Journal Des virus et des hommes

Posté par Liorel le 02 mars 2020 à 20:27. Licence CC By‑SA.

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mar.

2020

Sommaire

À quoi avons-nous affaire ?
Que sait-on de l'épidémie ?
OK, t'es rigolo, mais concrètement, je fais quoi ?
Est-ce qu'on va tous mourir ?

Bonjour Nal,

Un mien cousin me demandait récemment mon avis sur un texte trouvé sur Internet concernant un virus qui fait parler de lui ces derniers temps. Le texte était un vaste ramassis de conneries, et comme le fait remarquer un mien confrère :

News tends to be behind paywalls, while fake news is free

C'est donc pour apporter un peu de news dans cet océan de fake que je t'écris. Pour être tout à fait honnête, je n'ai rien de très positif à t'apprendre, mais une mauvaise nouvelle reste une nouvelle digne d'intérêt.

À quoi avons-nous affaire ?

Le coronavirus récemment apparu a reçu de nombreux noms : nCov-2019, Covid-19, SARS-CoV-2, ou tout simplement coronavirus.

Ce dernier nom décrit la famille du virus : il est de la famille des coronaviridae. Cette famille, qui cause des infections animales, n'était pas connue pour être pathogène jusqu'à il n'y a pas si longtemps que ça : si tu te souviens du SRAS, il était déjà causé par un coronavirus. Cette famille ne tire pas son nom d'une bière, mais tout simplement du fait que les particules virales ont un aspect en couronne en microscopie électronique.

Parmi les coronaviridae, on connaissait donc le SARS-CoV, qui causait le SRAS, et son lointain cousin le MeRS-CoV, responsable du syndrome respiratoire du Moyen-Orient. Les coronavirus sont connus pour donner des infections respiratoires assez cognées, voire franchement graves : le SRAS, c'était 10% de mortalité.
On a donc rapidement suspecté un coronavirus quand est apparu un nouveau syndrome respiratoire dans la région de Wuhan, en Chine. Quand on l'a trouvé, on lui a donné un nom de travail, pratique pour se parler entre scientifiques qui étudiaient la chose : NCoV-2019, pour Novel Coronavirus-2019.

À l'époque, il était nouveau. Mais une découverte ne reste pas nouvelle bien longtemps, et il a bien fallu lui donner un nom définitif. Après le résultat d'une équipe qui a réussi à séquencer le génome du virus et à prouver qu'il était apparenté au SARS-CoV, le nom qui est resté est SARS-CoV-2. Enfin, il est classique de nommer différemment un virus et la maladie qu'il cause (comme dans le cas VIH/SIDA) : on a donc nommé la maladie « maladie à coronavirus 2019 », soit Coronavirus disease 2019, abrégé en Covid19.

De manière générale, les coronavirus sont des virus enveloppés à ARN, ce qui aura une incidence dans la suite de ce journal.

Que sait-on de l'épidémie ?

Un peu de maths

TL;DR : si vous n'aimez pas les maths, sautez directement à la partie en gras.

Les modèles les plus simples pour modéliser une épidémie sont les modèles SIR. Un modèle SIR classe la population en 3 catégories (appelées compartiments) : les personnes sensibles, infectieuses, et résistantes. On peut alors écrire la dérivée de l'effectif de chaque compartiment :

(le nombre moyen de contaminations est directement proportionnel au nombre de contacts entre infectieux et sensibles)

(une proportion fixe de personnes infectieuses guérit chaque jour, et on passe résistant à 100%)

Dans ce modèle, $\alpha$ représente le niveau de contagiosité de la pathologie, tandis que $\beta$ représente le taux de guérison. On peut complexifier un peu le modèle en ajoutant un troisième paramètre, $\gamma$ , pour prendre en compte les décès. On peut prendre en compte une probabilité de ne pas de devenir résistant, mais de repasser dans le compartiment sensible, etc.

Les modèles SIR ont un certain nombre de limites : ils font l'hypothèse que la population est un gaz (chaque individu a une proba constante d'interagir avec chaque autre individu) alors qu'elle s'apparenterait plus à un liquide visqueux (chaque individu a une proba élevée d'interagir avec les individus proches et une proba faible, mais non nulle, d'interagir avec les individus éloignés, d'où une propagation de l'épidémie en boules concentriques autour des "sauteurs"), mais en pratique, leurs prédictions sont assez bonnes.

Enfin, un dernier paramètre émerge, c'est le taux de reproduction ou R_0 : il correspond au nombre moyen de personnes sensibles contaminées par un patient infectieux dans l'hypothèse où la totalité de la population est sensible. On peut écrire :

avec N = S + I + R .

