Intéressante et bonne nouvelle. Le point le plus intrigant, pour moi, reste le fait qu'il faille contourner le copyright pour attaquer sur le plan du droit des contrats. C'est le point 3 qu'a du justifier la SFC devant la cour :
permitting the third party to enforce the contract is consistent with the objectives of the contract and the reasonable expectations of the contracting parties.
Pourtant, même dans le cas du droit d'auteur, il me semble aller de soi que le public est toujours impliqué comme tierce partie dans l'affaire. Un éditeur n'étant que l'intermédiaire entre un auteur et le public qui, de fait, est partie prenante dans l'affaire. C'était bien là l'un des points que soulevait Kant dans son article sur le délit de contrefaçon que j'ai partagé récemment lors d'un débat sur le droit d'auteur dans un autre journal.
Si l’auteur vient à mourir, après avoir livré son manuscrit à l’éditeur qui s’est engagé à le faire imprimer, celui-ci n’est pas libre de le supprimer comme sa propriété ; mais, à défaut des héritiers, le public a le droit de le contraindre à l’éditer ou à céder le manuscrit à un autre qui s’offre comme éditeur ; car c’était une affaire que l’auteur voulait traiter avec le public par le moyen de son éditeur, et dont celui-ci avait consenti à se charger. Le public n’avait pas même besoin de connaître et d’accepter cette promesse de l’auteur ; il revendique, au seul nom de la loi, ce droit sur l’éditeur (le droit de le contraindre à faire une certaine chose). En effet, celui-ci ne possède le manuscrit qu’à la condition de s’en servir pour traiter l’affaire de l’auteur avec le public ; or cette obligation envers le public subsiste, encore que celle qui l’engageait vis-à-vis de l’auteur soit détruite par la mort de celui-ci.
Il reste désolant, afin que le public fasse faire valoir ses droits, qu'il soit nécessaire de l'expliciter dans la licence pour faire passer l'affaire du copyright au droit des contrats. Quoi que cela n'est peut-être pas nécessaire mais relève seulement d'une stratégie juridique des défendeurs plus simple à soutenir devant une cour.
Cela étant, les arguments juridiques de l'affaire et la conclusion de l'article risque de mettre à mal les détracteurs du copyleft comme Zenitram qui ne cessent de répeter en boucle que le libre ne s'intéresse qu'à celui qui reçoit, et que ça n'a rien à voir avec le copyleft :
we should see this recent ruling as welcome news for those who believe in the importance of staying true to the original principles that led to the creation of the GPL in the first place.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Cela étant, les arguments juridiques de l'affaire et la conclusion de l'article risque de mettre à mal les détracteurs du copyleft comme Zenitram qui ne cessent de répeter en boucle que le libre ne s'intéresse qu'à celui qui reçoit, et que ça n'a rien à voir avec le copyleft :
Je ne vois en aucun quoi en quoi la posture de Zenitram est mise à mal ici.
Au contraire, cela semble tout à fait conforme à ce qu'il défend (et ce que je défends aussi au passage), mais aussi à comment la GPL marche et a toujours marché. À dire vrai je ne trouve pas cette affaire soit novatrice en quoi que ce soit. Cela serait juste une confirmation juridique de la validité de la GPL mais ne change pas les termes de validité de la GPL.
Ici c'est bien celui qui reçoit qui bénéficie de ces droits.
Linux est en GPL, Vizio s'en sert dans ses produits, un gars lambda l'achète. Le gars qui achète le produit de Vizio est celui qui reçoit, il y a du code GPL dedans, il est en droit de demander le code source avec les modifications éventuelles de ce code. Si l'entreprise refuse, des développeurs du noyau comme le client peuvent porter l'affaire en justice car la licence GPL n'est pas respectée.
Cela a toujours fonctionné ainsi, il n'y a rien de nouveau.
Cette position est nommée "s'intéresser à celui qui reçoit" car par exemple Google utilise le noyau Linux en interne pour ses serveurs, avec des modifications internes non publiques, personne ne peut exiger le code source modifié du noyau par Google. Pas les utilisateurs des services de Google, ni les développeurs du noyau. "Celui qui reçoit" ici c'est Google et il n'a de compte à rendre à personne.
« "Celui qui reçoit" ici c'est Google et il n'a de compte à rendre à personne. »
Une question peut-être très naïve qui m’est venue en lisant la dépêche sur Degate. Comment s’articule le droit du travail et celui de licences ? Si un employeur me fait travailler sur ou avec du code gpl, suis-je considéré comme un utilisateur du code ? Ou le lien de sujétion rend-il caduques les libertés accordées par la licence ?
Posté par BAud (site web personnel) .
Évalué à 4.
Dernière modification le 20 janvier 2024 à 20:10.
Comment s’articule le droit du travail et celui de licences ?
Tu es subordonné à ton entreprise, relis ton contrat de travail :-) Tu peux faire signer une clause spécifique te permettant de garder tes droits d'auteur (et placer sous GPL tes créations, bien négocier pour les redistribuer :p)
Si un employeur me fait travailler sur ou avec du code gpl, suis-je considéré comme un utilisateur du code ?
par défaut, non, il y a des indirections vu que tu es un employé : c'est ton entreprise (par ton entremise au besoin) qui est récipiendaire des droits (et obligations si redistribution, liées à la licence).
Ou le lien de sujétion rend-il caduques les libertés accordées par la licence ?
sujétion, rien que cela ?! Mais non, tes droits sont éventuellement limités, cela ne remet pas en cause la licence — délégation de ton entreprise valant respect de la loi de ta part — hormis que c'est au nom de ton entreprise que tu devras en respecter les clauses (hormis accord spécifique, mais qui ne peut pour autant pas remettre en cause la licence).
Il est probable que la relation contractuelle compte ici, donc la boîte qui emploie plus que l'employé qui a les droits à ce sujet. De même que d'utiliser une télévision Vizio chez mes parents ne me rendent pas contractuellement "utilisateur" qui peut faire valoir ses droits si moi même je n'ai rien acheté.
Mais il faudrait vérifier cela avec un juriste. Cela peut dépendre du contexte, par exemple si ta boîte a acheté du support ou un produit auprès d'un fournisseur ou si tu as juste téléchargé un utilitaire sur le web dans le cadre de tes fonctions sans que l'entreprise ne soit spécialement au courant.
En cas de marée noire, ce ne sont pas les ouvriers de la plateforme pétrolière qui comparaissent devant le tribunal, mais leur entreprise. Il en est de même dans ton cas, sauf clause particulière. En tant que salarié, tu n'agis pas en ton nom mais au nom de ton employeur : tous les droits et devoirs lui reviennent.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
En fait ce qui serait novateur ce serait si par exemple Linus Torvalds pas client de Vizio puisse réclamer en justice le code source du Linux modifié (ou une autre tierce partie non cliente de Vizio).
D'où le fait que ça s'intéresse à celui qui reçoit car l'auteur original n'a pas le droit d'exiger quoique ce soit à Vizio sans avoir acheté le produit en question.
Posté par kantien .
Évalué à 2.
Dernière modification le 20 janvier 2024 à 21:21.
D'où le fait que ça s'intéresse à celui qui reçoit car l'auteur original n'a pas le droit d'exiger quoique ce soit à Vizio sans avoir acheté le produit en question.
Pour l'auteur original, il peut toujours traduire en justice, c'est le minimum légal de ses droits, quant bien même il ne serait pas client de Vizio. Mais il devrait pour cela faire valoir les lois sur le copyright.
En revanche comment traduis-tu cela, en droit américain, sans recours au copyleft pour le public qui n'est pas l'auteur original ? Si ce n'est en réduisant drastiquement l'extension du qui reçoit ?
Cette position est nommée "s'intéresser à celui qui reçoit" car par exemple Google utilise le noyau Linux en interne pour ses serveurs, avec des modifications internes non publiques, personne ne peut exiger le code source modifié du noyau par Google. Pas les utilisateurs des services de Google, ni les développeurs du noyau. "Celui qui reçoit" ici c'est Google et il n'a de compte à rendre à personne.
Là le client délègue un service à une tierce entreprise qui peut le rendre selon les moyens qu'elle entend pour cela. Elle n'a rien à rendre publique pour justifier la manière dont elle s'y prend. Par contre si elle rend publique sa méthode (quelle qu'en soit la forme), la GPL lui contraint de la rendre accessible à tout un chacun et, d'après la jurisprudence de l'affaire du lien, quiconque peut les contraindre à cela.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Pour l'auteur original, il peut toujours traduire en justice, c'est le minimum légal de ses droits, quant bien même il ne serait pas client de Vizio. Mais il devrait pour cela faire valoir les lois sur le copyright.
Reformulons car en utilisant un cas existant j'ai ajouté de la confusion dans ce que je voulais dire, je pense.
Nommons A développeur du logiciel sous GPL qui nous concerne, une entreprise B l'utilise et le modifie un peu et revend le tout à C.
A peut probablement agir en justice contre B si ce dernier ne fourni rien à C alors que celui-ci demande le code source à B près l'achat.
Mais si C ne demande rien, A n'a le droit de rien faire du tout. La GPL ne dit rien en ce sens et le cas de Vizio ici n'en parle pas car le dossier de Vizio c'est C qui attaque en justice B après l'achat. Ce qui est un cas classique.
Par contre si elle rend publique sa méthode (quelle qu'en soit la forme), la GPL lui contraint de la rendre accessible à tout un chacun et, d'après la jurisprudence de l'affaire du lien, quiconque peut les contraindre à cela.
Je ne vois pas en quoi l'affaire en question change cela. Le cas de Google que j'ai expliqué fonctionne bien ainsi car Google ne vend qu'un service, l'utilisateur n'est pas propriétaire de quoique ce soit et n'exécute pas cela sur ses propres machines. Le tout appartient à Google donc cela peut rester caché.
La licence AGPL a été conçue justement pour gérer le cas des services Web pour contrer cette faiblesse de la GPL. Si la FSF pensait que la GPL pouvait contraindre Google dans un tel cas, ils n'auraient jamais publié une telle licence et aurait fait des procès en masse contre Google. Sauf qu'il n'en est rien, pas de procès massifs et une nouvelle licence pour corriger le tir.
En fait pour moi l'article du blog se plante complète dans sa conclusion :
What has changed is who can enforce those obligations. Two weeks ago, we mostly believed that enforcement could only come from the authors of the code. Those folks rarely had time, money, or interest for litigation, and they might also face a lot of pressure from their peers and employers to avoid litigation.
Bah non, en 20 ans il a toujours été question de celui qui reçoit le code (ici le client final, à savoir C dans mon exemple fictif) a la possibilité d'exiger le code source. Et non pas A dans ce cas précis.
