Sommaire
Puisque Linux.fr semble être devenu un blog politique, je réagis à mon tour au billet d'antistress, que je trouve problématique à bien des égards.
Raciste toi-même !
Le premier point surprenant, c'est la reprise de la thèse absurde de M. André Gunthert consistant à présenter le "racisme français" comme cause primaire de la mort de Nahel et des émeutes qui ont suivi.
Dans un pays systématisant le racisme, comme on en trouve de nombreux en Afrique et en Asie, il n'existe pas de droit du sol. On n'acquiert pas la nationalité au prétexte que l'on vit sur place depuis x années. Un étranger ne peut pas se faire soigner gratuitement aux frais des contribuables. Dans certains pays très à la mode du golfe persique, la race est même assimilée à une forme de standing, et même au sein de groupes ethniques qui pourraient sembler identiques aux yeux des occidentaux. La liberté de circulation n'existe pas si vous n'êtes pas de la bonne race et nationalité, on vous confisque même parfois votre passeport.
En France, au contraire, on a banni légalement et depuis longtemps toute forme de discrimination, et on pratique bien souvent une forme de discrimination positive qui ne dit pas son nom. Cela va de l'attribution de bonus "sociaux" à certains candidats de grandes écoles, au traitement différencié des zones périphériques.
Donc non, la France n'est absolument pas un pays raciste, et je me demande quels sont les motivations des propagandistes qui s'échinent à prétendre le contraire à rebours des évidences.
En revanche, le racisme, l'antisémitisme et l'homophobie des meutes de jeunes issus de l'immigration africaine qui ont mis une partie du pays à sac étaient librement exprimés, du "nique la France" devenu tristement banal, au "on brûle les pédés, qu'ils brûlent en enfer sur le Coran".
C'est pas moi, c'est mon doigt !
Le deuxième point surprenant, c'est l'inversion des causes et des effets avec les violences policières.
Dans "les territoires perdus de la république", un groupe de professeurs de gauche documentaient l'antisémitisme, le sexisme et l'islamisme qui déferlaient dans les établissements scolaires de la région parisienne, avec leur cortège de violences. L'éducation et la culture sont pourtant à la source des comportements adolescents, mais ces dérives ont fait l'objet d'une véritable omerta, d'après l'hebdomadaire Marianne. Il faut dire qu'il est tellement plus simple de pointer du doigt les violences policières, même si les violences contre les enseignants n'ont fait que croître depuis, jusqu'à l'innommable… D'ailleurs, dans le très beau film de 2009 "la journée de la jupe", on voyait déjà des enseignants qui préféraient nier les violences dont ils étaient parfois victimes eux-même, plutôt que de déroger à leur idéologie victimaire.
De même, interrogeons-nous, lorsque des médecins, des infirmières ou des pompiers sont agressés dans ces quartiers, voire parfois à l’hôpital, est-ce en raison des présupposées violences policières ? Si les violences familiales sont nettement plus marquées dans ces quartiers qu'ailleurs, est-ce aussi la faute des policiers ? Si les violences sexistes deviennent systémiques, avec des viols en "tournante" dans les caves, et de la prostitution juvénile, est-ce encore à cause des violences policières ? Pour information, 85% des victimes mineures sont exploitées par des proxénètes de cités, comme le documente cet article de Vie publique.
Donc non, la cause n'est pas la police, mais la violence culturelle, atavique, d'une partie des jeunes garçons de cité (même si de plus en plus de filles s'y mettent, elles restent minoritaires). Et la meilleure façon de traiter le problème, c'est d'abord d'accepter de le voir, au lieu de chercher à détourner le regard sur la police, qui n'est finalement que le dernier symbole restant de l'autorité, après la faillite de la famille, de l'école, des associations et de la justice. Sur cette dernière, il n'aura échappé à personne que Nahel avait de nombreux antécédents judiciaires, et qu'on aurait sans doute évité le drame si des mesures éducatives adaptées avaient été mises en place.
J'ai travaillé plusieurs années à l'insertion de jeunes des cités. Leur sort n'est pas enviable, car ils souffrent de failles éducatives béantes, qui ont des causes multiples : culture d'origine fortement misogyne, clanisme, parents dépassés ou absents, disparition des garde-fous associatifs, etc. Si on veut les aider vraiment, ce sont ces causes qu'il faut traiter, au lieu de faire de l'idéologie d'extrême gauche hors sol et contre-productive. Malheureusement, la "politique de la ville" ne consistait souvent qu'à ripoliner à grand frais des quartiers immédiatement dégradés de nouveau par une partie de la jeunesse délinquante qui pourrit la vie des habitants (qui eux, bizarrement, voudraient plus de police).
Sexe in the cité
Le troisième point, c'est le parallèle encore plus étonnant avec les violences sexistes.
En effet, les violences sexistes pourrissent la vie des femmes, et en premier lieu dans les quartiers prioritaires de la ville, où les victimes de "violences sexuelles hors ménage" sont deux fois plus nombreuses qu'ailleurs, comme le documente cet article de Vie publique sur la répartition de la délinquance. Et cela commence par le harcèlement. Certains s'en souviennent peut-être, mais une jeune étudiante avait provoqué un scandale en tournant pour son mémoire de fin d'étude un documentaire sur ce qui arrivait à une femme en jupe qui marchait dans les quartiers populaires de Bruxelles. C'était un cauchemar, avec des agressions verbales permanentes, comme on peut le voir sur cette vidéo. Mais le "questionnement systémique", pour reprendre les propos d'antistress, a été soigneusement éludé, car l'origine des agresseurs dérangeait. Quand le débat s'est imposé en France, suite aux agressions à répétition que subissaient les femmes à la Chapelle-Pujols ou à la Guillautière, même gêne. La militante féministe Caroline de Hass n'avait qu'une seule solution, élargir les trottoirs…
Pendant que la gauche bien-pensante continue de se cacher derrière son petit doigt, les jeunes femmes continuent de souffrir, et de tenter d'alerter en publiant sur les réseaux sociaux la réalité du harcèlement que certains refusent de voir. Et finalement, seuls quelques commentateurs issus eux-même de l'immigration osent dénoncer le facteur culturel qui génère cette frustration sexuelle des jeunes musulmans, et leur vision misogyne de la femme, comme l'a fait courageusement Kamel Daoud, immédiatement vilipendé par nos chers progressistes, qui préfèrent la cancel culture à la réalité du terrain.