En pratique, on observe que le R_0 est d'une importance cruciale, bien plus que les autres paramètres du modèle. En effet, on démontre assez facilement que le nombre de personnes infectées est :

Croissant si $R_0 \times S/N > 1$
Constant si $R_0 \times S/N = 1$
Décroissant si $R_0 \times S/N < 1$

Autrement dit, et c'est l'élément central à retenir, une maladie à transmission inter-humaine directe régresse dès que la proportion de personnes sensibles dans la population est inférieure à l'inverse du nombre moyen de personnes contaminées par un cas.

Dit autrement : si un malade contamine en moyenne 3 personnes, l'épidémie régressera dès que la proportion de personnes sensibles à l'infection descendra en dessous de 1/3. C'est assez logique : c'est le moment où une personne malade "tentera" de contaminer 3 personnes, mais moins d'une (en moyenne) sera sensible et perpétuera l'épidémie.

Pour la rougeole, le R_0 est estimé entre 12 et 20, ce qui vous explique qu'on n'arrivera jamais à l'éradiquer, même avec le vaccin : il faudrait vacciner plus de 95% de la population. Le vaccin protège l'individu, pas la population.

Pour la variole, le R_0 était d'environ 5. En vaccinant 80% de la population, on a réussi à l'éradiquer.

Pour Sars-CoV2, le R_0 est estimé entre 2 et 3. Mais on n'a pas de vaccin et la totalité de la population est sensible jusqu'à plus ample informé.

Que nous apprennent les maths ?

On voit assez simplement qu'il n'y a que deux moyens pour que le nombre d'infectés tende à terme vers 0 :

Le nombre d'infectieux est initialement de 0
Il y a moins de sensibles dans la population que .

Le premier cas correspond à un équilibre instable : il suffit d'introduire un malade pour que l'épidémie explose. Le second cas correspond à un équilibre stable : une petite perturbation ne change rien à l'issue. Ceci vous explique pourquoi l'épidémie est en train d'exploser en France.

La stratégie du mur

La stratégie du mur correspond à celle qui a été mise en place initialement par les pouvoirs publics en France. Le but était d'intercepter tous les cas et de maintenir le nombre d'infectieux à 0. Elle était vouée à l'échec car si R_0 > 1 , il suffit d'un patient qui passe au travers des mailles du filet et l'épidémie explose. Les trous dans notre mur s'appelaient Italie, Roissy, et "trou inconnu de l'Oise", mais honnêtement, ils seraient arrivés tôt ou tard.

La stratégie de l'éponge

La stratégie de l'éponge consiste à accepter qu'il y aura des contaminations, mais à réduire le R_0 autant que possible. Il faut bien avoir en tête que le nombre moyen de personnes contaminées dépend du mode de transmission du virus, de son caractère hypercontagieux ou non, mais aussi des comportements individuels.

La stratégie de l'éponge a plusieurs arguments en sa faveur. Tout d'abord, elle est la seule à reposer sur un équilibre stable à terme. Deuxièmement, l'adopter tôt permet de préparer la population. Enfin, les deux stratégies exposent à un risque d'engorgement des hôpitaux. Comme on l'a vu, la stratégie du mur aboutit à une explosion des cas dès qu'elle échoue. Dans la stratégie de l'éponge, les cas explosent… moins. Les hôpitaux ont le temps de gérer les malades. Il faut ici rappeler les chiffres : Le R_0 est estimé entre 2 et 3. Prenons l'hypothèse optimiste : R_0 = 2 . L'épidémie régressera quand la moitié de la population sera résistante, soit 30 millions de personnes. Sur ces 30 millions, 20% auront eu un accès grave, soit 6 millions. Scoop : il n'y a pas 6 millions de lits d'hôpital (sans même parler de places en soins intensifs) en France, et ce n'est pas une question de sous-financement. Ralentir l'épidémie évite d'engorger les hôpitaux.

On pourrait croire que la stratégie de l'éponge, en réduisant le R_0 , permet aussi d'arrêter l'épidémie plus tôt. C'est un piège. Le R_0 tendra toujours vers sa valeur naturelle : une fois levées les mesures de protection, il remontera et l'épidémie repartira de plus belle jusqu'à son équilibre naturel. Les officiels chinois sont en train de sauter à pieds joints dans ce piège : ils ont mis en place une stratégie hyper-efficace, qui tire parti de leur caractère dictatorial. Le R_0 s'est effondré, ils ont cru que l'épidémie avait atteint son pic et sont en train d'envisager de lever les mesures de restriction. Devine, cher Nal, ce qui va arriver ?

OK, t'es rigolo, mais concrètement, je fais quoi ?