Il a une vision de la GPL qui n'est pas conforme avec ce qui est dit depuis le début. D'ailleurs la GPL a été conçue pour que le problème de l'imprimante de RMS n'en soit plus un : un client peut exiger le code source qui fait tourner le produit qu'il a acheté. Cela n'aurait aucun intérêt de se préoccuper de A dans sa licence phare alors que RMS souhaitait protéger C.
Il n'y a donc rien de spécial dans cette affaire, du moins dans ce qui est rapporté par le gars ici présent. La seule chose que cela apporte c'est qu'en effet la GPL est testée en justice américaine potentiellement avec succès selon les termes prévus, ce qui est une bonne chose en soi mais ne change pas la nature de la licence.
Posté par kantien .
Évalué à 3.
Dernière modification le 20 janvier 2024 à 22:09.
Reformulons car en utilisant un cas existant j'ai ajouté de la confusion dans ce que je voulais dire, je pense.
Nommons A développeur du logiciel sous GPL qui nous concerne, une entreprise B l'utilise et le modifie un peu et revend le tout à C.
A peut probablement agir en justice contre B si ce dernier ne fourni rien à C alors que celui-ci demande le code source à B près l'achat.
Mais si C ne demande rien, A n'a le droit de rien faire du tout. La GPL ne dit rien en ce sens et le cas de Vizio ici n'en parle pas car le dossier de Vizio c'est C qui attaque en justice B après l'achat. Ce qui est un cas classique.
Ok, je comprends mieux et nous sommes en accord sur ce point.
La seule chose que cela apporte c'est qu'en effet la GPL est testée en justice américaine potentiellement avec succès selon les termes prévus, ce qui est une bonne chose en soi mais ne change pas la nature de la licence.
Assurément cela ne change rien au terme de la licence, mais tant qu'elle n'est pas testée en justice sa valeur reste problématique. Là elle ne l'est plus. Bien que l'artifice juridique (attaquer sur le droit des contrats et non du copyright) semble plutôt un moyen de le faire valoir au niveau fédéral et non localement selon la juridiction d'un seul État (stratégie propre au système américain); mais IANAL. ;-)
La question centrale de la FSF a toujours été « que peux faire C ? ». Cette affaire me confirme dans le fait qu'il a plus de pouvoir dans le cas du copyleft que du copyfree.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Ok, je comprends mieux et nous sommes en accord sur ce point.
Ah ça va car j'avais eu un sérieux doute à ce sujet.
Assurément cela ne change rien au terme de la licence, mais tant qu'elle n'est pas testée en justice sa valeur reste problématique.
Bien sûr, reste à confirmer cela aussi dans d'autres systèmes juridiques aussi comme la France.
La question centrale de la FSF a toujours été « que peux faire C ? ». Cette affaire me confirme dans le fait qu'il a plus de pouvoir dans le cas du copyleft que du copyfree.
Oui, et personne ne remet cela en question, pas même Zenitram.
Zenitram critique le point de vue récurrent dans la communauté du LL de croire qu'il y a une communauté et que la GPL permet à cette communauté d'avoir un droit de regard sur toute modification du code sous cette licence. Ce qui est faux, l'auteur du logiciel A n'a pas forcément le droit de regard sur ce qui se passe s'il n'est pas client de B et que celui-ci répond à ses obligations. Et un acteur D qui n'est pas client de B ne peut rien demander non plus.
C'est en ce sens qu'il dit que la GPL s'intéresse à celui qui reçoit (à savoir C). Ce qui est vrai, et la justice ici ne le remet pas en cause à priori.
Du coup évidemment que le copyleft donne plus de pouvoirs pour C que le copyfree, personne ne dit le contraire je pense.
Posté par kantien .
Évalué à 3.
Dernière modification le 20 janvier 2024 à 23:33.
Ah ça va car j'avais eu un sérieux doute à ce sujet.
Il est toujours bon de mettre fin à un quiproquo ou malentendu lorsqu'il provient d'une équivocité dans l'expression de sa pensée.
Zenitram critique le point de vue récurrent dans la communauté du LL de croire qu'il y a une communauté et que la GPL permet à cette communauté d'avoir un droit de regard sur toute modification du code sous cette licence.
Là dessus je le rejoins, je trouve quelque peu étrange ce délire communautaire qui serait inhérent aux logiciels libres.
C'est en ce sens qu'il dit que la GPL s'intéresse à celui qui reçoit (à savoir C).
Là je tique. Que ce soit lui ou toi (je savais très bien que tu défendais les mêmes positions que Zenitram, je n'ait cité que son nom pour m'éviter une liste exhaustive ;-), vous ne dites pas que la GPL s'intéresse à celui qui reçoit, mais que c'est le logiciel libre qui fait cela (en citant toujours les quatre principes) et que le copyfree fait de même. Principe auquel je doute car si le copyfree confère bien des droits à B, C se retrouve gros-Jean comme devant.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
vous ne dites pas que la GPL s'intéresse à celui qui reçoit, mais que c'est le logiciel libre qui fait cela (en citant toujours les quatre principes) et que le copyfree fait de même. Principe auquel je doute car si le copyfree confère bien des droits à B, C se retrouve gros-Jean comme devant.
Hum non, je ne pense pas avoir dit cela car ce n'est pas ce que je pense, après une erreur est possible dans la manière de le communiquer. Mais je suis bien d'accord avec toi des conséquences pour C du copyfree.
Cependant, ce qu'on a exprimé et ce qui s'en rapproche c'est de dire que le LL ne s'intéresse pas spécialement à une "communauté" vaguement définie. Et pour cause, si c'était une préoccupation réelle de la FSF et de RMS, la GPL aurait des termes allant dans ce sens avec une mise à disposition publique ou obligation de retransmettre les changements à l'auteur d'origine (ou fournisseur précédent). Ce genre de clauses sont tout à fait envisageables. Les 4 libertés auraient pu êtres complétées pour le rendre obligatoire afin qu'un LL doive y répondre pour obtenir ce titre.
Cela n'a pas été fait en 1984, et rien n'a changé depuis à ce sujet ce qui montre bien que ce n'est pas un caractère si essentiel. Qu'il est donc plus important pour eux que celui qui reçoit un logiciel ne soit pas bloqué parce que le fournisseur refuse d'implémenter une correction de bogue ou d'ajouter une fonctionnalité. Car après tout ils ont fait des licences spécialement dans ce but, et que ce sont par ailleurs les licences "phares" de la FSF et qu'ils promeuvent le plus. Ce n'est donc pas un accident ou un oubli.
Bon après on peut aussi rire de la volonté manifeste de RMS et de la FSF de fustiger les licences permissives alors que ce sont malgré tout des LL malgré les conséquences que cela a. Et qu'ils avaient le loisir de les bannir de la définition par ailleurs. Un peu bizarre et sectaire comme altitude mais bon, ce ne serait pas le premier mouvement avec ce genre de problématiques.
Mais je suis bien d'accord avec toi des conséquences pour C du copyfree.
Nous sommes donc d'accord sur le fait que le « qui reçoit » ne regroupe pas le mêmes nombres de personnes. ;-)
Ensuite, je suis toujours d'accord sur les délires communautaires. Pour le reste, La FSF et RMS aurait du mettre à jour ces quatre principes afin de préciser leurs intentions (si les droits de C sont vraiment au cœur de leur motivation).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Pour le reste, La FSF et RMS aurait du mettre à jour ces quatre principes afin de préciser leurs intentions (si les droits de C sont vraiment au cœur de leur motivation).
Je ne doute pas que la FSF et RMS voulaient inclure C (d'où la GPL), ils ont juste voulu arnaquer le copyfree en créant une définition les incluant pour ensuite que le copyleft soit majoritaire et synonyme, pas de chance pour eux leur plan ne s'est pas déroulé comme prévu et les gens ont pris le libre pour sa définition et pas pour ce que prévoyait le plan et on reste donc sur le libre n'a rien à faire de C tout en n'ayant rien à faire de s'y intéresser.
A noter que cette indifférence est importante car ce n'est pas toujours me cas, des gens aimant des fantasmes sur une idée imaginaire sur le copyleft imaginant que leur anti commercial est dans l'idée du libre ou du copyleft, alors que le libre n'est pas indifférent à ce sujet, le libre refusant la possibilité d'exclure le commercial, libre n'a rien à faire du commercial mais à quelque chose à faire du non commercial (interdire de l'interdire).
Et pour cause, si c'était une préoccupation réelle de la FSF et de RMS, la GPL aurait des termes allant dans ce sens avec une mise à disposition publique ou obligation de retransmettre les changements à l'auteur d'origine (ou fournisseur précédent).
Pour moi il y a un glissement zenitramesque là dedans. Il y a peut-être des raisons qui rendent compliquées ce genre de choses d'un point de vue légal ou la peur que la licence ne soit pas adoptée ou bien d'autres choses.
Les faits c'est que la GPL ne s'intéresse pas à la notion de communauté ou de public. Pourquoi est ce la FSF ne lui a pas donné cette vocation, il faut leur demander ou lire les comptes rendus de la création des différentes versions de la GPL.
Je ne crois pas connaître de licence allant dans ce sens ce qui me donne plutôt l'impression que ce n'est pas si simple à décrire juridiquement.
Pour moi il y a un glissement zenitramesque là dedans.
C'est pourtant une simple analyse des faits. Il n'y a aucun fait qui montre que la FSF et RMS ont travaillé sur cet aspect en 40 ans, ils ne communiquent même pas dessus, pourquoi est-ce qu'on devrait supposer qu'ils ont essayé ? C'est plus raisonnable de partir du principe que ce sujet est secondaire.
Il y a peut-être des raisons qui rendent compliquées ce genre de choses d'un point de vue légal ou la peur que la licence ne soit pas adoptée ou bien d'autres choses.
On devrait dans ce cas trouver des traces et des communications à ce sujet. Bizarrement rien de visible allant dans ce sens.
Puis la GPL et AGPL sont des licences très complexes, suffit de voir la GPL3 les cas qu'elle couvre, la AGPL est terriblement contraignante aussi. Il n'y a pas de raisons spéciales de croire que de telles clauses soient plus complexes encore ou contraignants que ce qu'ils ont fait.
Et ils auraient pu décliner les licences, après tout il y a LGPL, AGPL et GPL pour couvrir différents cas sans pour autant mettre toutes les contraintes au même endroit, pourquoi pas un Community GPL ?
Pourquoi la définition du libre qui n'a rien de juridique et est assez facile à formuler pour forcer une publication publique ne possède pas une telle contrainte ? De même, ils auraient pu le faire si c'était important pour eux.
Pourquoi est ce la FSF ne lui a pas donné cette vocation, il faut leur demander ou lire les comptes rendus de la création des différentes versions de la GPL.