En guise de conclusion
La situation d'une grande partie de notre jeunesse est véritablement dramatique. L'aide sociale à l'enfance est débordée, notamment par l'afflux massif de mineurs non accompagnés. Des milliers d'enfants subissent des maltraitances éducatives par action ou par omission. Il est là, le vrai scandale qu'il faut dénoncer, qui génère une montée continue de la violence dans notre pays, et continuera à nous exploser à la figure.
La grille idéologique de l'extrême gauche qui voit partout le retour de la bête immonde est périmée et ne fait que desservir les français issus de l'immigration africaine sur lesquels elle croit pouvoir s'appuyer électoralement. Georges Marchais, qui osait en 1981 "poser les problèmes de l'immigration", doit se retourner dans sa tombe…
Et d'ailleurs, nos jeunes des cités l'ont très bien dit, avec leurs mots, à notre cher député LFI poursuivi pour abus de biens sociaux : "Tu veux rester ici ? Wallah on va te piétiner ! Trace ta route frérot, merci."
# démarche
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Je n'ai pas compris ta démarche : tu essayes de montrer que tout est la faute de l'extrême gauche (qui n'a jamais été au pouvoir) et des individus (donc a la fois tout le monde et personne)?
Une foiq que tu as ces coupables bien pratique, que suggères tu de faire?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: démarche
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 10.
Non, il ne dit pas que tout est de la faute de l'extrême-gauche, mais il dit qu'elle fait très largement partie des responsables.
De plus, qu'elle n'ait jamais été au gouvernement ne veut pas dire qu'elle n'a pas de pouvoir. Il y a l'influence via les médias (il suffit de voir les personnalités invitées), via l'éducation nationale, des députés qui soutiennent ouvertement les pillards…
[^] # Re: démarche
Posté par Xanatos . Évalué à -4.
Du flan !
En omettant volontairement les autres échiquiers politiques le ton est largement donné.
[^] # Re: démarche
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Tu penses à quel média qui surepresente positivement l'extreme gauche? BFM? Cnews? Tf1? Le figaro? Le point? Europe 1 ? RMC?
Et si ces idees sont surreprésentées mais jamais appliquées puisque sans relai dans le pouvoir, ça ressemble plus à un "cause toujours" qu'à une influence 😋.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: démarche
Posté par EdLeH (site web personnel) . Évalué à 5.
Les médias sont de gauche ?
François Bégaudeau remet la droite a sa place
[^] # Re: démarche
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 3.
Génial cet extrait ! Enfin quelqu'un pour balancer ces choses !
[^] # Re: démarche
Posté par ckiller . Évalué à -10.
l'extrème gauche est au pouvoir, pas au gouvernement oui, mais dans les régions, dans les départements et les villes…
De ce fait, ils ont une grande responsabilité sur l'état du pays aujourd'hui.
[^] # Re: démarche
Posté par Pinaraf . Évalué à 10.
Je veux bien la liste, pour les régions par exemple… En excluant les territoires d'outre-mer (parce que je ne connais pas assez les partis locaux), nous avons 5 régions qui ne sont pas dirigées par la droite ou le centre-droit :
- Occitanie : Carole Delga, PS
- Nouvelle Aquitaine : Alain Rousset, PS
- Bourgogne-Franche-Comté : Marie-Guite Dufay, PS
- Centre-Val de Loire : François Bonneau, PS
- Bretagne : Loïg Chesnais-Girard, «Alliance progressiste des Socialistes et Démocrates de Bretagne»
Dans le cas du PS, la définition sur wikipedia : «Le Parti socialiste (PS) est un parti politique français historiquement classé à gauche sur l’échiquier politique et depuis les années 2010, à gauche et au centre gauche.»
Donc reste les bretons, le président du conseil est issu du PS.
Donc «l'extrème gauche» n'est au pouvoir dans aucune région.
[^] # Re: démarche
Posté par Maderios . Évalué à 4.
Les gens d'extrême-droite et d'une partie de la droite considèrent comme "extrême-gauche" tous les partis qui défendent les Droits Humains, dont les valeurs de la République Française : Liberté, Égalité, Fraternité, la lutte contre le racisme, lutte contre les discriminations, xénophobie, lesbianophobie et homophobie. Ces valeurs ont été piétinées à chaque fois que l'extrême-droite est arrivée au pouvoir, que ce soit au niveau local ou national
[^] # Re: démarche
Posté par Xanatos . Évalué à -3.
Voilà…
Tellement facile de trouver un ennemi, de le haïr et détourner l'attention.
Si on jette un œil à l'histoire, l'étape d'après serait probablement une chasse aux sorcières, à l'image de la peur rouge aux Etats-Unis pendant la guerre froide.