La stratégie du mur est une stratégie fondamentalement étatique : il faut toute la puissance, régalienne et financière, de l'État pour intercepter et confiner les malades aux frontières.

La stratégie de l'éponge, en comparaison, est une stratégie qui repose sur la responsabilité individuelle : en se protègeant, on protège la société entière. On réduit ses chances d'attraper le virus et on réduit l'engorgement des hôpitaux, ce qui augmente nos chances d'être correctement pris en charge quand notre tour viendra (ce qui arrivera vraisemblablement).

Concrètement, cher Nal, tu peux :

Te laver les mains avant et après un contact avec un autre individu. Le lavage à la solution hydro-alcoolique est à la fois plus rapide et plus efficace que le lavage à l'eau et au savon. La désinfection hydro-alcoolique a peu d'intérêt au sein du cercle familial : sauf mesures drastiques, cher Nal, si ton conjoint attrape le SARS-CoV-2, grandes sont les chances qu'il te le transmette. Un lavage efficace, c'est 30 secondes montre en main, et on trouve moult tutoriels sur Youtube.
Faire le ménage après avoir invité des gens. Même Théo, que tu connais si bien et qui est si sympa, n'a pas moins de chances qu'un autre d'être porteur du Sars-CoV-2.
Éviter de te toucher le nez, les yeux, la bouche et le visage en général sans t'être lavé les mains auparavant. Le virus ne franchira pas une peau en bon état. Cependant, si tu l'as ramassé sur une surface sale et que tu l'appliques sur une muqueuse, tu te contamines.
Éviter de serrer les mains et de faire la bise. Ou alors, te laver les mains après avoir serré chaque main.

Le masque chirurgical a peu d'intérêt. Il sert surtout à protéger les autres de toi. C'est déjà ça, et si tu es malade, il est réellement utile, mais il ne te protègera pas.

Les symptômes du Covid19 sont : fièvre assez intense, courbatures, possiblement céphalées, possiblement difficultés respiratoires. Si tu présentes ces symptômes, compose le 15 (le SAMU) et tu seras mis en relation avec un opérateur compétent. Ne te présente pas aux urgences de l'hôpital le plus proche : si tu as vraiment un Covid19, tu risquerais de contaminer d'autres patients, plus fragiles que toi parce qu'ils sont venus pour d'autres pathologies.

Est-ce qu'on va tous mourir ?

Jusqu'ici, les estimations donnent environ 2% de létalité à l'échelle mondiale. La létalité mesurée en France n'a que peu d'intérêt : à l'heure où j'écris ce journal, on n'a que 4 décès, ce qui ne permet pas une estimation précise de la létalité (qui est, fondamentalement, un événement probabiliste).

Si le Sars-CoV-2 infecte 50% de la population française (hypothèse optimiste avec R_0 = 2 ) et que la létalité est de 2%, on arrive à :

30 millions de cas (non simultanés)
Dont 20% de cas graves (6 millions)
1 cas grave sur 10 décède (600 000 morts)

Ceci explique, cher Nal, pourquoi je suis inquiet. Aucun vaccin n'est prévu avant plusieurs mois, probablement un an, et encore : c'est si on arrive à développer un vaccin, ce qui n'a rien de certain (certains virus résistent depuis des années, voire des décennies). Cependant, plusieurs éléments permettent de moduler cette prévision :

Il pourrait exister des porteurs sains. Un porteur sain est plus contagieux parce qu'il ne prend aucune mesure d'isolement, mais il ne développe pas de symptômes. D'après les données du Diamond Princess, il pourrait exister aux alentours de 35% de porteurs sains.
Les porteurs sains n'ont pas été pris en compte dans le calcul de la létalité. S'il y a, par exemple, 20% de porteurs sains, ça multiplie le nombre de cas, de cas graves et de décès par 0,8.
On ne sait encore rien de la transmission du Sars-CoV-2 dans un climat chaud et sec. Comme je l'ai dit, le Sars-CoV-2 est un virus enveloppé. De manière générale, ces virus sont très sensibles à la chaleur et à la dessication. Le Sars-CoV-2 commence à arriver en Australie, qui est encore en été : on va donc avoir des données sur sa transmission dans un climat chaud. S'il s'avère que la transmission est ralentie en environnement chaud et sec, on devrait avoir un répit cet été. En espérant un vaccin d'ici l'automne, quand le remontera et que l'épidémie reviendra.

À l'échelle individuelle, les décès sont plus fréquents chez les personnes préalablement fragiles : insuffisance cardiaque, insuffisance respiratoire, immunodépression. Cependant, tout le monde peut avoir un accès grave, et la principale raison pour laquelle les décès ne sont pas plus fréquents est que le système de soins arrive à absorber les malades.

