Dans divers dépêches concernant le parti pirate, j'ai essayé d'exprimer mon opposition concernant les fondements même du Parti pirate. Mais, un commentaire étant toujours trop court, j'ai décidé de détailler ici mon opinion, que vous partagerez peut-être.
Je suis favorable à une réforme du droit d'auteur, à la protection de la vie privée, la liberté d'accès aux documents administratifs (opendata), l'interdiction des brevets logiciels ou la neutralité des réseaux. Le nom « pirate » me gêne un peu, mais je comprends que c'est de la provocation : de la communication. Bref, je ne suis donc pas hostile aux membres du parti pirate et je suis en en phase avec leurs idées. Je ne suis pas pour le bipartisme et la création d'un nouveau parti ne me gêne pas. Pourtant, je suis contre l'idée même du parti pirate.
Ce qui me gêne en fait, c'est de créer un nouveau parti politique pour un thème précis. Cela concerne aussi plus généralement l'a. sex party, le parti du plaisir, Chasse, pêche, nature et traditions etc.
D'une part, un nouveau petit parti sera obligé de faire des alliances avec un plus grand parti pour accéder à des responsabilités. Et pour faire des alliances, il va devoir faire des compromis. Mais si le petit parti en question n'a qu'un seul thème principal, il va devoir faire des compromis sur son thème de prédilection : donc au final, il ne restera plus rien de ses idées une fois qu'il accèdera au pouvoir (ou elles seront sacrément diluées). D'autre part, si ce nouveau petit parti ne cherche pas à accéder aux responsabilités et se contente de rester dans l'opposition en permanence, il ne changera rien du tout au « système » ; il sera juste là pour faire passer un message, mais dans ce cas, il prend les voix d'élus qui pourraient, eux, essayer de changer des choses.
Évidemment, le débat autour du droit d'auteur, HADOPI et LOPPSI, doit aussi aller sur le terrain politique. Mais je pense que l'on est pas obligé de créer un parti pour cela : on peut sensibiliser les politiciens, infiltrer les partis existants, informer les citoyens pour qu'ils votent en tenant compte de ces sujets. Sans compter qu'il y a des associations qui font déjà très bien de la pédagogie et du lobbying : Quadrature du Net, French Data Network, EFF, APRIL, AFUL et d'autres.
Enfin, il n'y a pas que l'informatique et le droit d'auteur dans la vie. Quel sera l'avis du parti pirate sur l'avortement ? La guerre en Syrie ? La Françafrique ? Le mariage homosexuel ? L'immigration choisie ? L'éducation ? Le nucléaire ? La santé ? L'indépendance de la BCE ? Le port de la burqa ? La tauromachie ? Le chômage ? Actuellement, le Parti pirate n'arrive même pas à se mettre d'accord au sujet du logiciel libre …. Et avec qui va s'allier le parti pirate au deuxième tour d'une élection municipale ?
Au final, j'ai bien peur que « l'industrie de la culture » soit bien contente que le parti pirate, qui fera 5% aux élections, neutralise les voix de geeks mécontents : les gens élus par ces voix resteront loin du pouvoir alors que ces idées auraient été plus dangereuses au sein d'un parti généraliste en place (FdG, PS, UMP etc.). Sagit-il de faire du buzz ou de la politique ? D'avoir un siège pirate à l'Assemblée ou de peser efficacement dans les débats ?
Pour conclure, je noterai, qu'alors que le logiciel libre existe depuis 30 ans, il n'y a pas de parti du logiciel libre : ce n'est peut-être pas un hasard. Encore une fois, mon but n'est pas de dénigrer les gens qui se sont engagés ou veulent s'engager dans un parti pirate : je veux simplement éviter que l'on se dirige, dans une mauvaise direction, vers une « fausse bonne idée ».
Qu'en pensez-vous ?
# Compromis != abandon de toutes les idées
Posté par claudex . Évalué à 8.
Pas forcément, vu que le parti avec lequel il s'alliera aura le champ libre sur toutes les autres propositions, il sera plus enclin à en avoir sur un thème précis puisqu'au final, il devra faire moins de concession que s'il s'était allié avec un parti généraliste. (après, c'est aussi au parti à bien négocier).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Compromis != abandon de toutes les idées
Posté par paladar . Évalué à 3. Dernière modification le 27 mars 2012 à 16:45.
Si j'ai récemment mis en ligne http://politiquedunetz.sploing.fr où je traduis des articles qui ont eu un peu de succès outre-rhin, c'est aussi parce qu'en Allemagne, à travers la lutte contre les brevets, la régulation d'Internet, etc…, il y a des tendances plus générales qui se dessinent, et qu'en France on loupe un peu. Par exemple même un parlementaire du SPD dit que la réinvention de la participation en politique que suscitent les pirates n'est pas une mauvaise idée par exemple. Ensuite leur programme n'est pas vraiment à gauche, parfois plutôt au centre, dans un espace que le Modem aurait du occuper en France.
Ça m'a l'air d'être une mauvaise idée que de penser que les Pirates soient uniquement un parti des droits numériques, même si c'est leur fond de commerce, leur base. Voir d'ailleurs dans la Sarre les quelques propositions qu'ils ont faites. Ils s'intéressent aussi à la réduction des déficits ou les transports en commun.
[^] # Re: Compromis != abandon de toutes les idées
Posté par paladar . Évalué à 3.
Ceci dit, comme on le voit dans la Sarre, ce sont majoritairement des informaticiens qui sont élus… La base est fortement «libriste».
[^] # Re: Compromis != abandon de toutes les idées
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
L'image de fond de http://politiquedunetz.sploing.fr c'est pour le 1er avril ?
Pour ma part, le Modem s'est ridiculisé aux dernières européennes, au lieu de faire plein de proposition pour l'Europe, comme il avait fait pour la précédente élection présidentiel, ils ne faisaient qu'attaquer M.Sarkozy. C'était franchement hors sujet.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Compromis != abandon de toutes les idées
Posté par paladar . Évalué à 3.
[parenthèse]C'est le printemps, et comme c'est la première fois que je fais un site web un peu sérieux (et pas trois pages ou un petit wiki), comme je ne savais pas quoi mettre, j'ai pris des fleurs.
D'ailleurs, toute aide ou critique constructive de ce côté est plus que bienvenue. Wordpress fait un boulot formidable mais il y a peut-être des trucs que je n'ai pas capté.
[/parenthèse]
Pour le Modem, tu dis ce que je pensais: avec un nom pareil on aurait pu se dire : «Ah, enfin un parti qui prend le tournant du numérique». En fait il en sont restés aux années 90…
[^] # Re: Compromis != abandon de toutes les idées
Posté par téthis . Évalué à 2.
Si tu veux avoir des fleurs partout alors fais un font blanc, légèrement transparent, qui contiendra les blocs de ta page. Parce que là, il y a du texte qui déborde sur les fleurs et ça devient illisible.
Puis arrange-toi pour qu'on voit moins les axes de symétrie dans l'image de fond; Image plus large, plus grosse…
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Compromis != abandon de toutes les idées
Posté par paladar . Évalué à 1.
Voilà le résultat avant après.
Pour la lisibilité du titre c'est sans doute mieux. Pour le texte qui déborde, à part le titre, rien n'était dans l'image chez moi. Pour la symétrie je pense pas que ça soit terriblement mieux. Pour le poids de la page en revanche ça l'a alourdie de 200ko…
# Ce n'est peut-être pas si inutile que ça ..
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
En fait ça dépend des modes de fonctionement des diverses assemblées qui légifèrent. En France effectivement je ne suis pas sur que ça ait réellement un sens. Il faudrait pour que ça ait un sens, que l'ensemble des députés soient présents pour voter une loi et que tu aies un scrutin proportionnel. Dans d'autres pays, ou le mode de fonctionnement nécessite des alliances, ça peut marcher : tu feras jouer ton influence sur des sujets qui te concernent plus particulièrement (droits d'auteurs, etc) en échange de "voix" pour des sujets qui ne te touchent moins.
[^] # Re: Ce n'est peut-être pas si inutile que ça ..
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
D'accord, mais dans ce cas il faut dire clairement à l'avance avec quel parti tu te reposeras pour les autres sujets que les électeurs le sachent.
[^] # Re: Ce n'est peut-être pas si inutile que ça ..
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce n'est pas toujours possible de le savoir à l'avance, cela dépend par exemple de ton propre score et de la quantité de droit de vote dont tu disposes.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ce n'est peut-être pas si inutile que ça ..
Posté par claudex . Évalué à 3.
Et dans le cas de coalition, ça dépend aussi si le parti qu'on veut suivre est dans le gouvernement ou dans l'opposition.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# Je pense que tu te trompes sur "un thème précis"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Et c'est bien. Le monde est fait de compromis.
Euh… Pas compris : ils prennent des voix et donc font changer les choses (par leur message) en parlant.
Je pense que c'est la que tu te trompes. Du décodage (j'ai encore du mal avec l'Allemand) que j'ai eu des PP Berlinois et de Sarre, ils ont déjà un programme plus large (transparence, liberté…) qui s'applique à beaucoup de choses. Le programme se construit petit à petit sur tous les points de la vie en société.
Tu remarqueras que je parle d'entités qui ont réussi. Justement parce qu'ils parlent de tout sans braquer personne (à part les lobby de la "culture").
Euh… Ben si en fait : que le meilleur gagne? C'est un choix. Qui ne plait pas aux libristes, mais justement, c'est bien : ce n'est pas un mouvement libriste.
A Berlin, au opposition, ils sont aidés par les verts dans leur découverte des méandre du parlement. Ca ne me choquerai absolument pas qu'ils s'associent au PS ou UMP si besoin, en fonction des négos.
Et ben justement, de ce que je vois en Allemagne (non, on ne parle pas du PP français, il n'y a rien : un grand vide), c'est plutôt une bonne idée : pas d'opposition frontale à tout ce qui bouge et qui a du succès (pas d'opposition frontale au capitalisme, au logiciel proprio…), des thèmes locaux qui parlent aux gens.
Après, c'est l'Allemagne, avec de la proportionnelle. C'est plus difficilement applicable à la France, mais un parti visible permet quand même d'ensuite faire des alliance pour faire bouger les choses. Je ne pense pas que ce soit une fausse bonne idée.
[^] # Re: Je pense que tu te trompes sur "un thème précis"
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
A mon sens, un élu ne fait pas du journalisme ou du marketing : il vote des lois. Parler à la population, c'est bien, mais on est pas obligé d'être élu pour ça.
J'avais compris que c'était la position du parti pirate de la Sarre, pas celle du parti fédéral. Effectivement, le parti pirate n'est pas le parti du logiciel libre, cela ne m'a pas échappé et ne me choque pas non plus.
Mais ce serait bien que les électeurs soient au courant avant. Parce que si le gars qui vote parti pirate se sent politiquement proche du Front de Gauche et qu'il voit le parti s'allier avec l'UMP, il va faire la tronche.
[^] # Re: Je pense que tu te trompes sur "un thème précis"
Posté par Grunt . Évalué à 9.
Qui ne plaît pas à certains libristes, nuance. Moi, je pense être libriste, et la position du PP allemand je la trouve irréprochable sur ce plan.
Des mesures pour aller emmerder une PME qui décide d'utiliser un soft propriétaire, je trouverais ça un peu stalinien.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Je pense que tu te trompes sur "un thème précis"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Pfff une fois que j'oublie le mot "certains", me voila repris comme j'aurai fait moi-même. C'est dégueulasse :).
[^] # Re: Je pense que tu te trompes sur "un thème précis"
Posté par paladar . Évalué à 4.
Il faut ajouter qu'ils utilisent souvent un système de vote «consensuel» où tu donnes un ordre de préférence des candidats plutôt que des «oui» «non», et que les propositions des programmes sont adoptées à la majorité lors d'assemblées, ce qui peut favoriser aussi l'exclusion des extrêmes dès qu'ils sont un peu nombreux et ouverts.
[^] # Re: Je pense que tu te trompes sur "un thème précis"
Posté par gik . Évalué à 2.
Créer un nouveau courant en France, qui plus est, s'appuyant sur un parti minoritaire et qui s'opposerait à des industries relativement puissantes… ce n'est pas très crédible.
Peut-être qu'il faudrait commencer par faire de la politique: Approcher certains acteurs importants des nouvelles technologies, des politiques (pas forcement un parti) et former un groupe de réflexion, expérimenter au travers d'entreprises innovantes, de fondations et d'associations, définir ses grandes orientations en dégager des concepts simples, facilement défendables (aussi afin d'éviter les déboires du Parti Pirate), faire de la communication, du lobbyisme. Convaincre les institutions comme la recherche et l'éducation.
C'est long, assez cher et fastidieux, mais je ne vois pas d'autre manière d'imposer ses idées de façon pérenne (sinon il y a le terrorisme mais ça tache).
[^] # Re: Je pense que tu te trompes sur "un thème précis"
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Plus rapide et plus cher (par ex. si on a fait fortune dans le béton) : se payer une chaîne de TV à forte audience. Ça marchait aussi avec les journaux, du temps où il y avait encore des lecteurs.