La fenêtre d'Overton a quand même sacrément bougé depuis 20-30ans et j'ai l'impression que beaucoup n'ont pas essayé de comprendre le paysage politique Français qui n'est pas tel que présenté au journal télévisé.
[^] # Re: démarche
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 10 juillet 2023 à 15:48.
Je suis d’accord et j'espère que nous parlons de la même chose. Les historiens sont d'accord sur le fait que le curseur de la société française se déplace à droite, et que le général de Gaulle dont se revendiquent de grandes figures de droite serait aujourd’hui classé à gauche sans ambiguïté.
[^] # Re: démarche
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à -5.
Elle se déplace à droite depuis pas très longtemps, et c'est en réaction au mouvement sinistrogyre de ces dernières décennies, qui est franchement parti loin à gauche, notamment ces dernières années.
En revanche, le curseur est très loin d'être à l'extrême droite. Georges Marchais, secrétaire général du parti communiste français, disait au début des années 1980 qu'il fallait arrêter toute immigration (même légale). La gauche d'aujourd'hui, c'est « ouvrez les vannes toutes ! ». Georges Marchais serait à droite de Zemmour selon eux. Le curseur est loin d'être revenu à cette époque. Dire que le général de Gaulle serait classé à gauche sans ambiguïté relève du horsolisme.
[^] # Re: démarche
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
[référence nécessaire]
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: démarche
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 5.
Et on ne peut pas uniquement se baser sur ce critère pour classer un politicien à droite ou gauche. La bascule n'est pas si récente, elle date à mon avis de la financiarisation du monde, bien aidée par le trio reagan/tatcher/UE. Le gros point de rupture chez nous est sans doute le "tournant de la rigueur" de 1983, avec même le prétendument communiste yves montand qui avait été utilisé pour soutenir celui-ci(merci "là-bas si j'y suis", du temps où une telle émission pouvait être à 17 heures sur France Inter).
Je ne vois pas en quoi les partis "de gauche" actuels seraient plus radicaux qu'autrefois. EELV équivaut au PS d'il y a dix ans, LFI à la campagne de françois mitterand de 1981…
Il est désespérant de constater que moi, qui haïssait jacques chirac en 1995, lors des hommages suivant sa mort, je me suis dit que finalement, il était de centre-gauche… et que c'est grâce à lui que l'on a eu le seul vrai gouvernement de gauche depuis les années 1960s!
[^] # Re: démarche
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Et après Hollande, il est même assez difficile d'affirmer que le PS est encore un parti de gauche.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: démarche
Posté par Pinaraf . Évalué à 4.
L'astuce c'est de citer wikipedia pour ne pas rentrer dans un débat en plus face à des gens de droite qui se sentent persécutés…
# Passez votre chemin.
Posté par Julien Jorge (site web personnel) . Évalué à 1.
Faut-il répondre à un journal déjà noté -15 en écrivant un autre journal ?
Non.
[^] # Re: Passez votre chemin.
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à -10. Dernière modification le 08 juillet 2023 à 15:58.
Ha mince ! Ben je rengaine le stylo (optique) que je venais de sortir de son fourreau, alors.
Sinon je suis très flatté par l'hommage qui m'est rendu dès les premières lignes.
Je déplore en revanche le manque de courage de l'auteur, ou sa tentative de manipulation (j'ignore l'intention derrière cet acte donc laisse l'alternative ouverte), lorsqu'il fait le choix de ne pas aller au bout de sa pensée clivante et stigmatisante en servant une conclusion supposée fédératrice complètement sortie du chapeau (lequel chapeau peut d'ailleurs expliquer que cela produise ce cheveu sur la soupe) :
[^] # Re: Passez votre chemin.
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai survolé les deux journaux et leurs commentaires de très loin, et il me semble qu'il y a un peu de vrai dans les deux…
[^] # Re: Passez votre chemin.
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 4.
Un peu de vrai dans des journaux qui ont beaucoup de mots, j'en déduis qu'il y a beaucoup de faux…
# Linuxfr a toujours été politique
Posté par Pinaraf . Évalué à 10.
Linuxfr.org (Linux.fr ? n'importe quoi) est et a toujours été politique, puisque c'est la conséquence même des principes du logiciel libre.
# mon point de vue
Posté par Ecran Plat (site web personnel) . Évalué à -4.
J'ai lu attentivement votre billet et je tiens à exprimer mon point de vue sur le sujet abordé. Je suis en partie d'accord avec vous sur plusieurs aspects, notamment concernant la nécessité de reconnaître les problèmes profonds qui affectent votre société. Il est essentiel de se remettre en question et d'admettre que toutes les idéologies politiques peuvent se tromper, y compris celles de votre bord politique.
Il est indéniable que des problèmes tels que le racisme, les violences culturelles, les violences sexistes et les lacunes éducatives sont présents dans votre société. Cependant, il est crucial de prendre en compte toutes les perspectives et d'admettre que personne n'a la solution parfaite à ces problèmes complexes.
En reconnaissant les erreurs et en adoptant une approche plus ouverte et collaborative, nous pouvons espérer trouver des solutions plus efficaces. Il est important de mettre de côté nos différences politiques et d'engager un dialogue constructif pour faire face à ces défis communs.
En fin de compte, la recherche de la vérité et de l'amélioration de votre société devrait transcender les clivages politiques. Admettre que tous les partis politiques peuvent se tromper est un pas vers une réflexion plus approfondie et une action concertée pour un changement positif.
[^] # Re: mon point de vue
Posté par totof2000 . Évalué à 10.
C'est du chatGPT ? C'est pour faire un lien avec le logiciel ? Mais ou est le libre dedans ?
