Philip Roth est un romancier ma foi assez connu. Je n'ai rien lu de lui, mais il est assez prolifique pour que je sache qui il est, et que je connaisse quelques titres des romans qu'il a publiee.
Récemment, il a visité sa page Wikipedia, qui raconte qu'un de ses romans, "The Human Stain", était supposément inspiré de la vie de l’écrivain Anatole Broyard. Roth a écrit aux admins de Wikipedia, en expliquant que non, ce n’était pas vrai, et qu'en fait il s’était inspiré d'un passage de la vie d'un ami à lui, Melvin Tumin. Du coup Roth demande à ce que l'information qui est fausse soit retirée.
A ce niveau de la conversation, je me serais attendu à ce que les gens de Wikipedia disent "Ah oui ? Ah ben OK, on va changer la page alors. Merci de l'avoir signalé." Mais non. On a rétorqué a Roth : "Oui ben, bien entendu, l'auteur sait sans doute mieux que n'importe qui comment son livre a trouvé son inspiration. Mais il nous faut plus de sources que sa parole." Je trouve à assez dingue quand même. Dans un cas, on a un "this book was allegedly inspired by the life of writer Anatole Broyard", et dans l'autre, on a "I wrote the book. You're wrong."
Du coup, pour augmenter le nombre de "sources secondaires", Philip Roth a écrit un article dans le New Yorker.
Étonnant, non ?
# On a pas fini d'entendre parler de Wikipédia.
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Ça me rappelle une émission de radio il y a quelques année ou un journaliste, assez connu pour se retrouver sur Wikipédia, se plaignait que la page le concernant était remplie de contre-vérité (bwai, de mensonges quoi…) et que c'était inacceptable, un scandale, Wikipédia méchant. Le gars n'a même pas essayé de changer lui même sa page.
Est-ce que Philip Roth a essayé de supprimer lui-même le contenu faux ? En commentant le changement : "Je suis Philip Roth c'est des conneries"
Alors oui mais on va me dire, t'imagines si on va pas voir Wikipédia on le sait pas et des mensonges sont colportés sur nous dans notre dos ! Et mais les mecs, avant internet, dans la presse papier, les journalistes écrivaient déjà parfois des conneries. Il y avait un droit de réponse. Bah sur Wikipédia la différence c'est juste qu'il va falloir qu'il rétablisse lui-même la vérité, et s'il y a une guerre d'édition je suppose que les gestionnaires de Wikipédia demanderont plus volontier au contributeur qui s'acharne à pas être d'accord avec l'auteur même du bouquin en question de citer ses sources.
C'est pas si dingue. L'auteur pourrait très bien vouloir se rétracter ou nier un fait très probablement avéré.
allegedly
[^] # Re: On a pas fini d'entendre parler de Wikipédia.
Posté par lasher . Évalué à 10.
Pour répondre rapidement :
Ensuite, on ne peut PAS exiger de tout le monde de connaitre par cœur la façon dont Wikipedia opéré, etc. Par là je veux dire qu'un mec de 70+ ans a autre chose à foutre que d'apprendre le protocole de communication avec les admins wikipedia, lorsqu'il a l'impression qu'on dit des choses fausses à son sujet.
Enfin, je ne vois pas pourquoi tu me donnes une définition du dictionnaire pour "allegedly" alors que j'avais déjà fait une traduction au tout début de mon journal…
[^] # Re: On a pas fini d'entendre parler de Wikipédia.
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Merci pour ces précisions. Voici ce que l'on peut trouver dans Wikipédia sur la page pour son roman The human stain à propos de Anatole Broyard :
On peut chier sur Wikipédia (en effet de nombreuses personnes s'amusent à y écrire des conneries pour le fun) mais il faut remarquer que Philip ne se plaint que de ce passage, donc on peut imaginer que tout le reste est plutôt vrai. Faudrait voir à pas jeter le bébé avec l'eau du bain…
[^] # Re: On a pas fini d'entendre parler de Wikipédia.
Posté par fabien . Évalué à 10.
Oui enfin, c'est ce qu'il y a là, maintenant.
Le type il a quand même fallu qu'il écrive un article dans le New Yorker pour ca…
[^] # Re: On a pas fini d'entendre parler de Wikipédia.
Posté par soulflyb (Mastodon) . Évalué à 10.
Un petit résumé en image :
http://xkcd.com/978/
# Quel beau débat intéressant.
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Entre les nombreux commentaires sur le site du Newyorker qui méritent un point Godwin haut la main, celui-ci m'interpelle :
Est-ce vrai ?
[^] # Re: Quel beau débat intéressant.
Posté par lasher . Évalué à 7.
Oui. Plus exactement, c’étaient les spéculations de critiques littéraires. Maintenant comme le disait quelqu'un sur la page de commentaire de Wikipedia à ce sujet : "C'est un fait que des gens ont dit ceci. C'est aussi un fait qu'ils se sont trompés."
Plusieurs intervenants dans la discussion ont alors précisé que Wikipedia n'a pas l'obligation de dire "la vérité", mais bien de sourcer toutes leurs affirmations (j’exagère et je déforme sans doute). Ce que je trouve un peu grave, c'est que si une source qu'on ne peut taxer de "mineure" dit que quelque chose est fausse, ben…
Et oui, tu as raison, on peut toujours vouloir revenir sur ce qu'on a dit, etc. Sauf que dans ce cas précis, on a d'un coté "Machin pense que ce bouquin est inspire par …", et de l'autre l'auteur qui dit "Non, c'est pas inspire par … du tout."
Donc au final, il y aurait sans doute la place pour les deux informations (réception par la critique et réalité des faits), mais la remise en question de la crédibilité de l'auteur du bouquin dont l'article est question a fait monter le tout en épingle.
# "Étonnant, non ?"
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2. Dernière modification le 08 septembre 2012 à 20:07.
Je ne trouve pas. Si l'auteur veut relever un fait (ou en nier un) sur sa propre œuvre, il n'a pas à court-circuiter le processus de déclaration au public en allant directement éditer Wikipédia. Le principe étant, il me semble, que Wikipédia n'a pas à être sa propre source.
En plus, il est pas très branchouille 2.0 le Philip Roth, un touïte de sa part aurait certainement suffi.
[^] # Re: "Étonnant, non ?"
Posté par Prae . Évalué à 10.
Bah oui, un auteur peut même pas rectifier les conneries racontées sur Wikipedia sur lui-même.
Il aurait du avoir le formulaire A-38… ( http://www.youtube.com/watch?v=c45FtDhdDoY )
[^] # Re: "Étonnant, non ?"
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 7.
Mais non ! C'est beaucoup plus long !
[^] # Re: "Étonnant, non ?"
Posté par Amine "nh2" Brikci-Nigassa (site web personnel) . Évalué à 5.
ÀMHA c'est tout à fait ça : les avis personnels n'ont pas leur place dans WP, même si ceux qui les émettent sont les mieux placés pour le faire. Les articles de l'encyclopédie ne sont qu'une synthèse du savoir actuel. Il ne doit rien y avoir d'inédit dans WP… C'est logique, pour moi.
GNU's Not Unix / LINUX Is Not Unix Xernel
[^] # Re: "Étonnant, non ?"
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Logique, oui, mais complètement con, surement.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: "Étonnant, non ?"
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Pourquoi ? As-tu déjà vu une encyclopédie sérieuse se citer elle-même ?
Certes, la plupart du temps, les auteurs d'encyclopédie ont rarement à rédiger ou corriger un article sur eux-même. Mais c'est là une question de crédibilité : Wikipédia n'a pas à se porter garante elle-même des propos de Philip Roth. C'est à une source externe de le faire, car c'est elle qui endossera la responsabilité de ses propos - auquel cas, comment faire confiance à un fait sur Wikipédia si sa source est Wikipédia elle-même ? Je maintiens ce que j'ai dit plus haut, c'est non seulement logique mais c'est surtout la seule solution intelligente.
[^] # Re: "Étonnant, non ?"
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Dans ce cas à quoi sert les modérateurs et autres patrouilleurs, si ils n'ont aucune caution moral quand ils s'agit de trancher un conflit d'édition ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: "Étonnant, non ?"
Posté par sanao . Évalué à 3.
Les administrateurs ne sont pas là pour une quelconque caution morale (c'est très relatif ce genre de truc). Mais pour faire respecter les principes et appliquer les règles et décisions de la communauté => http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Principes_fondateurs
Dire cela, c'est bien mal connaitre le fonctionnement de Wikipédia. Après, c'est ton avis. Mais ne t'attend pas à ce que ces principes changent de si tôt. Ils ont prouvé à maintes et maintes reprise leur solidités et cohérences dans l'établissement de ce projet d'encyclopédie.
# Système de vérification
Posté par pampryl . Évalué à 10.
Le système de vérification c'est aussi d'avoir le moyen de savoir qui est vraiment l'interlocuteur en face des personnes qui affirment être untel ou untel pour faire valoir une valeur supérieure à une information.
Si Philip Roth a trouvé et signalé une information fausse ou erronée, rien ne permettait en l'état de savoir si il s'agissait bien de lui derrière un pseudo, une ip ou une adresse mail. La réaction des intervenants wikipédiens ne me semblent pas exagérée. Elle montre juste que le système n'est pas parfait et que les précautions prisent pour éviter certains abus peuvent aussi gêner des contributions de bonne foi. Comme dans la vie de tous les jours où certaines lois peuvent paraitre contraignantes ou mal adaptées au regard d'une situation particulière.
[^] # Re: Système de vérification
Posté par lasher . Évalué à 9.
Certes, mais dans ce cas précis, au moment de dire à Roth "il nous faut des sources secondaires", j'ai comme l'impression que son identité n’était plus en doute…
[^] # Re: Système de vérification
Posté par pampryl . Évalué à 4.
Et pourquoi une source secondaire à ton avis?
Parce qu'elle ne souffre pas des problèmes d'identification, de subjectivité supposée et de l'aspect potentiellement inédit d'un travail. C'est un principe fondateur de Wikipédia depuis le début du projet et il évite bien des dérives.
Roth a bien d'autres moyens de faire valoir son avis plutôt que d'écrire une diatribe sur un projet dont il n'a pas cherché à comprendre les règles avant d'y intervenir et de s'y voir révoqué (lui ou son assistant…). Il aurait certainement économisé du temps en cherchant à comprendre ces règles et le moyen de les utiliser à bon escient, plutôt que de se fendre d'un tel article.
[^] # Re: Système de vérification
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
En effet.