Bref, cher Nal, je ne suis pas optimiste. Je crois cependant sincèrement que les mesures d'hygiène, observées scrupuleusement, sont en capacité de réduire l'épidémie. C'est un peu la raison pour laquelle je t'inflige ce pavé : que tu comprennes ce à quoi nous faisons désormais tous face, et que tu puisses te protéger et, ce faisant, me protéger aussi. Parce que nous sommes désormais tous dans le même bateau.

# 2 typos

Posté par Liorel le 02 mars 2020 à 20:58. Évalué à 3.

Les trous dans notre mur s'appelaient Italie, Roissy, et "trou inconnu de l'Oise", mais honnêtement, ils seraient arrivés tôt ou tard.

Aucun vaccin n'est prévu avant plusieurs mois, probablement un an, et encore

Si un modérateur peut corriger, merci :)

Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
- [^] # Re: 2 typos
  
  Posté par ted (site web personnel) le 02 mars 2020 à 21:24. Évalué à 2. Dernière modification le 02 mars 2020 à 21:24.
  
  Corrigé, merci pour ce journal
  
  Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
- [^] # Re: 2 typos
  
  Posté par ZeroHeure le 02 mars 2020 à 21:45. Évalué à 2.
  
  J'ai relevé qq coquilles et problèmes d'espaces sécables. Veux-tu qu'on les corrige en modération ?
  
  "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
  - [^] # Re: 2 typos
    
    Posté par Liorel le 02 mars 2020 à 23:10. Évalué à 3.
    
    Ouep, je veux bien, merci :)
    
    Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
    - [^] # Re: 2 typos
      
      Posté par ZeroHeure le 03 mars 2020 à 23:13. Évalué à 2.
      
      C'est fait, si j'en retrouve, je corrigerai.
      
      "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
# Du ramdam pour une grippe un peu violente

Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) le 02 mars 2020 à 21:41. Évalué à -10.

Sauf mon respect mais s'il y a des porteurs sain les mesures d isolement ne servent à rien car alors très peu de personnes non identifiées suffisent a répendre partout le virus à tous. De mon humble avis seul quelques malchanceux mourront et encore a priori ceux déjà très fragile mais a part les soigner au mieux il trop tard pour agir. Je ne vois pas dans la mise au pas de l'économie autre chose que de la poudre aux yeux pour rassurer.

D'ailleurs s il y avait une vrai volonté de lutter contre l'épidémie la première chose serait de tester tous ceux qui ont la grippe car bon nombre de malade passent aujourd'hui pour des grippes.

Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
- [^] # Re: Du ramdam pour une grippe un peu violente
  
  Posté par Liorel le 02 mars 2020 à 23:26. Évalué à 10.
  
  s'il y a des porteurs sain les mesures d isolement ne servent à rien car alors très peu de personnes non identifiées suffisent a répendre partout le virus à tous.
  
  Les mesures d'isolement conservent un intérêt : prenons un cas extrême, , 50% de porteurs sains, mais tu arrives à isoler totalement tout patient symptomatique. Les porteurs sains transmettront effectivement le virus à 2 personnes en moyenne, mais comme les patients symptomatiques sont (par hypothèse) totalement isolés et ne transmettent pas le virus, on a : $R_{O, global} = 2 \times 0,5 + 0 \times 0,5 = 1$ . Et tu arrives à stabiliser l'épidémie.
  
  Bon, c'est un exemple extrême, mais ça montre que les porteurs sains ne font pas tout. De plus, il n'est pas inenvisageable de les dépister (la stratégie actuelle est de dépister toutes les personnes ayant été en contact avec une personne confirmée malade).
  
  De mon humble avis seul quelques malchanceux mourront et encore a priori ceux déjà très fragile
  
  La létalité est estimée entre 1 et 3%, selon les estimations. Dans une population avec une mauvaise prise en charge du grand âge et des pathologies associées, il ne reste plus que des jeunes à contaminer (les plus vieux n'ont pas attendu le SARS-CoV-2 pour décéder) et la létalité est faible, tandis que dans une population comme la population française, je m'attends à ce que ça tende plus vers la fourchette haute.
  
  Quoi qu'il en soit, 2% de mortalité, c'est énorme, c'est 20 fois celle de la grippe. Ce qui est particulièrement problématique, c'est la combinaison létalité assez élevée + population intégralement sensible. De plus, ça ne touche pas que les personnes fragiles : certes, les plus fragiles sont à risque élevé, mais on observe aussi des décès chez des personnes bien portantes auparavant. Enfin, ceci est conditionné à la possibilité d'accès à des soins intensifs. Il y a quand même 20% de patients qui finissent en soins intensifs (et pas que des personnes fragiles. Il n'y a pas 20% de personnes fragiles dans la population). La définition des soins intensifs, c'est à peu prés : le service où tu vas quand tout le reste a échoué, et si tu n'y vas pas, tu meurs. Si ces services sont entièrement saturés, la mortalité explosera.
  