:)
[^] # Re: mon point de vue
Posté par Ecran Plat (site web personnel) . Évalué à 2.
Bien sur que c'est du pure chatGPT, en fait je lui ai demandé de pondre une réponse qui dit que personne n'a tout tort ou raison.
Et il a bien traduit ma pensé.
Le libre ? Mais voyons faut il être aveugle pour pas le voir ? Je suis encore libre d'avoir un avis ? Même si je suis pas concerné vu que je ne suis pas français et que je ne vis pas en France.
Pour le logiciel ? J'utilise un ordinateur sous gnu linux pour écrire ce commentaire, ça te suffit ?
Autrement historiquement linuxfr c'est pas pour parler uniquement de logiciel libre mais plein d'autre chose, les anciens s'en souviendrons.
Parce que si linuxfr était fait pour parler de linux, nous ne pourrions parler que du noyau et rien d'autre.
Après tout comme il y a bientôt un noyau linux dans la moindre petite puce et qu'on a tendance à en mettre n'importe ou, on sera toujours dans le thème en parlant de grille-pain peut être
[^] # Re: mon point de vue
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Je ne sais pas si tu avais compris mais mon commentaire n'était pas un reproche, mais de l'humour ( j'ai tenté une caricature du grincheux qui se manifeste toujours pour demander le rapport avec le libre quand un sujet qui justement n'a aucun rapport est abordé).
# La bête immonde est effectivement de retour ; elle s'appelle Kensigton
Posté par bertrand . Évalué à -10.
…
[^] # Terminologie
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 09 juillet 2023 à 06:41.
La bête immonde n'est pas une personne en particulier, mais une idéologie. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/B%C3%AAte_immonde
[^] # Re: Terminologie
Posté par Maderios . Évalué à -1. Dernière modification le 09 juillet 2023 à 14:35.
Certes mais cette idéologie est incarnée et diffusée par des personnes, partis politiques, militants, partout, dans les média et sur le Net. On pourrait également parler de peste brune , terme désignant l'idéologie d'extrême-droite, xénophobe, fascisante, raciste et homophobe. Le terme "peste" est particulièrement approprié dans le contexte actuel où l'on voit des partis de la droite classique de plus en plus contaminés par l'idéologie d'extrême-droite.
Article de 2014 toujours actuel Dix thèses sur l'extrême droite en Europe
[^] # Re: Terminologie
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est toujours sympa de stigmatiser toute une communauté sous un vocable désignant une maladie mortelle…
[^] # Re: Terminologie
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Not all nazis ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Terminologie
Posté par Faya . Évalué à 2.
Peut-être que c'est voulu ? Par exemple parce que la communauté en question est mortifère ? Sinon on a aussi traité le communisme (ou Linux) de cancer…
# Conclusion qui tire à côté
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est en effet le vrai problème, pourtant dans tout le texte tu parles d'une communauté spécifique, enfants issus de l'immigration africaine ou ayant islam pour religion. Ces notions sont pourtant indépendantes.
Le vrai problème c'est la pauvreté et les inégalités en la matière. Il y a une corrélation très forte entre pauvreté et faible résultat scolaire (en particulier en France). C'est normal en un sens, si tes parents ne te stimulent pas ou sont en peine de t'aider dans la vie scolaire, l'enfant partira avec un handicap culturel par rapport aux enfants où les parents ont au contraire suivis de longues études.
D'un point de vue du droit, la France ne l'est pas. Mais ce n'est pas suffisant. Beaucoup trop de personnes des cités dont tu parles ont du entendre la phrase retourne dans ton pays alors qu'ils sont nés et ont vécu toute leur vie en France. En ayant la nationalité française. Ce n'est pas normal. Et après on voudrait qu'ils s'intègrent bien ? Alors qu'on a placé ces familles entre elles dans des ghettos loin de tout ? Loin de la mixité sociale ? Entre eux quoi. Et après on s'étonne qu'ils ne s'intègrent pas, ils ont des boulots de merde, on les traite de parasites voire d'étrangers même s'ils ont la nationalité française, et on espère après 50 ans de politique raté sur ce point qu'ils se sentent bien ?
Mais non le problème n'est pas l'islam ou leur origine lointaine en Afrique. Il y a un siècle, le Français moyen avait le même genre de propos contre… des Italiens ! Ces fameux ritals qui volaient le travail des honnêtes Français. Ces Italiens qui ne s'intégraient pas bien. Qui ont importé la mafia, etc. Pourtant ils n'étaient ni musulmans, ni africains. Cela a même donné lieu à une tuerie de masse contre eux. Dingue.
Puis aux USA leurs quartiers populaires ne sont pas peuplés de musulmans ni de personnes d'origine africaine récemment. Pourtant ils ont aussi des soucis similaire, les gangs, les violence, le manque d'intégration avec des ghettos. Ils sont noirs c'est vrai, mais ils sont surtout pauvres. USA qui d'ailleurs il y a un siècle également avaient une opinion dure envers les irlandais et italiens pour les raisons citées plus haut mais aussi car ils étaient… catholiques.
Bref, c'est de la xénophobie de base, on peut reprendre les clichés et les décliner à l'infini envers n'importe qui depuis n'importe quel pays. Et c'est navrant, alors que leur point commun entre ces victimes de xénophobies sont qu'ils sont dans une précarité économique, souvent peu éduqués et ont du mal à s'intégrer par l'absence d'une politique adéquate et d'une adhésion de la population sur base de préjugés.
[^] # Re: Conclusion qui tire à côté
Posté par Arkem . Évalué à 6.