Mais c'est à ceux de justifier que c'est important pour eux mais que les outils juridiques les en empêche, ce qui est plutôt douteux vu les licences qu'ils ont déjà pondu. Ils ne le font pas, donc c'est que ce n'est pas spécialement important pour eux, c'est plutôt simple et clair.
Je ne crois pas connaître de licence allant dans ce sens ce qui me donne plutôt l'impression que ce n'est pas si simple à décrire juridiquement.
Des licences libres il y en a pas tellement non plus, et elles sont souvent simples car écrire un texte juridique qui a une validité ce n'est pas à la porté du premier venu. Des licences types GPL il n'y en a pas d'autres je pense. Cela ne me choque pas que pas grand monde ne tente l'aventure. Non pas parce que c'est impossible mais juste que c'est une tâche difficile par essence qui ne motive pas grand monde.
C'est d'ailleurs le rôle de la FSF de faire cela, avec des ressources financières et juridiques.
Il n'y a aucun fait qui montre que la FSF et RMS ont travaillé sur cet aspect en 40 ans, ils ne communiquent même pas dessus […]
C'est une autre analyse. Tu passe de ça n'est pas une obligation de la GPL à la FSF ne fait rien en ce sens. C'est peut-être vrai, mais ça n'est pas ne peut pas être déduis simplement par ce que le fil de messages décrit.
[…] pourquoi est-ce qu'on devrait supposer qu'ils ont essayé ?
Moi mon point c'est pourquoi est-ce qu'on devrait supposer quelque chose. Ne pas connaître d'éléments allant dans ce sens ne démontre pas l'absence. C'est chiant mais je suis surpris après la rigueur du reste du fil devoir passer d'un fait "la GPL ne s'intéresse pas aux communautés" à une hypothèse "la FSF ne s'intéresse pas aux communautés". Sans que ce soit véritablement établie.
On devrait dans ce cas trouver des traces et des communications à ce sujet. Bizarrement rien de visible allant dans ce sens.
Tu as vérifié ou tu n'en as jamais entendu parlé ? Parce que je réagi au fait que l'hypothèse est assumée vrai sans décrire ce qui la motive autre que ce qui paraît être un amalgame FSF/GPL.
Des licences libres il y en a pas tellement non plus, et elles sont souvent simples car écrire un texte juridique qui a une validité ce n'est pas à la porté du premier venu. Des licences types GPL il n'y en a pas d'autres je pense. Cela ne me choque pas que pas grand monde ne tente l'aventure. Non pas parce que c'est impossible mais juste que c'est une tâche difficile par essence qui ne motive pas grand monde.
Tu as plusieurs dizaines de licences libres communes et il y en a quelques unes qui ont une clause copyleft et tu as des organisations qui ont des juristes qui en écrives (Mozilla, FSF, Creative Commons, CEA, Eclipse Fundation, IBM, Sun,…) et je ne serait pas surpris qu'une telle licence serait directement concurrente aux licences du type SSPL.
C'est d'ailleurs le rôle de la FSF de faire cela, avec des ressources financières et juridiques.
Et un tas d'autres comme les fundations, mais personne ne le fait. Soit tout le monde s'en fout soit ça n'a pas de sens juridique. Mes compétences en droit américain ne me permettent pas d'y répondre.
Encore une fois, je ne dis pas que c'est faux, mais que tu me semble sauter vite sur la conclusion. D'autant que déduire une intention est à mon avis toujours plus compliqué que décrire un texte juridique
Moi mon point c'est pourquoi est-ce qu'on devrait supposer quelque chose. Ne pas connaître d'éléments allant dans ce sens ne démontre pas l'absence. C'est chiant mais je suis surpris après la rigueur du reste du fil devoir passer d'un fait "la GPL ne s'intéresse pas aux communautés" à une hypothèse "la FSF ne s'intéresse pas aux communautés". Sans que ce soit véritablement établie.
Mais on ne peut pas démontrer l'absence de quelque chose, il faudrait justement prouver que la FSF s'intéresse à cela. Et dans les faits il n'y a rien.
À un moment donné, les actions traduisent aussi des priorités des gens ou des organisations. Quand tu passes des années à améliorer la GPL pour contrer la Tivoisation et les brevets logiciels malgré les critiques d'entreprises ou de personnalités comme Torvalds mais qu'ils vont au bout quand même et que dans le même temps ils n'ont rien fait pour inclure une diffusion publique par défaut, il est assez naturel de voir où est la préoccupation réelle.
Quand tu mets tes efforts dans un sujet précis au détriment des autres, il est assez absurde de considérer par défaut qu'ils ont la même considération.
Tu as vérifié ou tu n'en as jamais entendu parlé ? Parce que je réagi au fait que l'hypothèse est assumée vrai sans décrire ce qui la motive autre que ce qui paraît être un amalgame FSF/GPL.
Ce sont aux gens qui pensent que c'est important pour la FSF de prouver cette assertion. Car tu ne peux prouver l'inexistence.
Et un tas d'autres comme les fundations, mais personne ne le fait. Soit tout le monde s'en fout soit ça n'a pas de sens juridique. Mes compétences en droit américain ne me permettent pas d'y répondre.
Mais personne ne dit que Mozilla, Eclipse ou CC s'intéresse à fournir cela.
Reprenons, la critique vient du fait que certains disent que le LL et la FSF s'intéressent à une communauté et au bien commun public. Ce qui n'est pas démontré dans les faits, rien ne va en ce sens. D'où la critique contraire de dire qu'avec les informations disponibles cela ne semble pas aller dans ce sens du tout.
Comme personne ne parle des autres entités, qui par ailleurs ne définissent pas eux même le LL car c'est la FSF qui s'en occupe, on n'a pas de raison de se préoccuper de pourquoi ces entités n'ont rien fait non plus. Car cela n'est probablement pas leur priorité non plus ou que les licences existantes avec leurs limites leurs conviennent.
Posté par barmic 🦦 .
Évalué à 1.
Dernière modification le 21 janvier 2024 à 15:27.
Mais personne ne dit que Mozilla, Eclipse ou CC s'intéresse à fournir cela.
Reprenons, la critique vient du fait que certains disent que le LL et la FSF s'intéressent à une communauté et au bien commun public.
Personne ne dit que CC s'intéresse au bien commun public ? T'es sûr de cette affirmation ?
Mais on ne peut pas démontrer l'absence de quelque chose, il faudrait justement prouver que la FSF s'intéresse à cela.
Tu ne peux pas te servir de cette assertion comme si c'était sa contraposée et dire "rien ne nous permet de" est très différent de "cela n'existe pas".
Et dans les faits il n'y a rien.
Rien ? Le soutien direct qu'elle donne au projet GNU n'existe pas. C'est un fait que ce n'est pas une manière que la FSF a, comme tu dis ensuite, "intéressent à une communauté et au bien commun public" ?
Je ne fais que pointé un raccourci dans ton raisonnement, je ne sais pas en quoi il est important d'avoir un avis sur ce qui est de l'intérêt ou non de la FSF. Là où pour la GPL comme il s'agit d'un contrat, c'est tout de suite nécessaire d'essayer de comprendre ses implications.
Personne ne dit que CC s'intéresse au bien commun public ? T'es sûr de cette affirmation ?
Ce n'est pas une phrase qu'on retrouve en tout cas aussi souvent que celle impliquant la FSF ou RMS, notamment par ici. Je ne suis pas omniscient évidemment, mais ça semble bien moins courant à première vue.
Tu ne peux pas te servir de cette assertion comme si c'était sa contraposée et dire "rien ne nous permet de" est très différent de "cela n'existe pas".
Cela revient dans les faits un peu au même.
Un peu comme dire rien ne nous permet de croire en un Dieu permet de dire "il n'existe pas" dans la tête de beaucoup de gens. Mais que cela pourrait changer avec une preuve suffisante du contraire.
Car techniquement on n'est jamais sûr de rien non plus, donc on devrait utiliser du conditionnel tout le temps pour chaque phrase, ce n'est pas très intéressant d'être hyper précautionneux à mon avis.
Rien ? Le soutien direct qu'elle donne au projet GNU n'existe pas. C'est un fait que ce n'est pas une manière que la FSF a, comme tu dis ensuite, "intéressent à une communauté et au bien commun public" ?
Cela n'est pas suffisant, car ils ont tout fait pour protéger C jusqu'à la question des brevets logiciels et de la tivoïsation (franchement, la GPLv3 et AGPL sont terriblement compliqués) mais rien fait pour que D ait accès à toute modification de GNU même interne ou même si il n'est pas client de B. Donc oui, la question de D est secondaire pour eux, pas forcément nul, mais que ce n'est pas leur priorité non plus.
Il n'y a rien de difficile à mettre dans une licence que toute modification du code sous "Community GPL" puisse être demandée par quiconque, dont A et D, et pas seulement par C (justement, c'est un cas plus général !).
Posté par kantien .
Évalué à 1.
Dernière modification le 21 janvier 2024 à 16:39.
Un peu comme dire rien ne nous permet de croire en un Dieu permet de dire "il n'existe pas" dans la tête de beaucoup de gens. Mais que cela pourrait changer avec une preuve suffisante du contraire.
Il existe bien la preuve ontologique de Gödel qui a même été formalisée dans l'assistant de preuve Isabelle/HOL; mais elle n'est pas très convaincante. Elle diffère peu de la preuve ontologique de Leibniz et elle a été réduite à néant par Kant dans son chapitre sur L'Idéal de la raison pure dans sa Critique de la raison pure.
Donc oui, la question de D est secondaire pour eux, pas forcément nul, mais que ce n'est pas leur priorité non plus.
Mais on s'en fout de D ! N'importe quel juge, quelque soit les pseudo-droits qu'il invoquerait, lui rirait au nez. Dans l'affaire du lien, il n'est question que de C : la cour lui a demandé de justifier qu'il était légitime pour ester en justice. Vizio a voulu arguer que ce n'était pas le cas, la SFC a argué du contraire et la cour a reconnu la validité des arguments de la SFC. Point barre !
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Mais on s'en fout de D ! N'importe quel juge, quelque soit les pseudo-droits qu'il invoquerait, lui rirait au nez. Dans l'affaire du lien, il n'est question que de C : la cour lui a demandé de justifier qu'il était légitime pour ester en justice. Vizio a voulu arguer que ce n'était pas le cas, la SFC a argué du contraire et la cour a reconnu la validité des arguments de la SFC. Point barre !
On parle là d'une situation hypothétique où une telle licence permet à quiconque de demander les changements opérés sur un logiciel impliquant une telle licence. Entre autre parce que par exemple l'utilisateur D utilise le logiciel en question mais dans la version fournie par A et qu'il est intéressé par les changements par B. Ou A qui souhaite obtenir les améliorations réalisées par B.