Cependant, je pense qu'il y a eu un excès de zèle en réclamant plus qu'une simple confirmation d'identité via OTRS pour valider et inclure de manière neutre le point de vue de l'auteur dans l'article.
Maintenant, mêmes si ces règles contraignantes conduisent parfois à ce genre de situation, elles évitent énormément de problèmes la majorité du temps.
[^] # Re:Système de vérification
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
Qu'est ce ?
[^] # Re:Système de vérification
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Open-source Ticket Request System, un système de gestion de la relation client, qui sert notamment à valider des autorisations d'utilisation de contenu sous licence libre, à confirmer une identité, à gérer des problèmes divers en privé, etc.
[^] # Re: Système de vérification
Posté par sanao . Évalué à 1.
Ce n'est pas le but de OTRS. Ce qu'il faut, c'est une source secondaire.
[^] # Re: Système de vérification
Posté par lasher . Évalué à 8.
J'en sais rien, mais visiblement d’après l'article du journal, le mec de Wikipedia qui a répondu n'avait aucun mal à croire qu'il avait bien P.Roth comme interlocuteur.
Bon, comparons. Dans un cas, on a Wikipedia qui rapporte l'avis de critiques (NY times,etc.), qui pensent avoir trouvé l'origine de l'inspiration du bouquin. Ils pensent, mais ils n'en ont aucune preuve. De l'autre, on a l'auteur du fichu bouquin, qui dit "tout faux".
Je pense que P.Roth a eu tort de vouloir supprimer purement et simplement le passage en question. Il aurait du tenter de mettre en exergue le fait que ces critiques étaient fausses. Bref, le faire d'une manière qui serait sans équivoque. Et dans BEAUCOUP de publications sérieuses, on peut rajouter une note du genre "conversation privée avec l'auteur". Les gens de Wikipedia auraient même pu demander a Roth s'il était d'accord pour qu'on publie qq part la correspondance (wikisource ?). La, ils ont demande des "sources secondaires".
Donc si je résume :
Roth a tenté de jouer le jeu en éditant l'article et en supprimant la partie qu'il considérait comme incorrecte. Cependant, comme il a sans doute mal compris la façon de procéder, il s'est fait taper sur les doigts, ce qui était normal. Ensuite, justement parce qu'il ne connaissait pas les règles de Wikipedia, il a contacté quelqu'un la-bas, pour expliquer son problème. Vraiment, quel sale luser ce mec. La-dessus, on lui rétorque que bien que l'auteur soit sans doute le mieux placé pour expliquer l'origine de son œuvre, il faut plus de sources secondaires. Bon ben voila, on a une source secondaire : le New Yorker. Je ne vois pas en quoi c'est illogique. Puisque sa parole n'est pas suffisante, il va voir d'autres gens qui lui font confiance pour se faire entendre.
Alors. As-tu lu l'article ? Parce qu'en gros il passe peut-être 10-15% de celui-ci sur son interaction avec Wikipedia. Le reste ? Il donne une sorte de rapport sourcé et circonstancié sur la relation entre le personnage principal de son bouquin et la personne qui l'a inspiré. Bref si les gens de Wikipedia voulaient une source secondaire solide, ben ça y est.
[^] # Re: Système de vérification
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
À lire le journal ici, j'ai l'impression que ce n'est pas très clair:
Wikipedia n'a pas répondu que Roth n'avait pas de crédibilité, il a répondu que les informations citées sur wikipedia doivent correspondre à des informations citées par ailleurs.
Maintenant, oui, p-e que la source "communication privée avec l'auteur" pourrait être utilisée, mais cela risque de poser des problèmes de frontière floue (imagine le cas d'un politicien, par exemple).
Dans tout les cas, je pense que la phrase en question ne doit pas être supprimée. On peut rajouter une phrase, "cependant, l'auteur dément …".
Sinon, il y a quelque chose de similaire sur la page du dessinateur Frank Le Gall, où il est intervenu pour corriger une information, sans que cela pose problème (mais je doute que les administrateurs de wikipedia l'ai même remarqué).
# wikizarb
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai eu un peu le même genre d'histoire.
1) j'ai créé une page sur mon projet (vous savez, celui pour lequel, je vous bombarde de journaux en ce moment).
2) un wikipédien l'a supprimé sans explication.
3) en demandant, il a évoqué n'être pas certain que le jeu soit assez connu, demandant comme source un article dans la presse nationale…
4) un mois plus tard, un autre wikipédien recréé une page sans se baser sur ma version: bourrées d'erreurs grossières comme un mauvais nom d'auteur…
5) heureusement on m'a laissé faire les corrections sans me demander une inscription au journal officiel comme source!
Tout est bien qui finit bien, mais maintenant je n'accorde plus aucune confiance aux articles de ce site vu le sérieux du processus de création.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: wikizarb
Posté par Maxime (site web personnel) . Évalué à 3.
Wikipedia dans l'ensemble donne de bonnes informations. En revanche, dès qu'on va sur des domaines moins populaires, il y a moins de relecture et il y a davantage de risques d'erreur. C'est pour cette raison que les faits doivent être sourcés, si ce n'est pas le cas, il faut se méfier. De toute façon, il faut toujours se méfier, wikipedia ou pas.
Sinon pour ton cas, la décision de suppression est compréhensible (c'est leur politique, ça m'est déjà arrivé sur des biblios de personnes connues, ils doivent avoir leurs raisons). Un autre wikipédien a recréé la page et cette fois-ci, elle n'a pas été supprimée mais c'est peut-être juste un coup de chance.
[^] # Re: wikizarb
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne leur reproche pas la suppression, ils ont les critères qu'ils veulent, mais d'avoir pondu une page pleines d'erreurs grossières alors qu'ils avaient une version exacte sur un sujet facile.
C'est si dur de trouver que l'auteur de Newton Adventure, c'est devnewton?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: wikizarb
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Avant de pouvoir éventuellement bénéficier d'un article, un jeu doit répondre aux critères d'admissibilités, en particulier ceux des jeux vidéos. Reste ensuite les règles concernant l'autopromotion, wikipédia n'étant pas une tribune de promotion ni un moyen commode de faire de la publicité gratuitement.
En l'occurrence, si on exclu tout le buzz fait par divers sites libres des résultats de Google, j'ai de gros doutes concernant le fait que Newton Adventure réponde aux critères de notoriété.
[^] # Re: wikizarb
Posté par claudex . Évalué à 10.
Où on voit que Wikipédia favorise grandement les jeux propriétaires puisqu'il suffit d'être vendu dans le commerce pour avoir droit à sa page (cf. Un jeu sera considéré comme admissible a priori sur Wikipédia s'il est réalisé, édité et distribué par des professionnels, sur le circuit commercial traditionnel.).
Pourquoi les sites libres ne sont-ils pas aussi crédible qu'un site pas libre ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: wikizarb
Posté par Moogle . Évalué à 1.
C'est assez logique que Wikipedia soit le reflet du monde extérieur. Les jeux commerciaux sont plus connus que les jeux libres, donc les jeux commerciaux sont plus présents sur Wikipedia. Si demain je fais mon petit jeu (libre ou non) dans mon coin et que personne ne s'y intéresse, je serais surpris qu'il puisse se retrouver dessus.
Ceci dit, Wikipedia référence bien plusieurs "gros" jeux libres :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeux_vid%C3%A9o_libres
[^] # Re: wikizarb
Posté par claudex . Évalué à 5.
Ce n'est pas du tout ça que je critique. C'est le fait d'être distribué dans le circuit classique (que le jeu soit connu ou non) permet d'avoir droit à sa page, pas que le jeux soit connu et disponible. Par exemple, je trouverais bien plus logique d'appliquer la liste des quatre critères un peut plus bas dans le texte pour tous les jeux qu'ils soient issus du circuit commercial traditionnel ou non.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: wikizarb
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai vu cette page, mais elle comment par Cette page est un essai… Donc en l'absence de critères officiels lisibles, j'ai vu qu'il y avait d'autres jeux libres à peu près aussi connu que le mien et je me suis dit pourquoi pas?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: wikizarb
Posté par Maxime (site web personnel) . Évalué à 4.
"ils" c'est juste un contributeur lambda de 24 ans, pas un admin de wikipedia. Tu peux pas reprocher à wikipedia d'avoir écrit une erreur, c'est juste un type qui a voulu rajouter une page, qui n'a pas vu que cela avait été fait avant et qui s'est planté (à part le nom de l'auteur qui a dû faire mal à ton ego, il n'y avait pas beaucoup d'erreurs d'après l'historique des modifications).
[^] # Re: wikizarb
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ah ouais, quand même… Ca serait pas un peu narcissique déjà? Certes c'est plus exact, mais je trouve plus que limite qu'un développeur initie une page Wikipedia sur son projet…
[^] # Re: wikizarb
Posté par Kangs . Évalué à 1.
Je ne vois pas pourquoi ce serait narcissique, il utilise un moyen pour faire connaitre son projet.
Les informations seront certainement plus justes si c'est l'auteur lui même qui les fournies.
[^] # Re: wikizarb
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Wikipédia n'est pas une tribune de promotion ni un moyen commode de faire de la publicité.
[^] # Re: wikizarb
Posté par lasher . Évalué à 5.
Mais un jeu commercial et distribué yadda yadda, pas de problème ? Deux poids, deux mesures ?
[^] # Re: wikizarb
Posté par arnaudus . Évalué à 0.
Wikipédia fonctionne comme elle fonctionne. Tes petits sarcasmes (qui illustrent ton ignorance du fonctionnement de Wikipédia) n'ont aucune chance de changer son fonctionnement.
Le problème, c'est que tu débarques et que tu critiques sans rien comprendre des tenants et des aboutissants. Ce que tu vis comme une injustice n'est qu'une application stricte des principes qui garantissent l'intégrité de Wikipédia.
Sur le fond, oui. Un jeu commercial bénéficie d'une couverture médiatique, alors qu'un logiciel codé dans un garage, non. La couverture médiatique permet de vérifier les informations présentes dans l'article (qui ne sont pas forcément justes, elles sont simplement vérifiables, c'est le but).