+2
J'ajoute que si les noirs sont parmi les plus défavorisés aux USA, ce sont surtout des gens originaires d'Amérique latine qui peuplent les ghettos. Et là encore, rien de musulman, ni même d'origines africaines.
[^] # Re: Conclusion qui tire à côté
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Et la plupart des gens originaires d'Amérique latine sont paisibles.
Le problème des généralisations, c'est qu'on peut vite arriver à des conclusions débiles.
Exemple: la plupart des criminels sont des hommes, donc le problème, c'est les hommes.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Conclusion qui tire à côté
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 0.
Pourquoi qualifier la conclusion de débile ? Dans une société pourtant hyper-patriarcale, les garçons arrivent à se trouver nettement en difficulté dans le système scolaire par rapport à leur congénères non handicapés chromosomiquement. Ensuite, ils représentent ~97% de la population carcérale une fois devenus adultes. Alors qu'ils ont tous les avantages, ils sont la source des tous les problèmes. Bien sûr que les hommes sont le problème. Merci à Total, et à tous les grands promoteurs/acteurs de la sobriété par le pétrole et la débauche énergétique pour leur démarche pro-active d'élimination.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Conclusion qui tire à côté
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à 2.
M…de, c'est la première fois que je pertinente une intervention de Renaud!
Ça me fait penser à la récente étude dont les conclusions ont été hyper-simplifiées sur les médias comme quoi les jeunes issus de l'immigration comméteraient plus d'actes de délinquance…
[^] # Re: Conclusion qui tire à côté
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 09 juillet 2023 à 10:25.
J'ajoute que si la France vise l'intégration (transformer l'autre pour le faire ressembler à un modèle), d'autres pays visent l'inclusion (accepter l'autre comme il est).
Et effectivement, pour revenir à la France, il semble que vouloir intégrer l'autre en l'excluant sans cesse donne de piètres résultats.
[^] # Re: Conclusion qui tire à côté
Posté par ckiller . Évalué à 7.
bof, l'inclusion ne marche pas mieux dans d'autres payes (en Angleterre ou en Belgique notamment)
[^] # Re: Conclusion qui tire à côté
Posté par Tanouky . Évalué à 3.
La xénophobie est dans l'autre sens en fait : ces "pauvres" te détestent, haïssent tes idées, ta place, ton travail, tes enfants, ils exècrent ton histoire, tes valeurs et malgré toute tes bonnes intentions (qui commencent sérieusement à être éculées dans les faits tant ça ne mène à rien de bon, de l'éducation au marché du travail, du communautarisme aux violences intra-communautaires), tu ne te rends même plus compte que le raciste…ce n'est pas toi.
Vous êtes perdus parce que vous forcez sur le problème d'intégration alors que c'est une affaire de soumission. Vous infantilisez les arcanes du pouvoir et minimisez le retour de bâton catastrophique qu'on se tape.
Toute votre intelligence est un gâchis à la solde de chiens qui font semblant d'errer…Vos enfants feront semblant d'en rire plus tard.
[^] # Re: Conclusion qui tire à côté
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
(j'ai pertinenté par accident)
Soit on soumet, soit on est soumis ?
[^] # Re: Conclusion qui tire à côté
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Je ne sais si ça les fera beaucoup rire quand il fera 53°C parce que leurs parents ont passé leur temps à faire des lois et des trolls sur l'immigration et l'identité nationale au lieu de gérer la crise climatique.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Conclusion qui tire à côté
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 13 juillet 2023 à 12:20.
Merci Devnewton! Première fois que je lis quelqu'un disant cela. Personnellement je prêche dans le désert(et il n'y a pas que la température, mais je pense que tu le sais).
Quant à Tanouky, je ne peux pas croire que ce soit un commentaire sérieux(et sur un certain nombre d'interventions, la balance des +/- fait peur)
Et les gens, vous savez quoi? Le pire c'est que si on passe à la décroissance, on participe à sauver ce qui est encore sauvable écologiquement, et on résout les problèmes de violence, etc. Dingue non?
Ah mais il paraît que "l'extrème-gauche" est responsable de tous les maux planétaires, pardon, je sors…
[^] # Re: Conclusion qui tire à côté
Posté par ckiller . Évalué à 10.
L'islam est un des éléments empêchant l'intégration. Surtout quand les mouvements politiques de cette religion ont de puissants relais dans les banlieues, (cf. les frères musulmans and co), En répétant depuis des 1àaines d'années que ce pays ne les aiment pas, ce qui est factuellement faux, c'est un créneau bien facile pour réunir les ouailles.
J'ajouterais que le pays d'origine est aussi un facteur, l’Algérie qui a connu dans les années 90 une déstabilisation à cause des courants religieux extrémises est - comme par hasard - le pays ou les immigrés et leurs descendants ont le plus de mal comprendre que leur vie est maintenant en France.
Pour reprendre l'exemple des italiens, ces éléments n'existent pas, et donc a permis l'intégration de la vague de migration italienne en quelques dizaines d'années.
Donc, je ne dédouanerais pas trop vite la religion dans l'échec des nouvelles générations de Français à s'identifier comme réellement français.
Enfin, je rajouterais une autre variable, c'est la volumétrie.
En 1911, 500 000 personnes recensés italiens seulement et c'était la plus grosse communauté.
En 2021, 4 454 000 immigrés de nationalité étrangère vivent en France.
Je terminerais qu'eux même, que beaucoup voient la chance de vivre dans ce pays qui leur apportent tant même si tout n'est pas rose.
Bref, c'est complexe
[^] # Re: Conclusion qui tire à côté
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 10 juillet 2023 à 09:15.
On peut faire de semblables recits sur les italiens.