Juridiquement il n'y a pas plus d'obstacles que pour C d'obtenir le code de B car A le lui oblige par la licence choisie. La FSF aurait pu donc rendre sa licence plus générale sur cet aspect mais ne l'a pas fait, ce qui est l'objet de la discussion du fil en question en non l'affaire Vizio qui en effet n'en parle pas car la GPL ne va pas aussi loin.
Juridiquement il n'y a pas plus d'obstacles que pour C d'obtenir le code de B car A le lui oblige par la licence choisie.
Alors là, permet moi d'en douter fortement. J'aimerais bien que tu m'exposes les principes juridiques que devrait contenir la licence et que pourrait invoquer D afin que le juge ne lui rie pas au nez. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Alors là, permet moi d'en douter fortement. J'aimerais bien que tu m'exposes les principes juridiques que devrait contenir la licence et que pourrait invoquer D afin que le juge ne lui rie pas au nez. ;-)
Les mêmes qui permettent à A d'imposer à B comment il doit se comporter avec C ? Il n'y a pas de différence si fondamentale.
D'ailleurs tu noteras que la GPL ne permet même pas à A d'obtenir les changements de B sans être client de B. Pourtant du point de vue du droit d'auteur, il a les droits dessus et un droit de regard sur les œuvres dérivées. Il a largement la possibilité d'ajouter une telle clause. Il aurait également la possibilité de lier cette liberté de modification à une mise à disposition publique.
Et D autant qu'utilisateur de du produit de A par exemple serait lié par le même accord et serrait lésée par un non respect de cette mise à disposition publique de la part de B.
Cela n'a rien d'absurde et ne semble pas contrevenir avec les principes juridiques sur lequel repose la GPL pourtant.
Comme tu sembles convaincu que ça ne passe pas, selon quel principe sur lequel repose la GPL permet de forcer B à agir ainsi pour C mais qui n'aurait aucun sens pour A ou D.
Je peux évidemment me tromper mais je ne vois pas le problème donc si tu vois ce qui cloche explique le ce sera plus intéressant.
J'ai l'impression que l'on se moque de moi. Avant que Zenitram ne parle de D, personne n'en avait parlé et à bon droit, parce qu'on s'en contrefout de sa situation. Comme à son habitude, il invoque un homme de paille (ici en la personne de D), et il faudrait que je me justifie de son cas. Mais vous êtes tombé sur la tête ou quoi ?
Comme tu sembles convaincu que ça ne passe pas, selon quel principe sur lequel repose la GPL permet de forcer B à agir ainsi pour C mais qui n'aurait aucun sens pour A ou D.
Le principe de la GPL qui octroi des droits à C est expliqué on ne peut plus en détail dans l'article du lien. Le fait que cela passe à D relève du pur délire et j'aimerais bien voir quelqu'un défendre cela devant un juge, juste pour rire.
C'est là aussi quelque chose qui ne tient pas dans ton discours. Tu dis que la GPL ou la définition des quatre libertés ne disent rien sur D (ce qui est tout à fait vrai), et pourtant tu me soutiens un argumentaires selon lequel D aurait autant de droit que C (et donc, a fortiori, qu'il pourrait les faire valoir en justice).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
J'ai l'impression que l'on se moque de moi. Avant que Zenitram ne parle de D, personne n'en avait parlé et à bon droit, parce qu'on s'en contrefout de sa situation.
Alors en vrai dans ton premier commentaire tu parles de public ce qui m'a induit en erreur et Zenitram aussi quant à ce que tu voulais dire, car tu voulais sans doute parler de tierces parties qui sont dans le cas de C.
Et en effet D on s'en fout dans l'affaire en cours.
Le principe de la GPL qui octroi des droits à C est expliqué on ne peut plus en détail dans l'article du lien. Le fait que cela passe à D relève du pur délire et j'aimerais bien voir quelqu'un défendre cela devant un juge, juste pour rire.
C'est là aussi quelque chose qui ne tient pas dans ton discours. Tu dis que la GPL ou la définition des quatre libertés ne disent rien sur D (ce qui est tout à fait vrai), et pourtant tu me soutiens un argumentaires selon lequel D aurait autant de droit que C (et donc, a fortiori, qu'il pourrait les faire valoir en justice).
On parle là d'une situation hypothétique où une telle licence permet à quiconque de demander les changements opérés sur un logiciel impliquant une telle licence. Entre autre parce que par exemple l'utilisateur D utilise le logiciel en question mais dans la version fournie par A et qu'il est intéressé par les changements par B. Ou A qui souhaite obtenir les améliorations réalisées par B.
Je reprécise, mon propos sur D (ou même A) qui demande à B du code est dans le cas où une licence fictive qu'on va nommer "Community GPL" (elle n'existe pas, je le sais) a une telle clause. Je pense qu'une telle clause est tout à fait envisageable juridiquement. C'est tout ce que je dis.
C'est uniquement dans ce cadre, car on est bien d'accord et tu le notes bien que la GPL qui existe en vrai n'a pas une telle clause et que A comme D n'ont aucun droit particulier à ce sujet.
Donc ton propos ne concernait que la GPL réelle et non la Community GPL dont je faisais l'hypothèse depuis quelques commentaires.
Alors en vrai dans ton premier commentaire tu parles de public ce qui m'a induit en erreur et Zenitram aussi quant à ce que tu voulais dire, car tu voulais sans doute parler de tierces parties qui sont dans le cas de C.
Nous sommes donc d'accord sur le fait que le « qui reçoit » ne regroupe pas le mêmes nombres de personnes. ;-)
Notre désaccord se situe dans ce qui suit :
Donc ton propos ne concernait que la GPL réelle et non la Community GPL dont je faisais l'hypothèse depuis quelques commentaires.
Mon propos a ensuite été de dire qu'une telle licence hypothétique (la Community GPL) ne verra jamais le jour, car elle est juridiquement insoutenable et c'est bien la raison pour laquelle elle n'existe pas (contrairement à la GPL). ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Alors en vrai dans ton premier commentaire tu parles de public ce qui m'a induit en erreur et Zenitram aussi quant à ce que tu voulais dire, car tu voulais sans doute parler de tierces parties qui sont dans le cas de C.
Je viens de relire mon premier commentaire, et l'incompréhension ne peut venir que si l'on n'a pas lu l'article du lien. Mon commentaire, sur ce point, partait du principe que le lecteur avait lu le lien et était donc au fait de toute la subtilité juridique qui avait été invoquée dans l'affaire.
La SFC avait, de prime abord, la possibilité d'attaquer selon les lois du copyright ou selon celles du droits des contrats. Elle a choisi la deuxième option. Je ne sais si elle a fait un tel choix parce que c'était le seul envisageable ou si cela lui permettait de poser la question au niveau fédéral (subtilité propre au système américain).
La première question que lui demanda la cour est de justifier sa faculté d'intenter un procès. Et pour cela, grâce à son angle d'attaque (celui du droit des contrats), elle pu justifier qu'en tant que C elle pouvait revendiquer ses droits, ce que la cour a reconnu.
Sur cela, ma citation de Kant et son évocation du public était là pour signaler qu'il me semblait discutable (non sur le plan juridique et statutaire de tel pays, ici les États-Unis, mais sur le plan du droit naturel) que les principes à la base du droit d'auteur ne suffisent pas à la SFC pour justifier son droit à intenter un procès. Parce que d'après l'article, selon le copyright, une tierce personne (c'est-a-dire C) n'est pas engagé dans l'affaire, mais elle l'est selon le droit des contrats. Alors que je considère que le public, ici représenté par C (mais jamais par D dont on se demande bien sa raison d'existence, hors artifice rhétorique à la con), est toujours impliqué dans l'affaire. Afin d'éviter ces débats (sur la présence du public via C), la SFC a choisi de passé par le droit des contrats ce qui lui a permis de justifier ses droits.
Il reste de tout cela, que ce soit la GPL ou le point de vue kantien, que quelque soit le nombre d'intérmédaire que tu mettes entre A et C, C aura toujours les mêmes droits. Et c'est bien le seul qui nous occupe, et je me demande toujours ce que vient faire D dans l'histoire. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Hasard du calendrier, il se trouve que la dernière vidéo de Mr Phi sur Youtube parle des preuves ontologiques : https://www.youtube.com/watch?v=zf0KkTpiUzc et pointe le doigt sur une explication de ce qui tient (ou tient pas) dedans, avec une théorie philo intéressante pour qui s’intéresse à l’ontologie.
Vidéo intéressante, mais comme souvent avec Mr Phi je reste circonspect et quelque peu sur ma faim. En général, et c'est le cas de cette vidéo, la partie historique est bien faite mais quand on en vient aux méthodes pour résoudre le problème, ça tombe à l'eau.
De manière générale, il n'a absolument rien compris à Kant et c'est même proprement surprenant qu'il le trouve plus incompréhensible que Zalta. Que Kant soit difficilement compréhensible, cela est bien vrai : tant par les questions qu'il aborde qui sont hautement abstraites, que par son style alambiqué. Mais de là à le présenter comme il le fait souvent, il y a un pas. Autant dire que Gödel est incompréhensible.
Au final il propose une réfutation qui est aussi peu convaincante que la preuve elle même et, contrairement à Kant, il se contente de réfuter (bien que la réfutation soit discutable) sans chercher à connaître l'origine d'un tel concept et d'une telle preuve (elle a son sein dans la raison pure) et d'exposer ainsi son côté illusoire mais naturel (Kant compare cela à un mirage comme illusion du sens optique).
Cela étant, ça me rappelle qu'il faudrait que j'écrive un message sur le forum OCaml pour préciser ma pensée sur la POO et que ce n'est pas le bon moyen de mimer en OCaml les interfaces du GO, les type classes de Haskell ou les traits de Rust. Cela a à voir avec le fait de prédiquer une caractéristique d'un objet et la relation de sous-typage entre concept (le cœur de la logique aristotélicienne); relation qui n'est pas toujours analytique (comme Mr Phi le sous entend sur le cas du triangle euclidien quand il parle de Descartes) mais bien souvent est synthétique ce qui implique la notion d'existence et qui est la source des questions d'indécidabilité en mathématique (voir l'article de Per Martin-Löf analytic and synthetic judgements in type theory sur le sujet).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Non. Une démarche rigoureuse qui se veut factuelle emploiera l'une alors qu'une démarche qui s'intéresse plus à qui pouvoir pointer et qui est à la recherche de conclusions plutôt que de vérité emploiera l'autre.
Un peu comme dire rien ne nous permet de croire en un Dieu permet de dire "il n'existe pas" dans la tête de beaucoup de gens. Mais que cela pourrait changer avec une preuve suffisante du contraire.
Tu mélange volontairement ce qui a trait à du smalltalk avec une volonté de poser un raisonnement.