# que c'est mal comprendre le fonctionnement de l'assemblée
Posté par fearan . Évalué à 4.
Ou du moins son fonctionnement théorique.
Normalement les députés construisent ensemble les lois pour le pays; on parle d'opposition car généralement la façon de faire les choses est souvent très différente selon les bords politique.
Mais pour un parti qui se spécialise dans des questions qu'il estime être au premier plan, avoir des élus à l'assemblé n'est pas stupide. Lors de discussions portant sur un thème précis (droit d'auteur ou numérique), avoir un député 'neutre' proposant des amendement et expliquant aux autres députés pourquoi on devrait, en théorie, éviter des lois inapplicable (DADVSI), ou dépassé (HADOPI 1&2), limiter la casse pour des loi comme LOPSI2.
Bon généralement tous les amendement ne venant pas du gouvernement sont anéfé rejeté, mais c'est du à un disfonctionnement présidentiel du au capricieux élu. Mais sur certains sujets, le clivage droite/gauche n'est pas aussi marqué, et il arrive que des lois passent grâce à l'opposition.
Une solution alternative, serait de faire du lobbying mais c'est difficile d'en faire un job. Pour avoir un statut, il n'y a malheureusement pas beaucoup de choix.
Déjà tu oublies la gestion des brevets, ensuite si tu regarde l'UMP, tu as à peu près de tout aussi. Pour et contre le mariage Homo, pour et contre Hadopi, pour et contre la burqa… enfin bref si le parti pirate ratisse aussi large que l'UMP, il n'y aura guère que son nom pour l'empêcher de monter :D
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: que c'est mal comprendre le fonctionnement de l'assemblée
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Je me souviens de Patrick Bloche (PS) et Martine Billard (Les Verts, auj. FdG) montant à la tribune et convaincant les gens de leur parti de voter contre HADOPI. Pas besoin de Parti dédié pour ça.
[^] # Re: que c'est mal comprendre le fonctionnement de l'assemblée
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
il y a avait aussi un membre de l'ump, on connait le succès de leur démarche…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: que c'est mal comprendre le fonctionnement de l'assemblée
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui, en particulier Lionel Tardy ou Richard Cazenave. On ne peut pas malheureusement convaincre tout le monde. Cependant je doute que des députés du Parti pirate auraient fait changer le vote de l'UMP sur DADVSI/HADOPI mieux que des députés UMP :-)
[^] # Re: que c'est mal comprendre le fonctionnement de l'assemblée
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Comme quoi monter un parti ne sert pas à grand chose…
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: que c'est mal comprendre le fonctionnement de l'assemblée
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
… en France en tout cas.
# Antipartisme
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 6.
Je serait assez d'accord au sujet du Parti Pirate (et des autres), mais au niveau individuel je trouve la démarche assez positive.
Un parti donne forcement l'impression, peut-être à tord, d'être un groupe en vu de prendre le pouvoir.
À titre individuel un élu peut faire beaucoup de choses, sans forcement faire partie d'une majorité : proposer des lois, questionner le gouvernement, rapporter des problèmes rencontrés sur le terrain, définir un ordre du jour et bien sur voter pour des lois et lors des sénatoriales.
Si tout le monde dans une assemblée agit avec intelligence, la démarche d'un individu, compétant sur un sujet particulier et écouté par ses pairs peut donner des résultats très positifs. Malheureusement les partis nuisent très fortement à la représentativité des élus. On a vus des élus agir contre les intérêts de la majorité de leurs électeurs, s'abstenir, voir voter contre leur propre conviction juste parce que « si la loi passe pas alors qu'on détient toute les chambres, ça va être une victoire de l'opposition et la honte ».
[^] # Re: Antipartisme
Posté par paladar . Évalué à 1.
C'est justement là où le parti pirate allemand tape sur les autres, même s'ils n'en sont pas exempts non plus. Mais ils ont quand même mis en place une plate-forme pour leurs adhérents de «liquid feedback», où tous les adhérents peuvent proposer ce qu'ils veulent et c'est soumis au «vote» (+1-1) des autres. Tu remarqueras que les thèmes principaux sont «intérieur, droits, sécurité, démocratie» ainsi qu'«économique et social». Le numérique n'arrive qu'en troisième position.
https://lqfb.piratenpartei.de/pp/area/list.html
Et tu trouveras aussi beaucoup plus d'infos sur leur fonctionnement interne sur leur wiki que dans beaucoup d'autres partis. http://wiki.piratenpartei.de/Hauptseite
# PP
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1.
Mais si le petit parti en question n'a qu'un seul thème principal, il va devoir faire des compromis sur son thème de prédilection : donc au final, il ne restera plus rien de ses idées une fois qu'il accèdera au pouvoir
Je suis désolé mais ce raisonnement est totalement absurde. Quand les parties du parlement européen font des alliances, c'est contre des alliances sur d'autres sujets. Donc, le PP ne ferait pas de compromis pour avoir le pouvoir mais pour faire passer ses idées (c'est la différence avec un parti dit de gouvernement).
D'autre part, si ce nouveau petit parti ne cherche pas à accéder aux responsabilités et se contente de rester dans l'opposition en permanence, il ne changera rien du tout au « système » ; il sera juste là pour faire passer un message, mais dans ce cas, il prend les voix d'élus qui pourraient, eux, essayer de changer des choses.
Les verts font qq pourcents dans les sondages, mais on parle quand même de fermeture de centrale nucléaire, de développement durable, de norme écolo, d'éco-taxe, de taxe carbone, etc…
Mais je suis d'accord qu'un petit partie à plus de chance dans une assemblé à la proportionnel.
Et on peut remarquer l'énorme efficacité de la méthode ! On arrive à peine à combattre les lois les plus terrible, mais le moins pire passe, quand à faire passer des lois sur la neutralité du net ou voter les moyens pour vérifier l'usage et le contenu des fichiers d'état on en est loin !!
Et avec qui va s'allier le parti pirate au deuxième tour d'une élection municipale ?
Cela dépend de ce qui permet de faire passer ses idées. Dans le cas des municipales, le parti à intérêt à faire alliance avec le gagnant pour se faire connaitre.
Si le PP fait 5%, les grands parties sauront qu'ils ont 5% de vote à gagné en suivant ses idées. Cela suffit pour gagner au présidentiel.
Qu'en pensez-vous ?
Je pense que tu es trop polluer par le bipartisme à la Français. A te lire, on a l'impression que l'on ne peut pas faire de politique sans aller dans un des 2 grands partie. Les associations ont leur rôle, mais cela ne suffit pas. Les écolos aussi avaient uniquement des associations au début.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: PP
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Parce que ça fait longtemps que les verts ne sont pas seuls à porter ces thèmes (heureusement).
# réponse d'un pirate
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Étant en train de fonder l'antenne locale du Parti Pirate ( https://joindiaspora.com/posts/1459742 ), ce que j'ai hésité à faire pendant longtemps, je me permet de te répondre.
Premièrement:
Les idées du parti pirate sont beaucoup beaucoup plus complètes que ce que tu laisses sous-entendre. (voir à ce sujet les détails du "Pirate Wheel" sur le site de Rick Falkvinge). Notamment, il y a l'idée de garantir au maximum les libertés individuelles, en adaptant la société aux nouvelles technologies.
Techniquement, on peut dire que le monde politique actuel est un monde qui a grandit sans Internet. Internet représente donc une menace potentielle pour toute personne ayant acquis du pouvoir sans Internet. Par essence donc, les partis "traditionnels" sont donc fortement conservateurs dans leur approche d'Internet. Le Parti Pirate, au contraire, propose une "refactorisation" de la société en partant du principe "internet existe et est là pour durer".
Deuxièmement:
Un parti politique, c'est avant tout des militants qui pendant des années essaient de faire passer leurs idées aux politiques en place. Lorsque le changement est trop disruptif, le monde politique en place s'oppose à ce changement. Il n'y a donc d'autres moyens que de créer un nouveau parti. (soi dit en passant, je suis très heureux de vivre dans un système qui permette cela).
Exemple typique: les écologistes. En quelques décennies, à force de ne pas être écoutés, les écologistes sont devenus un parti à part entière, avec lesquels il faut compter. Et ils ont réussis: il n'existe pas un seul parti qui, même si c'est hypocrite, ne se targue de garder une place importante à l'écologie.
Rick Falkvinge voit là un phénomène cyclique d'une durée approximative de 40 ans. Et il dit ouvertement que, si le Parti Pirate fonctionne, dans 40 ce sera un parti traditionnel qui devra être poussé au derrière par un nouveau parti disruptif.
Troisièmement:
En discutant avec mes amis (généralement ingénieurs), avant même l'existence du Parti Pirate, nous avons tous été toujours d'accord sur le fait que les partis politiques menaient des politiques souvent illogiques car basées sur les sentiments irrationnels. Les lois et les décisions n'étaient pas basées sur des analyses chiffrées "avec la loi, on a 10% de plus de A et 25% de moins que B que sans la loi". Les partis s'attachent à des programmes parfois de manière complètement irrationnelle. En rigolant, nous avions dis qu'il faudrait créer un parti scientifique.
Le Parti Pirate propose justement cette approche: le moins de loi possible et chaque loi doit être motivée par une analyse détaillée, en s'assurant que les inconviénients générés par la loi restent proportionnels au problème à résoudre.
En bref, le Parti Pirate cherche à appliquer la méthode scientifique au problème politique, en se débarrassant de la notion de gauche/droite qui est fondamentalement surannée.
Bref, il y a tellement de choses dans le Parti Pirate que la création d'un Parti prend vraiment tout son sens. La société a tellement changé ses 20 dernières années et les politiques en place ont tellement peu évolués que le Parti Pirate n'est pas seulement une bonne chose, j'estime que c'est absolument nécessaire.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 10.
J'ai pas mal de doutes sur l'application de la méthode scientifique aux décisions politiques. Et pourtant je suis un scientifique. Les débats politiques, de nos jours, se basent de plus en plus sur des chiffres alors qu'à mon avis, on devrait plutôt discuter des visions globales du système.
Prenons le problème de la dette dans le cadre de la présidentielle française. Les partis se livrent à l'exercice ridicule de "chiffrer" le programme de l'adversaire (et donc de savoir si ça va augmenter la dette ou pas). Le chiffrage est censé reposer sur des données "scientifiques", mais en fait deux experts vont avoir deux chiffrages différents et au final, chacun sort le chiffre qui l'arrange. Je crois que le problème de base est que la modélisation d'un système socio-économique ne fonctionne PAS à l'heure actuelle. C'est trop complexe, il y a trop de variables. Si on voulait évaluer les lois de manière scientifique, il faudrait pouvoir avoir un bon modèle de notre système économique. Hors, avec la dernière crise, même les éminents économistes ont reconnus que leurs modèles ne fonctionnaient pas si bien.
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par claudex . Évalué à 10.
chiffres != méthode scientifique. Ce n'est pas parce qu'il y a des chiffres qu'ils ont été obtenu de manière scientifique, même si c'est parfois ce qu'on essaye de faire croire.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Évaluer la fiabilité de ces chiffres c'est justement ce qu'on peut essayer de faire, mais ça n'a rien d'évident. Qui plus est la méthode scientifique n'a pas à prendre de décision, elle peut essayer d'anticiper ce qui va se passer si on prend telle ou telle décision, ou orienter vers telle ou telle politique en fonction des résultats que le peuple peut voir obtenir, mais elle ne prend pas de décision.
Les plus grands économistes ont eux même leur sensibilité politique, et parfois on voit que leurs prévisions finalement se sont pas vraiment vérifiées. Le problème est complexe.
Les politiques sont jugés par des gens qui ne sont pas plus rationnels qu'eux et qui n'y connaissent pas plus en économie, qui plus est … Démêler tout ça derrière les principes affichés n'a rien d'évident.
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par claudex . Évalué à 3.
Je n'ai pas dit que c'était simple mais je pense qu'il faut faire la différence entre des chiffres qui sont des estimations (et donnés les hypothèses dans ce cas) et des chiffres qui sont mesurés.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Tracer les chiffres serait effectivement déja pas mal, le problème de ça c'est que c'est un peu un boulot à plein temps, pas facile de démêler tout ça pour le simple citoyen.
L'exemple des débats présidentiels (qui ont pas mal d'audience) ou les candidats sont face à un journaliste économique (François Lenglet je crois) étaient assez intéressants, le problème c'est que c'est très court et que c'est très facile pour le mec en face de dire "vos chiffe sont faux". En réalité une analyse complète serait sûrement chronophage et même pire critiquable, tout le monde y trouverait à redire.
En gros le citoyen un peu paumé qui ne peut que s'avouer son incompétence est un peu obligé de s'en remettre à quelqu'un d'autre, comment on choisit le quelqu'un d'autre dans un contexte politique est quand même assez problématique.
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par claudex . Évalué à 4.
Mais ça permettraient à plus de gens (qui s'y connaissent dans le domaine) de les vérifier. Et donc d'avoir plus de "quelqu'un d'autre" vers qui se tourner.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par fearan . Évalué à 2.