La chrétienté aussi est un élément empêchant l'intégration : les catholiques ont toujours du mal avec la Laïcité !
L'Italie a connu le fascisme, les années de plomb, les mafias… Niveau déstabilisation, ca se pose là.
Il n'y a pas les bons et les mauvais immigrés, les gentils italiens et les méchants algériens.
Sauf dans la tête de ceux qui cherchent des coupables et pas des solutions.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Conclusion qui tire à côté
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
En 1911, il y avait 39 601 509 habitants en France, donc la plus grosse communauté étrangère (d'après les chiffres cités) représentait donc 1.26% de la population.
En 2022, la plus grosse communauté étrangère, ce sont les algériens, qui représentent 12.5% de 5.3 millions, sur une population totale de 68 042 591 (https://www.insee.fr/fr/statistiques/3633212 https://www.insee.fr/fr/statistiques/5225246#tableau-figure1). Soit une communauté qui représente 0.98% de la population.
Du coup la plus grosse communauté est en fait plus petite maintenant qu'en 1911.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Conclusion qui tire à côté
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 11 juillet 2023 à 14:31.
rien ici (mal lu le post précédent)
[^] # Re: Conclusion qui tire à côté
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1.
Pourquoi tu comptes la communauté algérienne comme étrangère et pas les communautés corses, alsaciennes ou parisiennes?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Conclusion qui tire à côté
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Parce qu'il n'y a pas tant de Corses, d'Alsaciens ou de Parisiens que ça en France. Les Corses sont principalement en Corse, les Parisiens à Paris et les Alsaciens en Allemagne.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Conclusion qui tire à côté
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
et les bretons, hein !? ils peuplent le monde :-)
cf. https://www.nhu.bzh/breizh-diaspora-nouvelle-communaute-bretons-du-monde-entier/
[^] # Re: Conclusion qui tire à côté
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Est-ce que ça veut dire que dans le même temps on devrait s'attaquer à la montée de l'évangélisme en France sous l'impulsion (et surtout le pognon) d'un milliardaire qui menace les valeurs laïques du pays?
[^] # Re: Conclusion qui tire à côté
Posté par ckiller . Évalué à 10.
oui
# je n'irai pas détailler beaucoup
Posté par fearan . Évalué à 10.
Mais tu semble choqué par un bête journal qui ne fait qu'énoncer un problème systémique dans la police; problème qui a été constaté par le défenseur des droits; on peut difficilement le traiter d'extrême
https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/actus/actualites/relations-policepopulation-le-defenseur-des-droits-publie-une-enquete-sur-les
La solution est pourtant simple, et elle est connue depuis des années: une caméra piéton par flic.
Lorsque la police même de l'état te dit que t'es pas chez toi, et ment pour se protéger, faire du chiffre, ou simplement montrer que c'est elle qui dirige, faut avoir une putain d'envie d'intégration pour passer outre.
Oui les communauté ont tendance à se replier sur elle même, mais quel part est une protection vis à vis des l'état qui leur indique tous les jours qu'ils ne sont pas chez eux, et quel part vient de la communauté elle même.
Pour le reste, la sous dotation des écoles dans ces zones (la meilleur dotation en Seine Saint Denis, et inférieur à la plus mauvaise à Paris)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: je n'irai pas détailler beaucoup
Posté par georgeswwbush . Évalué à -8.
Si le défenseur des droits est extrême….
Quant à la dotation éducation / culture, s'ils foutent le feu aux écoles, médiathèques …
Les seuls qui brulent les livres depuis le 20éme siècle, sont les nazis et l'islam.
[^] # Re: je n'irai pas détailler beaucoup
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 10 juillet 2023 à 12:19.
Tousse tousse… https://observer.com/2022/02/book-banning-is-increasing-across-the-united-states-a-book-burning-in-tennessee/
https://www.vanityfair.com/news/2021/11/virginia-school-board-book-burning
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_book-burning_incidents
…
Les seules personnes qui font des généralités aussi triviales sont celles qui ne connaissent pas l'histoire ou ne savent pas chercher. ..
[^] # Re: je n'irai pas détailler beaucoup
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 10 juillet 2023 à 15:55.
Sans compter le vilain épouvantail : sauf erreur de ma part, je n'ai pas entendu dire qu'on avait brûlé des livres.
Ou alors parlons aussi des albums CD brûlés (avec les voitures et les médiathèques) : que faut-il en déduire, que les révoltés n'aiment pas la musique ?
[^] # Re: je n'irai pas détailler beaucoup
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça me semble légèrement cher ces cameras piétons non? Surtout si c'est aussi efficace que la vidéo surveillance…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: je n'irai pas détailler beaucoup
Posté par fearan . Évalué à 10.
En fait si tu dis aux flics que leur parole vaut peau de zob si leur caméra est pas activé, on va gagner en respect de part et d'autre de la caméra; et les évènement tel que les émeutes seront plus rare.
Cela permet aussi de s'assurer qu'il n'y a pas de profilage racial, et restaure une confiance dans la police. Au vue de la perception de cette dernière, je dirai que c'est braiment pas cher payé.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: je n'irai pas détailler beaucoup
Posté par dyno partouzeur du centre . Évalué à 1.
Il y a eu apparemment quelques dotations en caméras piéton, mais le modèle retenu est totalement pourri malgré son prix élevé semble-t-il. Genre autonomie ridicule et batterie pas amovible, du coup elles sont jamais fonctionnelles.
[^] # Re: je n'irai pas détailler beaucoup
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Et elles ne sont jamais fonctionnelles quand il y a un problème incriminant le policier, une coïncidence, sans doute.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: je n'irai pas détailler beaucoup
Posté par krylian . Évalué à 0.