Il n'y a rien de difficile à mettre dans une licence que toute modification du code sous "Community GPL" puisse être demandée par quiconque, dont A et D, et pas seulement par C (justement, c'est un cas plus général !).
Ça c'est ton avis de développeur qui pensent avoir une bonne connaissance du droit parce qu'il troll sur linuxfr. Vraiment, sauf ton respect, il va falloir plus que ton avis pour que donner de la crédibilité à cette affirmation.
Le fait que tout le monde a un avis erroné sur ce qui est difficile ou non dans ton domaine ne te pousse pas à envisager d'avoir de la retenue au sujet de ce qui est complexe ou pas dans des domaines dont ta maîtrise est limitée ?
Ça c'est ton avis de développeur qui pensent avoir une bonne connaissance du droit parce qu'il troll sur linuxfr. Vraiment, sauf ton respect, il va falloir plus que ton avis pour que donner de la crédibilité à cette affirmation.
Ah mais je ne dis pas que je suis juriste et compétent. Je dis juste que cela semble possible en utilisant les mêmes mécanismes.
Perso mon point de vue est que ceux qui prétendent que la Fsf s'intéresse à D et même à A ils doivent montrer que la Fsf a fait tout ce qu'ils ont pu. Ou que la Fsf justifie par ailleurs que c'est important pour eux mais que ce n'est pas possible de le faire pour telle raison. Autrement cela reste leur attribuer des nobles intensions basées sur rien.
C'est là tout le problème quand on arrête de parler de la GPL, on quitte un monde qui possède une seule réalité, le droit, pour un monde du subjectif, le procès d'intention d'une entité.
Être subjectif n'est pas mauvais, mais tu ne peux pas y réclamer de vérité prouver comme tu le réclame. Pour toi si ça n'est pas dans le contrat c'est qu'ils s'en foutent (vraiment je suis le seul à voir du zenitram dans le texte ?) alors que pour d'autres leurs contributions au projet GNU par exemple sera suffisant. On est dans un contexte où 2 personnes peuvent ne pas être d'accord sans qu'aucune n'ai tort.
Je trouve personnellement qu'à la suite d'un argumentaire construit sauter dans le monde du subjectif et y réclamer la même chose est soit une erreur soit un subterfuge. User de tant d'énergie pour tenter d'affirmer ce que veut ou non la FSF, me paraît fascinant. Il est peu probable que son avis en tant qu'entité sur le sujet soit inchangé sur ses 40 ans d'existence. Et le poids actuel de la FSF, c'est pas non plus l'ONU… Ouai bon OK, c'est pas non plus l'OTAN. Ils prennent des décisions et le reste du monde s'en fout. Alors est-ce qu'ils militent pour les projets communautaires ou pas. Vraiment à part pour avoir raison ou tort qu'est-ce que ça change ? Alors pourquoi user de tel procédés pour faire un procès d'intention ?
la GPL aurait des termes allant dans ce sens avec une mise à disposition publique ou obligation de retransmettre les changements à l'auteur d'origine (ou fournisseur précédent). Ce genre de clauses sont tout à fait envisageables.
Principe auquel je doute car si le copyfree confère bien des droits à B, C se retrouve gros-Jean comme devant.
En copyfree C ne recevant pas de libre, on se fout du libre car pas le sujet.
En copyleft C recevant du libre même si pas eu le code, il a légitimité à demander.
Il y a bien une différence entre les 2, mais ça ne change rien dans le principe de base (c'est dans la définition) que le libre s'intéresse uniquement ta celui qui reçoit, et ce dans que le libre dise quoique ce soit sur C donc peut s'y intéresser (copyleft) et peut ne pas s'y intéresser (copyfree).
Prenons D qui n'est pas dans la chaîne, la GPL dit quoi dessus? Absolument rien et il n'a aucun droit, la phrase que tu cites parle surtout de D car pleine gens pro copyleft imaginent à tort que D aurait un droit car l'esprit du copyleft serait vers du communautaire (ben non, il faut ajouter quelque chose, ce que bizarrement la FSF n'a jamais fait, quoique biearre que si on crois que la GSF s'intéresserait à du communautaire).
D a été invoqué par l'auteur du premier commentaire (toi, donc) sans qu'il ne s'en rende compte, en utilisant une phrase qu'il n'a pas comprise et en trollant sur celui qui l'utilise souvent (moi, donc), en imaginant qu'il a un lien avec C (dont la définition du libre ne dit rien, donc B peut exclure ou inclure suivant son envie, si A n'a pas décidé que B n'aurait pas le droit de décider d'exclure, condition pas incompatible avec le libre mais pas obligée par le libre) alors que c'est bien D qui est le sujet (en l'excluant de la définition du libre).
Sans D, la phrase invoquée dans le premier commentaire en parlant de moi (pour le fun, car en fait c'est juste dans la définition de libre, c'est donc vraiment le plaisir de me citer pour me citer, à croire que quand je ne dis rien je vous manque, bon sujet pour le psy) n'aurait pas de sens, et en fait elle est hors sujet dans le cas qui nous intéresse (le sujet de cette page de lien).
Je ne vois pas en quoi l'affaire en question change cela. Le cas de Google que j'ai expliqué fonctionne bien ainsi car Google ne vend qu'un service, l'utilisateur n'est pas propriétaire de quoique ce soit et n'exécute pas cela sur ses propres machines. Le tout appartient à Google donc cela peut rester caché.
La licence AGPL a été conçue justement pour gérer le cas des services Web pour contrer cette faiblesse de la GPL. Si la FSF pensait que la GPL pouvait contraindre Google dans un tel cas, ils n'auraient jamais publié une telle licence et aurait fait des procès en masse contre Google. Sauf qu'il n'en est rien, pas de procès massifs et une nouvelle licence pour corriger le tir.
Elle ne change rien pour Google qui n'a rien à se reprocher, dans ce que tu décris, sur le plan juridique. D'ailleurs je suis toujours circonspect sur les termes de la AGPL. Bien que je cautionne la GPL, la AGPL me semble aller bien trop loin dans ses exigences.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
# Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . Évalué à 2.
Intéressante et bonne nouvelle. Le point le plus intrigant, pour moi, reste le fait qu'il faille contourner le copyright pour attaquer sur le plan du droit des contrats. C'est le point 3 qu'a du justifier la SFC devant la cour :
Pourtant, même dans le cas du droit d'auteur, il me semble aller de soi que le public est toujours impliqué comme tierce partie dans l'affaire. Un éditeur n'étant que l'intermédiaire entre un auteur et le public qui, de fait, est partie prenante dans l'affaire. C'était bien là l'un des points que soulevait Kant dans son article sur le délit de contrefaçon que j'ai partagé récemment lors d'un débat sur le droit d'auteur dans un autre journal.
Il reste désolant, afin que le public fasse faire valoir ses droits, qu'il soit nécessaire de l'expliciter dans la licence pour faire passer l'affaire du copyright au droit des contrats. Quoi que cela n'est peut-être pas nécessaire mais relève seulement d'une stratégie juridique des défendeurs plus simple à soutenir devant une cour.
Cela étant, les arguments juridiques de l'affaire et la conclusion de l'article risque de mettre à mal les détracteurs du copyleft comme Zenitram qui ne cessent de répeter en boucle que le libre ne s'intéresse qu'à celui qui reçoit, et que ça n'a rien à voir avec le copyleft :
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Je ne vois en aucun quoi en quoi la posture de Zenitram est mise à mal ici.
Au contraire, cela semble tout à fait conforme à ce qu'il défend (et ce que je défends aussi au passage), mais aussi à comment la GPL marche et a toujours marché. À dire vrai je ne trouve pas cette affaire soit novatrice en quoi que ce soit. Cela serait juste une confirmation juridique de la validité de la GPL mais ne change pas les termes de validité de la GPL.
Ici c'est bien celui qui reçoit qui bénéficie de ces droits.
Linux est en GPL, Vizio s'en sert dans ses produits, un gars lambda l'achète. Le gars qui achète le produit de Vizio est celui qui reçoit, il y a du code GPL dedans, il est en droit de demander le code source avec les modifications éventuelles de ce code. Si l'entreprise refuse, des développeurs du noyau comme le client peuvent porter l'affaire en justice car la licence GPL n'est pas respectée.
Cela a toujours fonctionné ainsi, il n'y a rien de nouveau.
Cette position est nommée "s'intéresser à celui qui reçoit" car par exemple Google utilise le noyau Linux en interne pour ses serveurs, avec des modifications internes non publiques, personne ne peut exiger le code source modifié du noyau par Google. Pas les utilisateurs des services de Google, ni les développeurs du noyau. "Celui qui reçoit" ici c'est Google et il n'a de compte à rendre à personne.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1.
Une question peut-être très naïve qui m’est venue en lisant la dépêche sur Degate. Comment s’articule le droit du travail et celui de licences ? Si un employeur me fait travailler sur ou avec du code gpl, suis-je considéré comme un utilisateur du code ? Ou le lien de sujétion rend-il caduques les libertés accordées par la licence ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 20 janvier 2024 à 20:10.
Tu es subordonné à ton entreprise, relis ton contrat de travail :-) Tu peux faire signer une clause spécifique te permettant de garder tes droits d'auteur (et placer sous GPL tes créations, bien négocier pour les redistribuer :p)
par défaut, non, il y a des indirections vu que tu es un employé : c'est ton entreprise (par ton entremise au besoin) qui est récipiendaire des droits (et obligations si redistribution, liées à la licence).
sujétion, rien que cela ?! Mais non, tes droits sont éventuellement limités, cela ne remet pas en cause la licence — délégation de ton entreprise valant respect de la loi de ta part — hormis que c'est au nom de ton entreprise que tu devras en respecter les clauses (hormis accord spécifique, mais qui ne peut pour autant pas remettre en cause la licence).
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Il est probable que la relation contractuelle compte ici, donc la boîte qui emploie plus que l'employé qui a les droits à ce sujet. De même que d'utiliser une télévision Vizio chez mes parents ne me rendent pas contractuellement "utilisateur" qui peut faire valoir ses droits si moi même je n'ai rien acheté.
Mais il faudrait vérifier cela avec un juriste. Cela peut dépendre du contexte, par exemple si ta boîte a acheté du support ou un produit auprès d'un fournisseur ou si tu as juste téléchargé un utilitaire sur le web dans le cadre de tes fonctions sans que l'entreprise ne soit spécialement au courant.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
ah, oui, je n'ai plus le réflexe IANAL, je me suis désabonné de debian-legal depuis trop longtemps :p
et pour les juristes, chacun rajoute & I'm not your lawyer
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . Évalué à 2.