Et puis, et tant que participant à Wikipédia, j'en ai marre des mal-comprenants. Wikipédia n'est pas un outil de promotion ni de visibilité, et n'a rien à foutre du fait que des gens la considèrent comme tel. L'ordre des choses, c'est 1) de devenir notoire, et 2) d'avoir un article dans Wikipédia. Il est vain d'espérer gagner en visibilité grâce à Wikipédia, puisque les critères d'admissibilité sont basés sur une notoriété déja existante. Toutes les tentatives pour essayer de devenir visible grâce à Wikipédia sont assimilées à du vandalisme, et tous les argument dans ce sens ("lui il est déja connu et il a sa page, on ne prête qu'aux riches bouhouhou") n'ont aucune influence (pire d'ailleurs, ils encouragent clairement la suppression de la page).
[^] # Re: wikizarb
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Avec un jeu libre et gratuit, il suffit de le lancer pour vérifier les infos en 5 min de façon mille fois plus fiable qu'en lisant n'importe quel média.
Il faudrait lancer un exhaustifpedia, ce serait plus intéressant qu'une collection des infos que tout le monde connait.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: wikizarb
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
http://fr.wikia.com/Wikia ?
[^] # Re: wikizarb
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Et moi, j'en ai marre des wikipediens qui ne comprennent pas ce qu'est une encyclopédie. J'en ai marre des wikipediens qui ne comprennent pas que les règles à la con ne sont là que pour limiter les problèmes (spam, vandalisme) mais qu'elles restent des règles à la con. J'en ai marre des mecs qui privilégie la forme au fond, et qui préfère effacer dans le doute, que de laisser une information.
Wikipedia donne l'impression d'être une grosse administration qui se gère elle-même et à complètement oublier sa raisons d'être.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: wikizarb
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Personne ne te force à consulter, à participer, ou à t'ntéresser à Wikipédia. Wikipédia est basée sur cinq principes fondateurs, sur lesquels sont construits des règles de fonctionnement.
Ton commentaire mélange deux choses : l'effacement éventuel d'informations dans les articles, et l'admissibilité des articles. Un article est admissible s'il existe suffisamment de sources fiables (presse, travaux universiraires, livres publiés à compte d'éditeur, etc) sur le sujet. Si de telles sources n'existent pas (c'est par exemple le cas pour de nombreux petits logiciels, qui ne disposent que de leur site web et qui ne figurent que dans des catalogues en ligne souvent auto-référencés), il n'est pas possible d'écrire un article neutre, basé sur des sources croisées, contenant des informations factuelles et vérifiables en dehors de ce que l'auteur du programme a à raconter. Un tel article n'est donc pas admissible, car il n'est pas robuste : si quelqu'un écrit "ce logiciel est très bon", et quelqu'un d'autre "il est tout pourri", il n'y a aucun moyen de trancher par des sources extérieures de référence. Accumuler de tels articles serait suicidaire pour Wikipédia.
En ce qui concerne les informations présentes dans les articles admissibles, c'est une question de références. On a souvent par exemple des affirmations douteuses ("le logiciel est en développement actif", "il a plusieurs milliers d'utilisateurs", etc). De telles affirmations, pour rester dans un article, doivent reposer sur des sources externes (autres que les statistiques automatiques du site hébergeant l'appli, par exemple). Encore une fois, l'idée n'est pas d'écrire la vérité, mais de donner des informations factuelles : le quotidien national X a écrit à telle date que le logiciel Y était en plein développement. On peut vérifier que X a bien écrit cela, que ça soit vrai ou non. C'est pour ça que toutes les infos doivent reposer sur des sources extérieures. Si une affirmation n'a pas de source vérifiable, elle peut (et doit, en principe) être supprimée. Wikipédia est une encyclopédie, elle doit rapporter l'état du savoir publié, pas la "vérité" (pour ce que ça peut bien vouloir dire).
Encore une fois, il est tout à fait possible que certaines personnes pensent que ce mode de fonctionnement n'est pas intéressant, pas adapté, pas pertinent, ce que vous voulez. Mais ces personnes ne peuvent pas exiger que Wikipédia modifie son mode de fonctionnement pour eux.
Mon expérience, c'est que je n'ai jamais vu un argument viable contre ce mode de fonctionnement. On a bien entendu plein de chouignements pleurnichards de gens qui n'ont pas compris qu'ils n'ont rien à faire dans Wikipédia, et que Wikipédia n'est pas un répertoire d'autoréférencement—pour une raison assez étrange, ces gens n'iraient jamais écrire à Larousse pour figurer dans leur dictionnaire des noms propres. À mon avis, le fait que les pleurnichards, quand on vérifie, sont relativement insignifiants à l'échelle des connaissances humaines, tend à prouver que les critères d'admissibilité ne sont pas trop mauvais—en tout cas, ils permettent d'avoir tous les articles sur des sujets réellement notables.
L'argument qui tue, à mon avis, est le suivant. Un sujet est notable quand de nombreuses personnent pensent qu'il est important. Si un sujet est important, alors quelqu'un écrira un article dans Wikipédia. Si, après 10 ans d'existence, un sujet n'est pas encore présent dans Wikipédia, et que la seule personne qui a l'idée de l'y mettre est directement liée au sujet en question (famille, créateur du concept…), alors c'est presque automatiquement que le sujet n'est pas notable, et qu'il n'y a aucune raison d'avoir un article dans Wikipédia. Bref, les gens connus n'ont pas besoin de rédiger leur propre article. Si vous ressentez le besoin d'écrire votre article, c'est que personne se s'intéresse à ce sujet à part vous, et qu'il n'a aucune raison d'être dans WP.
[^] # Re: wikizarb
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce système te semble fonctionner, car il est impossible de voir les pertes qu'il engendre !
Concernant les logiciels, un utilisateur du logiciel peut vérifier un grand nombre d'affirmation d'une fiche, surtout pour un logiciel libre.
Globalement, j'ai surtout vu de la destruction d'information par de botes ou des amdin, plutôt que de la mise en forme. En quoi, un article mal écrit ou jamais regardé est une gène pour wikipedia ? Il est souvent question de maintenance, mais de quoi s'agit-il ? Je n'arrive pas à croire que les qq ko supplémentaire change quoi que ce soit pour la gestion de wikipedia.
Le double sourcing est une bonne règle. Mais ce genre de règle est aussi fait pour être contourner (RFD request for deviation, on appelle ça dans ma boite) du moment que la raison est clairement expliqué. Le fait que l'auteur (identifié) donne une information devrait être largement accepté par Wikipedia, quitte à aider à mettre en forme.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: wikizarb
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Le coût de maintenance n'est pas lié à la bande passante ou à l'espace disque, mais au maintien de l'homogénéité de l'encyclopédie, et du coût humain de la surveillance des articles. Un vandalisme sur un article jamais lu peut rester plusieurs années.
De toutes manières, ce que tu souhaites, ce n'est pas une encyclopédie, c'est Facebook : chacun crée une page sur soi ou sur un sujet personnel, et ça ne dérange personne. Mais bon, Wikipédia, c'est Wikipédia, et les règles sont telles qu'elles le sont : chacun peut modifier tous les articles, ils n'appartiennent à personne, et les conflits sont réglés sur la base de la neutralité de point de vue, qui ne fonctionne que si l'on dispose de sources externes de qualité. Personnellement, je trouve que Wikipédia fr est déja beaucoup trop laxiste sur les critères d'admissibilité (jeunes footballeurs de D2, Pokémons, etc). Il faut aussi prendre en compte que l'objectif de Wikipédia est de distribuer des articles, pas des fiches synthétiques, et que pour développer un article, il faut du matériel.
Encore une fois, dans l'aide de Wikipédia, il est clairement expliqué qu'il est très malvenu et déconseillé d'intervenir sur un sujet auquel on est relié personnellement. À la base, Wikipédia a été écrite par des gens qui ont écrit sur des choses qu'ils connaissaient, pas sur des choses auxquelles ils ont participé. Les articles ne sont ni des pages perso, ni des autobiographies : la pertinence vient avec un regard extérieur (en fait, grâce aux sources, grâce à la multiplicité des regards extérieurs).
Le web est bourré de ressources pour héberger des informations sur des projets et des personnes, Wikipédia n'est qu'un site parmi des millions, et elle ne peut pas remplacer le web. Je pense qu'il faut voir Wikipédia comme une synthèse des connaissances humaines sur un nombre de sujets assez grand (quelques millions), mais pas infini. C'est un choix technique et éditorial, et je trouve que rien ne permet de le remettre en question. D'ailleurs, à mon avis, c'est ce choix qui a permis à Wikipédia de marcher, c'est justement en trouvant le juste milieu entre une encyclopédie élitiste avec ses quelques milliers de sujet, et le web avec ses milliards de détails insignifiants (cf l'échec de Knol), qu'elle a pu se construire de manière cohérente. Il n'y a aucune raison de changer les règles maintenant. Si des gens considèrent qu'avoir un article dans Wikipédia est un objectif, tant mieux pour eux ; ils ignorent probablement que ça peut être à double tranchant, puisque Wikipédia va mentionner les condamnations judiciaires, les polémiques, et les critiques sur les personnes, les marques et les produits. Il est d'ailleurs admis que des gens puissent contribuer en tant que salariés à l'amélioration des articles, tant qu'ils respectent les règles (ce qui les empêche de prendre le contrôle des articles, par exemple). Il n'y a rien de personnel ou de dénigrement des sujets marginaux.
Encore une fois, chacun peut créer des sites qui ne sont pas Wikipédia, et sur lesquels les règles de leur choix seront imposées. Le seul truc, c'est qu'on n'arrive pas sur Wikipédia en disant "je veux", "j'ai le droit d'avoir cet article", et "je n'ai pas l'intention de respecter vos règles". Surtout si on vient pour faire exactement ce qu'il est déconseillé de faire (écrire un article sur son truc perso).
[^] # Re: wikizarb
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
"De toutes manières, ce que tu souhaites, ce n'est pas une encyclopédie, c'est Facebook :"
Laisses moi dire moi-même ce que je souhaite et n'invente pas des choses à me reprocher. Ce que je souhaite est une encyclopédie selon la vision du siècle des lumières. Quelque chose qui se veut exhaustif et pas seulement ayant une jolie gueule.
"chacun peut modifier tous les articles, ils n'appartiennent à personne,"
C'est faux et archi-faux. C'est devenu de la pure propagande de dire cela. Si c'était vrai ce genre de journal n'existerait pas.
"les conflits sont réglés sur la base de la neutralité de point de vue,"
Peut être les conflits entre éditeurs connus. Mais en général, cela se règles avec des reverts, ou au passage des bots.
"Il faut aussi prendre en compte que l'objectif de Wikipédia est de distribuer des articles, pas des fiches synthétiques, et que pour développer un article, il faut du matériel. "
Ce n'est donc pas une encyclopédie ?