  D'ailleurs s il y avait une vrai volonté de lutter contre l'épidémie la première chose serait de tester tous ceux qui ont la grippe car bon nombre de malade passent aujourd'hui pour des grippes.
  
  C'est probablement ce qui finira par arriver. L'épidémie de grippe est sur une pente descendante en région parisienne, je m'attends à ce qu'elle suive la même pente partout en France dans une semaine ou deux (pour le coup, c'est vraiment du doigt mouillé). À ce moment-là, il n'y aura plus aucune chance de passer pour une grippe.
  
  Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
- [^] # Re: Du ramdam pour une grippe un peu violente
  
  Posté par arnaudus le 03 mars 2020 à 14:10. Évalué à 10.
  
  De mon humble avis seul quelques malchanceux mourront
  
  Alors déja, ton humble avis, il ne vaut que ce qu'il vaut, n'est-ce pas. Ensuite, en extrapolant ce qu'on connait du virus à la population française, on arriverait à plusieurs centaines de milliers de morts prématurées (pour info, il y a entre 500 000 et 600 000 morts en France chaque année; on part donc sur le même ordre de grandeur). Bien sûr, l'épidémie peut ralentir, bien sûr, on a pu mal évaluer les taux de mortalité, et bien sûr, une partie des personnes qui mourront du coronavirus seraient mortes d'autre chose dans l'année, mais c'est profondément débile, dans l'état actuel des connaissances, de prédire que "quelques malchanceux mourront". Tel que c'est parti, des dizaines ou des centaines de milliers de gens vont mourir de ce virus en France, et des millions dans le monde (ah oui, pardon, les gens qui sont pauvres et qui vivent dans des coins sans infrastructures médicales, ce sont des malchanceux).
  
  une grippe un peu violente
  
  Non.
  * Ce n'est pas la grippe (c'est aussi bête que ça: la grippe est une maladie provoquée par un virus influenza, donc non, scientifiquement, ce n'est pas la grippe).
  * Il existe un vaccin contre la grippe, pas contre le coronavirus
  * La population est bien immunisée contre la grippe (moins de 10% des gens sont susceptibles), du fait de la vaccination et des infections précédentes. Le taux d'immunité au coronavirus est d'environ 0%. Ça fait une énorme différence
  * 2% de mortalité, c'est 20 fois plus que la grippe.
  
  Donc au final, 10 fois plus de personnes malades et 20 fois plus de mortalité, ça fait 200 fois plus de morts. Dans l'hypothèse où le système de santé tienne le coup. Parce que si les hopitaux sont dépassés et que les gens commencent à mourir chez eux sans assistance respiratoire, on va peut-être devoir revenir sur les 2% de mortalité…
  - [^] # Re: Du ramdam pour une grippe un peu violente
    
    Posté par Thenlevy le 03 mars 2020 à 14:59. Évalué à 3.
    
    Je suis étonné par l'affirmation selon laquelle seuls 10% des gens sont dans le groupe des susceptibles pour la grippe. Quelle est la source de cette affirmation ?
    D'après https://www.pasteur.fr/fr/centre-medical/fiches-maladies/grippe entre 2 et 8 millions de personnes attrapent la grippe chaque année en France soit entre 3% et 12% de la population
    - [^] # Re: Du ramdam pour une grippe un peu violente
      
      Posté par Liorel le 03 mars 2020 à 15:54. Évalué à 6.
      
      C'est assez cohérent avec 10% de personnes sensibles en moyenne. Parfois c'est plus, parfois c'est moins. J'avais aussi ce chiffre (10%) en tête (plus sous la forme "90% d'immunité", qui est équivalente) mais je ne l'ai pas cité par flemme de chercher une source.
      
      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
    - [^] # Re: Du ramdam pour une grippe un peu violente
      
      Posté par arnaudus le 03 mars 2020 à 16:00. Évalué à 5.
      
