...ou faut il diffuser Linux pour ensuite enseigner le libre.
Est ce que les distributions actuelles en intégrant des pilotes propriétaires aident le libre (et Linux) ou le déservent ?
PS: C'est une vraie question, pas un troll. Cette question fait suite au récent troll Ubuntu/Mandriva: http://linuxfr.org/~schaouette/23290.html
Journal Faut il enseigner le libre pour diffuser Linux...
13
déc.
2006
# C'est une véritable question de fond
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 6.
Faut-il attirer au libre par le gratuit .. et faire découvir le libre
ou
Faut-il attirer au libre par le libre et faire découvrir le libre.
chacun voit sa réponse,
- certains préfèrent la continuité (donc pilote proprio en espérant que les gens refuses ses pilotes plus tard, en disant sans pilotes proprios les gens viendront pas au libre a cause de pas de 3D), pragmatiques open sources ala Linus
- d'autre préfèrent la rupture en étant intansigeant et en espérant que cela changera (et pensent que les constructeurs finiront par diffuser des pilotes/specs/libres sous la demande de fabriquant de soft qui ne peuvent pas aborder ce secteur car le matériel n'est pas supporté. ala je _sais_pas_qui
- d'autres encores plus allumés s'en foutent et prennent le libre pour le libre par le libre et font uniquement avec ce qui existe en libre, intaigristes free software ala RMS
Chacun est libre de choisir, pour moi c'est [3], mais bon....
[^] # Re: C'est une véritable question de fond
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense que ce genre d'approche, ça peut marcher , comme expliquer pour les drivers scsi et linux sur fedora-devel : http://www.redhat.com/archives/fedora-devel-list/2004-Novemb(...)
Bien sur, le marché de la 3d est un exemple de choses allant dans le mauvais sens. Ati avait des pilotes 3d libres avant que nvidia montre qu'on peut faire du proprio sur linux sans se retrouver exclu du marché, je vous laisse faire la comparaison avec maintenant.
# les deux ?
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
[^] # Re: les deux ?
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 3.
# Mon expérience..
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
- découverte de Linux pour l'aspect technique
- une fois dans la communauté, découverte du libre et de la philosophie derrière.
Pour des gens comme moi, le fait d'avoir des pilotes propriétaires favorise la migration. Si je n'avais pas pu faire fonctionner mon PC à cause de "pas de drivers", et bien je serais resté sous Windows, me foutant de savoir si les drivers étaient libres ou pas. Je ne savais même pas ce que cela signifiait. Je voulais pouvoir utiliser mon matériel, point barre.
Par contre, depuis que je suis sous Linux, j'ai pris conscience de l'importance de cette liberté, j'ai converti des gens autour de moi, j'ai contribué un peu à la communauté.
Si j'avais été bloqué pour des problèmes de matériel, peut-être aurais-je abandonné et aurais-je été aigri ?
De même, je connais quelqu'un qui voulait passer à Ubuntu pour l'aspect "libre" et uniquement pour ça (un non informaticien). Et bien il n'a pas pu utiliser son Ubuntu car l'imprimante de son travail ne fonctionnait pas sous Linux (un winprinter en réseau). J'ai expliqué pourquoi, il a compris mais est resté sous Windows. Un an plus tard, j'ai reçu un mail comme quoi ils avaient une nouvelle imprimante au boulot qui fonctionnait sous Linux et que, depuis, il pouvait enfin utiliser Ubuntu.
Ici, le fait de ne pas avoir de driver, même non libre, a bloqué la migration. On rétorquera que ça a poussé à l'achat d'une imprimante compatible mais l'achat n'a pas été motivé par cette raison et ce n'est que "par chance" que la nouvelle imprimante est compatible.
A mes yeux, le support du matériel est la première chose qu'un utilisateur demande à l'informatique. Je pense donc qu'un meilleur support du matériel fait avancer la cause, même si idéologiquement cela nécessite des drivers non-libres.