C'est le retour d'expérience de l'utilisation (ou expérimentation) actuelle ?
Le policier est assermenté, une caméra non fonctionnelle, ça ne devrait pas exister ou pouvoir être prouvé effectivement.
Un particulier est lui un humain comme un autre, on pourra difficilement attendre de lui de ne pas mentir, omettre, exagérer… il suffit de voir les vidéos quand arrive un incident isolé avec des policiers (en opposition avec les manifestations où police et manifestants filment j'imagine), on a rarement immédiatement la vidéo en entier, notamment la partie qui explique pourquoi le policier se défend aussi fortement.
Une caméra fonctionnelle aurait une très forte valeur ajoutée en forçant les 2 parties à se calmer et être polies
[^] # Re: je n'irai pas détailler beaucoup
Posté par Maderios . Évalué à 8.
Les armes (1), dont les LBD, fusils d’assauts HK G-36, véhicules blindés, etc, utilisées par la police coûtent beaucoup plus cher que les caméras piétons. Idem concernant les dégâts et pillages commis lors des révoltes. Pour résumer, c'est une affaire de vision à moyen et long terme et surtout, une affaire de volonté politique.
(1) De quelles armes sont équipés policiers et gendarmes pendant une manifestation ?
# Toute chose n'est pas égale par ailleurs
Posté par Joris Dedieu (site web personnel) . Évalué à 10.
Dénoncer la violence des uns n’excuse pas celle des autres. La violence de l'État n'est pas équivalente à la violence d'émeutiers ou de manifestants. L’État n'est légitime que parce qu'il est capable d'emporter un compromis social. Si ce n'est plus le cas, alors c'est juste une bande d'hommes armés dont la violence n'est pas plus acceptable que celle de n'importe quelle mafia.
Or aujourd'hui l'État n'a plus de légitimité auprès de beaucoup de personnes racisés, qui n'ayant pas obtenu le minimum de justice qu'ils réclament depuis les années 80 (la marche des Beurs c'était le droit de rentrer en boite …), ont bien dû s'organiser autrement. Il n'a plus de légitimité auprès des victimes de la désindustrialisation. Il n'a plus de légitimité non plus auprès de tous ceux qui depuis le traité de Maastricht et suivants, s'affolent de la destruction systématique des communs. Il n'a plus de légitimité non plus auprès de tous ceux qui s'inquiètent d'écologie.
Bref ce qui se passe, c'est que l'État est en train de perdre toute légitimé. Faute de rechercher un compromis social, la société se disloque et ça, ce n'est pas la faute des migrants, des banlieues ou de je ne sais quoi . C'est sa responsabilité directe.
La tentative de re-légitimation au travers de la mise en place d'un régime autoritaire s'appuie sur des années de politique indigente en matière de maintient de l'ordre, de stupéfiants, de protection de l'enfance, d'immigration. Elle dresse une partie de la population contre une autre, agite des relents de violence coloniale. Elle instrumentalise l'escalade de la violence pour obliger les gens à prendre parti. L'État construit du conflit au lieu du compromis social. Ce n'est plus la République. Sans justice, il n'y a plus de société. Que la police utilise la force pour faire respecter la loi, personne n'est contre. Mais quand elle l'utilise pour effrayer et punir (LBD pour tous), elle n'est plus le bras armé de la justice, mais celui de la tyrannie. C'est pour cela que les violences policières sont inacceptables. C'est pour cela qu'elle ne peuvent pas être considérées comme une réponse juste et légitime. La réponse juste c'est la justice qui la donne.
Les gauchistes ne sont pas dans le dénis. Ils connaissent très bien la France et ses problèmes. Ils ont juste compris qu'il est impératif de faire société, là ou les gens comme toi, viendront pleurer après le massacre en expliquant que plus jamais, qu'ils ne savaient pas, qu'ils n'avaient pas compris …
[^] # Re: Toute chose n'est pas égale par ailleurs
Posté par Funix (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -3.
la légitimité est donnée par les urnes, non par les réseaux sociaux et par la rue et tant pis pour ceux qui votent pas. Au prochain tour avec le bazar ambiant on a un boulevard pour le RN qui aura toute légitimité (comme Hitler qui a gagné les élections en 1933 en toute légalité).
https://www.funix.org mettez un manchot dans votre PC
[^] # Re: Toute chose n'est pas égale par ailleurs
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 6.
C'est plus subtile que ça. Elle est donnée par le mode de gouvernance suffisamment bon pour être accepté par la population.
2 contre exemples :
Les "urnes"1 c'est le mode qui a été choisi et plutôt bien accepté pendant un temps, mais ça n'est pas une constante ou une vérité absolue. Le peu de cas qui est fait de l'abstention joue un rôle important dans cette non reconnaissance des urnes. On ne peut pas ne pas faire grand chose contre l'abstention et réclamer que les gens reconnaissent ce qui l'en sort. Enfin si c'est possible mais il faut montrer les muscles.
De plus la légitimité n'est pas un dû que l'élu a par nature, c'est aussi l'exercice du pouvoir qui lui donne cette légitimité. C'est pas quelque chose que l'on écrit dans une constitution, mais très mécaniquement si on gouvernement malgré son peuple, on se place dans une logique d'opposition et c'est un conflit qui peut être violent qui se met en place.
Je ne parle même pas de Macron, de gauche ou de droite. C'est même pas une question de démocratie.
il y a pleins de façons de les utiliser et ce n'est pas un détail ↩
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Toute chose n'est pas égale par ailleurs
Posté par Faya . Évalué à 10. Dernière modification le 11 juillet 2023 à 15:01.
