Laurent J a écrit 2938 commentaires

>Reste que ce ne sera jamais implémenté sur la fameuse plateforme propriétaire (déjà que SVG aura du mal à passer).

Non car ils ont leur propre dialecte XML pour les interfaces, XAML, qui même dans les principes, est complètement différent de XUL. Par exemple, les balises XAML sont une representation XML d'objets .Net (il y a une sorte de mapping). Et tout est mélangé dans XAML : presentation, structure etc.. Et XAML possède ses propres balises (enfin, objets..) pour tout ce qui est 2D et 3D. Ce qui signifie que Microsoft ne compte pas prendre en charge SVG. Il en va de même pour XForms : ils ont là aussi leur propre dialecte (dérivé de xforms toutefois si je ne dis pas de bêtise). En bref : Microsoft et les standards, c'est mort, sauf pour HTML/CSS dans IE (parce qu'ils sont bien obligés).

> je n'aime pas XUL et je me demande si une alternative libre et réellement standard existe.

Standard non, il n'en n'existe pas. XUL (qui est libre hein) va certainement devenir un standard. cf http://www.w3.org/2006/appformats/ . Le w3c va standardiser un XUL-like existant, et le XUL de Mozilla est un trés bon candidat puisqu'il semble avoir les prérequis émis par le working group (notament, une trés bonne intéraction au niveau spec, avec les autres technos du W3C : CSS, SVG, XHTML, XForms ...). Et en plus, une implémentation existe..

De plus il y a une autre techno, XBL , trés lié à XUL puisque la plupart des élements XUL de Mozilla sont décrit en XBL, qui est en passe de devenir une recommandation au W3C : http://www.w3.org/TR/xbl/

Bref, pour le moment, tu ne trouveras rien de plus proche des standards que XUL.

De toute façon beaucoup de XUL-like (notament en java) se ressemble dans leur fonctionnement. Que n'aimes tu pas alors dans XUL ?

sous linux, pour firefox, j'utilise les binaires de Mozilla et non de ma distrib. Du coup, je suis à jour :-).

Les distribs sont en retards, et ça se comprend un peu : il faut compiler, packager, tester avant de mettre à dispo au public une mise à jour du paquet. Mais bon, ça devrait aller vite je pense..

j'ai pu accéder au serveur ce matin, page d'install, et j'ai vu que cela reposait sur le système de paquet apt. Donc probablement debian.

Utilise XUL. C'est multi-plateforme, interfaces rapides à conçevoir, mise à jour autos, applis légères (sans compter xulrunner/firefox). Et tu peux utiliser la version de XulRunner embarquant python, pour faire des composants en python. (ou alors tu peux utiliser JS ou C++ pour tes composants).

http://xulfr.org


Sinon, tu cherches un truc qui n'a pas besoin de s'installer sur le poste client. Mais là tu en demande trop. Je dirais même, tu rêve. Que ce soit python, java, XUL ou autre, il faut toujours installer quelque chose sur le poste client : une JVM, un interpreteur, ou pour XUL, ce sera firefox ou xulrunner par exemple, en plus de l'application elle même.

Ou alors faut que tu t'orientes vers du HTML pure, une appli web pure (avec des toolkits comme dojo, yahoo ...). Ou si tu sais que les postes en question possèdent tous un firefox, faire du XUL "distant". (appli web dont l'interface est en xul et non en html).

>on nous parle de gimp comme un soft de merde

En même temps, ils n'ont pas tord sur ce point... C'est un outils graphique pour geek. Ergonomie, fonctionnalité, toussa : on est loin, trés loin d'un photoshop... (à quand les effets modifiables sur les layers par exemple..)

D'une part je suis pas gros, et même si je le serais, je trouve ta remarque légèrement insultante.

D'autre part, tu install une distrib chez un type qui n'a pas internet, et tu lui choisi les live cd : c'est vraiment idiot je trouve, puisque par nature, tu as le minimum sur les lives cd, ce qui t'oblige à avoir accés à internet pour profiter d'un maximum de paquet de la distrib.