La liberté, ce n'est pas un binaire, on n'est jamais 100% libre, on n'est jamais 100% prisonnier. Il faut juste se battre pour être toujours le "plus libre" possible. En ce sens, je pense que faire passer un utilisateur de Windows XP à un Ubuntu (ou Mandriva ou Suse), même avec des pilotes proprios, est un **énorme** pas en avant (surtout que cela implique l'utilisation de Firefox, d'OpenOffice, la possibilité de lire out-of-the-box des ODT, Theora, Ogg Vorbis, Jabber ... ).
Après, on peut vouloir raffiner et se libérer des drivers proprios.
N'empêche qu'il ne faut pas mettre la charue avant les boeufs...
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Mon expérience..
Posté par manatlan (site web personnel) . Évalué à 3.
(Et c'est ce que je me tue à poster dans l'autre journal depuis 2 jours ... et hop, ploum il le fait en une passe : chapeau bas !)
J'avais un même problème d'imprimante canon, avec driver proprio très récalcitrant aux upgrades ... quand j'ai changé d'imprimante, j'ai choisi uniquement mon imprimante pour ses drivers libres (seul et unique critère, sachant que j'allais resté sous nux (et si elle marche sous nux : elle marche sous win (on l'oublie trop souvent))
Il y a un compromis fonctionnalité/liberté à faire actuellement, pk nous ne sommes pas encore dans un monde parfait
[^] # Re: Mon expérience..
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
Les gens veulent pas que leur matériel marche, mais que leur systéme marche.
Et si faire marcher le systéme, c'est utiliser skype ou msn, pourquoi ne pas mettre skype par défaut ? Et aussi ouvrir un compte direct sur msn, car aprés tout, en france, c'est la messagerie la plus utilisé ?
Et si le matériel, c'est un lecteur mp3/wma, pourquoi ne pas inclure directement ffmpeg et lame, quitte à payer une license pour le mp3 ?
Tout ça, c'est des choses que fait windows de base ( à part skype ). Si on veut les faire passer au libre, il faut donc l'offrir aussi, si je suis ton raisonnement.
Car aprés tout, entre mettre skype ou mettre le blob nvidia, la différence est mineur. En fait non, techniquement, mettre skype poserais moins de probléme, il n'y a pas de risque de crash kernel, et mon systéme n'est pas marqué tainted.
Et franchement, pour un utilisateur qui va lacher les drivers proprios, combien ne vont pas le faire ?
Pour un user qui va se lever et dire "non, le proprio, c'est mal, j'arréte maintenant que je découvre la communauté", combien ne vont pas le dire, et implicitement dire le contraire, de par leur accord tacite ?
Et pour ce nombre grandissant de gens, combien de devs sont alloués ? Quel est le temps perdu à supporter les bugs de nvidia et ati ?
Est ce que nvidia mérite vraiment qu'on leur donne raison de faire des drivers proprios ?
[^] # Re: Mon expérience..
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 2.
Je trouve les exemples d'utilisateurs au dessus sont peu significatifs, car on a affaire à des gens expérimentés en informatique. Eux ont eu la curiosité d'aller au delà. Mais quel pourcentage des nouveaux convertis le fera ? 1% ? 10 % ?40 % ? Je pense malheureusement qu'on sera plus proche des 1 à 5%...
Mais en même temps, si mon matériel n'avait pas du tout été supporté sous Linux, je serais sans doute encore sous Windows, donc je m'interroge toujours...
[^] # Re: Mon expérience..
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Par contre, en ce qui concerne le matos qui a été cité, c'est soit tu n'as pas d'équivalence du tout, soit tu as l'équivalence mais en propriétaire.
Compare donc ce qui est comparable.
[^] # Re: Mon expérience..
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
Le logiciel libre offre la 3d mais pas pour sa carte, et donc pour toi, il n'y a pas d'équivalence.