"il est très malvenu et déconseillé d'intervenir sur un sujet auquel on est relié personnellement"
Donc, il vaut mieux parler de ce que l'on ne connait pas ? En général, les experts aiment bien leur domaine….
"D'ailleurs, à mon avis, c'est ce choix qui a permis à Wikipédia de marcher, "
Non pas du tout, c'est une fois qu'elle a bien marché que ces règles ont été ajouté. Encore, une fois, j'ai l'impression que tu ne connaissais même pas GNUpedia.
"Il n'y a aucune raison de changer les règles maintenant."
Je crois que tu n'as pas franchement essayé de comprendre les critiques adressés par ce journal et les précédents sur le sujet. Ta réaction est vraiment un réflexe corporatiste d'autodéfense. Le problème n'est pas les règles mais la façon de les appliquer, le coté bureaucratique de wikipedia dont l'évocation de nom de règles justifie l'effacement de données pertinente (à chacun de tes exemples tu prends des exemples de spam). Quand il y a une vrai justification, les règles n'ont pas à être invoqué, car c'est la négation même de leur existence (augmenter la qualité dans la majorité des cas, majorité ne veut pas dire toujours). C'est la différence entre la lettre et l'esprit, la différence entre un projet et une administration. Quand tu défend une règle, tu défends l'administration pas le projet.
"je veux", "j'ai le droit d'avoir cet article", et "je n'ai pas l'intention de respecter vos règles"
Je sais, on dépend juste du chefaillon de service qui défend ses articles contre toute édition.
(au fait, je ne parlais pas de la création d'un article sur un projet perso, mais sur l'édition en général sur wikipedia)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: wikizarb
Posté par arnaudus . Évalué à 0.
Je pense que tu vires simplement dans la paranoia. Il est beaucoup, beaucoup plus facile de contribuer à Wikipédia et de voir ses modifications persister que de contribuer à un gros projet libre et de voir ses patches intégrés. Chaque projet a ses critères, mais ceux de Wikipédia sont particulièrement lâches.
Les critiques soulevées par ce journal et d'autres sont des critiques basées sur une incompréhension du fonctionnement de Wikipédia. L'équivalent, ça serait "J'ai envoyé un mail à Linus pour qu'il intègre mon patch, il l'a viré en me disant que ça n'avait rien à voir avec le genre de modifications acceptables pour le kernel, quel nazi!". Avant de contribuer à un projet, il faut se renseigner un minimum sur ce qui est acceptable ou non.
Ensuite, il y a deux choses très différentes : créer un article sur Wikipédia, et apporter des améliorations à un article existant. Mon expérience, c'est qu'un débutant ne devrait jamais essayer de créer un article : l'ignorance des règles d'admissibilité entraine souvent une suppression immédiate par un patrouilleur. Ça arrive des milliers de fois par jour, ce n'est pas dramatique, et surtout, ce n'est pas infaillible (les erreurs sont toujours possibles). Mais globalement, ça marche. Bref, attendre d'avoir quelques centaines de contrib pour créer un article ne semble pas démesuré.
Les contributions sur des articles existants sont la plupart du temps intégrées sans problème. Le plus simple est de venir avec une modif simple (ne pas déglinguer tout l'article), et d'amener une référence. Le premier éditeur un peu expérimenté se chargera d'intégrer la référence dans l'article—pas besoin de connaitre les détails techniques.
Mon sentiment, c'est que pour te prendre autant de réverts, tu dois éditer WP comme un bourrin. Vu ta finesse et ta mesure dans l'argumentation, ça ne m'étonne pas vraiment : tu ne sembles pas fait pour écrire de manière neutre et mesurée.
POur finir, pour ta gouverne : beaucoup de gens arrivent à s'intégrer dans la communauté de Wikipédia. Avant de remettre en cause la communauté, tu devrais commencer par toi-même, et te demander ce que tu as bien pu faire pour te faire gicler. La deuxième chose, c'est qu'il y a beaucoup trop de contributeurs régluliers pour qu'ils puissent tous se connaitre. L'argument du clan fermé est franchement bidon, personne ne regarde le nombre de contributions d'untel avant de réverter. Une contrib est révertée quand elle nuit à l'article ou qu'elle contrevient de manière évidente aux règles, ça n'a rien à voir avec l'éditeur. D'ailleurs, des stats avaient été faites, et environ 20% des contribs effecuées par des IP (utilisateurs non identifiés) sont conservées. Il suffit donc que ça soit constructif.
[^] # Re: wikizarb
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Je me demande depuis combien de temps tu es dans le libre ou même dans le projet wikipedia. Il n'a jamais été question de faire accepter ses patch upstream dans wikipedia, jamais. Le projet dont tu parles s'appelait GNUpedia, avait un succès minime et wikipedia a tout écrasé. Note bien que GNUpedia a précisement jamais marché à cause de la difficulté de faire remonter ses patchs.
(les erreurs sont toujours possibles). Mais globalement, ça marche.
Qu'est-ce que tu en sais ? il est impossible de connaitre le taux de faux positif.
"un débutant ne devrait jamais essayer de créer un article"
J'ai modifié très peu d'article, mais je suit le projet depuis le début, j'ai rencontré quelques fois les représentants de wikipedia France. Et pourtant, je suis persuadé qu'à moins d'être connu des "patrouilleurs", il me serait impossible de créer un article. Le slogan modifiable par tous est simplement devenu un mensonge.
"Le plus simple est de venir avec une modif simple"
mdr. cf mon journal sur l'ajout de 2 lignes dans l'article de L.Lessig.
"Le premier éditeur un peu expérimenté se chargera d'intégrer la référence dans l'article—pas besoin de connaitre les détails techniques."
Re-mdr. Si un bot, n'a pas fait un revert, un wikipedien va venir effacer toutes la section car elle ne respecte pas une règle. C'est le sujet d'un journal précédent ! Bien sur que la mise en page serait intelligente, pour ma part, je n'ai que vu des reverts.
"Mon sentiment, c'est que pour te prendre autant de réverts, tu dois éditer WP comme un bourrin. "
T'inquiètes, je ne suis pas maso. Je l'ai subit 2 ou 3 fois, je n'y touche plus.
tu ne sembles pas fait pour écrire de manière neutre et mesurée.
re-mdr. Un petit jugement de valeur sans me connaitre, cela fait toujours plaisir. Disons que ce n'est pas du tout le premier journal sur le sujet, et que cela semble de pire en pire. Et cela m'énerve car le principe de base me plait, je ne suis pas parti dans l'aventure au début, car j'étais déjà dans une autre.
beaucoup de gens arrivent à s'intégrer dans la communauté de Wikipédia.
Les stats de diminution de contribution sont fausses ?
Une contrib est révertée quand elle nuit à l'article ou qu'elle contrevient de manière évidente aux règles, ça n'a rien à voir avec l'éditeur.
Je n'ai jamais dit le contraire. Le revert peut venir de n'importe ou. Si tu insistes j'imagine qu'être connu doit aider…
Je serais curieux que tu me donne ton avis sur l'histoire du revert sur l'article de L.Lessig. Si tu trouves cela normal, c'est que tu n'es pas un encyclopédiste du tout.
Il suffit donc que ça soit constructif.
Combien de fautes d'orthographes sur les 20% ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: wikizarb
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
12 ans dans Wikipédia, je crois.
C'est juste que le commit est ouvert à tous. Une partie des modifications sont révertées, donc il suffit de se dire qu'un non-révert c'est une acceptation, ça ne change pas grand chose.
Bah si, pour les créations d'article, il suffit de regarder le taux d'acceptation des demandes de re-création de page après une suppression immédiate. Je n'ai pas la patience d'aller regarder, mais c'est super faible.
Techniquement, ce n'est pas faux. Avec la complexification du code (modèles, infoboites, références), l'édition du wiki devient touffue. Mais c'est un problème technique. Pour le reste, c'est moyennement vrai. N'importe qui peut améliorer la tournure d'une phrase, la structure d'un paragraphe, ou l'orthographe. Wikipédia est modifiable par tous à condition de respecter les règles.
Tu tiens un peu trop à ton idée de copinage, ça te permet de mettre la faute sur les autres plutôt que de considérer que tes contributions étaient médiocres. Comme je te l'ai dit, il y a plusieurs centaines de gros contributeurs, qui se connaissent très peu. La plupart des pages sont créees par des gens qui ne sont pas de gros contributeurs, donc je pense que l'argument est invalide. En gros, n'importe qui peut créer des articles à conditions qu'ils respectent les critères d'admissibilité.
Ah ouais, OK. Je ne connais pas les règles sur WP anglophones (les règles diffèrent en fonction de la langue, les communautés sont indépendantes en ce qui concerne leur fonctionnement), mais sur WP fr, en liens externes, on ne peut avoir que les sites officiels. Par exemple, un lien externe "Youtube" n'est admissible que sur le site de youtube. À la rigueur, le channel Youtube de la personne dont il est question dans l'article peut être admissible (assimilable à un site officiel). Les interviews sont des sources admissibles, mais pas en site externe. Elles peuvent être utilisées pour appuyer une affirmation dans l'article. Par contre, elles ne peuvent pas être mises en vrac dans une liste de sites, il faut qu'elles soient utilisées comme source quelque part (un peu comme une liste de références dans un bouquin qui doit correspondre aux citations du texte). Ton erreur vient certainement du fait que certains liens dans l'article que tu as modifié contreviennent déja à la règle : ces liens ne sont probablement pas justifiés non plus.
Par contre, le robot t'a expliqué clairement ce qui ne lui avait pas plu, et t'a donné une liste de trucs à lire. Tu ne l'as pas fait : tant pis pour toi. Le robot t'as même dit que si tu pensais que les liens étaient vraiment admissibles, tu pouvais les remettre ; ce genre de robot est configuré pour ne pas réverter deux fois la même modif. À mes yeux, ton comportement est simplement capricieux. Tu as fais une modif non-souhaitable qui contrevient aux règles, la modif est révertée, on t'envoie un lien à lire, et au lieu d'essayer de comprendre, tu vas te plaindre partout que Wikipédia exclut les nouveaux. Au passage, il y a des services de parrainage ; ton parrain peut t'expliquer exactement tout ça.
Ouais, OK, tu es quelqu'un de sensible, patient, et intelligent, c'est juste que ce que tu écris ne réflète pas ta personnalité cachée. Bah apparemment, sur Wikipédia, ils ont eu la même impression. Peut-être que tu pourrais essayer de te remettre en question? Comment tu expliques que tu déclenches une telle réaction?