Oui et non… Il a soumis les instances démocratiques, par la violence, à la volonté des SA/SS bien avant de prendre la majorité au Reichstag. Et le président Hindenburg (qui a battu Hitler aux élections de 1932) fini par le nommer chancelier dans une tentative de calmer ses sbires. Son accession au pouvoir a été aidée par quantité d'actions illégales… Ex : «Lorsqu'un mineur communiste est piétiné à mort par neuf SA, ils sont condamnés à mort. Hitler réclame leur libération. Finalement graciés, ils ne feront que quelques mois de prison. Hitler dicte désormais sa loi au pouvoir légitime.»
[^] # Re: Toute chose n'est pas égale par ailleurs
Posté par Stéphane Ascoët (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est dingue comme ça me rappelle la situation actuelle… par exemple, valls et macron nommés par hollande pour calmer les capitalistes… des ministres de l'intérieur de l'extréme-droite pour calmer celle-ci… dont les idées sont répandues partout insidieusement(pour certains en tous cas… pour moi c'est totalement grossier mais je suis visiblement minoritaire car quand je dis à mes collègues de faire attention et de se rappeler du "plus jamais ça" faisant suite au nazisme, ça les touche fort peu).
Concernant les policiers, ce qui me déprime le plus c'est qu'on arrive à prouver leur mensonges grâce à des films amateurs… du coup, combien de victimes de ceux-ci dans les décennies passées, qui ne seront jamais reconnues?
Funix: mais tout est fait pour faire accéder le RN au pouvoir(voir notamment les explications de Joris… auxquelles j'ajouterai l'incompétence abyssale de nos dirigeants face à la syndémie, montrant qu'ils n'avaient rien anticipé et ne sont donc payés depuis des années à ne rien faire sinon servir la soupe à la bourse), et ce qui me désespère c'est que le peuple idiot est persuadé de faire acte de rébellion en votant pour eux alors que c'est ce qui est attendu d'eux par le capitalisme!
Barmic: à quoi il faut se demander(personnellement j'ai ma réponse) si des élections totalement manipulées par les médias sont légitimes(pour ne prendre que deux exemples: la construction totalement artificielle d'un zemmour qui ne vient de nulle part et ne représente presque personne des mois avant la Présidentielle 2022, puis au contaire quelques jours avant le premier tour, de multiples tentatives de remise en grâce du candidat EELV sur qui tout le monde chiait précédemment pour essayer de faire perdre quelques voix à melenchon qui monte, qui monte…) et, comme tu l'évoques rapidement, dont le mode de scrutin est contestable. Il a été démontré que les jeunes ont massivement voté mélenchon, et les vieux macron… pas étonnant non plus que les premiers se révoltent via différents biais, ne se sentant pas représentés(et surtout quand ils ont incontestablement raison, sur l'écologie en particulier)
[^] # Re: Toute chose n'est pas égale par ailleurs
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Pour la partie qui me concerne. Il faut voir que c'est beaucoup une question de perception. Ah une époque on se contentait d'un suffrage censitaire par exemple. C'est pour ça qu'à mon avis le mode de scrutin ne se regarde pas tout seul. Tu prends un roi destiné de naissance à gouverner si le contexte est favorable et qu'il prend des décisions accepté par la population, sa légitimité ne sera pas remise en question.
Ici Macron affirme que l'élection fait légitimité et donc que ces choix sont légitimes. Il ignore les corps intermédieras qui habituellement contribue à la démocratie dans le sens où ils font remonter les besoins/aspirations jusqu'au pouvoir décisionnaire. Ça met en évidence toutes les limites de notre démocratie au niveau du mode de scrutin comme dans la prise de décision.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
# La france n'est peut-être pas raciste mais l'auteur de ce journal en revanche...
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
Commencer par un gros sofisme pour prétendre qu'il n'y a pas de racisme systémique en France pour terminer par utiliser un champ lexical animalier pour parler d'un groupe de personnes issus de l'immigration africaine, on fait difficilement meilleur exemple.
# Oui, bien sûr
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 9.
Il est marrant ce paragraphe.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Oui, bien sûr
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
il existe un droit du sol mais, effectivement, il ne donne pas automatiquement la nationalité française dans tous les cas (bienvenue l'exception française :p) :
https://www.vie-publique.fr/fiches/23849-comment-devient-citoyen-francais
[^] # Re: Oui, bien sûr
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Le principal régulateur des mouvements de population, c'est le droit de propriété, pas le droit du sol (de dormir sur le sol?).
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Oui, bien sûr
Posté par krylian . Évalué à 0.
plutôt la situation économique non ? Il me semble que l'immigration "économique" en France inclut majoritairement des personnes qui jouissent de la propriété et de l'utilisation de leurs biens dans leur pays d'origine. Il leur est en fait difficile de les acquérir
Oui, il y a des pays où peu de personnes possèdent la plupart des terres et autres biens, mais, difficilement, le reste de la population peut acquérir des biens. C'est "plus" facile en France, cela peut les inciter à venir chez nous (quitte à exercer un travail difficile, autant le faire en France que dans de nombreux pays)
[^] # Re: Oui, bien sûr
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Ce que je voulais dire, c'est que les prix et la disponibilité de l'immobilier sont les principaux freins (ou accélérateurs) aux "mouvements" (j'utilise le terme pour sortir du débat restreint aux migrations entre pays.
En plus clair: si tout le monde ne s'installe pas dans les beaux quartiers de Paris, c'est d'abord parce qu'il n'y a que peu de logements disponibles et qu'ils coûtent un bras, une jambe et un rein.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.