De la même façon, le libre offre des alternatives à skype ( ie à la fonction de dialogue et de voip ), mais aucun client libre pour accéder au réseau en question.
Donc il n'y a pas d'équivalence directe à skype. Pareil pour realplayer, car il faut les codecs proprios. On pourrait dire pareil de acrobat, qui lit des trucs que kpdf ne lit ( enfin, à ce qu'on raconte ), de rar ( écriture ), et des divers formats d'archives.
La distinction drivers/logiciel userspace est artificiel et purement techhnique.
Si les drivers nvidia n'avait pas besoin d'être dans le noyau, ça serait toujours ok de les distribuer ?
[^] # Re: Mon expérience..
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 2.
Tien ca m'etonne, je croyais que ca lisait tout ce truc (sauf les drms) ....
[^] # Re: Mon expérience..
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 6.
Je discutais avec un président d'une asso ou je sévis, il était écoeuré des administrations/boites qui "passent" au libre pour le prix et qui, en "échange" ne donne ni temps, ni argent,ni lobying, ni emplois sur les économies réalisées.
Ok, ce n'est pas un dû, Ok, ils sont libres de le faire Mais quand même ou est l'esprit du libre ? L'objectif n'est pas de convertir les gens, l'objectif est d'avoir un système libre que les gens utilisent ou pas.
On peut toujours rétorquer que sans utilisateurs pas de libre, mais on peut toujours dire si 80% des utilisateurs du libre font avec des binaires proprios, pourquoi se faire chier à libérer les drivers.
Alors pourquoi attirer dans le libre coûte que coûte des gens qui tourneront nativement et par defaut avec des binaires proprios et qui s'en contente ? Windows est très bien pour eux, la 3d, les jeux, ie7, vista. Ce n'est pas de l'élitisme, mais ce n'est pas parce que je ne veux pas winwin chez moi, que je rève qu'il n'y ai pas winwin chez les autres.
Le libre a ses avantages (liberté) et ses inconvénients (moindre support) pourquoi diminuer ses libertés pour "prendre" des parts de marché et faire un nouveau macOs (un peu libre quand même et cémieuxquewin)
Ce que je vois c'est que l'ouverture des drivers graphiques a fait machine arrière lorsque c'est devenu de notoriété publique que les drivers binaires, bien que pas bien, ben, les gens font avec....
Si tu lis bien le thread sur java et la gpl, il semblerait quand même que l'intransigeance de certains à ne pas vouloir de java proprio et le travail sur des produits concurrents à peut être poussé un peu sun à ouvrir son java. Donc tout n'est pas aussi simple qu'attirer le plus de monde possible.
Oui il y a des expériences comme la tienne qui font penser qu'un converti est toujours un converti, mais il y a des convertis qui deservent le libre en n'ayant une approche 'shareware' et qui se contrefoutent du libre en tant que tel, alors rien n'est aussi simple.
[^] # Re: Mon expérience..
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Nulle part pour la majorité des gens. Ils s'en foutent des histoires de philosophie proprio/libre
Ce qu'il faut comprendre (et ce que certains ne veulent pas comprendre), c'est que l'informatique est un outils de travail. pas une chose à philosopher.
L'objectif dans n'importe quel entreprise (hors du domaine informatique), c'est de produire ce qu'elle a à produire (une voiture, des rapports statistique, des fringues, gérer de l'argent etc...). L'objectif de ces entreprises n'est pas de faire de l'informatique, pas à contribuer à je ne sais quel projet libre. Il faut vous rentrer ça dans le crâne !
Un PC, un Mac, qu'il tourne sous windows, linux, mac ou multideskOS, n'est qu'un outils. En utilisant linux et autres logiciels libres, les entreprises n'ont rien à devoir à ceux qui le developpent.
Si ceux qui developpent et contribuent aux logiciels libres attendent quelque chose en retour, c'est qu'ils n'ont rien compris au libre, et ils devraient alors faire du proprio.
À mon avis, vous devriez virer votre président ;-)
[^] # Re: Mon expérience..