Alors que si tu utilisais les iso "normales", ton copain pourrait profiter pleinement de tout ce qu'offre les distribs.

>Un trou de 3 metre a travers plusieurs murs ultra resistants,

sauf qu'un boeing 757 fait bien plus que 3 mètres de diametre. Et bizarrement, pas de trace d'impact des ailes et des moteurs sur la facade du batiment. Juste un trou. à croire que l'avion n'avait pas d'aile. Qu'on ne me ressorte pas le coup des ailes qui se plient. Je n'y crois pas une seconde. J'ai bossé dans un service d'entretien aeronautique. Un avion, c'est solide, mais fragile à la fois. Les ailes auraient dû s'arracher à l'impact et des gros bouts restés sur le gazon, surtout vu l'envergure de l'engin (et il y aurait du y avoir aussi la queue de l'appareil) . Mais là rien, juste un trou, avec quelques débris par ci par là provenant soit disant d'un boeing 757. (sur les tours, les ailes ne se sont pas arrachées car la facade des tours n'étaient pas aussi solide et epaisse que celle du pentagone, c'est donc rentré "comme dans du beurre" ).

Franchement, le coup du pentagone, ça me laisse trés trés septique... Depuis d'ailleurs les premières images le 11 sept 2001. Ma première réaction en voyant le trou minuscule avant que le batiment ne s'écroule, fut instinctivement : "mais où est passé l'avion ?"

Mouai.. bon.. Tu n'y va pas un peu fort, à comparer une distrib qui a 2 mois, et une autre qui a presque un an ?


Au sujet de la mocheté, je préfère le bleu de Mandriva que le marron caca de ubuntu (mais les goûts et les couleurs...)

>Deuxième commentaire : où sont les jeux ? En effet mon ami n'a pas encore internet : Comment justifier de rester sur Linux si l'on a pas même un petit mahjong ?

il me semble qu'il y a des jeux dans les 3 cd de Mandriva... (car si il n'a pas accés à internet, j'éspère que tu lui a fait installé la version 3CD hein ? Sinon c'est éffectivement con de ta part...)

Y a un truc que je ne comprend pas sur http://scan.coverity.com/

Que represente vraiment les chiffres dans la colonne "ligne de code". Parce qu'on y trouve des chiffres bizarres. Par exemple, pour apache, je vois 8 (apache ? 8 lignes de code ?). Pour Thunderbird, 17 976 alors que thunderbird partage la même base de code que Firefox, qui en compte lui 1,822,972.

Ont-ils une façon particulière de compter les lignes de codes ? Ou c'est leur scan qui est buggé ?

effectivement, quand on ne sait pas vraiment quelle "valeur en entrée" fait planter le truc... Le log est le seul moyen.

Aprés effectivement, si on arrive à determiner des conditions d'apparitions du bug, on peut passer au deboggeur avec des breakpoint conditionnels. Par contre je ne savais pas que ça se faisait, les breakpoints conditionnels (dans kdevelop apparement, il ne permet pas de specifier ce genre de truc, et la ligne de commande de gdb, je ne supporte pas)

Bon, certains commentaires l'ont déjà signalé, un debugger fait pas tout. Et je vais en rajouter.

1) gdb : j'ai pas vu de debugger aussi inutilisable que gdb, aussi lourd, et aussi lent. Surtout sur des gros programmes (même si c'est sur une toute petite partie que tu veux debogger).

Et je ne parle pas de toutes ces commandes qu'il faut apprendre, des front-ends limités ou non ergonomique, et qui par nature, souffrent des mêmes défauts de gdb lui même..

Si il y a bien quelque chose à féliciter à MS, c'est le deboggeur de Visual Studio. Tout est quasi instantannée, interface nickelle. Vivement le jour où on pourra virer gdb sous linux et avoir un déboggeur aussi efficace que celui de VS.

2)

Le deuxième problème qui apparaît lorsque l'on a ajouté des printf un peu partout est de les retrouver tous pour les enlever une fois le bug corrigé.

Mauvais éditeur, changer éditeur. Et changer pour un éditeur qui contient une véritable fonction de recherche multi fichier.