Sur la wikipédia francophone, le nombre de contributions n'augmente que très légèrement, mais il n'y a aucune tendance évidente à la baisse, ni en nombre de contributeurs, ni en nombre de contributions: http://stats.wikimedia.org/FR/ChartsWikipediaFR.htm . En anglais, ça baisse un peu. Mais à mon avis, c'est simplement parce que la technicité et la confidentialité des sujets restants augmente, et qu'il y a de moins en moins de spécialites pour écrire les nouveaux articles.
Je l'ai expliqué au dessus : oui, c'est normal que tu aies été réverté, les liens qui ne sont pas des sites officiels ne sont pas acceptés dans les liens externes (Wikipédia n'est pas un annuaire de liens, seuls les liens des sites officiels et les liens qui contiennent les sources de l'article sont autorisés).
Le coup de l'"encyclopédisme", c'est rigolo : on s'est mis d'accord sur WP pour dire que c'était l'argument bidon des gens qui n'avaient rien à dire. Il n'existe aucune définition de ce qui est encyclopédique ou non, et chacun met ça à sa sauce. Personnellement, je considère qu'un lien youtube n'a rien d'encyclopédique : quelque chose d'encyclopédique est quelque chose de synthétique, or une interview est une source primaire, un document original qui est un sujet d'analyse, pas une analyse. Tu crois tout savoir, mais ces concepts (source primaire, source secondaire, source tertiaire) et leur place dans Wikipédia sont définis et débattus depuis longtemps. Encore une fois, si tu avais la patience de t'intéresser à ce qui est expliqué sur les centaines de pages d'aide existante plutôt que de considérer que tu as la science infuse, tu comprendrais certainement mieux les raisons qui se cachent derrière les règles que tu considères inexplicables.
Et alors? La correction de fautes d'orthographe est tout à fait pertinente. Tu t'estimes trop bien pour corriger des fautes?
[^] # Re: wikizarb
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 10 septembre 2012 à 17:56.
12 ans dans Wikipédia, je crois.
Avec une création en janvier 2001, tu dois mentir un tout petit peu ?
Wikipédia est modifiable par tous à condition de respecter les règles.
En gros, n'importe qui peut créer des articles à conditions qu'ils respectent les critères d'admissibilité.
En anglais, ça baisse un peu.
si tu avais la patience de t'intéresser à ce qui est expliqué sur les centaines de pages d'aide existante
On est bien d'accord seul les spécialistes de wikipedia peuvent maintenant écrire sur wikipedia. Je veux juste que l'on arrête de dire le contraire partout. Je note aussi, que tu zaps complètement GNUPedia, et son echec.
Tu tiens un peu trop à ton idée de copinage, ça te permet de mettre la faute sur les autres plutôt que de considérer que tes contributions étaient médiocres.
C'est juste ce que je retient des histoires qui filtrent à l'extérieur sur les guerres d'édition : un modérateur n'a jamais tort (ou presque).
Peut-être que tu pourrais essayer de te remettre en question? Comment tu expliques que tu déclenches une telle réaction?
C'est sur que l'ajout de 2 lignes dans un texte, en dis beaucoup sur mon comportement. "Salaud de contributeur occasionnel !"
quelque chose d'encyclopédique est quelque chose de synthétique
Les encyclopédies des lumières se voulaient exhaustives. Le coté synthétiques n'était dû qu'à la limitation technique du papier.
oui, c'est normal que tu aies été réverté, les liens qui ne sont pas des sites officiels ne sont pas acceptés dans les liens externes
On parles d'une liste de lien vidéo donné en résumé de la vie de l'auteur. Je rajoute 2 liens qui sont effacés par un bot, puis la liste est elle-même entièrement enlevé par un "patrouilleur". Il est évident qu'un texte résumé et les liens références qui vont bien serait plus jolis, mais ce n'est pas le propos ici.
Je note simplement que la communauté wikipedia préfère détruire de l'information pertinente au nom des règle imbéciles, au lieu d'attendre qu'une bonne âme transforme le tout en une forme plus acceptable. Je n'es pas seulement été reverté, mais toute la section a fini par être détruite.
tu comprendrais certainement mieux les raisons qui se cachent derrière les règles que tu considères inexplicables.
J'ai aussi lu WP:BURO qui expliquait que les règles étaient la pour l'augmentation de la qualité, quand je voix que leur application implique la destruction d'information, je pense que les règles ont été mal comprise par ceux qui les appliquent.
Tu t'estimes trop bien pour corriger des fautes?
J'estime stupide de considérer cela comme de l'ajout de contenu. Je ne pas dis que c'était inutile. C'est toi qui mettais cela en avant comme métrique d'ajout.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: wikizarb
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Mentir, rien que ça ? Tu n'es pas du genre à présumer la bonne foi toi. Pourquoi tant de haine ?
[^] # Re: wikizarb
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Au lieu de reconnaitre un problème chez wikipedia, il a préféré les attaques personnels. Je ne comprends pas pourquoi tu t'étonnes. Or je suis loin d'être le seul de penser ce que j'ai écrit :
http://linuxfr.org/users/lasher/journaux/de-la-credibilite-d-une-source-et-du-systeme-de-verification-de-wikipedia#comment-1387719
http://linuxfr.org/users/niconico/journaux/wikipedia-m%C3%AAme-les-bots-sont-des-z%C3%A9lotes-et-ne-veulent-pas-de-vos-contributions#comment-1280397
http://linuxfr.org/users/niconico/journaux/wikipedia-m%C3%AAme-les-bots-sont-des-z%C3%A9lotes-et-ne-veulent-pas-de-vos-contributions#comment-1280447
http://linuxfr.org/users/niconico/journaux/wikipedia-m%C3%AAme-les-bots-sont-des-z%C3%A9lotes-et-ne-veulent-pas-de-vos-contributions#comment-1280321
http://linuxfr.org/users/niconico/journaux/wikipedia-m%C3%AAme-les-bots-sont-des-z%C3%A9lotes-et-ne-veulent-pas-de-vos-contributions#comment-1280530
http://linuxfr.org/users/niconico/journaux/wikipedia-m%C3%AAme-les-bots-sont-des-z%C3%A9lotes-et-ne-veulent-pas-de-vos-contributions#comment-1280287
Il est dans un mode de défense automatique de son projet, genre fanboy. C'est dommage pour Wikipedia à mon avis.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: wikizarb
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
En même temps tu es un peu agaçant avec les arguments un peu facile genre "je veut une encyclopédie exhaustive des lumières" qui sont quand même assez vides.
Ça donne l'impression de "j'ai une mauvaise expérience à wikipedia, donc wikipedia c'est de la merde et tous les contributeurs sont des cons". Essaye de ne pas oublier que certains font au moins un boulot parfois ingras et donnent de leur temps pour ça.
Dans tous les cas prendre quelques minutes pour discuter en cas de problème ce n'est pas la fin du monde.
Tout le monde peut participer ça veut pas nécessairement dire "tout le monde peut faire n'importe quoi", sinon les caca littéraux des collégiens seraient acceptés. Faut que ce soit un minimum constructif, et constructif ça veut pas forcément dire "poser un lien au hasard et attendre que quelqu'un corrige", ça peut vouloir dire essayer de comprendre ce qui a cloché.
Dans un projet aussi large que wikipedia tu trouveras toutes sorte de contributeurs, des compréhensifs et des moins compréhensifs, comme dans à peu prêt toute communauté humaine. Si tu n'as pas compris ça, effectivement tu n'as peut être pas compris wikipedia.
[^] # Re: wikizarb
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
"je veut une encyclopédie exhaustive des lumières" qui sont quand même assez vides.
L'informatique permet de ne pas avoir de limites de tailles, donc forcer la synthèse n'est pas nécessaire.
Ça donne l'impression de "j'ai une mauvaise expérience à wikipedia, donc wikipedia c'est de la merde et tous les contributeurs sont des cons"
Ou est-ce que j'ai écrit ça ? C'est facile de singer les critiques pour ne pas avoir à y répondre.
ça veut pas nécessairement dire "tout le monde peut faire n'importe quoi"
Encore une fois, tu inventes sur le contenu de mes propos. Le journal est sur l'édition faite par un grand écrivain, et mon exemple personnel est sur l'ajout de 2 lignes dans un article en suivant strictement sa structure pré existante. Il n'a jamais été question d'édition de collégien.
"poser un lien au hasard et attendre que quelqu'un corrige",
Encore une fois tu inventes et tu caricatures mes propos.
ça peut vouloir dire essayer de comprendre ce qui a cloché.
Ce qui cloche, c'est que wikipedia exige de connaitre des centaines de pages de recommandation pour ajouter 2 vidéos ou pour corriger des propros faux dans un article. Il ne faudrait pas se tromper sur "ce qui cloche" justement.
tu trouveras toutes sorte de contributeurs, des compréhensifs et des moins compréhensifs,
Alors pourquoi l'impression général, c'est que la communauté Wikipedia s'en fout, voir à un réflexe corporatiste ? Je le répète encore une fois, je ne suis pas le seul à avoir ce sentiment.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: wikizarb
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
À l'heure du TL;DR tu penses vraiment ça ? Les limites elles sont humaines autant que techniques.
[^] # Re: wikizarb
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu mélanges la disponibilité de l'information, avec le temps disponible du lecteur moyen.
Et chaque lecteur ne veut pas exactement la même information.
Pour moi, la solution est juste de classer le contenu de la fiche par ordre de simplicité : du plus simple au plus complexe. Le lecteur s’arrête quand il ne comprends plus ou qu'il n'a pas besoin de plus d'information. Ou encore il utilise un moteur de recherche.
Par exemple, un collégien peut vouloir savoir ce qu'est une matrice, un informaticien veut connaitre un peu plus leur propriété par exemple. Chacun trouve son compte.
Le TLDR est plus un souci pour la presse, que pour une information de référence à mon avis.
Un autre exemple : pourquoi interdire les "notices" de jeu vidéo ? C'est loin d'un savoir encyclopédique, on imagine plus ça dans un obscure wiki de fan du jeu. Dans 10 ans, que restera-t-il de ces obscures wikis ? Même si j'imagine que wikibook est plus indiqué.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: wikizarb
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Tu as beaucoup d'idées pour quelqu'un qui ne veut pas s'investir.
[^] # Re: wikizarb
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Qu'est-ce que tu veux dire par là ?