En cas de marée noire, ce ne sont pas les ouvriers de la plateforme pétrolière qui comparaissent devant le tribunal, mais leur entreprise. Il en est de même dans ton cas, sauf clause particulière. En tant que salarié, tu n'agis pas en ton nom mais au nom de ton employeur : tous les droits et devoirs lui reviennent.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
En fait ce qui serait novateur ce serait si par exemple Linus Torvalds pas client de Vizio puisse réclamer en justice le code source du Linux modifié (ou une autre tierce partie non cliente de Vizio).
D'où le fait que ça s'intéresse à celui qui reçoit car l'auteur original n'a pas le droit d'exiger quoique ce soit à Vizio sans avoir acheté le produit en question.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . Évalué à 2. Dernière modification le 20 janvier 2024 à 21:21.
Pour l'auteur original, il peut toujours traduire en justice, c'est le minimum légal de ses droits, quant bien même il ne serait pas client de Vizio. Mais il devrait pour cela faire valoir les lois sur le copyright.
En revanche comment traduis-tu cela, en droit américain, sans recours au copyleft pour le public qui n'est pas l'auteur original ? Si ce n'est en réduisant drastiquement l'extension du qui reçoit ?
Là le client délègue un service à une tierce entreprise qui peut le rendre selon les moyens qu'elle entend pour cela. Elle n'a rien à rendre publique pour justifier la manière dont elle s'y prend. Par contre si elle rend publique sa méthode (quelle qu'en soit la forme), la GPL lui contraint de la rendre accessible à tout un chacun et, d'après la jurisprudence de l'affaire du lien, quiconque peut les contraindre à cela.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Reformulons car en utilisant un cas existant j'ai ajouté de la confusion dans ce que je voulais dire, je pense.
Nommons A développeur du logiciel sous GPL qui nous concerne, une entreprise B l'utilise et le modifie un peu et revend le tout à C.
A peut probablement agir en justice contre B si ce dernier ne fourni rien à C alors que celui-ci demande le code source à B près l'achat.
Mais si C ne demande rien, A n'a le droit de rien faire du tout. La GPL ne dit rien en ce sens et le cas de Vizio ici n'en parle pas car le dossier de Vizio c'est C qui attaque en justice B après l'achat. Ce qui est un cas classique.
Je ne vois pas en quoi l'affaire en question change cela. Le cas de Google que j'ai expliqué fonctionne bien ainsi car Google ne vend qu'un service, l'utilisateur n'est pas propriétaire de quoique ce soit et n'exécute pas cela sur ses propres machines. Le tout appartient à Google donc cela peut rester caché.
La licence AGPL a été conçue justement pour gérer le cas des services Web pour contrer cette faiblesse de la GPL. Si la FSF pensait que la GPL pouvait contraindre Google dans un tel cas, ils n'auraient jamais publié une telle licence et aurait fait des procès en masse contre Google. Sauf qu'il n'en est rien, pas de procès massifs et une nouvelle licence pour corriger le tir.
En fait pour moi l'article du blog se plante complète dans sa conclusion :
Bah non, en 20 ans il a toujours été question de celui qui reçoit le code (ici le client final, à savoir C dans mon exemple fictif) a la possibilité d'exiger le code source. Et non pas A dans ce cas précis.
Il a une vision de la GPL qui n'est pas conforme avec ce qui est dit depuis le début. D'ailleurs la GPL a été conçue pour que le problème de l'imprimante de RMS n'en soit plus un : un client peut exiger le code source qui fait tourner le produit qu'il a acheté. Cela n'aurait aucun intérêt de se préoccuper de A dans sa licence phare alors que RMS souhaitait protéger C.
Il n'y a donc rien de spécial dans cette affaire, du moins dans ce qui est rapporté par le gars ici présent. La seule chose que cela apporte c'est qu'en effet la GPL est testée en justice américaine potentiellement avec succès selon les termes prévus, ce qui est une bonne chose en soi mais ne change pas la nature de la licence.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . Évalué à 3. Dernière modification le 20 janvier 2024 à 22:09.
Ok, je comprends mieux et nous sommes en accord sur ce point.
Assurément cela ne change rien au terme de la licence, mais tant qu'elle n'est pas testée en justice sa valeur reste problématique. Là elle ne l'est plus. Bien que l'artifice juridique (attaquer sur le droit des contrats et non du copyright) semble plutôt un moyen de le faire valoir au niveau fédéral et non localement selon la juridiction d'un seul État (stratégie propre au système américain); mais IANAL. ;-)
La question centrale de la FSF a toujours été « que peux faire C ? ». Cette affaire me confirme dans le fait qu'il a plus de pouvoir dans le cas du copyleft que du copyfree.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Ah ça va car j'avais eu un sérieux doute à ce sujet.
Bien sûr, reste à confirmer cela aussi dans d'autres systèmes juridiques aussi comme la France.
Oui, et personne ne remet cela en question, pas même Zenitram.
Zenitram critique le point de vue récurrent dans la communauté du LL de croire qu'il y a une communauté et que la GPL permet à cette communauté d'avoir un droit de regard sur toute modification du code sous cette licence. Ce qui est faux, l'auteur du logiciel A n'a pas forcément le droit de regard sur ce qui se passe s'il n'est pas client de B et que celui-ci répond à ses obligations. Et un acteur D qui n'est pas client de B ne peut rien demander non plus.
C'est en ce sens qu'il dit que la GPL s'intéresse à celui qui reçoit (à savoir C). Ce qui est vrai, et la justice ici ne le remet pas en cause à priori.
Du coup évidemment que le copyleft donne plus de pouvoirs pour C que le copyfree, personne ne dit le contraire je pense.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . Évalué à 3. Dernière modification le 20 janvier 2024 à 23:33.
Il est toujours bon de mettre fin à un quiproquo ou malentendu lorsqu'il provient d'une équivocité dans l'expression de sa pensée.
Là dessus je le rejoins, je trouve quelque peu étrange ce délire communautaire qui serait inhérent aux logiciels libres.
Là je tique. Que ce soit lui ou toi (je savais très bien que tu défendais les mêmes positions que Zenitram, je n'ait cité que son nom pour m'éviter une liste exhaustive ;-), vous ne dites pas que la GPL s'intéresse à celui qui reçoit, mais que c'est le logiciel libre qui fait cela (en citant toujours les quatre principes) et que le copyfree fait de même. Principe auquel je doute car si le copyfree confère bien des droits à B, C se retrouve gros-Jean comme devant.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Hum non, je ne pense pas avoir dit cela car ce n'est pas ce que je pense, après une erreur est possible dans la manière de le communiquer. Mais je suis bien d'accord avec toi des conséquences pour C du copyfree.
Cependant, ce qu'on a exprimé et ce qui s'en rapproche c'est de dire que le LL ne s'intéresse pas spécialement à une "communauté" vaguement définie. Et pour cause, si c'était une préoccupation réelle de la FSF et de RMS, la GPL aurait des termes allant dans ce sens avec une mise à disposition publique ou obligation de retransmettre les changements à l'auteur d'origine (ou fournisseur précédent). Ce genre de clauses sont tout à fait envisageables. Les 4 libertés auraient pu êtres complétées pour le rendre obligatoire afin qu'un LL doive y répondre pour obtenir ce titre.
Cela n'a pas été fait en 1984, et rien n'a changé depuis à ce sujet ce qui montre bien que ce n'est pas un caractère si essentiel. Qu'il est donc plus important pour eux que celui qui reçoit un logiciel ne soit pas bloqué parce que le fournisseur refuse d'implémenter une correction de bogue ou d'ajouter une fonctionnalité. Car après tout ils ont fait des licences spécialement dans ce but, et que ce sont par ailleurs les licences "phares" de la FSF et qu'ils promeuvent le plus. Ce n'est donc pas un accident ou un oubli.
Bon après on peut aussi rire de la volonté manifeste de RMS et de la FSF de fustiger les licences permissives alors que ce sont malgré tout des LL malgré les conséquences que cela a. Et qu'ils avaient le loisir de les bannir de la définition par ailleurs. Un peu bizarre et sectaire comme altitude mais bon, ce ne serait pas le premier mouvement avec ce genre de problématiques.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . Évalué à 2.
Nous sommes donc d'accord sur le fait que le « qui reçoit » ne regroupe pas le mêmes nombres de personnes. ;-)
Ensuite, je suis toujours d'accord sur les délires communautaires. Pour le reste, La FSF et RMS aurait du mettre à jour ces quatre principes afin de préciser leurs intentions (si les droits de C sont vraiment au cœur de leur motivation).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne doute pas que la FSF et RMS voulaient inclure C (d'où la GPL), ils ont juste voulu arnaquer le copyfree en créant une définition les incluant pour ensuite que le copyleft soit majoritaire et synonyme, pas de chance pour eux leur plan ne s'est pas déroulé comme prévu et les gens ont pris le libre pour sa définition et pas pour ce que prévoyait le plan et on reste donc sur le libre n'a rien à faire de C tout en n'ayant rien à faire de s'y intéresser.
A noter que cette indifférence est importante car ce n'est pas toujours me cas, des gens aimant des fantasmes sur une idée imaginaire sur le copyleft imaginant que leur anti commercial est dans l'idée du libre ou du copyleft, alors que le libre n'est pas indifférent à ce sujet, le libre refusant la possibilité d'exclure le commercial, libre n'a rien à faire du commercial mais à quelque chose à faire du non commercial (interdire de l'interdire).
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 0.
Pour moi il y a un glissement zenitramesque là dedans. Il y a peut-être des raisons qui rendent compliquées ce genre de choses d'un point de vue légal ou la peur que la licence ne soit pas adoptée ou bien d'autres choses.
Les faits c'est que la GPL ne s'intéresse pas à la notion de communauté ou de public. Pourquoi est ce la FSF ne lui a pas donné cette vocation, il faut leur demander ou lire les comptes rendus de la création des différentes versions de la GPL.
Je ne crois pas connaître de licence allant dans ce sens ce qui me donne plutôt l'impression que ce n'est pas si simple à décrire juridiquement.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est pourtant une simple analyse des faits. Il n'y a aucun fait qui montre que la FSF et RMS ont travaillé sur cet aspect en 40 ans, ils ne communiquent même pas dessus, pourquoi est-ce qu'on devrait supposer qu'ils ont essayé ? C'est plus raisonnable de partir du principe que ce sujet est secondaire.
On devrait dans ce cas trouver des traces et des communications à ce sujet. Bizarrement rien de visible allant dans ce sens.
Puis la GPL et AGPL sont des licences très complexes, suffit de voir la GPL3 les cas qu'elle couvre, la AGPL est terriblement contraignante aussi. Il n'y a pas de raisons spéciales de croire que de telles clauses soient plus complexes encore ou contraignants que ce qu'ils ont fait.
Et ils auraient pu décliner les licences, après tout il y a LGPL, AGPL et GPL pour couvrir différents cas sans pour autant mettre toutes les contraintes au même endroit, pourquoi pas un Community GPL ?