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ton raisonnement est top limité. Le libre a un intérêt : les quatre libertés. Soit ! En soit, les boites s'en foutent, mais si ces libertés leur permettre d'améliorer la rentabilité de la boite, alors elles deviendrons défenseurs et contibuteurs du libre. Par intérêt.
Et oui, simple calcul comptable, qui marche avec le libre et le proprio : si payer un type a faire du logiciel maison te fait un gros retour sur investissement, tu le paie. Dans le cas du libre, si en lui donnant un plus de temps pour qu'il code bien propre pour envoyer des super patch bien pratiques (lire rentables) directement dans le tron de tel ou tel projet, et bénéficier du maintien du patch de la communauté est plus rentable, ce sera fait.
En gros si «philosopher» sur le logiciel est plus rentable, ce sera fait.
Et c'est ca qui est magique avec le logiciel libre : l'objectif purement mercantile est parfaitement compatible avec l'aspect social et technique du logiciel libre.
Le libre reste un outil, mais il sera défendu si c'est dans l'intérêt des boites qui l'ont adopté (et compris).
Et en bonus :
Rentre toi ca dans le crâne ! :-)
[^] # Re: Mon expérience..
Posté par manatlan (site web personnel) . Évalué à 7.
> toujours dire si 80% des utilisateurs du libre font avec des binaires proprios,
> pourquoi se faire chier à libérer les drivers.
plus il y aura de monde sous linux, plus il y aura des contributeurs,
Pour moi ça me semble evident ... Il y a plein de talentueux devs sous windows, qui une fois sous linux, pourront apporter leurs pierres (pour NouVeau et autres ...). Il faut les faire venir ...
> Alors pourquoi attirer dans le libre coûte que coûte des gens qui tourneront
> nativement et par defaut avec des binaires proprios et qui s'en contente ?
Le problème n'est pas autour d'un logiciel ou driver libre/proprio. Il faut un OS libre !
Pour réintroduire la concurrence (tout comme le fait mozilla), l'interopérabilité, l'accessibilité ... et tenter de garantir l'accès libre à la culture ...
Laisser continuer MS a verrouiller marché après marché, on va vraiment finir par être coincé pour de vrai...
Maintenant que mozilla a introduit 20% de firefox. Plus aucun décideur ne peut se contenter de faire développer un site web 100% technos crosoft ... sans perdre 20% de potentiels clients ...
Et bien, il faut que ça soit pareil, mais pour linux ...
Et quand il y aura 10% de linux, le premier constructeur de carte gfx qui voudra s'ouvrir sur ce marché, ouvrira ses drivers ... et tout le monde se précipitera sur ses cartes. C'est plus qu'évident (bon je suis de nature optimiste aussi)
Ce n'est pas de l'anti-microsoft primaire, c'est de l'anti-monopole d'OS proprio (nuisible par nature pour nos contemporains et nos descendants)
[^] # Re: Mon expérience..
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
> s'ouvrir sur ce marché, ouvrira ses drivers ... et tout le monde se précipitera sur
> ses cartes.
Pourquoi il ferait ça ?
Les 10% de linuxiens ne vont pas se jeter dessus si la carte est moins bonne que la concurence, et is la carte est meilleur, il n'a aucune raison de l'ouvrir juste pour faire plaisir à 10% de client, alors qu'il suffit de faire comme nvidia pour avoir la même popularité.
L'interet pour le constructeur de faire du libre, c'est de marcher "out of the box", et d'avoir des retours de la communauté.
Si la tendance actuel continue, le seul interet pour eux, ça sera le retour de la communauté, et trés franchement, j'ai jamais vu personne dire "nous avons ouvert les specs de nos drivers, et grace à ça, nous avons eu des drivers plus performant pour 10% de nos clients".