Que j'aimerais m'investir mais que j'ai été trop de fois frustré ? Si c'est cela, c'est que tu as compris l'origine de mes postes. J'ai bien envie de craquer pour le concours de photo en cours.
J'ai aussi d'autres projet.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: wikizarb
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Au passage je ne m'étonnes de rien, j'ai écris quelques journaux ici sur wikipedia ou j'évoque les problèmes du projet.
Ça ne m'empêche pas de répondre aux critiques. J'essaye juste d'expliquer le projet, son fonctionnement et les malentendus qu'il peut y avoir entre les rouages du projet et certains contributeurs un peu rapidement frustrés et pas très persévérants.
Après j'avoue que je suis assez perplexe quand j'entends des grandes idées pour répondre à des problèmes très prosaïques. Des problèmes de maintenance qui sont censés ne pas exister avec aucune expérience concrète du sujet, typiquement.
[^] # Re: wikizarb
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Des problèmes de maintenance qui sont censés ne pas exister
Tu inventes encore, j'ai justement demandé quel était ce genre de problème. On m'a répondu que c'était le suivi des articles. Concrètement, c'est la lecture de https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Modifications_r%C3%A9centes qui prend du temps ? Car "suivi des articles", cela fait un peu travail éditorial qui n'est fait que sur les gros articles, non ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: wikizarb
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Il y a quand même quelques dixaines de modifications par minutes sur cette page à l'heure ou j'écris ces lignes, je sais pas vraiment si tu vois le travail que ça peut représenter.
Perso je ne le fait pas, mais tu t'imagines bien que ça peut devenir chronophage effectivement. Des outils ont été créés pour aider à cette tâche : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:LiveRC/Documentation par exemple.
Mais wikipedia c'est bien d'autres trucs à faire si tu veux t'investir: du développement pour médiawiki, des modèles, …
Le mieux c'est peut être d'essayer de contribuer pour s'en rendre compte concrètement.
[^] # Re: wikizarb
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Je me doute qu'il y a un boulot de malade, la question concernait le refus de certains articles qui auraient été accepté au début de wikipedia pour des raisons de maintenance. Le travail sur mediawiki où sur les bots est peu concerné par la taille de l'encyclopédie.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: wikizarb
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Le travail sur les bots sera plus ou moins complexe selon le fait que la structure des articles est homogène ou pas. Et ça ça dépend de à quel point les articles ont ou pas été travaillés, catégorisés correctement, pris en charge par un sous projet spécialisé dans wikipedia ou pas …
Sur l'acceptation des articles, LE critère principal est la possibilité ou pas de sourcer sérieusement l'information, qui n'est pas négociable puisqu'à la base de l'encyclopédie.
Tout le reste en découle, y compris http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Crit%C3%A8res_d%27admissibilit%C3%A9_des_articles qui sont suffisants mais pas forcément nécessaire.
Il n'y a pas grand chose de plus à savoir pour contribuer sur wikipedia (la discussion sur la qualité des sources), à part un peu de bonne volonté pour gérer les éventuelles difficultés.
[^] # Re: wikizarb
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Le peu que j'ai contribué m'a vraiment donner l'impression du contraire. Le première fois que j'avais essayer d'écrire quelques choses, il y a quelques années, tout avait été reverté. J'ai dû aller chercher la personne ayant fait un revert, pour m'expliquer le principe de non création de source original. Mais son premier geste a été de tout effacer et non d'expliquer quoi que se soit. J'avais ainsi découvert le principe de "gardien de page", celui qui surveille jalousement sa page, même si il n'en a pas forcément totalement les compétences.
Le reste est simplement des éditions mineurs de tournure de phrase.
Pour éviter ce genre d'expérience amer, peut-être qu'il serait possible de faire passer certains bots "en temps réel" lors du clic sur ok ? (le bot pourrait être en javascript) Cela aurait le même effet qu'un compilateur qui signal une erreur, à la place de l'effet énervant d'un revert de quelqu'un d'autre qui détruit un commit.
Concernant un problème d'édition, peut-être qu'un bouton "signalé" serait plus utile pour demander des précisions, que de courir après des pages de modérateurs ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: wikizarb
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Les problèmes de syntaxes sont pas éliminatoires (normalement, ou sauf gros abus j'imagine), il y a des bots qui passent pour vérifier et corriger les trucs triviaux, ou des gens qui relisent les articles et corrigent.
Pour les problèmes de personnes qui écrivent "bidule est le meilleur du monde" sans aucune source ni aucune justifications, c'est pas facilement détectable automatiquement, voire pas du tout détectable automatiquement.
[^] # Re: wikizarb
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Vous n'avez pas pu attraper de scientifique en linguistique ? Sur linuxfr, il y a eu des discussion sur des modèles statistique à l'image des filtre anti-spam qui permet de reconnaitre des personnes par leur écrit, et j'imagine qu'il pourrait parfaitement détecter des pattern du genre de ton exemple. C'est d'autant plus facile, que vous devez avoir un paquet d'exemple. Il avait été question de détection de troll, là il vous faudrait un détecteur de vandale:)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: wikizarb
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Il y a déjà des robots qui rattrapent des trucs triviaux genre des "caca" insérés ou des blanchiement de pages par des IPs qui marchent pas trop mal.
Mais ils ne seront jamais exhaustifs et il y aura toujours moyen de les contourner pour les gens motivés. Insérer du contenu faux avec des tournures de phrases banales par exemple.
Détecter des points de vue pas neutres du tout est facile pour un humain, pour un robot c'est nettement plus dur, ce sont des sujets de recherches.
[^] # Re: wikizarb
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
J'imagine que les trucs triviaux sont attrapés avec des expression régulières, mais est-ce que les techniques genre filtre bayésien ont aussi été testé ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: wikizarb
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Je n'en ai aucune idée, ni de comment ça marche actuellement, ni de ce qui avait été tenté.
J'avais entendu parler d'une compétition de détection de vandalisme, cf. http://developers.slashdot.org/story/10/09/26/1443206/-Competition-On-Detecting-Vandalism-In-Wikis on dirait.
[^] # Re: wikizarb
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Au cas où tu ne le saurais pas, au début de Wikipédia, on contribuait sous IP, les comptes ne sont venus que plus tard. De plus, beaucoup contribuent d'abord sous IP un moment avant de se créer un compte pour se faciliter le suivi lorsqu'ils deviennent des contributeurs réguliers.
[^] # Re: wikizarb
Posté par ✅ ffx . Évalué à 1.
c'était quand, ce début, pour toi ?
[^] # Re: wikizarb
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Le début est flou justement, parce que beaucoup des contributeurs initiaux ont également contribué à GNUPedia et Nupedia, ce dernier projet ayant ensuite donné naissance à Wikipédia.
Mais de toutes façons j'avais pris sa drosophilie comme une critique de la date de création de son compte utilisateur, et non comme la date de création du projet. Il n'empêche que la plupart des contributeurs initiaux de Wikipédia contribuaient bien avant sa création.
[^] # Re: wikizarb
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je parlais de la création de wikipedia, pas de son compte…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: wikizarb
Posté par arnaudus . Évalué à 3. Dernière modification le 11 septembre 2012 à 09:56.
Mes premières contributions ont été perdues suite à la mise à jour de fin 2002 (dans mon historique, ça démarre en 2003). De mémoire, j'ai commencé à contribuer en 2001 ou en 2002, sous IP d'abord. Donc ça doit faire plus de 10 ans, peut-être pas tout à fait 12, mais c'est dans ces eaux là…
: je viens en trouver une du 24 aout 2002 avec mon compte actuel. Ça fait donc au moins 10 ans et un mois. Avant, je contribuais sous IP, mais j'avoue que je ne me rappelle plus combien de temps ça a duré…
[^] # Re: wikizarb
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Avant que Wikipédia ne soit lancée, il y a eu Nupedia (différent de GNUPedia), qui a par la suite donné naissance à Wikipédia.
Pour peu qu'une personne ait commencé par accompagner ces projets, il est parfaitement possible de comprendre que pour elle, sa contribution à un projet encyclopédique soit un peu plus âgée que l'existence de Wikipédia.
Mais de toutes façons, te reprendre sur ce point relève de la sodomisation de diptères.
[^] # Re: wikizarb
Posté par ✅ ffx . Évalué à 5.
C'est faux : une contrib est révertée(hum) quand quelqu'un (n'importe qui, il me semble) clique sur le bouton "défaire". Les raisons pour lesquelles ce quelqu'un clique peuvent être celles que tu évoques, ou bien d'autres, peu importe, ça revient au même.
[^] # Re: wikizarb
Posté par lasher . Évalué à 2.
En l'occurrence, pour le « deux poids, deux mesures », j'avais rajouté des balises <zenitram> et </zenitram> autour, mais elles ne sont pas passées…
[^] # Re: wikizarb
Posté par Antoine . Évalué à 0.
Il y a aussi des jeux « commerciaux » codés dans un garage. D'ailleurs le critère de commercialité (?) est lui-même très ambigu, comme le montrent bien les discussions récurrentes à propos des licences Creative Commons « NC ».
Mais l'idée que ce qui n'est pas commercialisé n'existe pas, désolé mais c'est d'une connerie incroyable.
[^] # Re: wikizarb
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Personne n'a dit ça … c'est juste un critère qui a été jugé suffisant et supposé garantir la disponibilité de sources secondaires -, mais la page de Battle for Wesnoth n'a jamais eu de problème d'admissibilité par exemple.
(il doit être commercialisé sur tablette maintenant mais c'est récent)
[^] # Re: wikizarb
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Est-ce que ce sont les éditeurs qui rédigent les pages de leurs propres jeux ?
[^] # Re: wikizarb
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Vu le nombre d'officine spécialiste du référencement sur internet, je dirais que oui, indirectement. Et que le projet ne peut pas vraiment le savoir. Ce genre de boite va jusqu'à payer des étudiants pour faire ce genre d'édition. Le but est de bénéficier du google rank du site support.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: wikizarb
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
C'est assez stupide, les liens présents dans Wikipédia sont en nofollow. Ç a d'ailleurs fait couler assez d'encre à l'époque.
[^] # Re: wikizarb
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1.
Je suis souvent surpris de découvrir de bons jeux libres méconnus en fouillant les forges ou les annuaires spécialisés. J'aurais aimé trouver ces jeux plutôt via des sites plus connus. Wikipedia en fait partie, ça me semble normal d'y proposer une page.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: wikizarb
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Ce n'est clairement pas narcissique mais a-t-on besoin de trouver tous les jeux vidéo de la planète dans une encyclopédie généraliste ? Le Wikipédia allemand a des règles plus strictes, pas de page sur Pikachu par exemple.
