout, comment la famille pourrait-elle légitimement autoriser cela, bon sang de bonsoir !? Prétendre que la famille peut autoriser la pénétration sexuelle du corps d'un défunt qui n'a rien dit à ce sujet de son vivant, c'est pour moi du même niveau que prétendre qu'un mari peut donner le consentement de sa femme par procuration.
[^] # Re: Quelques position progressistes de RMS au cours de juillet - octobre 2024
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6 (+5/-2).
Ça c'est parce que tu penses avec tout ton bagage culturel actuel où le corps d'un defunt est un sujet tabou. Il y a eu des cultures où par exemple le canibalisme faisait partie des rites funéraires.
Du coup, ben euh il y'a des trucs qui nous paraissent bien tordus mais qui peuvent être considérés recevable par quelqu'un tentant de penser de la manière la plus objective et avec le moins de bagage moral possible.
Ça me rappelle il y a quelques mois où lors d'un repas le sujet du veganisme est arrivé. S'en suivi un débat entre mangeurs de viande, vegan, végétariens et mangeurs de viandes disons à petit volume. Au final j'ai un peu interrompu tout le monde en déclarant que je concevais les mérites vegans concernant l'impact de l'industrie de la viande surtout dans les quantitées actuelles nécessaires pour nourrir 8 milliards d'êtres humain mais que j'étais par ailleurs en paix avec l'idée que je suis un prédateur qui mange des cadavres. Et la gros froid même dans les rangs des mangeurs de viandes qui essaient de m'inventer des arguments plus fumeux les uns que les autres pour essayer de me faire nier le fait que le mot cadavre s'appliquerait à de la viande préparée à but alimentaire.
Différence entre recherche d'une objectivitée maximale et la morale et les tabous.
[^] # Re: Quelques position progressistes de RMS au cours de juillet - octobre 2024
Posté par fearan . Évalué à 4 (+1/-0).
Tu as tords, la preuve on ne mange pas de porc mais du cochon ou c'est l'inverse je sais plus.
Je trouve ça étrange d'accepter de manger de la viande, mais pas un animal mort.
Compliqué car la morale et les tabous sont le fruit d'une éducation et d'un milieu, et c'est très éloigné de l'objectivité, la preuve étant que des gens sont choqué par telle ou telle idée, on est pas dans l'objectivité mais dans un jugement de valeur, et on a vite fais de s'offusquer de telle ou telle chose.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Quelques position progressistes de RMS au cours de juillet - octobre 2024
Posté par fearan . Évalué à 4 (+1/-0).
Nous ne devons pas avoir la même définition d'apologie :P
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Quelques position progressistes de RMS au cours de juillet - octobre 2024
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 2 (+2/-1).
Bah, il me semble que quand tu t'intéresses aux idées d'une personne, tu regardes les idées qu'à la personne en général.
Tout le monde a des idées pourrit, et ce n'est pas sur les 0.1% des messages debil dégeulasse que tu te fais une idée.
Les messages dégueulasse et choquant, c'est un warning pour te dire que la personne a peut-être des idées politiques pourrit.
Par exemples Lunduke, tu prends quelques messages transphobes qu'il a dits, tu regardes ces autres écrits et tu vois que oui, la personne est bien complotiste et d'ED.
Avec Stallman ça ne marche pas, il a fait 0.1% de ces messages qui sont choquants, mais a en général une pensée assez progressiste, et pour certains cas comme la Palestine beaucoup plus progressiste, que n'ose le dire la plupart des gents qui Veulles qu'il soit mit de côté.
Et en même temps, c'est assez logique que les personnes qui preuves faire un blocage sur une 15ène d'exemples, n'arrive pas à dire des choses qui pourrait être polémique. (comme dénoncer Israël, a mainte reprise).
Vouloir quelqu'un qui n'a jamais eu de messages problématiques publiques, c'est vouloir quelqu'un qui ne dit rien d'intéressant.