3) Gdb est inutilisable dans un programme qui travaille sur un volume de donnée conséquent. Exemple : j'ai réalisé un validateur xml, basé sur relaxng. J'avais des bugs lors du parsing du schema de docbook, qui contient des milliers de patterns. Trés franchement, il est inutile de tenter d'utiliser le deboggeur : pas envie de repasser 3500 fois dans la même méthode pour arriver jusqu'au 3500ieme pattern qui provoque le bug.
La seule solution : le printf pour se générer un log. C'est ce que je fais sur des traitements "moyens".

Sinon j'utilise comme tu dis "un système de logging permanent (dés)activable plus ou moins dynamiquement ". En particulier dans mes devs Mozilla. Mozilla possède un système de log trés sympa (PrLog), que tu peux activer ou désactiver via une variable d'environnement (avec plusieurs niveaux d'activation). (et n'est pas compilé pour la production d'une version optimisée de l'application).

Bref, chaque solution (printf, loggeurs évolués, deboggueur) est utile selon les cas.

Il aura lieu comme la première édition à Quend Plage les Pins, dans la Baie de Somme

"Et meeerde !", ils font même pas ça dans la presipauté de Groland, à Groville... Pourtant ça aurait été l'occasion de visiter ce beeaaaau pays... M'enfin si le président Salengro (avec ses deux belles oreilles) est là, c'est l'essentiel. J'éspère qu'on aura aussi un reportage par Mickael Kael ou l'autre beauf de Kuntz.

à bas coût tu veux dire ?

Distcc c'est bien, mais n'imaginez pas recycler vos 15 vieilles bécanes pour faire de la compilation distribuée. J'ai fait diverses experiences, et en fait, la machine principale (plus puissante que mes autres veilles babasses) passe plus son temps à attendre le résultat des autres bécanes qu'à vraiment compiler (surtout dans le cas de sources avec makefile recursifs comme c'est le cas dans Mozilla).

Utiliser un truc comme distcc n'est avantageux que pour un ensemble de machines esclaves de puissances équivalentes (ou plus puissantes) que la machine maîtresse.

>Pourquoi vouloir tuer Jelix ?!?

non non, je ne veux pas le tuer, rassures toi :-)

J'aime bien le "©1583-2005 Infants-Blood.info." :-)

> Rhhoooo pis pourquoi pas dire aussi que Jelix est le meilleur framework PHP :p ;)

Parce que c'est d'une évidence... :-))) lol

Plus sérieusement, je ne me souviens pas avoir écrit quelques parts que c'était le meilleur framework. Pour moi, un framework ne peut pas tout faire et convenir à toutes les situations et les goûts. Il n'y a donc pas forcément de "meilleur" framework. Juste des frameworks plus matures, ou mieux adapté à ce que veut faire un développeur.

> Laurent, tu devrais pourtant être bien placé pour le savoir, ptet que le monsieur plus haut il a simplement pas trouvé son bonheur dans l'existant ?

Peut être aussi qu'il ne connait pas non plus tout l'existant (mais il est excusable, vu tous les framework qui sont nés ces derniers mois..). Moi non plus d'ailleurs.

>et je me dis des fois qu'il vaut peut etre mieux foncer tete baissée pendant un moment, et ensuite regarder où l'on se situe par rapport à la concurrence,

me conçernant, c'est ce que je fais régulièrement. Et je me replonge à chaque fois dans mon code :-)

Cependant se dire "je vais tuer mon projet", personnellement j'ai du mal , surtout quand c'est un projet sur lequel j'ai travaillé longuement (et surtout quand des gros sites à plusieurs millions de pages par mois commencent à l'utiliser ;-) )

> Et bon point, la doc en anglais. C'est un peu con,mais le french only, ca limite pas mal l'évolution quand meme, a cause d'une communauté forcément restreinte ! (coucou Copix)

Oui mais curieusement, que ce soit lorsque je faisais partie de l'équipe Copix ou actuellement de Jelix, les utilisateurs apprecient vraiment une doc en français. Surtout pendant une étude comparative des framework, c'est un critère important pour beaucoup de chef de projet (francophone j'entend).