Si pour les programmes c'est un peu ridicule, le soucis est qu'on est dans une politique de l'instantanéité, et que le nombre de lois faits divers à tendance à exploser (non je ne vise personne).
Forcer un chiffrage sur combien de personnes seront impacté par la loi et combien ça va coûter et à quoi ça va servir, permettrait de simplifier des débats.
Pour prendre le dernier exemple en date, combien de personnes visitent régulièrement les site à caractère terroriste? Combien coûtera la mise en place d'une telle mesure ? Quels sont les risque (généralisation des VPNs? ) Quel est le gain supposé d'une telle loi (+2% dans les sondages? )
Justement à l'époque de gestion de budget serré, imposer le chiffrage avant un débat à l'assemblé ne me paraît pas une mauvaise chose.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Plus généralement, je pense même qu'il faudrait imposer l'étude de l'applicabilité des textes et la faisabilité des mesures. Parce que nombre de projets sont très beau sur le papier du législateur mais inapplicables par l'exécutif (exemple, la loi sur la burqa).
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
(exemple, la loi sur la burqa).
Cette loi est une loi de posture politique, ils s'en foutent de l'appliquer ou pas. Le but est de racoler à l’extrême droite.
Il y a des études en amont, mais pas sur tout et pas sur les amendements de dernières minutes. Il y a aussi des amendements à la con, qui sont là pour rendre le texte plus jolie mais qui le rend flou juridiquement. On a cité aussi les texte de loi qui pose un principe et qui rajoute "sauf" dernière avec une clause toujours vrai. Il manque une passe de "dead code elimination" pour simplifier la loi.
Il y a aussi le problème des décrets d'application qui son trop rarement pensé en avance et qui peuvent mettre des années à sortir.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 1.
Il est bon d’ailleurs de rappeler que cette loi concerne seulement environ 2000 femmes, près de la moitié en Île-de-France.
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par vermillon . Évalué à 3.
Sans rapport avec le contenu de la loi (j'insiste!), mais je ne comprends pas bien en quoi ça aurait un rapport avec le nombre de concernés. Si l'homicide est interdit, est-ce qu'on s'offusque qu'il n'y a pas tellement de meurtriers et qu'il est donc absurde d'interdire l'homicide?
(je réitère, cette question n'a aucun rapport avec le contenu même de la loi en question, mais plutôt sur le raisonnement que j'ai plusieurs fois vu ici)
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 2. Dernière modification le 28 mars 2012 à 15:53.
Parce qu’on en fait tout un plat. Il y a une sur-représentation d’une supposée menace islamiste. Ça donne du grain à moudre à quelques excités. Faut remettre le débat à sa place. Une loi et basta (enfin… j’ai bien peur qu’on va se contenter d’enfermer ces femmes à la maison, et qu’on ne s’en préoccupera plus), pourtant ce truc là a pris une visibilité médiatique hors de proportion.
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
J'avoue que j'aimerais bien voir un site web aussi gros que wikipedia, où les personnes viennent publier leurs études. Celles-ci auraient une partie qui ressemblerait à un tableur, ainsi les sources, et les calculs pourraient être vérifié.
On peut aussi imaginer introduire des modèles plus gros qui reprennent des statistiques officiels issue de l'open data (comme pour révolution-fiscal.fr).
Cela permettrais aussi de faire des comparaisons de budget entre pays (dans le détail) ou faire une modélisation de la fiscalité française de façon global.
Il y aurait ainsi des données, des traitements et des graphiques, chaque chose pouvant être vérifié.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Faudrait surtout un système de review crédible par dessus ça …
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Wikipedia a déjà prouvé que le crowd sourcing marche.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Wikipedia est un champ de bataille sur les sujets polémiques politiquement.
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Dans une prise de décision, il y a 3 étapes :
1) les faits
2) l'analyse des faits
3) la conclusion (l'action)
Si on parle directement de la 3), on appelle cela une opinion politique, dont la valeur est souvent nulle.
Par contre, le 1) n'est pas censé être discutable. Le 2) impose que la démarche/raisonnement soit validée (calcul vrai, pas de manipulation de courbe comme le démarrage de l'ordonné à autre chose que zéro, etc…) ou au pire, une autre courbe ou un autre calcul peut être proposé et comparé.
Ensuite, on peut en tirer une conclusion mais elle n'a pas besoin d'être sur le site web.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 4.
Ca va être extrêmement difficile de déterminer ce que sont les faits sur un sujet politique. Admettons qu'on veuille des faits pour évaluer une augmentation de la fiscalité sur les hauts revenus. On prend quoi en compte ? Le nombre de riches qui partent ? Les effets négatifs sur l'investissement ? Les effets positifs de la redistribution de ces taxations dans des problèmes sociaux ?
Je pense que rien que dans le choix des faits qu'on prend en compte, il y aura une décision politique.
Wikipedia, ça fonctionne très bien pour les sujets scientifiques, peu polémiques ou historiques (on a du recul). Les pages relatant des fais d'actualité potentiellement polémiques sont souvent en édition limitées parce que ça tourne à la guerre des tranchées. (Et après on débloque la page 6 mois après et ça va bien)
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Tout cela n'est que des estimations le doigt mouillé. Les faits que tu peux prendre en compte son nombreux :
* nombre de personne concerné
* variation du taux réel (la France permet de massacrer l'assiette de l'IR) par prise en compte du système complet
* la comparaison avec les taux réel des autres pays (trucs et astuces compris) avec le système complet des autres pays
* détection des profils à problèmes (ceux qui payerait plus de 100% d'impots), etc…
Tout cela peut être honnêtement fait.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Parce que l'augmentation de la fiscalité, c'est une action, au sens large, et pas du tout précise.
Il faut d'abord préciser les faits. Prenons un exemple tout à fait fictif:
1) L'état a un déficit de X milliards d'euros.
2) Analyse des faits: quels sont les revenus et les dépenses de l'état. Pour chaque dépense, quelle est l'impact sur la population.
3) Admettons que, à la lumière de l'analyse, la vision politique soit d'augmenter la fiscalité. Cela ne veut rien dire. La réelle action proposée est: "l'impôt sur les salaires supérieurs à 200k/an va passer de 42% à 48%".
Là, il est possible de mesurer pleinement:
- dans le meilleur des cas, cette mesure par rapporter Y millions d'euros
- sur Y personnes touchées par la mesure combien vont choisir de s'expatrier et quelles seraient les conséquences pour le pays?
- combien vont faire un montage financier pour que leur salaire soit en-dessous de cette barre mais vont diversifier leurs revenus (dividendes, frais de société, etc)
Tu vois, en partant sur une analyse purement logique, on a déjà débloqué des tas et des tas de choses.
On sort le problème de l'émotionnel "il faut faire payer les riches" et on a un problème concret, avec des propositions de solutions concrètes et des outils pour analyser l'impact probable de chacune de ces solutions.
Et, dans le pire des cas, rien n'empêche d'apprendre de ses erreurs. À partir du moment où on pose des indicateurs, on peut analyser si une mesure remplit ses objectifs ou non et, le cas échéant, décider d'adapter ou de supprimer une mesure.
Mais, à cause de l'approche émotionnelle et irrationnelle, les partis politiques traditionnels ne peuvent pas reconnaître leurs erreurs. Le discours devient liturgique, à la limite du religieux.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Euh non, on a rien débloqué du tout avec ton commentaire :)
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 6.
Mouais je ne vois pas trop ce qu'on débloque. On doit toujours deviner tous les chiffres concernant l'augmentation des impôts. Impossible d'estimer le nombre de personnes qui vont partir, ou ceux qui feront des montages financiers. Ensuite quand tu estimes combien la mesure peut rapporter, on va te rétorquer (à juste titre peut-être) que diminuer le patrimoine des riches va diminuer l'investissement et donc le PIB et donc certains autres revenus de l'état. D'autres vont te dire que les gens vont justement investir plus parce que comme ça ils ont moins de patrimoine.
Même présenté comme ça ça reste horriblement complexe. On construit une estimation qui est basée sur d'autres estimations et des devinettes. C'est horriblement compliqué de tout vérifier et/ou de spécifier des marges d'erreurs pour chacune des mesures.
Par contre je suis d'accord avec toi sur l'apprentissage de nos erreurs. Mais de nouveau, les indicateurs sont vraiment difficiles à lire. Une baisse du PIB ou de l'investissement peut être due à plein de facteurs et est fortement liée au climat économique. Donc de nouveau, séparer les effets d'une loi des effets de l'environnement me semble un exercice extrêmement difficile.
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
T'imagines faire une encyclopédie plus grande que l"encyclopédie universalis avec participation du publique, cela parait dément non ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Ta réponse est illogique. Tu dis que c'est complexe, que l'on ne peut pas y faire grand chose et tu préfères rester au niveau café du commerce: "que diminuer le patrimoine des riches va diminuer l'investissement et donc le PIB et donc certains autres revenus de l'état".
Souvent les opinions des économistes sont vrais mais l'importance des effets est très mal estimé.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Tout est dans le "n'est pas censé".
Je suis d'accord qu'un peut d'information et d'analyse est indispensable, et je suis pas contre un tel système, mais le diable est dans les détails … C'est pas une formule magique.
Je trouve que les initiatives de "fact checking" sont par exemple très bien, mais pour l'instant c'est assez limité comme portée.
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
40 ans, vous voyez large ;-).
En Allemagne, après la claque que Die Grünen (les Verts) s'est prise à Berlin au profit du PP, Renate Künast (la tête d'affiche) a reconnu que c'était sans doute dû à une rupture dans l'écoute de leur base de sympathisants, qu'ils n'avaient pas assez écouté les gens sur leur nouvelles revendications "modernes". Die Grünen n'a que 30 ans… Les sondages qu'ils ont mené après la claque montrait bien que beaucoup d'électeurs de Die Grünen étaient passés au PP du fait du manque d'écoute de Die Grünen.
C'est effectivement rigolo de voir un parti qui s'est construit sur la base d'un manque d'écoute des partis traditionnels se prendre une claque à cause d'un manque d'écoute :). le PP a donc une trentaine d'années avant qu'on leur fasse remarquer qu'ils n'écoutent plus.
Bon courage pour ton antenne locale!
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par claudex . Évalué à 7.
Je pense que c'est un peu inhérent aux partis qui grossissent. Comme on a pu voir nombre de logiciels créer parce que trop lourd/trop figé/trop … devenir trop lourd/trop figé/trop …
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Si on part du principe que l'influence d'un parti grandit quand même globalement avec sa taille, il y a sans doute un compromis à trouver.
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par claudex . Évalué à 5.
Je ne sais pas s'il existe déjà d'autres antennes locales mais ce serait bien de le préciser sur le site du parti, actuellement, je trouve que ça donne l'impression qu'il n'existe rien.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Le site du Parti Pirate belge national un peu une catastophe, j'en suis tout à fait conscient. Mais plutôt que de râler sur ce fait, discutailler, prendre 2 mois à discuter de la couleur d'un logo avec 4 personnes, je pense qu'il est plus productif de ce concentrer sur ce qui est vraiment important dans un parti politique, à savoir les gens. D'où mon désir de réaliser qqch à ma petite échelle locale, de me concentrer sur le fait de rencontrer des gens, d'écouter les attentes et on verra bien ce que ça donne. Si je me plante, au moins, je pourrais difficilement faire mon donneur de leçons aux autres ;-)
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Par miracle, as-tu le lien vers le texte (en anglais si je me souviens bien) du discours où il explique ça ? En prenant l'exemple des libéraux, des socialistes, des écologistes et tout ça ? C'était super bien expliqué, et ça fait plusieurs fois que j'essaie de retrouver ce discours pour faire comprendre l'intérêt du parti pirate, sans le retrouver :(
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[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par Olivier (site web personnel) . Évalué à 2.
Peut-être un article sur son site qui parle de cela ?
Il y mentionne une closing keynote, serait-y-ce ?
[^] # Re: réponse d'un pirate
Posté par Grunt . Évalué à 3. Dernière modification le 27 mars 2012 à 18:27.
Oui nickel, c'est ça :)
C'est là où il explique que, contrairement à la classe politique actuelle, les pirates, une fois "intégrés au système", devront accepter que dans 40 ans, des petits jeunes arrivent avec des idées bizarres qui ne s'inscrivent pas dans les clivages traditionnels, et qu'il faudra leur laisser de la place. J'ai trouvé ça magnifique de clairvoyance :)
Par contre j'avais trouvé le texte transcrit (je préfère ça mille fois à la vidéo), mais c'est bien ce discours. Merci :)
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# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Les autres partis ont été fondu sur quoi ?
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Comme tu dis, ils ont été fondés sur un certain nombre de choses.
Les partis fondus, c'est genre le PC ou le MNR: il ne reste plus aucun électeur!
[^] # Re: Les autres partis ont été fondu sur quoi ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est vrai, mais deux partis très proches de ces deux partis que tu cites risques de faire des gros scores aux prochaines élections, selon les sondages (qui ne sont que des sondages).
[^] # Re: Les autres partis ont été fondu sur quoi ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Une idéologie. Le socialisme, le communisme, le libéralisme, ce n'est pas un thème.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Les autres partis ont été fondu sur quoi ?