Et j'aime bien avoir à la tête de GNU quelqu'un qui défend l'avortement, défend un cessez-le-feu, est absolument contre Trump, n'a pas de problèmes à appeler les policiers les "bullies" sur son site…
Mais peu étre que j'ai réagit au car de tour, ceci-dit je voie pas mal Stallman décrit comme un gros sexiste, ce qui sur un point de vue idée politique, n'est absolument pas vrais.
[^] # Re: Quelques position progressistes de RMS au cours de juillet - octobre 2024
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6 (+4/-0).
En fait ses positions sont assez logiques d'après sa façon de penser, et ça va plutôt dans le sens de lever toutes les contraintes légales. Que ça soit sur l'avortement, mais aussi sur les relations sexuelles avec des mineurs adolescents. Pour lui c'est la même chose: ce sont des choses qui n'ont pas à être interdites par la loi.
On peut admirer la cohérence et la logique implacable et le fait qu'il n'hésite pas à l'appliquer, ou trouver ça quand même dérangeant et penser qu'il pousse son système de pensée un peu loin et que ça montre peut-être ses limites.
Ensuite, on peut se demander si la FSF fait bien de garder quelqu'un d'aussi rigide sur ses points de vue (fussent-ils progressistes) et incapable de faire de la nuance à sa tête. Ce qui n'empêcherait pas Stallman de penser et dire ce qu'il veut par ailleurs.
[^] # Re: Quelques position progressistes de RMS au cours de juillet - octobre 2024
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-0).
Je suis assez d'accord avec ton constat.
Mais en même temps, comme dit plus haut, si on veut des Organisations moins rigides, on a Free Software Conservancy, ou la FSFE.
Puis pour apporter de la nuance, il n'est pas non plus libertarien à dire qu'il ne veut aucune contrainte légale, vu que par exemples, il est pour le contrôle des armes, il est pour avoir un certains nombres de services publics.
J'ai l'impression qu'il applique sa logique jusqu'à ce qu'on lui prouve qu'elle peut causer du tors aux autres.
[^] # Re: Quelques position progressistes de RMS au cours de juillet - octobre 2024
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10 (+7/-0).
Personnellement je pense que c'est une mauvaise idée, pas tant pour les âneries que peut proférer Stallman ou son comportement, mais parce qu'il faut savoir renouveler les têtes et qu'il n'est jamais bon de dépendre d'une seule figure de proue aussi charismatique ou connue soit-elle.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Quelques position progressistes de RMS au cours de juillet - octobre 2024
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 15 octobre 2024 à 23:00.
Faut garder en tête quelques points:
On a tous eu à des moments de notre vie des idées que l'on regrette ou que l'on considère maintenant complètement connes. La différence entre la majorité d'entre nous et RMS, c'est qu'il publie sur son site personnel à peu près tout ce à quoi il pense, y compris et bien souvent sur des sujets où il n'a aucune expertise. Et même si son point de vue à évolué sur un sujet, il n'efface pas forcément comme beaucoup d'entre nous le feraient ses anciennes réflexions. Du coup ben oui il traine pas mal de casseroles qui sont publiques
On peut dire qu'en tant que personnes publique ce n'est pas très intelligent de sa part, car ça peut nuire aux causes qu'il défend. Par contre on peut lui laisser une certaine honnêteté.
[^] # Re: Quelques position progressistes de RMS au cours de juillet - octobre 2024
Posté par fearan . Évalué à 5 (+2/-0).
Il peut effacer tout ce qu'il veut de toute façon les haters continuerons de sortir des truc d'internet archive ou capture d'écran, se remémoreront des citations tronquées ou en inventerons d'autres, et les aficionados le défendrons bec et ongles avec une lecture/mémoire sélective.
Ce rapport est malhonnête, le but est clairement d'inonder le lecteur sous un flot de citations, dont certaines sont problématique, d'autre juste d'une logique froide dénuée de morale, un bon nombre, c'est du pinaillage sémantique, et enfin on y ajoute des qui son problématique d'un point de vue purement puritain, il y'en a d'autre où il s'émeut de loi punitive alors qu'aucun mal n'est fait.
Typiquement pourquoi continuer de ressortir des truc qu'il a amendé ou dit qu'il disait des conneries ?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Quelques position progressistes de RMS au cours de juillet - octobre 2024
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0).