Cependant, ça n'empeche pas effectivement d'avoir la traduction en Anglais. Mais ce n'est pas toujours évident de maintenir deux versions quand on est seulement quelques un sur le projet..

Je pense qu'un framework va forcément avoir une base "classique de chez classique" : à partir du moment où se lance dans un tel projet, on est obligé de connaître les patterns classiques.

Ya tout de même différents moyen de présenter les choses, différentes façon de structurer un projet. Jelix ou Copix en sont des exemples....

Et puis tu parles de "pattern classiques" obligatoire dans un tel projet. Et donc, quand on se lance dans un framework, il ne faut surtout pas avoir ses propres patterns ? Le pattern MVC n'est pas toujours trés adapté par exemple...

>Ce qui est censé venir par la suite et qui pourrait faire sortir ce framework de l'ordinaire (etc..)

Tous les frameworks "ordinaires" proposent déjà ce genre de truc ;-)

>L'objectif à terme est d'obtenir un framework qui permette de ne s'occuper vraiment que du code métier...La seule chose qui resterait au développeur serait d'écrire son code métier et d'articuler l'ensemble pour monter son portail.

Euh, oui, c'est le but d'un framework à la base ;-) Tu as jeté un coup d'oeil aux autres framework (frenchie en l'occurence) comme Jelix par exemple ?

>vous avez essayé un jour de monter une boîte ?

et bien sûr en France, avec toutes les charges patronales, salariales et tous ces trucs, taxes & cie qu'il faut payer à droite et à gauche....

Bon, franchement, beaucoup de "libriste" ont vraiment un problème avec l'argent.

Dites, vous avez essayé un jour de monter une boîte, qui développe des logiciels libres, en particulier un OS, concurrent d'un produit installé sur 90% des ordinateurs de la planète, et en ne faisant que du service autour ?

Non ? Bon alors essayez pour voir. Et vous verrez qu'au bout de 6 mois avec pour seul nourriture des patates, vous en aurez marre et serez bien content de mettre du beurre dans les épinards en mettant un *signet* pour faire de la pub à je ne sais qui (et que tout le monde peut virer en un clic).

PS: moi non plus j'aime pas la pub, mais faut arreter de diaboliser mandriva à cause de ses trois signets de pubs et 2 écrans dans l'installateur.

> Comment se font-ils de l'argent ?

euh.. par les services professionnels qu'ils rendent. Et par le club justement. Eh non, malheureusement, leur argent ne vient pas de la poche d'un milliardaire qui ne sait pas quoi faire de ses sous.

> Pourquoi ont-ils besoin de souscription au club par les utilisateurs lambda ?

Pour pouvoir payer les ingénieurs qui bossent à plein temps sur la distrib ? Pour diversifier les sources de revenus afin d'avoir plus de sécurité au niveau rentrer d'argent ?

>Si les revenus professionnels (j'entend par les entreprises) ne leur suffisent par c'est qu'il y a un problème à la base, non ?

Pourquoi un problème *à la base* ? Certes, il y a la manière de gérer une entreprise. Mais faut pas non plus oublier que la concurrence est rude tout de même. C'est pas la seule distrib de la planête ! Et puis en face, y a aussi un type qui s'appelle bill, et qui a vendu ses logiciels à plus de 90% des utilisateurs d'ordinateurs personnels. Donc bon. Les sous, surtout pour un éditeur de logiciel libre, ça vient pas comme ça !

M'enfin tu apprendras ça quand tu sera grand, quand tu gagneras toi même ta croute en developpant des logiciels libres (si c'est ton but, et si tu as de la chance d'y arriver...) ;-)

surtout que d'aprés ce que je vois dans le code source, c'est plutôt du classique de chez classique comme façon d'aborder les choses, l'organisation des sources etc. Me trompe-je ? (on dirait presque du zend framework)

au fait, je suis par contre d'accord avec toi sur ce foutu gestionnaire de paquet rpmdrake, toujours aussi embetant à utiliser. Il parait que pour la 2007, y aura un truc "tout en un" comme chez kubuntu et ailleurs.