Posté par Gabbro . Évalué à 0.
J'ai la très nette impression que les partis (en France tout du moins) n'ont pas été fondés pour défendre une idéologie mais pour soutenir un individu (qui lui peut avoir une idéologie) : c'est Mitterand et le PS, Chirac et l'UMP, Bayrou et le MoDem…
Ce qui me fait dire en passant : qui est la « tête connue » du parti pirate français ? Non pas que ce soit nécessaire pour être un parti, mais on a bien vu comment un Besancenot pour faire monter les votes d'un parti (pourtant extrémiste).
[^] # Re: Les autres partis ont été fondu sur quoi ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 5.
La plupart des candidats et des leaders des partis pirates sont des informaticiens. Sur le lien du blog du parti pirate français que tu cites, on ne parle que d'internet et d'informatique. Si tu as les positions sur les thèmes de société (tirés au hasard parmi d'autres) cités dans mon journal, fais-nous en profiter.
C'est joli :-) C'est pas les premiers à promettre tout ça.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Les autres partis ont été fondu sur quoi ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 6.
Non, mais ça illustre que le thème principal est l'informatique.
C'est faux ? Ok, alors allons-y. Voici les sujets postés sur le blog par ordre chronologique :
C'est bien d'être un fan boy, mais si tu penses que c'est ça en 2012 les sujets les plus importants pour la France (qu'on se méprenne pas hein, ces sujets sont importants), tant mieux pour toi.
Oui enfin, certains en ont plus que d'autres.
J'aime bien le « pas encore ».
[^] # Re: Les autres partis ont été fondu sur quoi ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -3.
Pour mieux situer le débat, tu pourrais nous dire pour quel partie tu milites ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Les autres partis ont été fondu sur quoi ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 5.
Et toi, tu pourrais me décrire le papier peint de ta chambre à coucher ? :p Plus sérieusement, je ne vois ce que ça situerait dans le débat de connaître pour quel parti je milite (à supposer que je milite pour un parti).
Je sais que c'est la méthode de l'UMP et du PS de sans cesse dire « si c'est vous qui dites ça je suis pas d'accord avec vous, mais si un des nôtres avait proposé cette idée j'y aurais réfléchi », mais on peut réfléchir aux idées de quelqu'un sans connaître ses opinions politiques.
Ne sois pas parano : ma démarche n'est absolument pas de décrédibiliser le parti pirate par peur qu'il fasse de l'ombre à tel ou tel parti pour lequel je serai fan où je ne sais quelle manoeuvre politique de bas étage. C'est simplement que je trouve l'idée du Parti pirate vraiment pas pertinente (je ne suis pas le seul à le passer) et que je voulais que chacun réfléchisse à ce sujet avant qu'il soit trop tard (j'ai peur que ça soit contre-productif). Après chacun en pense ce qu'il veut !
[^] # Re: Les autres partis ont été fondu sur quoi ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1.
Tout comme on peut sereinement étudier les idées d'un lobbyiste sans connaitre l'origine de son argent… :)
Vu que tu es systématiquement négatif sur le PP, tout en disant que tu es pour leur idées, cela ressemble terriblement au technique de troll politique, lâché dans la nature à l'approche des élections.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Les autres partis ont été fondu sur quoi ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 28 mars 2012 à 13:27.
Tout le monde ne chercher pas à manipuler tout le monde. D'autre part, une idée, c'est une idée. Faut peut-être faire parfois un effort, mais quand quelqu'un fait une proposition politique, je me dis pas (« ah non, celui-là il est d'extrême-gauche donc son idée est forcément pourrie »), mais j'essaie de réfléchir au fond.
Admettons que je touche de l'argent de la RIAA et que je dorme avec Claude Guéant tous les soirs, en quoi ça changerait les arguments cités dans mon journal ?
Ou sinon, c'est juste sincère. Faut pas chercher trop loin. J'ai justement expliqué et détaillé pourquoi je suis négatif sur le Parti pirate. C'est pas pour ennuyer le monde ou pour troller : c'est un avis ; pour moi faire un parti pirate, c'est une mauvaise idée.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Les autres partis ont été fondu sur quoi ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Si les gens à la tête d'un parti sont tous des pompiers, tu te demanderas pas si ce parti a vraiment pour but de traiter tous les sujets ?
Mon intention n'est pas de faire des attaques ad-hominen. Excuse-moi si je t'ai blessé d'une manière quelconque.
Je suis ma voix. Donc forcément, c'est pas objectif.
Uppsala, tu parles de la déclaration, celle qu'on peut trouver ici : http://wiki.piratenpartei.de/Uppsala-Deklaration ? J'en ai peu parlé parce que je me plaçais dans une optique française, mais je vais te décevoir : encore une fois, je trouve que cette déclaration se focalise sur les thèmes de prédilection du parti pirate (informatique, transparence, vie privée) et je ne vois aucun projet politique pour gouverner l'Europe ou un pays.
Si tu regardes ce post, j'ai écrit : « qu'on se méprenne pas hein, ces sujets sont importants ». Cependant, je pense qu'il y a d'autres sujets très importants, comme le chomâge, le logement, l'éducation ou la défense, par exemple. Et on en parle pas.
Je ne suis pas sûr que d'habitude ce soit plus digne, malheureusement :-) Et encore, là ça va encore, je me souviens d'une campagne pas si lointaine où un politicien vraisemblablement à court d'arguments accusait son contradicteur d'être pédophile :-)
Oui, mais quand tu n'es pas au pouvoir, c'est un peu facile. C'est souvent l'argument du Front National : « regardez comme l'UMP et le PS sont corrompus, ils ont détournés plein d'argent et mentis quand ils étaient aux responsabilités ». C'est vrai, mais évidemment, c'est facile de dire ça quand tu as presque pas de députés et que tu as jamais été au gouvernement. Cela dit, tant mieux si les candidats du parti pirate seront plus honnêtes que les autres !
Tu n'as rien compris. Je pense que ce qui ferait du tort, c'est de créer un parti geekesque, qui amuserait les médias mais n'aurait aucune influence sur la vie politique. C'est justement parce que je soutiens la plupart de la revendication que j'ai peur que ça soit du gâchis.
[^] # Re: Les autres partis ont été fondu sur quoi ?
Posté par claudex . Évalué à 4.
Non, je me dirais qu'il s'est créé à partir d'une problématique lié aux pompiers mais je regarderais leur programme pour savoir de quels sujets ils traitent.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 27 mars 2012 à 15:34.
Wahid du Djamel comedy club trouvait que le parti CPNT était un super concept, il conclut, de mémoire « le mec met tous ses kiffs dans le titre du parti. C'est comme si moi je créais un parti "Putes et Nutella" »
Bon le goût de la blague est douteux, même si j'aime le nutella, mais ça m'a bien fait marrer. (et j'ai attendu que ma femme approuve la blague avant de rigoler, bien entendu ^ ^ )
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Coke, Putes, Nutella et Teuf
Tiens, ça fait CPNT, ça tombe bien ;-)
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Ça va être très délicat de présenter des listes paritaires, pour un parti qui défend le droit d'aimer aller aux putes :]
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[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par zebra3 . Évalué à 5. Dernière modification le 27 mars 2012 à 16:56.
Pas forcément, il suffit de trouver des prostituées qui veulent légaliser leur métier. Eh oui, ça existe et elles semblent nombreuses.
D'ailleurs, légaliser serait le meilleur moyen de contrôler ce marché et donc d'éviter l'exploitation des corps et la dégradation de leur santé, mais bizarrement on ne le fait pas pour strictement les mêmes raisons.
Au passage, faut arrêter de limiter la prostitution au femmes, la prostitution masculine ça existe aussi. Je te trouve bien machiste >:-)
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai été étonner d'apprendre que la prostitution n'est pas interdite en France. C'est le racolage et le proxénétisme qui le sont.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
Comme tu peux pas facilement interdire la prostitution, tu l'interdis dans les faits en bidouillant. Rappel : si vous êtes webdesigner et que vous faites un site web pour une prostituée, vous êtes assimilé à un proxénète et condamnable, certains l'ont appris à leur dépends. Oui, interdiction à une prostituée de demander à un graphiste de faire un site web, personne n'a le droit de faire une prestation quelconque pour une prostituée qui doit savoir tout faire toute seule, n'est-ce pas un peu gros? La France, pays de faux-cul.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Grunt . Évalué à 6.
C'est aussi le cas pour un propriétaire qui louerait un logement à une prostituée : proxénète dès l'instant où il est informé de son activité. Ou pour le fils d'une prostituée qui continuerait à vivre à sa charge après 18 ans : proxénète également. Le STRASS explique très bien ces problématiques et la façon dont la loi contre le proxénétisme est détournée pour appliquer une morale anti-prostitution sans le dire explicitement. Le mouvement du Nid (pourtant abolitionniste) avait également pointé ce travers, quand trois prostitutées étrangères s'étaient regroupées pour louer ensemble un appartement (au lieu de dépendre de réseaux mafieux), et que l'une d'entre elle a été accusée de proxénétisme au dépend des deux autres. Finalement les trois se sont retrouvées à la rue :/
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[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Oui, mais c'est un phénomène minoritaire, statistiquement. Tu noteras que j'ai écrit "très délicat", pas "impossible. Autrement dit : "Vu le nombre de mecs qui aiment aller aux putes, s'ils font un parti politique pour ça, ils auront du mal à trouver des candidates prostituées ou des candidates clientes de prostitués en nombre suffisant pour faire des listes paritaires."
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[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 5.
J'ai franchement aucun problème avec quelqu'un qui choisit librement et sans pression sociale/économique (pauvreté) de vendre des services sexuels.
Je ne suis pas sûr que ça soit en interdisant la prostitution (et donc en cantonant ça aux coins de rues obscurs et autres établissements illégaux) qu'on y arrive.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Il y a des femmes "féministes", de vraies : droit de faire ce qu'on veut de son corps y compris.
Faut arrêter de croire que les femmes veulent toutes interdire aux autres des choses sous excuse d'égalité. Il y en a qui se réclament féministe en étant tout le contraire, faut leur faire remarquer qu'elles sont tout sauf "féministe". Ce n'est pas parce qu'il y a quelques coincées qui veulent faire chier les autres en se disant que c'est pour leur bien (qu'est ce- qu'elles en savent?) sous un verni "les pauvres petites qu'il faut défendre" qu'il faut gober les mensonges (en fait, c'est juste garder le contrôle sur le femme).
L'égalité des sexes, c'est aussi laisser la femme décider de ce qu'elle fait de son corps. Quelque soit la pseudo-moralité de la chose. J'espère bien qu'il y a encore des femmes qui veulent l'égalité, et aussi la liberté de la femme.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Grunt . Évalué à 6.
Le problème de fond, rarement explicité, c'est que les abolitionnistes ont une conception sacrée de la sexualité. C'est leur droit le plus strict. Mais, souhaiter que la prostitution soit abolie (par opposition à d'autres métiers dangereux/sanitairement risqués/mal considérés), c'est considérer que la sexualité est une activité humaine qui doit être mise "à part", différente des autres activités. C'est une décision qu'on est parfaitement libre d'imposer à soi-même (une éthique personnelle) mais qu'il est simplement fasciste de prétendre appliquer à tout le monde. Si moi je considère le fait d'administrer un Linux comme un acte sacré et intime, est-ce que je vais prétendre interdire à tout le monde d'en faire un métier ?
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[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 27 mars 2012 à 17:47.
bon ===>[]
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 27 mars 2012 à 17:49.
Dans la propagande actuelle, pour mieux faire passer leur idées d'interdiction, ils utilisent le terme abolir à la place d'interdire.
Oui, ils sont stupides. Oui, ils veulent interdire mais ne l'assument pas… Dégeu. (dans le même genre, "pro-vie" super beau pour les personnes voulant interdire l'avortement, encore une liberté de la femme à virer avec un joli mot)
Edit: pff, si tu te met à effacer tes commentaires…
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 3.
J'éfface… car j'avais absolument pas compris la novlangue… et en relisant.. j'ai pigé.
C'est étrange d'utiliser un tel terme… je comprendrai abolir une prohibition. Mais bon désolé pour ma bétise ;)
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Grunt . Évalué à 4.
Viens par ici si tu veux te faire pardonner.. :P
(j'espère que t'as rien contre la prostitution)
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[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par CHP . Évalué à 4.
Pourquoi effacer ?
Du coup, on ne comprend pas les réponses, on a une discussion illisible, bref, tu fous la merde en effacant. Autant assumer que tu aies dit une connerie (ca nous arrive à tous) en répondant un truc style "Au temps pour moi, j'ai dit une bétise".
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 27 mars 2012 à 18:30.
Ben zenitram cite mon commentaire donc il y est en-dessous.
En gros, j'avais compris de travers de qui et quoi représentait les abolitionnistes.
A première lecture, on "abolit" un truc qui est actuellement pénalisé et je n'avais encore jamais lu un truc qui utilisait ce mot pour indiquer qu'on allait pénaliser/interdire. Bien sûr abolir signifie "mettre un terme à"… mais ça me semblait bizarre de l'utiliser pour in fine dire "prohiber".