      Bah du coup, ça colle, non? Dans les 5% de contaminés en moyenne pour une maladie qui a un R0 de 1.3 et un taux de susceptibilité de 10%, c'est dans l'épaisseur du trait, plus ou moins. J'ai cité le chiffre de mémoire, il me semble que 90% de la population présente des anticorps contre influenza (je ne me rappelle plus si c'est seulement contre la grippe A ou contre n'importe quel influenza). Après, on peut être contaminé même si on a des anticorps, on peut ne pas être malade même si on n'en a pas, il y a toute une palette de possibilités. On peut aussi avoir des anticorps contre une souche grippale qui ne circule pas, mais qui protègent partiellement de la souche qui circule…
      
      De toutes manières, l'idée, c'est que la grippe arrive dans un contexte où la majorité de la population a des défenses immunitaires, alors que le coronavirus arrive dans une population "vierge" qui ne connait pas le virus. C'est pour ça qu'il peut y avoir beaucoup, beaucoup plus de malades, et que la contagion peut aller beaucoup plus vite.
      - [^] # Re: Du ramdam pour une grippe un peu violente
        
        Posté par Liorel le 03 mars 2020 à 16:18. Évalué à 3.
        
        Je renvoie le lecteur non connaisseur à mon commentaire un peu plus bas où j'explique la même chose avec des mots un peu différents.
        
        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
# Létalité

Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) le 02 mars 2020 à 21:52. Évalué à 10.

Peut être à cause de la caisse de résonance médiatique j’ai franchement l’impression que le taux de mortalité associé à ce virus est très surestimé. Il à l’air quasi omniprésent, avec un faible taux de morbidité et un taux encore sensiblement inférieur de mortalité. Effet BFM ? Ou simple biais personnel ?

« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
- [^] # Re: Létalité
  
  Posté par flan (site web personnel) le 02 mars 2020 à 22:37. Évalué à 3.
  
  Tout le problème est dans la proportion de gens résistants par rapport au taux de diffusion (si j'ai bien compris).
  - [^] # Re: Létalité
    
    Posté par Liorel le 02 mars 2020 à 23:48. Évalué à 9.
    C'est effectivement ça.
    
    En gros, il y a 4 façons d'être résistant à un virus :
    - Avoir attrapé le virus et y avoir survécu ;
    - Être vacciné ;
    - Avoir attrapé un cousin du virus et y avoir survécu ;
    - Être génétiquement résistant.
    Les résistances génétiques sont rares mais efficaces. Les vaccins, quand ils existent, sont généralement très efficaces. Avoir attrapé le virus et y avoir survécu confère la résistance maximale, mais l'idée est justement de ne pas l'attraper… Quant à avoir attrapé un cousin du virus, c'est un phénomène loin d'être négligeable : il est probablement la principale raison qui fait que la grippe saisonnière touche finalement peu de monde chaque année : le virus a beau muter, il n'est pas si différent de celui de la saison d'avant. Mais on retombe dans le problème d'attraper le virus qu'on cherche à éviter.
    
    Le problème ici, c'est qu'aucun coronavirus n'a jamais touché la population humaine à grande échelle. On n'a donc pas de vaccin, pas de moyen d'en fabriquer rapidement un et pas d'immunité liée à un virus apparenté. Reste l'immunité génétique, qui, comme on l'a vu, est rare. On démarre donc avec une population qu'on peut considérer comme sensible à 100%.
    
    Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
    - [^] # Re: Létalité
      
      Posté par Anonyme le 03 mars 2020 à 00:22. Évalué à 9. Dernière modification le 03 mars 2020 à 00:22.
      
      Quid du cas de recontamination d'une femme en Corée ? Est-ce qu'il serait possible qu'attraper la maladie ne nous protège pas d'une nouvelle contamination ? Ça serait particulièrement effrayant.
      - [^] # Re: Létalité
        
        Posté par Liorel le 03 mars 2020 à 00:35. Évalué à 10.
        
        Effectivement, il y a des cas décrits de recontamination, c'est-à-dire que des personnes considérées comme guéries se remettent à devenir positives au virus.
        
        Pour le moment, on n'en sait pas assez pour trancher entre plusieurs hypothèses :
        
        Le virus était passé en dormance (dans quelles cellules ?) et il s'est réactivé ;
        
        Guérir n'est pas immunisant ;
        
        Guérir n'est pas toujours immunisant ;
        
        Ces personnes ont des caractéristiques particulières qui les empêchent de s'immuniser, mais le reste de la population s'immunise.
        
        Ces cas sont effectivement reportés, mais pour le moment, il y en a trop peu pour avoir des données précises à leur sujet. Ça s'éclaircira sans doute dans les jours ou semaines à venir.
        
        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
- [^] # Re: Létalité
  
  Posté par Liorel le 02 mars 2020 à 23:36. Évalué à 10.
  
  Alors effectivement, pour le moment, le taux d'attaque est faible. Le taux d'attaque, c'est le nombre de personnes présentant la pathologie par rapport à la population générale. Mais c'est surtout parce que l'épidémie vient de commencer. Ce qu'on observe très concrètement, c'est que dès qu'on prend une personne en charge, le temps qu'on ait fini de l'isoler, elle en a contaminé 2 à 3 autres.
  