Pourquoi la définition du libre qui n'a rien de juridique et est assez facile à formuler pour forcer une publication publique ne possède pas une telle contrainte ? De même, ils auraient pu le faire si c'était important pour eux.
Mais c'est à ceux de justifier que c'est important pour eux mais que les outils juridiques les en empêche, ce qui est plutôt douteux vu les licences qu'ils ont déjà pondu. Ils ne le font pas, donc c'est que ce n'est pas spécialement important pour eux, c'est plutôt simple et clair.
Des licences libres il y en a pas tellement non plus, et elles sont souvent simples car écrire un texte juridique qui a une validité ce n'est pas à la porté du premier venu. Des licences types GPL il n'y en a pas d'autres je pense. Cela ne me choque pas que pas grand monde ne tente l'aventure. Non pas parce que c'est impossible mais juste que c'est une tâche difficile par essence qui ne motive pas grand monde.
C'est d'ailleurs le rôle de la FSF de faire cela, avec des ressources financières et juridiques.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
C'est une autre analyse. Tu passe de ça n'est pas une obligation de la GPL à la FSF ne fait rien en ce sens. C'est peut-être vrai, mais ça n'est pas ne peut pas être déduis simplement par ce que le fil de messages décrit.
Moi mon point c'est pourquoi est-ce qu'on devrait supposer quelque chose. Ne pas connaître d'éléments allant dans ce sens ne démontre pas l'absence. C'est chiant mais je suis surpris après la rigueur du reste du fil devoir passer d'un fait "la GPL ne s'intéresse pas aux communautés" à une hypothèse "la FSF ne s'intéresse pas aux communautés". Sans que ce soit véritablement établie.
Tu as vérifié ou tu n'en as jamais entendu parlé ? Parce que je réagi au fait que l'hypothèse est assumée vrai sans décrire ce qui la motive autre que ce qui paraît être un amalgame FSF/GPL.
Tu as plusieurs dizaines de licences libres communes et il y en a quelques unes qui ont une clause copyleft et tu as des organisations qui ont des juristes qui en écrives (Mozilla, FSF, Creative Commons, CEA, Eclipse Fundation, IBM, Sun,…) et je ne serait pas surpris qu'une telle licence serait directement concurrente aux licences du type SSPL.
Et un tas d'autres comme les fundations, mais personne ne le fait. Soit tout le monde s'en fout soit ça n'a pas de sens juridique. Mes compétences en droit américain ne me permettent pas d'y répondre.
Encore une fois, je ne dis pas que c'est faux, mais que tu me semble sauter vite sur la conclusion. D'autant que déduire une intention est à mon avis toujours plus compliqué que décrire un texte juridique
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais on ne peut pas démontrer l'absence de quelque chose, il faudrait justement prouver que la FSF s'intéresse à cela. Et dans les faits il n'y a rien.
À un moment donné, les actions traduisent aussi des priorités des gens ou des organisations. Quand tu passes des années à améliorer la GPL pour contrer la Tivoisation et les brevets logiciels malgré les critiques d'entreprises ou de personnalités comme Torvalds mais qu'ils vont au bout quand même et que dans le même temps ils n'ont rien fait pour inclure une diffusion publique par défaut, il est assez naturel de voir où est la préoccupation réelle.
Quand tu mets tes efforts dans un sujet précis au détriment des autres, il est assez absurde de considérer par défaut qu'ils ont la même considération.
Ce sont aux gens qui pensent que c'est important pour la FSF de prouver cette assertion. Car tu ne peux prouver l'inexistence.
Mais personne ne dit que Mozilla, Eclipse ou CC s'intéresse à fournir cela.
Reprenons, la critique vient du fait que certains disent que le LL et la FSF s'intéressent à une communauté et au bien commun public. Ce qui n'est pas démontré dans les faits, rien ne va en ce sens. D'où la critique contraire de dire qu'avec les informations disponibles cela ne semble pas aller dans ce sens du tout.
Comme personne ne parle des autres entités, qui par ailleurs ne définissent pas eux même le LL car c'est la FSF qui s'en occupe, on n'a pas de raison de se préoccuper de pourquoi ces entités n'ont rien fait non plus. Car cela n'est probablement pas leur priorité non plus ou que les licences existantes avec leurs limites leurs conviennent.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1. Dernière modification le 21 janvier 2024 à 15:27.
Personne ne dit que CC s'intéresse au bien commun public ? T'es sûr de cette affirmation ?
Tu ne peux pas te servir de cette assertion comme si c'était sa contraposée et dire "rien ne nous permet de" est très différent de "cela n'existe pas".
Rien ? Le soutien direct qu'elle donne au projet GNU n'existe pas. C'est un fait que ce n'est pas une manière que la FSF a, comme tu dis ensuite, "intéressent à une communauté et au bien commun public" ?
Je ne fais que pointé un raccourci dans ton raisonnement, je ne sais pas en quoi il est important d'avoir un avis sur ce qui est de l'intérêt ou non de la FSF. Là où pour la GPL comme il s'agit d'un contrat, c'est tout de suite nécessaire d'essayer de comprendre ses implications.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce n'est pas une phrase qu'on retrouve en tout cas aussi souvent que celle impliquant la FSF ou RMS, notamment par ici. Je ne suis pas omniscient évidemment, mais ça semble bien moins courant à première vue.
Cela revient dans les faits un peu au même.
Un peu comme dire rien ne nous permet de croire en un Dieu permet de dire "il n'existe pas" dans la tête de beaucoup de gens. Mais que cela pourrait changer avec une preuve suffisante du contraire.
Car techniquement on n'est jamais sûr de rien non plus, donc on devrait utiliser du conditionnel tout le temps pour chaque phrase, ce n'est pas très intéressant d'être hyper précautionneux à mon avis.
Cela n'est pas suffisant, car ils ont tout fait pour protéger C jusqu'à la question des brevets logiciels et de la tivoïsation (franchement, la GPLv3 et AGPL sont terriblement compliqués) mais rien fait pour que D ait accès à toute modification de GNU même interne ou même si il n'est pas client de B. Donc oui, la question de D est secondaire pour eux, pas forcément nul, mais que ce n'est pas leur priorité non plus.
Il n'y a rien de difficile à mettre dans une licence que toute modification du code sous "Community GPL" puisse être demandée par quiconque, dont A et D, et pas seulement par C (justement, c'est un cas plus général !).
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . Évalué à 1. Dernière modification le 21 janvier 2024 à 16:39.
Il existe bien la preuve ontologique de Gödel qui a même été formalisée dans l'assistant de preuve Isabelle/HOL; mais elle n'est pas très convaincante. Elle diffère peu de la preuve ontologique de Leibniz et elle a été réduite à néant par Kant dans son chapitre sur L'Idéal de la raison pure dans sa Critique de la raison pure.
Mais on s'en fout de D ! N'importe quel juge, quelque soit les pseudo-droits qu'il invoquerait, lui rirait au nez. Dans l'affaire du lien, il n'est question que de C : la cour lui a demandé de justifier qu'il était légitime pour ester en justice. Vizio a voulu arguer que ce n'était pas le cas, la SFC a argué du contraire et la cour a reconnu la validité des arguments de la SFC. Point barre !
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
On parle là d'une situation hypothétique où une telle licence permet à quiconque de demander les changements opérés sur un logiciel impliquant une telle licence. Entre autre parce que par exemple l'utilisateur D utilise le logiciel en question mais dans la version fournie par A et qu'il est intéressé par les changements par B. Ou A qui souhaite obtenir les améliorations réalisées par B.
Juridiquement il n'y a pas plus d'obstacles que pour C d'obtenir le code de B car A le lui oblige par la licence choisie. La FSF aurait pu donc rendre sa licence plus générale sur cet aspect mais ne l'a pas fait, ce qui est l'objet de la discussion du fil en question en non l'affaire Vizio qui en effet n'en parle pas car la GPL ne va pas aussi loin.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . Évalué à 0.
Alors là, permet moi d'en douter fortement. J'aimerais bien que tu m'exposes les principes juridiques que devrait contenir la licence et que pourrait invoquer D afin que le juge ne lui rie pas au nez. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Les mêmes qui permettent à A d'imposer à B comment il doit se comporter avec C ? Il n'y a pas de différence si fondamentale.
D'ailleurs tu noteras que la GPL ne permet même pas à A d'obtenir les changements de B sans être client de B. Pourtant du point de vue du droit d'auteur, il a les droits dessus et un droit de regard sur les œuvres dérivées. Il a largement la possibilité d'ajouter une telle clause. Il aurait également la possibilité de lier cette liberté de modification à une mise à disposition publique.
Et D autant qu'utilisateur de du produit de A par exemple serait lié par le même accord et serrait lésée par un non respect de cette mise à disposition publique de la part de B.
Cela n'a rien d'absurde et ne semble pas contrevenir avec les principes juridiques sur lequel repose la GPL pourtant.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . Évalué à 0.
Alors, je te propose de présenter ton argumentaire à un juge et d'attendre le résultat… Tu risques d'être surpris ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Comme tu sembles convaincu que ça ne passe pas, selon quel principe sur lequel repose la GPL permet de forcer B à agir ainsi pour C mais qui n'aurait aucun sens pour A ou D.
Je peux évidemment me tromper mais je ne vois pas le problème donc si tu vois ce qui cloche explique le ce sera plus intéressant.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . Évalué à 2.
J'ai l'impression que l'on se moque de moi. Avant que Zenitram ne parle de D, personne n'en avait parlé et à bon droit, parce qu'on s'en contrefout de sa situation. Comme à son habitude, il invoque un homme de paille (ici en la personne de D), et il faudrait que je me justifie de son cas. Mais vous êtes tombé sur la tête ou quoi ?
Le principe de la GPL qui octroi des droits à C est expliqué on ne peut plus en détail dans l'article du lien. Le fait que cela passe à D relève du pur délire et j'aimerais bien voir quelqu'un défendre cela devant un juge, juste pour rire.
C'est là aussi quelque chose qui ne tient pas dans ton discours. Tu dis que la GPL ou la définition des quatre libertés ne disent rien sur D (ce qui est tout à fait vrai), et pourtant tu me soutiens un argumentaires selon lequel D aurait autant de droit que C (et donc, a fortiori, qu'il pourrait les faire valoir en justice).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Alors en vrai dans ton premier commentaire tu parles de public ce qui m'a induit en erreur et Zenitram aussi quant à ce que tu voulais dire, car tu voulais sans doute parler de tierces parties qui sont dans le cas de C.
Et en effet D on s'en fout dans l'affaire en cours.