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Il faudrait demander la suppression de la possibilité de modifier des commentaires.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Alors seulement s'il y a une réponse, pour ne pas casser le fil.
Si c'est pour corriger une faute ou pour ettayer ses idées avant que personne n'ait répondu, c'est très bien comme ça.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par claudex . Évalué à 3.
C'est déjà le cas, regarde l'heure de modification et l'heure de réponse.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Ah oui tiens. En lisant le fil, j'ai eu l'impression qu'il l'avait effacé après.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 2.
Vous connaissez beaucoup de prostitués qui font ce métier par choix ? Qui n’en changeraient pas même si une alternative leur était proposée ?
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 7.
Donc le mieux serait de proposer des alternatives… pénaliser sans alternative, ça revient à avoir plus de merde…
Et si des alternatives arrivent qui permettraient que celles qui ne le font pas par choix (la majorité) ne le fassent plus… je ne vois plus alors de raison de pénaliser le reste qui par définition le feraient donc par choix.
CQFD
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 6.
La prohibition de pratique courante et aussi vieille que le monde, n'amène qu'a donner plus de pouvoir au mafia.
La liberté, la prévention et l'alternative sont de bien meilleur moyen que de prohiber. Prohiber c'est mettre un bandeau devant les yeux et laisser les crapules gérer et en chopper quelques-uns et punir ceux au plus bas de l'échelle.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par CHP . Évalué à 8.
J'en ai connu oui.
Certaines preferent faire ca pour 200 euros de l'heure que d'aller bosser à l'usine pour 10euros de l'heure.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Grunt . Évalué à 10.
Des prostituées qui disent avoir fait ce choix (après, on peut toujours remettre en question leur capacité à s'auto-déterminer, mais ça deviendrait puant de paternalisme, une telle position), oui : elles sont au STRASS, et y'en a pas qu'une.
Remplace "prostituée" par "caissière" dans ton interrogation, et tu comprendras que le problème, ce n'est pas tant la solution "faute de mieux" vers laquelle les gens sont poussés, que les circonstances qui les y pousse. Prétendre interdire le métier de caissière pour lutter contre la précarité qui oblige des gens à faire ce métier, ça paraîtra idiot, n'est-ce pas ? Vouloir interdire la prostitution, c'est du même acabit. Je suis d'accord avec le postulat selon lequel la majorité des personnes qui se prostituent ne l'ont pas choisi et ne sont pas heureuses de cette activité, mais la recherche de solution se trouve en amont, et pas dans l'interdiction de la solution "faute de mieux". La politique actuelle c'est de faire chier au maximum les prostituées (via l'usage abusif de la loi contre le proxénétisme, via la politique de harcèlement policier, régulièrement dénoncée ici à Lyon, via la résolution abolitionniste votée à l'AN..). C'est une attitude moraliste et bourgeoise, qui consiste à planquer le problème sous le tapis : on ne veut pas voir les putes, on veut qu'elles se planquent, on veut imposer notre morale sexuelle à tous.
Et de ce point de vue, la gauche bien-pensante qui se réclame du féminisme pour pénaliser les clients, ou la droite conservatrice qui veut pousser les putes en dehors des villes, loin des regards de l'électorat scandalisé, c'est du même tonneau. Dans les deux cas c'est une posture morale : à la morale bourgeoise de la "sale pute qui profite de la faiblesse des hommes", répond une nouvelle morale qui tape sur le "sale client qui profite de la faiblesse des femmes". Les deux morales ne valent pas mieux l'une que l'autre, font autant de dégâts, et sont objectivement alliées dans la répression.
Une politique humaniste consisterait, au contraire, à :
- assécher les causes de la prostitution non décidée, en amont, via une politique véritablement sociale qui protègerait les gens en difficulté financière, les sans-papiers, garantirait une protection effective aux victimes de la mafia qui cherchent à sortir du système..
- permettre que le métier de prostitué s'exerce dans des conditions correctes d'hygiène et de sécurité.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
En lisant cet échange, je me rends compte qu'il est très difficile de se départir de sa morale individuelle.
Je fais partie de ceux qui ne pourrait pas imaginer se prostituer. Cela fait partie de la dernière extrémité possible. Je considère mon corps comme sacré et la sexualité comme étant liée à l'amour.
Mais, bon sang, ce n'est que ma vision. Il y a certainement des gens qui s'en foutent. Et pour qui la prostitution est un moyen simple de gagner de l'argent sans que cela ne leur pose de problème.
J'irai même plus loin: il y a peut-être des gens qui aime ce métier.
Après tout, quand je dis que je passe ma journée devant mon ordinateur, à tripoter du code et que j'aime ça, je passe pour un fou auprès de beaucoup.
Sans compter que la prostitution offre pas mal de perspectives de carrières intéressantes pour peu qu'on soit bon dans son métier: acteur porno qui devient une star, prostitué(e) de luxe qui gagne des milliers d'euros, fréquente le gratin mondain.
Si on se place dans un discours de fait, et non de morale, la prostitution n'est qu'un métier comme un autre, qui exploite le corps du travailleur (c'est pas pire qu'un militaire au combat, après tout). Si on remplace corps par cerveau, on a un consultant, c'est un peu le même principe: on fait plaisir au client.
Il n'y a donc aucune raison d'interdire ni même de discuter l'interdiction de la prostitution.
Alors, dans le fait, le gros problème c'est que beaucoup sont forcés, sous la contrainte. Et bien c'est cette contrainte qui doit être punie. Il y a des gens qui sont forcés à coudre des vêtements dans des caves: on n'interdit pas la couture de vêtements pour autant.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Et justement, c'est tout à ton honneur : tu refuses, OK, on ne t'oblige pas. Ce qui est inacceptable est que certains s'amusent à imposer leur morale aux autres. Il faut toujours que des gens veuillent imposer au autres alors que ça ne les touche pas du tout.
Je me prostitue : ben oui, j'ai de la publicité sur mon site, horreur (c'est vraiment horrible). Et ma réponse aux emmerdeurs qui hurlent est clairement "tu me files le fric que je gagne avec cette forme de prostitution et j'arrête, mais tant que tu ne me files pas le fric arrête avec ta morale à deux balles".
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
Ploum, bravo pour ta découverte :-)
Mais en fait, TOUTES les lois ne sont qu'une question de morale/culture/vision/valeurs.
(Et donc, la morale EST une bonne raison pour interdire la prostitution.)
Car les lois ne sont là uniquement que pour garantir la morale.
Par exemple toutes les lois qui sont là pour protéger l'intérêt du prétendu plus faible:
1) Est-ce que le plus faible doit être défendu ? (Il pourrait faire un effort pour devenir moins faible, ou disparaître)
2) Qui est le plus faible et qui doit on protéger ?
Bref, c'est encore la culture qui entre en jeu.
Le problème est la diversité des cultures. Et c'est pour ça qu'il y a des élections pour déterminer quelles sont les valeurs de la population.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à 2. Dernière modification le 29 mars 2012 à 02:06.
Toutafé, je n'aurais pas dit mieux :) Sauf sur un point: si les lois devraient bel et bien servir à ce que tu dis, et souvent, quoi qu'on en dise, le font un minimum, il y a aussi des lois qui ne correspondent pas aux normes majoritaires parce que certains ont fait du lobbying. Et ça, malheureusement, ces 30 dernières années, ça n'a pas raté. (Au hasard, Hadopi ?)
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui. Allez, je vais te choquer : pendant quelques temps, il y a fort longtemps, je suis sortie avec une fille qui faisait… Ce métier. Et elle dit "merde" à ta morale, toi qui ne connait rien d'elles. Ce qu'elle te dirais, c'est qu'elle préfère prostituer ses seins et son vagin une vingtaine d'heure par mois que de prostituer ses mains 160 heures par mois, question de priorité (elle a autre chose à faire des 140 heures qui restent) pour le même revenu.
Elle ne voit pas vraiment la différence entre utiliser son vagin et utiliser ses mains comme caissière, à part le taux d'utilisation. Toi, tu vois peut-être une différence. Mais c'est ta, oui la TIENNE, de morale. N'impose pas ta morale aux autres, écoutes-les, accepte que d'autres aient une autre morale que la tienne. Accepte la différence.
Interdire la prostitution, ça n'a absolument rien à voir avec l'esclavagisme (surtout que si tu veux être un esclave, aucune loi ne te l'interdit, dommage. Ben oui abolition n'est pas interdiction). Des femmes (et homme) le font par choix, alors laisse-les tranquille. A moins que tu puisses leur donner le même fric en échange… Ca revient cher, très cher pour certaines… (rappel : une version Zahia, c'est plus de 1000€ la nuit, j'espère que tu as les poches pleine pour offrir l'argent qui motivera à ne pas faire cette prestation)
Le problème que les prostituées ont, c'est surtout les emmerdes de la police, qui les empêche de faire leur métier en toute sécurité. La police n'est-elle pas la pour protéger plutôt que de mettre en danger? Ecoute les personnes, et tu en conclura qu'il faut largement légaliser (réellement) ce métier pour qu'elles puissent être en sécurité.
Note : ça n'a rien à voir avec l'excuse bidon pour interdire qu'est la prostitution forcée. Interdire la prostitution pour empêcher la prostitution forcée, c'est pas la meilleur solution, loin de la. La prostitution forcée doit être sanctionnée, et fortement. Le hic est qu'on ne parle pas de ces personnes dans les lois actuelle et prévues.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 5.
c'te troll de compét'. Alors, dans ton monde idéal, une femme peut volontairement faire le choix de se prostituer pour vivre économiquement, en minimisant le temps de travail sur 20h/mois. Ok. Mais à combien la passe ? Donc, qui est concerné ?
Tu vois, nous sommes d'accord sur un point : c'est plus compliqué qu'il n'y parait (et la situation française actuelle est de l'hypocrisie, et néfaste)… Mais c'est encore plus compliqué, en ajoutant une couche de réalité…
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca, je m'en fou : ne serait-ce qu'une personne, ben on n'a pas à interdire. C'est leur choix. Les prix sont libres. L'important est : la liberté.
Après, je peux aussi hurler que pour louer mes mains, à 9€/h, et c'est pas acceptable. Libre à chacun(e) de mettre le prix souhaité. On n'a pas à interdire une partie du corps et pas une autre. Si on interdit la prostitution, on doit interdire tout travail (oui, pour programmer je doit faire souffrir mes mains, les pauvres, donc interdisons la programmation).
Oui, c'est plus compliqué, et c'est bien pour ça qu'un truc simple comme interdire à tout le monde sous excuses de prostitution forcée n'est pas une solution.
PS : plus sérieusement, je peux juste de dire que dans la prostitution non forcée, les tarifs ne sont pas léger, surtout chez les jolies et jeunes étudiantes qui préfèrent avoir du temps pour leurs études. Comme partout, le prix dépends de caractéristiques physiques. On pourrait aussi interdire les acteurs et les top-models car bon… Ils vendent leur corps aussi, et le prix dépends de caractéristiques physiques.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 1.
Il y a un rapport de force, en partie issu du machisme ambiant, que tu ne peux pas ignorer. D’autant plus que tu tombes dedans aussi : là où je parles de prostitués tu t’es mis à parler de prostituées.
Pour le reste je renvoies au commentaire de Grunt en ajoutant que tout comme le travailleur a des droits effectifs, les prostitués doivent en avoir aussi, spécifiques aux conditions de leur métier, et pouvoir les rendre effectif n’est pas évident en soi.
Donc tu es pour l’autorisation de la mère porteuse, de la possibilité de vendre ses organes, le travail des enfants, la possibilité de jouer à la roulette russe avec des millions si tu survis, etc. pourvu que la personne en question ait donné son accord ?
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Pourquoi pas?
Protéger contre des conneries. Un organe ne se régénère pas, par contre faire payer le sang, ouais ça ne me choque pas du tout, au contraire. Un vagin, comme des mains, ne sont pas détruit par l’utilisation, arrête le délire : avec cette argument, interdit TOUS les métiers, pas seulement un suivant ta morale.
Un enfant est une personne faible à protéger.
Ah oui, nous y voila… Un adulte qui décide de faire ce métier serait faible à protéger? Mais comme dit avant, interdit tous les métiers. Car tous les métiers sont horribles (ça fait travailler). Pourquoi ce métier en priorité? Pourquoi ce rapport aux enfants?
Il y a des limites (la mort). Encore une fois, un vagin, une fois utilisé, c'est comme les mains d'un informaticien : rien ne change. N'en déplaise à ta morale.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Le faussoyeur . Évalué à -1. Dernière modification le 28 mars 2012 à 12:02.
Il t’en a fallu du temps !
PS : on peut vivre avec un seul rein, une seule main, une seule jambe. À contrario une grossesse n’est pas anodine et contient une part de risque, augmentant avec l’âge, j’attends avec impatience te voir définir à partir de quel pourcentage de risque tu accepteras une mère porteuse ou pas.