Le droit à l'oubli est effectivement quelque chose qui n'existe pas/plus avec internet.
C'est dommage parce que ça t'obliges ou à t'autocensurer, où à devoir tout dire derrière un pseudonyme.
[^] # Re: Quelques position progressistes de RMS au cours de juillet - octobre 2024
Posté par Libb (site web personnel) . Évalué à 1 (+3/-2).
En quoi est-ce moins pertinent de citer ces propos-là de Stallman que de s’indigner d'autres propos qu'aurait tenu Stallman?
Parce que toutes ces "affaires sexuelles" qu'on lui reproche, à part quelques abus de language de la part de ceux là même qui prétendent les dénoncer (abus de langage qui mériteraient, eux, bien plus d’attention de notre part: sexual misconduct et violence, really?), c'est juste des propos qu'il a pu tenir au long des dernières décennies. Des propos. Or, que je sache, dire quelque chose, même de très con, n’est pas encore considéré comme un crime (ce serait même plutôt considéré comme un droit de dire ce qu'on pense, non?). Et, que je sache aussi, Stallman n’a été reconnu coupable d’aucun crime par aucun tribunal? Il n'est donc coupable de rien, à part peut-être d'avoir des idées à la con (qui va annoncer à la population mondiale que 99.9% d'entre-nous mérite aller en prison pour crime de connerie?)
J’ai moinssé parce que je trouve ce genre de rumeurs inacceptables. Surtout quand on se contente de lâcher un lien vers un texte du niveau de ‘Machin a dit que (Bidule a dit ceci)’. C'est plus du harcèlement que de l'information à ce stade, même le nom de domaine est problématique de ce point de vue.
Le seul lien à ce sujet que je ne downvoterais pas, c'est soit un lien qui apporterait des preuves (pas des on dit, ou des je pense que, ni des phrases tirées de leur contexte). Ou un lien qui m'expliquerait qui sont les personnes qui s'acharnent, une nouvelle fois, à vouloir écarter Stallman d'une façon aussi sale et débile (utiliser des arguments de type "pensez aux enfants!", exactement le même genre d’argument massue que les moins scrupuleux de nos politicien(ne)s n'hésitent pas à utiliser pour faire passer une loi/réforme que personne de censé n’accepterait de soutenir autrement). Et pourquoi elles s'acharnent comme ça à vouloir le discréditer, lui et ses idées peut-être? (je demande, pour un ami).
Comme tu l'as toi-même admis je crois dans un autre commentaire, tu n'avais pas suivi la précédente tentative de spread des rumeurs sur le compte de Stallman. C’est dommage de contribuer à propager une rumeur sans se renseigner un peu. Un peu comme de crier au loup sans raison, juste pour l'excitation que ça procure, jusqu'à ce qu'un vrai loup pointe le bout de son grand nez, de ses grandes oreilles et de ses grandes dents mais que plus personne n'écoute le petit rigolo qui lançait toutes ces alertes bidon.
[^] # Re: Quelques position progressistes de RMS au cours de juillet - octobre 2024
Posté par jeanas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1 (+1/-1).
Déjà répondu : non, il n'a commis aucun crime, simplement c'est normal de s'intéresser aux idées de quelqu'un qui se veut un leader idéologique.
Tout ce que j'ai dit, c'est que je n'avais pas connaissance du journal écrit là-dessus sur LinuxFR en 2021 parce que je ne lisais pas LinuxFR en 2021.
[^] # Re: Quelques position progressistes de RMS au cours de juillet - octobre 2024
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-0).
Mais de quelle idée on parle ?
De ce qu'il pense en général sur la sexualité : "de laisser faire les gents ce qu'ils veulent de son corps."
Pour ce qui est de ces positions problématiques, on ne peut même pas dire qu'elle représente ces idées vu l'âge des citations, et vu qu'il a dit être revenue sur certaines de ces positions.
Au final, on a plus l'impression d'avoir des gents qui s'intéresse à pousser leurs idées, des idées de Stallman.
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