  Pour le taux de mortalité, il est obtenu en divisant le nombre de décès par le nombre de cas confirmés virologiquement. Ça pose un souci de dénominateur : il est possible que des personnes pas ou peu symptomatiques passent sous le radar car même pas dépistées. On a quand même un bon cas d'école avec le Diamond Princess. Je te renvoie à cet article sur Slate (à ouvrir avec ublock origin), qui comprend, entre autres, une bonne explication de ce qu'est le Diamond Princess. L'avantage, puisqu'il faut en trouver un, c'est qu'on a des données exhaustives sur la population du bateau, et on sait qu'on y a trouvé environ 47% de porteurs sains.
  
  Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
# les limites

Posté par Psychofox (Mastodon) le 02 mars 2020 à 21:58. Évalué à 6.

Je crois cependant sincèrement que les mesures d'hygiène, observées scrupuleusement, sont en capacité de réduire l'épidémie.

Le truc c'est qu'autant chez les adultes c'est vaguement facile de faire comprendre ça, autant va expliquer et faire appliquer à un enfant qui va à l'école ces mesures d'hygiènes quand t'as déjà du mal à le faire manger proprement et pas machouiller ses propres cheveux.

Bref je suis assez blasé dans le sens où je me dis que je vais probablement le choper mais que j'ai la chance d'être en bonne santé donc j'imagine que je vais en chier grave mais que je vais survivre.

Après peut-être que le climat va me sauver. À priori on a déjà eu des personnes infectés qui ont transité et fais des conférences dans ma ville et il n'y a pas de personne déclarée malade de covid19 ici. Donc soit coup de bol ils étaient en période d'incubation mais ne transmettaient pas, soit c'est notre climat doux qui a aidé.
# Comparaisons

Posté par Zenitram (site web personnel) le 02 mars 2020 à 23:00. Évalué à 4.

population française […] 600 000 morts

A comparer aux… 600 000 morts environ habituels annuels. Donc certes un pic x2 si on prend comme référence l'année, mais comme pour la grippe classique mais un peu plus costaud en 2016-2017 (67 000 morts) ou la canicule de 2003 (15 000 morts), combien sont "juste un peu en avance"? (De ce que j'ai suivi c'est quand même pas mal les personnes âgées qui trinquent, en plus de ta liste de personnes fragiles).

Bref, les nombres font peur, certes ils ne sont pas petits, mais en fait quand on relativise à tous les dangers permanents, ce n'est toujours pas petit mais finalement on peut mourir de bien d'autres choses… Et même si vous restez chez vous, n'oubliez pas les 20 000 morts par an juste à la maison ("accident domestique").

Note : je ne dis pas que ce n'est pas bien de faire attention et protéger, mais j'imagine si on se posait et qu'on adaptait ses réactions à la réalité… Rappelons-nous des 2000 morts du terrorisme en 20 ans (en prenant large, échelle européenne), dont on a parlé à ne plus savoir qu'en faire et qui ont réduit nos libertés individuelles, tout en laissant les voitures tuer 250x plus sans qu'on en parle plus qu'en faits divers "pas de chance"…
- [^] # Re: Comparaisons
  
  Posté par saltimbanque (site web personnel) le 02 mars 2020 à 23:18. Évalué à 9.
  
  la comparaison est juste, mais en tempérant "laissant les voitures tuer". Les actions liées aux accidents de la route ont tout de même eu un minuscule impact : de 18000 mort en 1972, à 3000 aujourd'hui, soit 6x moins, ~~parfois~~ à chaque fois au prix d'une impopularité très importante, les français n'aimant pas vivre ni les logiciels libres (je rigole pour ce dernier point)
  - [^] # Re: Comparaisons
    
    Posté par Philip Marlowe le 03 mars 2020 à 09:31. Évalué à 10.
    
    Juste un mot à propos des accidents graves de la route : ils ne causent pas que des morts ! De mon strict point de vue il est préférable de contracter une maladie telle que le Covid19 qui, soit va me tuer et ne me laissera pas faire de commentaire ultérieur, soit va m'en faire baver pendant un certain temps et me laisser plus ou moins intact, que subir un accident grave de la route qui fait parfois une faveur à ceux qu'il tue. Exprimé en tant que visiteur d'un proche sur une longue durée au centre de réadaptation fonctionnelle de Berck sur Mer.
- [^] # Re: Comparaisons
  
  Posté par Liorel le 02 mars 2020 à 23:56. Évalué à 10.
  
  combien sont "juste un peu en avance"? (De ce que j'ai suivi c'est quand même pas mal les personnes âgées qui trinquent, en plus de ta liste de personnes fragiles)
  
  Surtout que ma liste recoupe pas mal les personnes âgées en fait (et les fumeurs. Arrêtez de fumer. Non, vraiment, vous vivrez plus vieux et vieillirez plus lentement).
  