Pure affabulation. Il n’a jamais été question de morale dans mes messages. Il s’agit juste de signaler qu’il y a un rôle de protection des plus faibles, que la loi ne peut pas négliger. J’ai réussi la première étape qui a consisté à te le faire reconnaître pour une partie de la population. La seconde étape était de te faire reconnaître que ce mécanisme de protection s’applique déjà à tous les travailleurs (droit de grève, syndicats, contrats de travail, contrats eux-même limités par ce que la loi autorise), mais ça a manifestement loupé. J’ajouterai qu’un des principes fondamentaux de protection du travailleur est la sécurité économique, c’est-à-dire de recevoir un salaire fixe et d’avoir un emploi fixe, chose qui me semble nettement incompatible avec la prostitution qui de fait est, et risque de toujours être, un travail précaire (et le terme « précaire » ne se rapporte pas uniquement au prix du travail, mais aussi et surtout aux conditions).
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 28 mars 2012 à 12:05.
Connerie. Énorme connerie. Maintenant, tu vas vouloir interdire mon métier, ainsi que tous les indépendants, tous les artisans? Ben oui, aucun n'a de salaire fixe ni emploi fixe… Mais tu n'as pas bientôt fini avec tes principes moralisateurs (oui, la, j'ai l'impression qu'on me fait la morale : je devrai rêver d'un salaire fixe… Ne, je n'en rêve absolument pas, comme beaucoup de monde)
Oh que si… Pour toi, un vagin est plus sacré qu'une main d'informaticien : tu veux interdire l'un et pas l'autre.
Oui, il faut protéger les métiers, adapter suivant les métiers. Interdire n'est pas protéger (au contraire)
Tu dis donc que ta morale n'entre pas en compte : tu peux donc me confirmer que pour toi le métier de prostitué(e) est exactement pareil que le métier de développeur libre (ou tout autre métier noble pour toi) et qu'il suffit de protéger en fonction de risques physiques (genre obligation de capote si tu veux)?
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 2.
C’est impossible de discuter avec toi, il faut forcément que tu aies une vision caricaturales, fausse et exagérée de ce que te dis ton adversaire.
Le problème avec toi c’est que tu fais preuve d’une telle mauvaise foi qu’il est impossible de discuter, la moindre petite affirmation sera exagérée puis contestée, tu t’es fait une idée de ce que je pensais, sans même la moindre petite preuve et t’y tiens. Il faut passer 1h de recherche pour la moindre petite phrase que tu contestes. Je n’ai plus envie de discuter avec toi dans ces conditions.
Alors voici l’énorme connerie retrouvé dans le code du travail :
« Le contrat de travail à durée indéterminée est la forme normale et générale de la relation de travail. »
Maintenant je n’ai jamais parlé d’interdire le travail des indépendants, mais de mettre en balance la protection des travailleurs, parce qu’il faut arrêter avec se dogme du « tout le monde est libre de ses choix », position éminemment idéologique et totalement déconnectée de la réalité.
Bref, j’arrête de discuter avec tes conneries provocatrices et trolls à deux balles.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
« Le contrat de travail à durée indéterminée est la forme normale et générale de la relation de travail. »
Il est uniquement question du salaria dans ce code.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Le faussoyeur . Évalué à -1.
Cite moi, cite moi, cite moi. Quel message, quelle phrase ? aucune !
Alors je le dis : tu es un CON.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Grunt . Évalué à 9.
On dit "un vagin", merci de rester poli :D
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[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 7.
Si tu remplaces « se prostituer » par « jouer dans un film pornographique », c'est en général beaucoup plus accepté par la société alors que c'est très connexe.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à 1.
En même temps c'est difficile de battre en brèche la morale la plus courante concernant la prostitution au prétexte que la sexualité n'a rien de sacré. Sinon, pourquoi pas baiser en public (ou même des gosses, puisque ça fait partie de la vie courante, nous voilà aux pédophiles :) ?
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Grunt . Évalué à 10.
Y'a des civilisations où ça se fait. C'est donc pas une interdiction inhérente à la nature humaine (comme l'inceste, interdit vraiment partout) mais bien un choix de société. Y'a des jours où quand je prends l'ascenceur je préfèrerais voir des gens baiser dedans, que raconter des conneries déprimantes ou puer le parfum à 10 mètres.
J'ai l'impression que tu penses convaincre juste en balançant le gros mot "pédophile" qui fait peur. Y'a 800 ans t'aurais dit "Voilà une sorcière" et l'impact aurait été à peu près le même. Si on prend la peine de garder la tête froide, l'interdiction des rapports sexuels avec des enfants s'explique par des considérations médicales, sur le plan physique et psychologique.
Mais un des aspects des dégâts psychologiques causés par un acte pédophile est justement le fait que la société (au sens large : autres enfants, parents, médias..) vont renvoyer un ressenti négatif à l'enfant, et que le fait que l'agresseur va (en anticipant le contexte social) user de violence, de ruse et/ou d'autorité pour parvenir à ses fins. Autrement dit, y'a une dimension de consensus social dans l'interdiction des rapports sexuels avec des enfants : il n'est pas délirant de penser qu'une société qui sacraliserait le jeu d'échec et banaliserait totalement la sexualité, interdirait strictement de jouer aux échecs avec des mineurs de 15 ans. Si on prend l'exemple des grecs, leur société incluait dans les rites de passage à l'âge adulte des actes qu'aujourd'hui on prendrait comme prétexte pour appeler au rétablissement de la peine de mort dans les commentaires du site du Figaro. On a choisi de prendre la démocratie en héritage des grecs, et de laisser tomber la pédérastie, on pourrait imaginer une société basée sur d'autres valeurs, sans tomber dans le relativisme moral : de fait, un enfant est plus influençable qu'un adulte et doit être protégés des abus de ces derniers, mais que ces abus soient de la maltraitance, de la violence non sexuelle, une absence d'éducation ou des agressions sexuelles ne devrait pas changer grand chose à l'efficacité de cette protection et à la vigilance de cette société. Et il y a encore, dans la propension de certains adultes à vouloir abuser sexuellement d'un enfant, une dimension sociale (on peut évoquer la sexualisation des enfants, via les concours de mini-miss, via la vente de strings taille 10 ans, via le culte de la jeunesse qui passe par les normes de la minceur, de la blondeur et de l'épilation totale..).
Après, il faut rappeler qu'en France, les représentations fictives de mineurs dans des situations pornographiques sont illégales (y'a eu un cas de condamnation, pour un manga). Là, on ne peut plus se retrancher derrière la protection des enfants (vu que l'oeuvre est totalement fictive et dessinée par des adultes à destination d'autres adultes) et bien obligés d'admettre qu'il s'agit d'une question de morale publique.
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[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Voir mon lien ci-dessous mais également celui-ci:
http://www.numerama.com/magazine/14963-loppsi-et-si-le-filtrage-du-web-encourageait-la-pedocriminalite.html
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à 3.
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas tout ou une part de relativisme dans le jugement de valeur, y compris sur la pédophilie etc… Je dis simplement que défendre que la sexualité n'a pas un côté un peu sacré (et pour prendre les grecs, qu'il aient d'autres règles ne veut pas dire qu'il n'en avait pas, et de très strictes aussi) est assez difficile.
Dans toutes les civilisations dont j'ai entendu parler (oui, même les îles du Pacifique où les relations sont assez libres ou certains peuples d'Asie où le mariage n'existe même pas) il y a des règles sur qui couche avec qui, sur si le patron a le droit de coucher avec la femme des employés, sur l'âge acceptable, sur les cercles de parenté autorisés, etc…
Nos règles sur le corps rendent la prostitution dégueulasse (pour nous), et pour ça d'autres règles comme filer sa femme à son chef de tribu, souvent acceptées en Amérique du Nord, on les trouverait aussi crades. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas quelque chose de sacré au sexe chez eux aussi.
Donc, la relativité des normes, ok. La relativité de la sacralité/nécessaire réglementation du sexe, non.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 2.
Il y a eu un reportage sur Arte je crois, très récemment, de ce peuple asiatique étonnant. Il était pas mal axé sur la stabilité de la famille alors décorrélée des sentiments amoureux, ainsi que l’éducation des enfants par les frères. Un exemple que je garde personnellement sous le coude face aux réactionnaires qui pensent qu’il n’y a qu’une structure de la famille possible.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à 4.
La structure de base chez eux c'est grand-mère/mère/frères et sœurs. Il n'y a pas de famille mais une matriarchie. Et ce sont les femmes qui choississent avec qui elles couchent, en les admettant ou refusant chez elles la nuit. Ça n'empêche pas les histoires d'amour un peu possessif, même si c'est parfois mal vu de s'afficher.
De manière générale, c'est mal vu d'afficher des relations amoureuses chez eux. Et quand ils regardent la télé chinoise, ils le font en séparant les sexes, parce que ces baisers en plein écran pourraient troubler les relations entre sexes chez eux : ça ne se fait pas. Ceci dit, ils ont été ravagés par les mst, parce qu'ils sont pas toujours au fait des protections, et aussi parce que pas mal de soldats chinois ont flairé le bon coup. Et leur mode de vie est plus ou moins réprimé par la Chine qui les a obligé à se marier, ce qu'ils ont fait «officiellement» pour beaucoup.
Résultat : c'est pas parce qu'il y a des comportements très différents des nôtres qui nous paraissent illogiques qu'il n'y a pas de règles. Penser cela, c'est faire la grande erreur de tous les colons qui sont arrivés dans un pays, ont vu qu'ils «n'observent aucune règle de sens commun ici», et donc ont décrété que c'étaient des simplets (sinon des barbares) proches de la nature.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
A vrai dire, il parait difficle d'imaginer un peuple ou une communauté avec une espèce aussi intelligente qui fonctionnerait sans règle.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à 1.
C'est ce que je dis depuis le début, en disant que ces règles s'appellent chez nous la morale ! Merci !
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à -1.
Tu remarqueras d'ailleurs que Ploum a réussi à me défendre que La morale n'est en rien liée à l'instinct ni à l'intelligence. Et fait des longs posts pas très limpides à mes yeux pour défendre des trucs pareils.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
La complexité de la morale est sûrement liée au niveau moyen d'intelligence de la société. Par contre, théoriquement, plus un individu est endoctriné par la morale, moins il est intelligent.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à -3.
Dans ta théorie…
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Je ne pige pas ton argument: chaque société historique a des règles liées au sexe donc notre société doit avoir des règles qui réglementent le sexe.
Euh?
Chaque société historique a des rites religieux donc notre société doit avoir des rites religieux.
Chaque société historique a des rites de passage pour l'adolescence donc notre société doit avoir des rites de passage pour l'adolescence.
Chaque société historique diviser les humains en caste hiérachisée (que ce soit par le sang, le sexe ou n'importe quoi) donc notre société doit diviser les humains en caste.
C'est fort faible comme argument et, je dirais même plus, ça va à l'encontre d'un phénomène assez récent appelé multiculturalité.
Le problème d'une société multi-culturelle est que, par essence, elle est très libérale, imposant un socle minimal (généralement codifié par la loi) et laissant aux individus la possibilité de suivre les rites et les coutumes de leur choix tant qu'ils restent dans le cadre de la loi.
Cependant, notre société actuelle ne fonctionne pas comme cela. Plusieurs grandes cultures fort semblables car issus des mêmes bases (à savoir les religions monothéistes) se sont drappé dans une apparence de multiculturalité et, plutôt que d'imposer un socle minimal, ont imposé comme socle tout ce qu'il y avait en commun. (la diabolisation de la femme et du sexe font partie de ce socle commun. Le manichéisme également)
On pourrait dire que c'est pas grave, vu que les échanges avec des cultures fondamentalement différentes sont rares. Et on pourrait arguer que le but d'une société multi-culturelle n'est donc pas nécessaire.
Mais c'est sans compter sur l'humain. La morale d'une société à une vocation purement utilitaire. C'est un outil pour répondre aux contraintes d'un temps donné. Les égyptiens ont inventés la circoncision parce qu'avec l'eau du Nil, l'hygiène de l'époque et la chaleur, le prépus était un nid à infection.
La sexualité a été diabolisée par les monothéistes car elle était liée très à la procréation. Les monothéistes voyant tout en bien et en mal, la seule chose qui était bien chez eux était une relation un homme une femme et un enfant ne pouvait qu'être issu d'un couple reconnu. (d'où le terme, encore péjoratif de nos jours, de bâtard).
Le sexe en dehors du mariage est donc diabolisé et, même au sein du mariage, il est perçu comme négativement.
C'est une manière comme une autre de contrôler les naissances et, pour les hommes, de favoriser leur patrimoine génétique.
Cependant, l'instinct sexuel est particulièrement fort et cette contradiction entre l'instinct naturel et la morale crée pas mal de déséquilibre. Mais la société y survit.
Au 20ème siècle, apparait un outil qui va révolutionner le monde de manière absolue: la pillule contraceptive.
D'un coup, la sexualité n'est plus liée à la procréation. La sexualité devient un acte à part entière. Toutes les morales qui reglement la sexualité deviennent d'un coup obsolètes ! C'est d'ailleurs ce qu'on observe en mai 68, liberté et compagnie.