On va me demander qui ça gêne, je dirais les administrateurs du site qui se retrouvent avec un contenu gigantesque pour pas grand chose, ce qui va demander plus de ressources, techniques et humaines.
[^] # Re: wikizarb
Posté par Axone . Évalué à 3.
Mais si on se sert de Pikachu comme référence, ne doit-il pas figurer dans un recueil encyclopédique ?
[^] # Re: wikizarb
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1. Dernière modification le 09 septembre 2012 à 13:51.
Qui se sert de Pikachu comme référence ? :)
Tu veux dire comme dans la phrase : fais pas ton Pikachu ! Ça signifie quoi ?
Ce que je veux dire c'est qu'on peut à la rigueur avoir une page sur les pokémons (c'est certainement un phénomène de
sociétécour d'école), mais en évitant d'en faire une pour chacun d'entre eux.[^] # Re: wikizarb
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Donc il faudrait aussi virer ce genre de pages : Sauron, Morgoth, Barad-dûr et ne garder que la page Terre_du_Milieu ?
Moi ça me ferait bien chier en tout cas !
[^] # Re: wikizarb
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourquoi une encyclopédie alors? Ca consomme des ressources techniques et humaines pour pas grand chose alors qu'il suffit de browser tous les sites un par un…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: wikizarb
Posté par ✅ ffx . Évalué à 6.
Ah ouais ? C'est dingue !
http://de.wikipedia.org/wiki/Pikachu
[^] # Re: wikizarb
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Pikachu est un phénomène de société, et les Pokémons aussi.
Mais la comparaison pertinente c'est de comparer ce nombre de liens dans la liste des pokémons sur les deux wikipedias:
* http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Pok%C3%A9mon
* http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_Pok%C3%A9mon
[^] # Re: wikizarb
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Ah merde, au temps pour moi. J'ai confondu dutch et deutsch.
[^] # Re: wikizarb
Posté par ✅ ffx . Évalué à 5.
Ah ouais ? C'est dingue !
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pikachu
[^] # Re: wikizarb
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Et qu'en plus allemand se disait pas german en allemand…
Par contre si j'en crois les historiques (et que je ne suis pas une fois de plus à coté de la plaque) pour la page liste de pokémons en allemand et français, elle remonte à 2008 pour la française et seulement 2010 pour l'allemande. Donc ce que je disais fût vrai il me semble, mais ne l'est plus comme vous l'avez fait remarquer.
[^] # Re: wikizarb
Posté par Anonyme . Évalué à -6.
Wikipédia n'est pas un recueil de jeux vidéos, et n'a pas vocation à devenir un succédané de Google.
[^] # Re: wikizarb
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est quoi une encyclopédie pour toi ? Une série de gros bouquins avec une jolie reliure en cuir ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: wikizarb
Posté par goom . Évalué à -1.
Et comme le jeu n'a pas de page wikipedia, il ne sera pas forcément connu, comme il ne sera pas forcément connu il n'aura pas de page wikipedia, etc. ;-)
[^] # Re: wikizarb
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai ma page Wikipedia (en), pas faites par moi, elle doit m'amener dans les 10 visites par… Mois. Si tu comptes sur Wikipedia pour être connu, t'es vraiment mal barré. Pour les projets informatiques, ce n'est pas forcément un moyen pour être connu (est-ce que ça l'est pour d'autres choses? Pas sûr, qui clique sur les références?)
[^] # Re: wikizarb
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Surtout que pour les jeux video, il y a des tas d'autres sources plus commodes que Wikipédia.
[^] # Re: wikizarb
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est valable pour tous les sujets.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: wikizarb
Posté par med . Évalué à 5.
En moyenne ta page wikipédia reçoit 27 visites par jour sur les 3 derniers mois. Je ne sais pas si la taux de clic vers ton site est similaire à de la pub en ligne classique.
[^] # Re: wikizarb
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Bon, j'ai regardé plus précisément. Et merde… J'ai été méchant avec Wikipedia : ça a augmenté, 430 visites dans les 90 dernier jours. Soit 5 visites par jour (et donc 15x plus que ce que j'ai avancé). Un taux de 20% (donc bien plus que de la pub en ligne classique qui tape plus dans les 2%, et surtout moins cher), pas mal, bon ça reste quand même que c'est pas ça qui va me faire vivre par rapport au nombre brut :).
[^] # Re: wikizarb
Posté par Maxime (site web personnel) . Évalué à 4.
Bon cela dit, je trouve dommageable le point 2). Il aurait pu faire une proposition de suppression : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_supprimer#Comment_proposer_la_suppression_d.27une_page_.3F
Car bon, si je me mets à supprimer toutes les pages de logiciels que je ne connais pas, il risque d'il y avoir des dégâts.
# Petite question
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Si Apple demande la suppression de toutes les critiques ou discussions sur l'éthique sur elle "car l'entreprise sait bien mieux que les autres ce qu'elle fait et elle est éthique", tu trouveras ça normal? Ce n'est qu'un exemple, on peut aussi citer plein de personnes dans le "négationnisme" ou qui se sont rendu compte que le gain d'avoir sorti une connerie n'est pas aussi fort par rapport aux inconvénients.
L'auteur, c'est justement une des personnes qu'il faut le moins écouter. Le comportement de Wikipedia est parfaitement normal, et voulu. Et c'est bien, ça renforce plutôt sa crédibilité que le contraire.
[^] # Re: Petite question
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Tu compares des poireaux et des carottes. L'affirmation d'origine n'est pas une remise en cause de la probité ou de la morale de l'auteur, elle est juste factuellement fausse.
Gaffe au Godwin qui approche à grands pas. Je te suggère la pédophilie comme sujet de remplacement avec lequel construire des arguments à l'emporte-pièce.
C'est un peu comme si tu disais « les témoins, c'est les personnes qu'il faut le moins écouter » s'agissant d'un accident. Au contraire, l'auteur est tout de même bien placé pour parler de son processus de création et de ce qu'il avait en tête en réalisant son oeuvre (bien mieux qu'un critique qui va essayer de lire des influences et des allusions dans le marc de café ; je rappelle en passant que la critique littéraire n'est pas vraiment une discipline scientifique : n'importe qui peut y raconter n'importe quoi, de façon assez peu réfutable).
[^] # Re: Petite question
Posté par claudex . Évalué à 3.
Comme le sais-tu ? Peut-être que l'auteur considère ça comme une remise en cause de sa morale parce qu'il se serait inspirer d'un autre livre (que ce soit vrai ou pas).
L'auteur n'est pas témoin mais acteur, dans ton analogie il faut le prendre comme la victime ou le suspect.
Il est aussi bien placé pour tenter de se mettre en valeur (je ne dis pas que c'est le cas ici, mais peut-être).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Petite question
Posté par lasher . Évalué à 7.
Je te propose de lire l'article qu'il a publié dans le NewYorker et te rendre compte par toi-même qu'à aucun moment P.Roth ne se sent atteint dans sa dignité. Il raconte simplement dans l'article comment il en est arrivé à écrire son bouquin.
# Classique
Posté par Vincent (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 09 septembre 2012 à 14:08.
J'ai du mal à réouvrir une page wikipédia pour un musicien sous licence CC avec qui je travail. Ce dernier avait créé sa page il y a une dizaine d'année au tout début de son projet musicale totalement inconnu, elle avait été supprimée à juste titre.
Actuellement le projet a pris de l'ampleur et un 5ème album va sortir sous peu. Mais il est impossible de faire réouvrir la page après débat avec les modérateurs de wikipédia.
Le débat est clos, 3 avis négatifs, 1 neutre, la page ne réouvrira pas (Notoriété bloguesque,Hors critères. Production insuffisante, l'autoproduction ne compte pas, absence de source… etc… )
Malgré des concerts, des tournées régulières à l'étranger, 5 albums, des diffusions radios nationales et internationales, et diverses participations multiples a des projets de compilations notamment pour un label relativement connu, cet artiste n'a pas droit à sa page.
C'est plutot frustrant et assez injuste, surtout quand on voit de nombreuses pages wikipedia dédiées à d'illustres inconnus. Et sachant en plus que plusieurs musiciens participants à ce dernier album ont déja leur propre page wikipédia !!!
[^] # Re: Classique
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est d'autant plus triste qu'avec une telle politique, Wikipedia renforce la culture de masse au détriment d'une culture partageable et indépendante qui peine à émerger.
On reproche aux pirates (à juste titre) de faire de la pub aux contenus issus des industries qui les combattent, mais trop peu de gens se rendent compte que Wikipedia se soumet au même cercle vicieux.
[^] # Re: Classique
Posté par pampryl . Évalué à 2.
Ce ne sont pas des "modérateurs" qui ont donné leur avis. Il n'y en a pas sur Wikipédia. Ce sont des contributeurs, avec ou sans outils d'administration, qui expriment leur avis dans les Pages à Supprimer. Wikipédia est le projet de ses contributeurs avec des règles, des critères définis par eux même.
Ne pas accepter une règle au sein d'une communauté de personnes, ne signifie pas que la règle est mauvaise ou mal adaptée. Mais c'est une sorte de démocratie où il faut accepter les règles et les votes, même si on souhaiterait que ça soit autrement. Sinon, 2 choix: On essaye de faire bouger les lignes ou bien on passe son chemin simplement…
[^] # Re: Classique
Posté par Anonyme . Évalué à 4. Dernière modification le 10 septembre 2012 à 04:18.
C'est marrant que les commentaires qui expliquent le fonctionnement de Wikipédia et donnent les raisons des choses dont certains se plaignent se fassent descendre, comme si les personnes qui expliquaient servaient à évacuer les frustrations individuelles.
Pour le coup, je t'ai pertinenté, parce que ce que tu dis est totalement vrai.
Les règles de Wikipédia ont été mise en place par la communauté de contributeurs, et elles évoluent continuellement pour s'améliorer, parce ces règles n'ont pas été édictées au hasard juste pour emmerder un écrivain ou un libriste qui a pondu un programme, mais essentiellement pour permettre de limiter la charge de maintenance nécessaire et pour que cela profite à la qualité de l'ensemble.