Alors, je vais te demander de relire le fil un peu plus haut, je précise bien à partir du commentaire suivant :
https://linuxfr.org/users/killruana/liens/will-the-new-judicial-ruling-in-the-vizio-lawsuit-strengthen-the-gpl#comment-1948514
La phrase suivante est importante :
Je reprécise, mon propos sur D (ou même A) qui demande à B du code est dans le cas où une licence fictive qu'on va nommer "Community GPL" (elle n'existe pas, je le sais) a une telle clause. Je pense qu'une telle clause est tout à fait envisageable juridiquement. C'est tout ce que je dis.
C'est uniquement dans ce cadre, car on est bien d'accord et tu le notes bien que la GPL qui existe en vrai n'a pas une telle clause et que A comme D n'ont aucun droit particulier à ce sujet.
Donc ton propos ne concernait que la GPL réelle et non la Community GPL dont je faisais l'hypothèse depuis quelques commentaires.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . Évalué à 1.
Oui, je parlais du public parce qu'il est potentiellement un C. D'où un de mes précédents commentaires
Notre désaccord se situe dans ce qui suit :
Mon propos a ensuite été de dire qu'une telle licence hypothétique (la Community GPL) ne verra jamais le jour, car elle est juridiquement insoutenable et c'est bien la raison pour laquelle elle n'existe pas (contrairement à la GPL). ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . Évalué à 1.
Je viens de relire mon premier commentaire, et l'incompréhension ne peut venir que si l'on n'a pas lu l'article du lien. Mon commentaire, sur ce point, partait du principe que le lecteur avait lu le lien et était donc au fait de toute la subtilité juridique qui avait été invoquée dans l'affaire.
La SFC avait, de prime abord, la possibilité d'attaquer selon les lois du copyright ou selon celles du droits des contrats. Elle a choisi la deuxième option. Je ne sais si elle a fait un tel choix parce que c'était le seul envisageable ou si cela lui permettait de poser la question au niveau fédéral (subtilité propre au système américain).
La première question que lui demanda la cour est de justifier sa faculté d'intenter un procès. Et pour cela, grâce à son angle d'attaque (celui du droit des contrats), elle pu justifier qu'en tant que C elle pouvait revendiquer ses droits, ce que la cour a reconnu.
Sur cela, ma citation de Kant et son évocation du public était là pour signaler qu'il me semblait discutable (non sur le plan juridique et statutaire de tel pays, ici les États-Unis, mais sur le plan du droit naturel) que les principes à la base du droit d'auteur ne suffisent pas à la SFC pour justifier son droit à intenter un procès. Parce que d'après l'article, selon le copyright, une tierce personne (c'est-a-dire C) n'est pas engagé dans l'affaire, mais elle l'est selon le droit des contrats. Alors que je considère que le public, ici représenté par C (mais jamais par D dont on se demande bien sa raison d'existence, hors artifice rhétorique à la con), est toujours impliqué dans l'affaire. Afin d'éviter ces débats (sur la présence du public via C), la SFC a choisi de passé par le droit des contrats ce qui lui a permis de justifier ses droits.
Il reste de tout cela, que ce soit la GPL ou le point de vue kantien, que quelque soit le nombre d'intérmédaire que tu mettes entre A et C, C aura toujours les mêmes droits. Et c'est bien le seul qui nous occupe, et je me demande toujours ce que vient faire D dans l'histoire. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Hasard du calendrier, il se trouve que la dernière vidéo de Mr Phi sur Youtube parle des preuves ontologiques : https://www.youtube.com/watch?v=zf0KkTpiUzc et pointe le doigt sur une explication de ce qui tient (ou tient pas) dedans, avec une théorie philo intéressante pour qui s’intéresse à l’ontologie.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . Évalué à 2.
Vidéo intéressante, mais comme souvent avec Mr Phi je reste circonspect et quelque peu sur ma faim. En général, et c'est le cas de cette vidéo, la partie historique est bien faite mais quand on en vient aux méthodes pour résoudre le problème, ça tombe à l'eau.
De manière générale, il n'a absolument rien compris à Kant et c'est même proprement surprenant qu'il le trouve plus incompréhensible que Zalta. Que Kant soit difficilement compréhensible, cela est bien vrai : tant par les questions qu'il aborde qui sont hautement abstraites, que par son style alambiqué. Mais de là à le présenter comme il le fait souvent, il y a un pas. Autant dire que Gödel est incompréhensible.
Au final il propose une réfutation qui est aussi peu convaincante que la preuve elle même et, contrairement à Kant, il se contente de réfuter (bien que la réfutation soit discutable) sans chercher à connaître l'origine d'un tel concept et d'une telle preuve (elle a son sein dans la raison pure) et d'exposer ainsi son côté illusoire mais naturel (Kant compare cela à un mirage comme illusion du sens optique).
Cela étant, ça me rappelle qu'il faudrait que j'écrive un message sur le forum OCaml pour préciser ma pensée sur la POO et que ce n'est pas le bon moyen de mimer en OCaml les interfaces du GO, les type classes de Haskell ou les traits de Rust. Cela a à voir avec le fait de prédiquer une caractéristique d'un objet et la relation de sous-typage entre concept (le cœur de la logique aristotélicienne); relation qui n'est pas toujours analytique (comme Mr Phi le sous entend sur le cas du triangle euclidien quand il parle de Descartes) mais bien souvent est synthétique ce qui implique la notion d'existence et qui est la source des questions d'indécidabilité en mathématique (voir l'article de Per Martin-Löf analytic and synthetic judgements in type theory sur le sujet).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 0.
Non. Une démarche rigoureuse qui se veut factuelle emploiera l'une alors qu'une démarche qui s'intéresse plus à qui pouvoir pointer et qui est à la recherche de conclusions plutôt que de vérité emploiera l'autre.
Tu mélange volontairement ce qui a trait à du smalltalk avec une volonté de poser un raisonnement.
Ça c'est ton avis de développeur qui pensent avoir une bonne connaissance du droit parce qu'il troll sur linuxfr. Vraiment, sauf ton respect, il va falloir plus que ton avis pour que donner de la crédibilité à cette affirmation.
Le fait que tout le monde a un avis erroné sur ce qui est difficile ou non dans ton domaine ne te pousse pas à envisager d'avoir de la retenue au sujet de ce qui est complexe ou pas dans des domaines dont ta maîtrise est limitée ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah mais je ne dis pas que je suis juriste et compétent. Je dis juste que cela semble possible en utilisant les mêmes mécanismes.
Perso mon point de vue est que ceux qui prétendent que la Fsf s'intéresse à D et même à A ils doivent montrer que la Fsf a fait tout ce qu'ils ont pu. Ou que la Fsf justifie par ailleurs que c'est important pour eux mais que ce n'est pas possible de le faire pour telle raison. Autrement cela reste leur attribuer des nobles intensions basées sur rien.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
C'est là tout le problème quand on arrête de parler de la GPL, on quitte un monde qui possède une seule réalité, le droit, pour un monde du subjectif, le procès d'intention d'une entité.
Être subjectif n'est pas mauvais, mais tu ne peux pas y réclamer de vérité prouver comme tu le réclame. Pour toi si ça n'est pas dans le contrat c'est qu'ils s'en foutent (vraiment je suis le seul à voir du zenitram dans le texte ?) alors que pour d'autres leurs contributions au projet GNU par exemple sera suffisant. On est dans un contexte où 2 personnes peuvent ne pas être d'accord sans qu'aucune n'ai tort.
Je trouve personnellement qu'à la suite d'un argumentaire construit sauter dans le monde du subjectif et y réclamer la même chose est soit une erreur soit un subterfuge. User de tant d'énergie pour tenter d'affirmer ce que veut ou non la FSF, me paraît fascinant. Il est peu probable que son avis en tant qu'entité sur le sujet soit inchangé sur ses 40 ans d'existence. Et le poids actuel de la FSF, c'est pas non plus l'ONU… Ouai bon OK, c'est pas non plus l'OTAN. Ils prennent des décisions et le reste du monde s'en fout. Alors est-ce qu'ils militent pour les projets communautaires ou pas. Vraiment à part pour avoir raison ou tort qu'est-ce que ça change ? Alors pourquoi user de tel procédés pour faire un procès d'intention ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
cela ne résiste pas au test de l'île déserte
cf. https://wiki.debian.org/DesertIslandTest
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 21 janvier 2024 à 10:18.
En copyfree C ne recevant pas de libre, on se fout du libre car pas le sujet.
En copyleft C recevant du libre même si pas eu le code, il a légitimité à demander.
Il y a bien une différence entre les 2, mais ça ne change rien dans le principe de base (c'est dans la définition) que le libre s'intéresse uniquement ta celui qui reçoit, et ce dans que le libre dise quoique ce soit sur C donc peut s'y intéresser (copyleft) et peut ne pas s'y intéresser (copyfree).
Prenons D qui n'est pas dans la chaîne, la GPL dit quoi dessus? Absolument rien et il n'a aucun droit, la phrase que tu cites parle surtout de D car pleine gens pro copyleft imaginent à tort que D aurait un droit car l'esprit du copyleft serait vers du communautaire (ben non, il faut ajouter quelque chose, ce que bizarrement la FSF n'a jamais fait, quoique biearre que si on crois que la GSF s'intéresserait à du communautaire).
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . Évalué à 1.
Qui est donc ce D et que vient-il faire dans cette histoire ? Personne n'a jamais rien dit à son sujet, ni considérer son cas et ses droits.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 21 janvier 2024 à 14:50.
D a été invoqué par l'auteur du premier commentaire (toi, donc) sans qu'il ne s'en rende compte, en utilisant une phrase qu'il n'a pas comprise et en trollant sur celui qui l'utilise souvent (moi, donc), en imaginant qu'il a un lien avec C (dont la définition du libre ne dit rien, donc B peut exclure ou inclure suivant son envie, si A n'a pas décidé que B n'aurait pas le droit de décider d'exclure, condition pas incompatible avec le libre mais pas obligée par le libre) alors que c'est bien D qui est le sujet (en l'excluant de la définition du libre).
Sans D, la phrase invoquée dans le premier commentaire en parlant de moi (pour le fun, car en fait c'est juste dans la définition de libre, c'est donc vraiment le plaisir de me citer pour me citer, à croire que quand je ne dis rien je vous manque, bon sujet pour le psy) n'aurait pas de sens, et en fait elle est hors sujet dans le cas qui nous intéresse (le sujet de cette page de lien).
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . Évalué à 1.
Je crois bien que as un gros travail à faire en compréhension de texte… ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Le libre s'inéresse à celui qui reçoie
Posté par kantien . Évalué à 2.
Elle ne change rien pour Google qui n'a rien à se reprocher, dans ce que tu décris, sur le plan juridique. D'ailleurs je suis toujours circonspect sur les termes de la AGPL. Bien que je cautionne la GPL, la AGPL me semble aller bien trop loin dans ses exigences.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.