Cependant, la morale est encore très portée par la religion (en fait, c'est le contraire: la morale, outil de survie d'une société, s'est servi de la religion comme vecteur et est, pour le moment, en train de migrer doucement vers un autre transport, la loi). La religion, c'est avant tout des hommes. Des hommes qui ont du pouvoir, un pouvoir qu'ils prétendent être absolu et infaillible. Remettre en cause un seul et unique point de leur morale historique reviendrait donc à mettre à bas le mythe d'infaillibilité. Ce serait l'écroulement de tout leur pouvoir.
Il s'en suit une réaction fort logique: le refus du progrès. Ces personnes le reconnaisse d'elle même en se qualifiant de « conservateurs », les gens opposés au changement.
Mais le ver est dans le fruit: la sexualité pourrait être banale, plaisante. Techniquement, rien ne s'y oppose. La religion tente fait donc feu de tout bois pour dénoncer la sexualité (par exemple avec le sida). Mais le malaise est profond. Tous les scandales de pédophilie qui sortent maintenant ne sont pas dus au hasard: la morale qui tente de diaboliser le sexe crée des pervers, des frustrés qui, à un moment ou un autre, cède à leurs pulsions.
Cela a été accepté pendant des siècles, étant tacitement le prix à payer pour maintenir la société, pour éviter des naissances incontrôlées. Les putes, indispensables pour assouvir les pulsions, étaient rejetées car, implicitement, tout le monde savait qu'elles avortaient régulièrement, car elles étaient le reflet que tout le monde souhaitait cacher.
La contraception a mis fin à cela. La morale du tabou sexuel n'a plus de raison d'être. Du coup, les victimes de cette morale sortent des bois et n'acceptent plus de souffrir sans aucune raison valable.
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[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à 0.
L'argument par l'universalité (au moins de fait). Et d'une certaine manière, notre société a bien des rites de passage et religieux. La crise d'ailleurs, c'est une sorte de démon moderne :)
Sinon contraception ne veut pas dire relation hors-morale/règles. Et tu fait trop de raccourcis dans un texte assez long pour que j'ai le temps de répondre en détail, mais non, il est ridicule de penser de penser que le sexe, comme toute activité humaine par ailleurs, peut ne pas être soumis à des règles morales. Et morale ne veut pas dire diabolisation. Je ne diabolise pas le sexe, même si j'ai un comportement moral.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Non, on peut voir le sexe comme étant parfaitement amoral.
Quand tu écoutes de la musique, est-ce que c'est soumis à une morale ? Non, pas du tout, tu le fais parce que là, à l'instant précis, ça te fait plaisir et que ça ne dérange personne.
Et bien, pour certains, le sexe est exactement comme ça. Point barre.
Et je ne vois pas en quoi ce serait une vision du sexe plus mauvaise qu'une autre.
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[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à -3.
L'homme est un être moral, au sens où il réfléchit avant d'agir et où il se donne des règles plus ou moins solides avant d'agir. Après, à toi de décider que tu échappes à l'humanité et que tu vis comme un animal, instinctivement…
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Je te dis qu'il y a certainement des personnes pour qui les relations sexuelles entre adultes consentants ne sont pas liés à un point de morale.
Tu me réponds que je suis un animal ?
J'ai l'impression d'avoir loupé un épisode
On dirait que tu confonds beaucoup de choses. La morale n'est en rien liée à l'instinct ni à l'intelligence. À te lire, on dirait que amoralisme et immoralisme sont synonymes.
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[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à -1.
L'histoire du consentement, c'est encore un point de vue moral.
La morale (du latin moralitas, « façon, caractère, comportement approprié ») désigne l'ensemble des règles ou préceptes relatifs à la conduite, c'est-à-dire à l'action humaine. Ces règles reposent sur la distinction entre des valeurs fondamentales : le juste et l'injuste, ou plus simplement le bien et le mal. C'est d'après ces valeurs que la morale fixe des principes d'action, qu'on appelle les devoirs de l'être humain, vis-à-vis de lui-même ou des autres individus, et qui définissent ce qu'il faut faire et comment agir.
Source : Wikipédia. Je te dis qu'il y a toujours des règles, et tu me réponds : non, pas toujours, la preuve, j'applique une règle où il n'y a pas de règle…………
Sinon, ce serait gentil d'arrêter de me faire des procès d'intention.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
On peut quand même imaginer que plus la civilisation est développée et plus le niveau d'intelligence des individus est élévé, plus la morale de la société est complexe. La tribu des gars qui font du feu avec des silex doit avoir une morale assez simple :)
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à 1.
Non mais tu peux dire que la morale est liée à l'intelligence sans décréter que l'on est forcément plus intelligent aujourd'hui. Si un humain préhistorique né aujourd'hui est normal pour nous, alors on est aussi intelligent. Et que je sache, depuis +20 000, nos gênes n'ont pas tant changé que ça.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
On n'est peut-être pas plus intelligent au départ, mais la civilisation fait que l'on est plus instruit, et qu'on a une capacité de développer des facultés intellectuelles (en apprenant à lire, compter, réfléchir etc.) que les hommes des cavernes ne développaient pas. Par contre, ils savaient sûrement faire des trucs pratiques (le feu, la chasse) avec plus d'habilité que nous.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à 1.
L'important c'est l'intelligence à la naissance pour juger de l'égalité entre les hommes. Entre un mec né au fond d'une caverne et un mec qui a grandi dans les meilleures familles de France, je suis d'accord pour dire qu'à potentiels égaux l'un sera plus intelligent que l'autre. Et qu'on a jamais vu deux humains tout à fait égaux d'ailleurs.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 3.
Certes, mais chaque individu ou groupe d'individu a sa morale. Il n'y a pas de morale avec un grand M.
La question est de savoir jusqu'à quel point la majorité doit imposer ses règles morales aux autres. Il faut probablement un socle moral commun sans quoi c'est difficile de vivre ensemble, mais tout n'a pas besoin d'être uniforme.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à 0.
Je n'ai jamais prétendu nulle part que la morale était la Morale.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Cela va même au-delà de l'acte sexuel. Dans le monde d'aujourd'hui, même la simple nudité est très souvent tabou. Nombre de gens sont choqués de voir une autre personne nue et les films qui contiennent de la nudité (des films classiques) sont généralement interdit au moins de X ans.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Grunt . Évalué à 4.
J'aurais tendance à te rejoindre sur la sacralisation "naturelle" de la sexualité, réflexion faite. Elle touche à l'intimité du corps et de l'esprit, à l'essence même de la vie.
Ça n'empêche pas qu'un grand nombre de règles aient une origine purement sociale.. à la base la sexualité est liée à la reproduction, avec tout ce que ça peut impliquer sur la société (structure familiale, transmission de patrimoine matériel, difficulté de certitude quand à la paternité..). Aujourd'hui, dans notre France soi-disant laïque, avec des moyens de contraceptions efficace et disponibles pour tous, le mariage ne peut se faire qu'entre un homme et une femme. Y'a aucune raison à ça, à part une tradition sociale.
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[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à 0.
Oui mais les relations homos ne sont pas la même chose que n'importe quelles relations. Je peux trouver normal que des homos se marient sans accepter les mariages hommes-animaux.
Et que des règles aient des origines sociales n'est pas négatif ni le signe qu'il faut les jeter à la poubelle demain, encore moins le signe qu'on puisse les jeter à la poubelle demain. Les normes, c'est comme la loi, c'est fait pour réguler les comportements, pour qu'on sache comment se comporter, pour qu'on ait des repères communs. C'est très utile et important, comme tu l'as remarqué. Ça ne veut pas dire que toutes les normes sont justes. Mais ce n'est pas parce qu'un comportement est normal qu'il est ridicule.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Grunt . Évalué à 5.
C'est là où je suis pas d'accord (et je rejoins le long commentaire de ploum et son passage sur le multi-culturalisme) : à partir du moment où une société s'est doté d'outils scientifiques (biologie, sociologie) assez efficaces pour faire la part des choses entre respect d'autrui, usage devenu loi mais dont la raison d'être a disparu, et nécessité biologique/médicale, je ne vois aucun intérêt de garder des lois (= de restreindre des libertés, de discriminer, de favoriser) dont le prétexte est de maintenir des repères communs.
Pour moi, le maintien de repères communs c'est le rôle de la culture, et la loi doit se borner à fixer un cadre le plus large possible dans lequel les humains, de leur propre mouvement, construisent leurs propres repères. Je ne vois pas l'intérêt de lois pour éviter qu'on soit surpris de voir une famille avec deux parents du même sexe, ou une famille avec trois adultes fondateurs. La liberté de ne pas être surpris serait-elle supérieure à la recherche par chacun du bonheur ?
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[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à 2.
Tu as lu où que normes=lois ? ou que règles=lois ?
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Dans le code pénal.
Plus explicitement, t'as des lois pour garantir le respect des libertés fondamentales de chacun (interdit de tuer, interdit de voler..), et y'a également des lois qui sont là pour définir un modèle de société. Donc, une norme. C'est ce dernier point qui me pose problème.
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[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à -1.
Il y a des lois qui sont des normes et des lois qui ne sont pas des normes. Et inversement.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
"Les normes, c'est comme la loi, c'est fait pour réguler les comportements, pour qu'on sache comment se comporter, pour qu'on ait des repères communs."
Non, les normes sont très très différentes de la loi.
La loi est là pour éviter que certains humains ne fasse souffrir d'autres. Il est interdit de violer la loi car cela crée une souffrance chez d'autres humains. (genre, je peux pas te mettre mon point dans la gueule).
Les normes sont juste des coutumes, issues de la culture, qui changent très fortement avec le temps et qui, en effet, permettent d'avoir des repères communs. La grande différence est que ne pas respecter une norme est tout à fait autorisé. La cravate est une norme sociale dans beaucoup de cas chez les mâles. Ne pas en mettre ne signifie pas aller en prison.
Le gros problème c'est que, comme toi, beaucoup de gens confondent les normes et la loi. La raison est simple: pendant des siècles, la religion a allègrement mélangé les deux et a, de plus, fait croire que les normes étaient intemporelles (l'exemple de la cravate te montre à quel point c'est stupide).
Du coup, beaucoup se sentent obligés de transposer certaines normes en lois (exemple: le mariage est entre un homme et une femme).
Lorsque l'argument de pouvoir ou d'antériorité ne suffisent plus (mais ils sont suffisants la plupart du temps), les plus malins vont alors avancer la définition même de loi: « Oui mais moi, voir un couple homosexuel, ça me révulse, ça me fait souffrir. La loi doit me protéger ».
Et dans ces cas là, la réponse est simple: qui souffre le plus ? Le conservateur qui voit de temps en temps un couple d'homos ? Ou deux personnes obligées de se cacher ou de ne pas être reconnues dans leur amour ?
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à -1.
Bon je te laisse à troller sans répondre ni me lire. Merci de relire mon commentaire plus haut, et de faire dans ce cas la différence entre les normes sont des lois et les normes sont comme des lois (en ce que blablabla…)
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par jyes . Évalué à 3.
Là, tu marques un poing.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par CHP . Évalué à 8.
Le principal problème que je vois, c'est le problème du consentement, de la part de l'animal ^
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Quand la chèvre bêle en frétillant de la queue, c'est qu'elle est contente :-p Bon, avec les reptiles, c'est plus compliqué à comprendre.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Grunt . Évalué à 4.
Quand le reptile entre tout seul sans devoir le pousser, c'est qu'il a envie. Ou alors qu'il cherche de la chaleur, au choix.
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[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
En tous cas, s'il tombe par terre inanimé, c'est qu'il est pas très chaud.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 5.
— Mêêêêêêêêêêêê…!!!!!!
— Y'a pas de mais !
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Pourquoi ?
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à 1.
Je répondais en relation à ce commentaire qui déclarait que la sexualité n'avait rien de sacré et sous-entendait que les humains pouvaient faire ce qu'ils voulaient de leur corps. Intention parfaitement louable, mais qui oubliait pour moi qu'il existe toujours des règles d'actions communes, ie des règles morales, qui avaient tendance à régler justement la sexualité. Donc l'argument absolutiste « je fais ce que je veux de mon corps » pour justifier la prostitution ne me paraît pas adéquat. Parce qu'on ne fera jamais ce que l'on veut de son corps sans avoir à en rendre compte auprès des autres. Et la prostitution ne peut être légalisée que si elle est acceptée par la morale en vigueur, pas parce qu'«on fait ce qu'on veut». Ce n'est pas vraiment un choix individuel cette acceptation, et beaucoup moins que l'administration d'un linux.
Ensuite Grunt me répond que l'acceptation de l'homosexualité est relative. Je n'ai rien contre ou pour ça, c'est un fait. Mais ça ne veut pas dire que tous les interdits sur la sexualité pourraient ne pas exister. Et d'ailleurs nous on admet l'homosexualité mais pas la zoophilie, alors que si ça se trouve ailleurs c'est autrement.
Et j'ajoute un argument positif en faveur de la nécessité de ces normes.
Les normes, c'est comme la loi, c'est fait pour réguler les comportements, pour qu'on sache comment se comporter, pour qu'on ait des repères communs.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui enfin ça c'est pour ce qui est visible de l'extérieur. Tout le monde sait quand dans les pays où l'homosexualité est mal acceptée, voire interdite ou durement santcionnée, il y a quand même des homosexuels, ils se cachent, simplement.