La preuve, je ne connait pas de drivers libres sous windows, alors que la, tu toucherais un plus grosse population de developpeurs potentiels, et il y aurait un véritable interet à avoir des drivers plus stable, ie, pour 90% des users. La qualité des drivers ne fait pas plus vendre. le fait de marcher par défaut, oui. Mais comme tout le monde accepte les drivers proprios...
De plus, des exemples de ce que tu cite, ç'est déja arrivé :
Opengraphics, je te laisse voir la fin :
http://linuxfr.org/2005/05/04/18867.html
3dfx avait libéré le code de glide, et l'accelération fonctionnait sans probléme sur mon linux à l'époque. http://www.lea-linux.org/cached/index/Hardware-hard_image-3d(...)
Ati avait des drivers libres, et maintenant ... non.
3 exemples du contraire de ce que tu affirmes, donc si je peut me permettre, le jour que tu décrit n'est pas prêt d'arriver. Nvidia a montré la voie.
[^] # Re: Mon expérience..
Posté par manatlan (site web personnel) . Évalué à 3.
Certes sous linux, nvidia/proprio est plus interessant/facile que ati/proprio. (pour avoir eu une ATI, j'ai bien vu la différence lorsque j'ai acheté à "contre-coeur" une nvidia, uniquement pour ne plus avoir ces galères perpétuelles à chaque upgrade)
Je suis donc passé d'ati/proprio à nvidia/proprio pour en finir avec ces galères ! Et effectivement, je suis plus que satisfait de mon changement ! (à chaque changement de noyau/upgrade, sans mentir, je passais des heures incalculables à refaire marcher dri/3d/2nd display et overlay sur le 2nd display (quand j'avais pas des bug inhérents) ... ces heures perdues valait bien cet investissement (j'aurai même du le faire plus tôt, plutôt que de galérer à pertes) ) ...
Maintenant, admettons que linux arrive à 10%. Et qu'ATI(ou matrox) décide de satisfaire les linuxiens, pour prendre position sur un marché naissant (dominé par l'autre), et même avec des CG moins "puissantes"
S'ils libèrent leurs drivers ... Je suis prêt à parier que nous seront très très nombreux à repasser sous ATI petits à petits ... nous les linuxiens ...
Peu importe les perfs ... on sait que si on a un driver libre, la galère sera totallement finie, on aura un driver qui evoluera très vite dans le bon sens (et voire faire mieux qu'un proprio sur une autre cg), et qu'il prendra en compte toujours les dernières specs xorg/beryl/compiz ... tout en étant plus libre ;-)
Et ça, je pense que tous les linuxiens/libristes ont, ou en auront, conscience ...
Avec des drivers proprios, il y aura toujours des limitations et des problèmes, et ça, on le sait tous ... Même si le driver est super-extra-optimisé-au-top, il posera des problèmes quoi qu'il arrive !
J'ai fait pareil pour mon imprimante, quand j'ai changé j'en ai pris une qui avait des drivers libres, uniquement pour ça (en partant du principe que toutes les imprimantes impriment)
Et j'envisage même de virer ma nvidia "puissante" (6600gt), pour repasser sous ma vielle ATI9200SE, car paraît-il ; les drivers libres deviennent intéressant/utilisable. (mais bon, cette ati me laisse tellement de mauvais souvenirs, et l'nvidia marche tellement simplement que j'ai peur de devoir galérer un peu pour la mise en place, et j'ai pas trop le temps actuellement)
[^] # Re: Mon expérience..
Posté par manatlan (site web personnel) . Évalué à 2.
> bonne que la concurence
Franchement non. Moins bonne et driver libre : on sautera tous dessus !
as t on besoin d'un monstre de puissance sous linux ? non ... c'est pas le peu de jeu 3D actuels, sous linux, qui tirent partie des perfs des CG qui le necessite ! Ce n'est pas non plus beryl et autres compiz, car une petite carte suffit amplement ...
Une carte moyenne avec un driver libre apporterait 100x plus qu'une "méga-top carte de la mort qui tue" avec un driver proprio ...
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