Parce que lorsque des gens créent n'importe quoi ou insèrent de fausses informations – et certains le font volontairement « juste pour faire chier », ou parce que « trololo, ils ont pas vu ma connerie » –, ça dégrade non seulement directement la qualité du projet, mais également indirectement, car ça oblige les contributeurs – les vrais, qui écrivent les articles – à perdre du temps à gérer la chose (recherches, discussions, procédures diverses de suppression) au lieu de contribuer normalement, comme n'importe qui de normal préfère le faire.
Alors pour éviter de passer tout leur temps à gérer la merde plutôt que de contribuer, les contributeurs édictent au fur et à mesure des règles auxquelles se référer, afin de ne pas voir des erreurs communes se répéter ou faciliter la maintenance lorsque des personnes s'en chargent.
Il appartient donc aux personnes qui se plaignent ici – et descendent les commentaires de ceux qui prennent le temps de leur expliquer – d'aller contribuer au projet et de s'investir afin d'essayer d'améliorer des points qui leur semblent pouvoir être améliorés. Si ces personnes n'ont pas envie de s'investir, alors qu'elles ne viennent pas se plaindre des règles mises en place par cette communauté.
[^] # Re: Classique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
" pour permettre de limiter la charge de maintenance nécessaire"
Quelle charge de maintenance ? De quoi parle-t-on exactement ? de quelque ko sur disque ? De la relecture par les admin ?
"ça oblige les contributeurs – les vrais, qui écrivent les articles –"
Non, pas les vrai, ceux présent depuis un moment et connu des admin, l'autre race a fuit.
"d'aller contribuer au projet "
A part "mdr". Il n'y a rien d'autre qui me vient à l'esprit. A chaque fois que j'essaye de contribuer, les premières réactions sont souvent un revert violent sans explication, voir automatique (cf le geekscotte sur la ressemblance entre un vandale et un débutant). Les pages wikipedia sont protégé par des "gardiens" qui ne maitrisent par forcément le sujet, et donc une personne "sachant" doit se battre conte elles pour faire modifier la page en question. Une personne voulait bien faire, et à autre chose à faire que connaitre la cuisine wikipedia. Si wikipedia exige que les contributeurs connaissent les arcanes administratives du projet pour pouvoir contribuer, arrêtez de vous plaindre devant la baisse de contributions !
Le fait même de ne pas vouloir comprendre la critique et de reconnaitre que la situation au dessus n'est pas idéal, relève du corporatisme de base. Cette autoprotection automatique du projet refuse tout critique même devant l'évidence, est le signe que le projet est juste devenu une administration mammouth.
J'ai l'impression que tu es trop jeune pour avoir connu le projet GNUpedia, ancêtre de wikipedia, qui n'a jamais marché devant la complexité d'édition. Les gènes même de Wikipedia sont la simplicité de modification, si tu retires cela, il ne reste qu'un gros site web.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Classique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Tu sais, un revert c'est pas forcément la cabale des admins qui verrouille tout, c'est peut être juste un contributeur qui checke sa liste de suivi tous les jours et qui n'a pas aimé ta modification pour une raison X ou Y. Faut plutôt en discuter en page de discussion dans ces cas là.
[^] # Re: Classique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je sais. Mais non. Une modification de 10 minutes, n'a pas à prendre plusieurs heures de dialogues.
cf https://linuxfr.org/users/niconico/journaux/wikipedia-m%C3%AAme-les-bots-sont-des-z%C3%A9lotes-et-ne-veulent-pas-de-vos-contributions
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Classique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Peut être que ce que tu n'aimes pas dans wikipedia, c'est le côté collaboratif finalement … oui, sur un projet collaboratif il faut parfois composer avec les susceptibilité des uns et des autres et y passer un peu de temps.
[^] # Re: Classique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Non, ce que je n'aime pas, c'est le mensonge de faire croire que tout le monde peut participer. Et je trouve cela très dommageable pour le projet lui-même car, les experts qui pourraient éclaircir les domaines pointus, non encore couvert, ne prendront jamais le temps de participer.
Vous interdisez ainsi le fait d'écrire un article un peu "merdique" dans la forme, mais plein d'informations, qui soit ensuite remit en forme de façon correct par un spécialiste de wikipedia. Pour moi, mon expérience avec l'article de L.Lessig est vraiment marquant : le wikipedien qui est passé ensuite, n'a pas cherché à faire de la mise en page pour respecter la forme, mais à préférer tout effacer.
Dans le cas du journal, il aurait été possible que l'auteur publie un truc dans wikibook ou tout autre wiki qui accepte les sources primaires.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Classique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ce que tu sembles ne pas vouloir comprendre, c'est qu'il n'y a pas de vous. Chaque cas est particulier ou presque.
[^] # Re: Classique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Sans doute, mais il est diablement répétitif le comportement de vos patrouilleurs/modérateurs. C'est bien pour cela que je parle de la communauté wikipedia dans son ensemble.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Classique
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce n'est pas Wikipédia l'outil que tu cherches, mais de Citizendium. Le problème, c'est que tu fantasmes Citizendium avec la notoriété de Wikipédia, ou Wikipédia avec les règles de Citizendium.
[^] # Re: Classique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Je ne parle pas de cabale mais de bêtises.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Classique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Le problème c'est qu'on ne peut pas faire grand chose d'une notion aussi objective que la bêtise.
[^] # Re: Classique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Être sûr que la personne au bout du mail est un auteur, que l'on pense que ses informations sont juste, il n'est pas parfaitement stupide de lui renvoyer une règle à 2 balles ?
Une réaction intelligente aurait été de l'aider à rédiger l'article, quitte à ajouter la correspondance, ou le cachet de bonne fois du modérateur (sinon à quoi sert-il).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Classique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Oui enfin là c'est clairement un cas limite, il me semble que tes griefs sur wikipedia vont bien au delà (cf. le journal posté plus haut).
Il n'y a aucune différence entre faire référence à une discussion ou un billet écrit rapidement sur le blog de l'auteur, si ce n'est le côté 'plublic' du blog de l'auteur (authentifié) que tout le monde peut lire et constater.
[^] # Re: Classique
Posté par fabien . Évalué à 4.
constat interessant…
Et donc ?… ça t'as permis de mener la réflexion suivante : "pourquoi il y a t'il tant de gens frustré" à propos de WP ?
non, domage…
Parcequ'enfin on dirait bien qu'il y a des ex-contributeurs frustrés, et pas qu'un seul. Pourquoi donc ? (a part se dire que c'est uniquement de leur faute)
Perso, j'ai connu WP il y a quelques années, WP.fr n'avait pas encore 10.000 pages, je contibuai comme un dingue, je scrutait "recent changes", je wikifiai, j'ajoutai des info des que j'avais le temps, on pouvait créer des pages, c'était chouette… On participai au partage du savoir. On n'avait pas de but personel, pas d'ambition autres que se dire que l'on travaillait sur la pérenisation du savoir.
Et puis est arrivé le temps des ptits chefs, des merdeux qui n'y connaissent pas plus que les autres, mais qui prennaient le temps de se faire connaitre, ils ont dictés leur vision de leur encyclopédie, les regles bla bla… des décision à la con avec 3 votes négatifs de copains contre 2 positifs.
J'ai initié quelques pages super interessantes, elles étaient simple au départ, et bien maintenant (l'une à participé a un wikiconcours longtemps apres que je l'ai laché), c'est qu'elle avaient un peu lieu d'être…
Je suis sûr que si j'avais lancé ces pages là de cette maniere aujourd'hui, elles auraient été refusé.
Bref, wikipedia, j'ai arrété net, je ne fait plus d'édition, car j'ai autres choses dans la vie, ouf… je me porte mieux.
[^] # Re: Classique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Retente le coup ? Les discussions sur le retrait des pages se font en fonction du potentiel de la page, pas de son état actuel. Il reste encore des tonnes d'ébauches sur wikipedia.
[^] # Re: Classique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Il faudrait que le poids des votes des votants soient proportionnel à la taille des ajouts dans l'encyclopédie ;) Avec délégation possible d'un vote à une autre personne que l'on pense plus qualifié (c'est un truc du partie pirate, il me semble)
"pourquoi il y a t'il tant de gens frustré" à propos de WP ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Classique
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Je ne pense pas que la difficulté à participer à wikipedia soit un véritable problème (autre que la création de frustration pour les utilisateurs ayant subi cela).
(après tout, cela a un faible impact sur la qualité de wikipedia)
Lorsqu'un contributeur a l'air d'un vandale de loin, c'est quand même qu'il y a un problème.
Pour revenir sur l'anecdote de départ du sujet, je pense que la modification initiale annulée est:
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Human_Stain&diff=508306153&oldid=493566373
Déjà, le fait que Roth dément est déjà présent dans ce passage. Ensuite, la phrase est sans doute vraie: Taylor a sans doute réellement fait le lien avec Broyard. "A dit que B -> C" peut être vrai alors que "B -> C" est faux.
Juste effacer ce paragraphe, sans rien d'autre, c'est une mauvaise édition: on efface une information correcte alors qu'il n'y a pas de raisons de l'effacer (le fait que l'histoire semble inspirée par celle de Broyard est une information intéressante).
Je me demande ce qui se serait passé si la modification avait simplement consisté en un déplacement de la phrase en référence pour qu'elle soit visible dans le texte principal. Sans doute aurait-elle été acceptée, fin de l'histoire.
Je pense qu'on ne peut pas en conclure que cette anecdote est un cas où "un méchant petit-chef a pris le contrôle d'une page et refuse que qlq'un de plus compétent la modifie". Simplement, si qlq'un de plus compétent modifie de manière peu judicieuse, c'est normal que ça soit annulé.
[^] # Re: Classique
Posté par pampryl . Évalué à 3.
Mais en fait… tu boucles un peu sur les mêmes arguments qui en fait sont un jugement de valeur généralisé face à ta désillusion.
Ici tu expliquais que ta contributions (de 5 minutes) n'avait pas été acceptée et que tu n'avais pas 1h à consacrer à la compréhension du souci… Mais en fait, le problème il est uniquement chez toi! Désolé de te le dire ainsi mais tu fais un fixette sur Wikipédia alors tu n'as même pas cherché à comprendre comment fonctionne le projet.
Certes ce n'est pas parfait comme fonctionnement, mais au moins… essaye de t'adapter quand tu débarques quelque part, avant de te lancer dans une critique "globale" et finalement inadéquate.
# Il a réussi à produire sa source secondaire
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Quand ça ressemble à SamWang va sur wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Ivano_Ghirardini on voit qu'il a quand même nettement plus de mal à être crédible.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.