Si, à condition que les autres le sachent pas.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à -1.
Que les autres doivent ne pas savoir ce que l'on fait pour faire ce que l'on fait, ça veut dire que ce que l'on fait est contrôlé par les autres. D'où on agit suivant des règles (en se cachant). D'où on a un comportement moral (et je n'ai jamais dit qu'avoir un comportement moral était avoir un comportement Moral)
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par CHP . Évalué à 3.
Segmentation fault
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à 1.
pourquoi ?
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par CHP . Évalué à 3.
"avoir un comportement moral n'est pas avoir un comportement moral" ca te parait tout a fait clair comme phrase ?
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu remarqueras le 'M' majuscule, pour indiquer que cette morale là s'applique dans un sens absolutiste.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par CHP . Évalué à 2.
Il faut dans ce cas définir ce qu'est la Morale absolue. Pour moi, il n'y a rien de plus subjectif que la morale.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 29 mars 2012 à 16:01.
Il n'y a pas de "Morale absolue", enfin je ne crois pas… la définition de celle-ci devrait-être une morale (qui différencie ce qui est le bien du mal) qui a un fondement ontologique.
Si morale absolue il y avait, il est clair que toutes pratiques en dehors de celle-ci serait condamnable.
Sa phrase est en réponse aux commentaires du dessus, si tu ne lis que son commentaire, c'est du nawak, mais souvent quand on arrive au milieu d'un thread, on fait l'effort de lire au-dessus avant de dire nawak.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à 3.
Je me bats à dire depuis le début qu'il n'y a pas de morale absolutiste mais qu'il y a des morales, que dans les pays où la prostitution est réprimée, c'est à cause de ces morales, et que pour les tenants de ces morales, l'argument : « je fais absolument ce que je veux de mon corps » est branlant parce que le principe même de la morale c'est qu'un groupe a des normes de comportement communes qu'il a tendance à imposer à ses membres.
Et ceux qui suivent des règles morales ce n'est pas obligatoirement parce qu'ils sont des moutons mais aussi parce qu'ils peuvent les trouver justifiées.
Et que donc pour que la prostitution soit banalisée il faut d'abord que la morale commune l'accepte, la trouve justifiée (ça sonne presque comme une tautologie pour moi).
Ce qui ne se résout pas à coup de «je fais ce que je veux, d'ailleurs ailleurs on fait ce que je veux» parce qu'on est pas ailleurs mais ici, et qu'au final défendre de manière absolutiste l'absence de contrainte est oublier qu'ailleurs il y a aurait aussi des règles avec lesquelles on ne sera pas d'accord.
Donc on peut se mettre d'accord sur des règles du style : sur tel ou tel point personne ne met le nez dans mes affaires, en revanche j'accepte d'être contraint sur tel ou tel autre (et c'est comme ça qu'on vit). Et là on peut débattre de l'utilité ou non de réguler la prostitution, vu dans un contexte.
Mais c'est ridicule de dire « je suis Libre, point ». De facto ça n'est pas le cas et c'est pas en l’ânonnant que ça va s'améliorer.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par CHP . Évalué à 3.
Tout ca, je le comprends bien, mais je ne vois toujours pas la différence entre "morale" et "Morale" telle qui tu semblais la faire dans le commentaire que j'ai cité plus haut.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à 2.
On m'a plusieurs fois critiqué lorsque je disais que la morale avait tendance à empêcher la prostitution, en prenant comme acquis que j'étais tenant d'une Morale absolue. Je défends que c'est le cas même si elle n'est pas absolue et qu'il faut le prendre en compte. Perso je ne crois pas qu'il existe de Morale. On agit vis-à-vis des autres tout le temps suivant des règles (=moralement), ça ne veut pas dire que ces règles soient absolues. Ceci dit en France on a bien les droits de l'homme universels, et c'est rare les gens qui sont pas d'accord avec ces droits.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par CHP . Évalué à 3.
OK, c'est plus clair comme ca, merci pour l'explication.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Grunt . Évalué à 3.
J'accepte ton explication, dans le sens où tu décris le fonctionnement effectif de notre société : elle s'arroge un droit de regard sur la vie des individus, y compris jusque dans les chambres à coucher.
Par contre, j'estime que c'est un travers de notre société et qu'il doit être corrigé.
J'aurais tendance à être d'accord, si par "norme" tu parles justement des conventions sociales, des habitudes, qui ne sont pas la loi (vu que tu énumères la loi juste après). Une norme veut par exemple qu'un commercial qui va négocier un contrat avec le PdG d'une PME vienne en costard-cravate. La loi ne l'impose pas, c'est juste une norme, qui permet au PdG de savoir comment réagir : il sait que c'est le commercial avec lequel il a rendez-vous. Si quelqu'un arrive avec une blouse de travail, il saura que c'est l'électricien qui doit venir le même jour. Dans ce sens, la norme est utile, elle fournit effectivement un repère.
Mais j'appelerais plus généralement ça la "culture", l'ensemble des "briques", des mèmes que les humains échangent entre eux, parfois recopient à l'identique, souvent modifient très légèrement, et très rarement inventent de toutes pièces.
Seulement, là où je ne te suis pas, c'est que tu sembles trouver normal que la norme s'impose avec force, voire que la loi impose la norme. C'est simple : rien ne justifie d'imposer la norme. Si la norme est considérée comme étant pertinente par la plupart des individus, ils vont la respecter d'eux-mêmes, et ceux qui ne la respectent pas auront une bonne raison de le faire. Si la norme n'est plus considérée comme pertinente par la foule, alors la norme doit changer ou disparaître, et c'est totalement idiot de vouloir l'imposer par la force de la loi alors que les gens n'en veulent plus.
Voilà pourquoi j'estime nécessaire de restreindre le champ d'application de la loi au minimum nécessaire. D'autant plus que la loi fonctionne comme un mécanisme privatif de liberté, et/ou discriminant. Même en la considérant comme nécessaire, on ne peut que souhaiter voir diminuer son champ d'action.
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[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à 1.
Oui, toutes les normes sont culturelles, et je n'ai jamais dit le contraire :) Exactement comme le fait d'arriver avec une cravate plutôt que des plumes sur la tête. Il n'y a rien de naturel là-dedans. Mais c'est très utile, parce que ça fournit plein de repères (que ce soit la couleur des plumes ou celle de la cravate).
En revanche, si je ne pense pas que c'est juste que toutes les normes doivent s'imposer avec force, je constate que c'est plus ou moins le cas. Essaye d'arriver avec des plumes au bureau, même si c'est pas interdit par la loi, le poids du regard des autres va vite te faire changer d'avis.
La norme, c'est un peu comme une courbe de Gauss: la majorité des gens la suive, mais il y a des comportements déviants. C'est parfois bien parfois mal, selon ta morale/ton éthique/tes jugements de valeur personnels, que l'on rattrape ces comportements. Mais le fait est que les comportements déviants sont presque toujours stigmatisés d'une manière ou d'une autre. Ou je veux bien un contre-exemple d'un cas où tout le monde fait plus ou moins pareil et où celui qui fait différemment n'est pas regardé de travers. C'est la loi de Brassens :) http://www.youtube.com/watch?v=p4j1RmzFFC4
Et si le défaut de la loi c'est qu'elle réprime, son avantage, c'est qu'elle peut protéger. L'absence totale de loi, c'est la loi du plus fort, autant dire la pire des choses.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Il y a un code couleur pour les cravates ?
C'est quelle couleur pour signifier "Aujourd'hui me faites pas chier" ? :)
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à 2.
Ben des cravates noires ou sombres quand on est en deuil, des cravates Donald Duck quand on est un excentrique, des cravates d'un grand couturier quand on est pété de thunes, etc…
Je te recommande l'orange brut ou le violet fluo dans une réunion classe pour signer ta différence et ainsi faire sentir que tu les emmerdes.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Grunt . Évalué à 4.
Si la cravate est la norme, ne pas en mettre est encore plus efficace pour dire que t'emmerdes la norme et ceux qui y tiennent :)
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[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par paladar . Évalué à 1.
Juste. Mais la réaction peut être un peu dure parfois :)
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Pour les gosses, la réponse est relativement simple: la sexualité sans consentement est un viol. Et, avant un certain âge, on considère qu'un enfant n'a pas la maturité pour donner son consentement, qu'il est trop jeune pour juger et résister à des pressions externes. C'est également pour cette raison qu'il faut un âge minimum pour voter.
Quand à la baise en public, et bien, force est de constater qu'avec la pornographie sur internet, elle devient chose courante. D'ailleurs, de plus en plus de jeunes sont confrontés à la pornographie.
Est-ce un bien ou un mal? Difficile à dire. Il semblerait que la facilité d'accès à la pornographie fasse baisser les crimes sexuels.
Quoiqu'il en soit, c'est un fait. Inutile de se voiler la fasse. Il faut vivre avec et éduquer nos enfants en conséquence.
http://falkvinge.net/2012/02/14/sex-tech-and-harm-to-children/
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[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 9.
Question : parmi deux erreurs de typo possible, laquelle choisir ? :)
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
OSIPU*! Elle est énorme celle-là…
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[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 28 mars 2012 à 15:38.
Bon, les putes c'est fait, les traditions aussi. Ensuite il restera à parler du Nutella et de la Chasse, parcequ'on pourra remarquer, que sur ton thread initial, on a causé que des putes, en fait : une tentative d'explication ? Il reste donc la Chasse & le Nutella.
Alors, histoire de se mettre en
bouchejambes, une petite vidéo, et sans compter sur le DEHP, un phtalates agissant comme un leurre hormonal, non, juste la quantité d'huile de palme …[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui, on pourrait décider d'abolir le nutella et la chasse :-)
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 28 mars 2012 à 15:29.
Parce que cela remonte à des temps immémoriaux et glorieux où la femme n'était qu'un objet sexuel prête à assouvir les désirs de l'homme quant, et uniquement quant, ce dernier le désirait. D'ailleurs la femme n'avait même pas le droit au plaisir (ça jouit ces bêtes là ?). L'acte étant alors un acte bestial, de domination, avec un consentement paravent d'une soumission sexuelle et sociale. Et cet acte là, il valait mieux le cacher, car au tréfonds d'eux, ils savaient que c'était mal. Ajoute à cela le fait que le corps de la femme n'est qu'un objet de désir sexuel, et certainement pas autre chose, qu'il faut à tout prix masquer aussi. La morale religieuse dans toute sa splendeur. Cependant, ils pouvaient aller à confesse le dimanche…
c'est bon ? glorieux, toussa ? et si on leur foutait des burquas et on leur coupait le clito ?
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, parce que la prostitution des hommes existe aussi.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Grunt . Évalué à 5.
Il me semble que la prostitution des hommes est soit :
- à destination d'autres hommes homosexuels,
- un phénomène récent et minoritaire, lié à la libération économique et sexuelle de certaines femmes.
Pour le premier point, j'estime qu'on se trompe de grille de lecture en considérant que la domination sexiste s'exerce "sur les femmes". Sa caractéristique essentielle est surtout d'être exercée "par des hommes", en tant qu'elle s'exerce aussi sur d'autres hommes, pas que sur les femmes.
Du coup, la prostitution masculine homosexuelle peut s'inscrire encore dans cette logique. Le seul phénomène réellement nouveau c'est qu'il y a davantage de femmes qui disposent d'une totale autonomie financière, et que les moeurs ont assez évolué pour qu'elles puissent avoir recours à la prostitution. D'où le développement de la prostitution masculine à destination des femmes.
Après, ce qui me dérange dans ce débat sur la prostitution, c'est qu'on fait semblant de penser qu'il y a d'un côté des gens qui sont en relation par pur amour, et d'autres qui ont des échanges contractualisés "sexe contre argent". La réalité, c'est que toutes les nuances entre les deux sont représentées, depuis la femme qui fréquente un type pour son fric (mais, sans qu'il y ait de paiement "à l'acte" pour chaque rapport sexuel) jusqu'à celle qui estime sincèrement apprécier la personnalité d'un gus mais qui inclut sans y prêter attention le fait qu'il soit bien sapé et roule dans une chouette bagnole, et qui ne l'aurait pas remarqué sans ça*.
Du coup, vouloir interdire la prostitution c'est surtout une approche moraliste et dogmatique qui nie la complexité du réel et prétend classer chaque relation dans une catégorie bien définie "relation d'amour" ou "relation pour le fric".
*Oui, les cas inverses existent mais sont moins nombreux._
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Chasse, putes, nutella et traditions
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Et surtout, c'est une morale très changeante : on parle de supprimer la prostitution, à l'exception d'un contrat précis (mariage, où tu as une obligation de prestation sexuelle en échange d'un engagement financier de l'autre pour subvenir à tes besoins)
Ah les moralistes… Ils oublient quelques "détails"…
# Parti d'en rire
Posté par fapro . Évalué à -1.
Moi ça ne me gêne pas :
http://www.youtube.com/watch?v=ZrbT9e42IHA
Je ne sais pas si c'est utile mais c'est efficace. ;)
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