  La question sur le "un peu en avance" est très pertinente. Il a été proposé de mesurer la surmortalité liée à un événement non pas en nombre de morts, mais en années de vie perdues. Ce serait sans doute une mesure bien plus pertinente.
  
  Et puis l'idée s'est fracassée contre le mur du réel. Le nombre total d'années de vie perdues, c'est une belle idée qui ne parle qu'à des matheux de l'épidémiologie, des types qui postent sur DLFP avec des bouts de code en $\LaTeX$ dedans. En plus, c'est hyper dur à mesurer. Il faudrait quasiment reprendre chaque dossier médical et mesurer le nombre d'années qu'il restait à vivre à la personne. C'est infaisable en pratique. Calculer le nombre de morts, en comparaison, c'est très facile : on sort les certificats de décès où la cause notée est "Covid19" ou un truc similaire, en 3h de temps stagiaire c'est fait (le temps d'éplucher les cas litigieux et de lister toutes les regexp pertinentes).
  
  Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
- [^] # Re: Comparaisons
  
  Posté par Maxime Ritter (site web personnel) le 03 mars 2020 à 01:02. Évalué à 2.
  
  Alors certes, c’est doublerait la mortalité annuelle en France. Ce n’est pas la fin du monde si tu veux être rassurant. Ce qui me pose problème, c’est que les cas graves (dont tout le monde ne mourrira pas) qui vont nécessiter une hospitalisation. On a prévu de doubler le nombre de lits d’hopital disponibles ? (j’extrapole un peu en supposant que ça va doubler la demande d’hospitalisation du fait que ça double la mortalité, mais ça peut être bien pire. Surtout en tenant compte du fait qu’il y aura nécessairement un pic à l’épidémie).
  
  Parce que même en étant optimiste quand aux morts, concrètement, ça risque d’être un peu la pagaille au niveau sanitaire. Comme c’est le cas d’ailleurs à Wuhan.
  - [^] # Re: Comparaisons
    
    Posté par Zenitram (site web personnel) le 03 mars 2020 à 08:34. Évalué à 3. Dernière modification le 03 mars 2020 à 08:36.
    
    On a prévu de doubler le nombre de lits d’hopital disponibles ?
    
    Pour ceux pour qui la réalité est plus importante que le troll, voici comment ça va marcher niveau lits hospitaliers (pas la France mais ça sera pareil en France).
    
    J'en profite pour tirer une des phrases de conclusion : "Nous n’allons pas tous mourir : dans le pire scenario, 0,4% des Belges mourront, en large majorité dans les plus de 80 ans. Arrêtez la psychose." (si tu ne veux pas imaginer que mon commentaire est intéressant, quid de celui d'un médecin intensiviste?)
    
    Oui il faut gérer la chose et essayer de la circonscrire, mais faut pas non plus fantasmer sur la fin du monde et garder dans la tête qu'on meurt de pas mal de choses dont on oublie l'existence car pas "extraordinaire" (la sécurité de l'avion et de la voiture ont augmenté, on parle pas chaque jour des morts en voiture bien plus nombreux que les morts en avion dont on parle beaucoup…), c'est tout ce que je dis (surtout que les gens pas au courant sont dangereux, oui, mais les gens en psychose aussi).
    - [^] # Re: Comparaisons
      
      Posté par Liorel le 03 mars 2020 à 09:39. Évalué à 10.
      
      Ce texte formule une comparaison un peu rapide avec la grippe. Dans la grippe, il existe un phénomène d'immunité croisée. Si tu attrapes la grippe en 2020, tu vas fabriquer une quantité considérable d'anticorps contre le virus inflenza-2020. Le virus influenza-2021 sera sans doute un peu différent, mais tes anticorps ne sont pas parfaitement spécifiques et ils sont très nombreux. En sorte que tu disposes d'une immunité partielle. Ceci ne fonctionne pas avec le vaccin parce que le vaccin te fait fabriquer moins d'anticorps : suffisamment pour lutter contre la grippe en cours, mais trop peu pour lutter contre un virus différent.
      
      Quand la grippe arrive, elle arrive donc dans une population déjà largement résistante et elle atteint très rapidement son équilibre. Or il n'y a jamais eu aucun coronavirus circulant (connu) chez l'humain. Le virus arrive donc dans une population intégralement sensible. C'est ça qui fait peur : la première vague épidémique.
      
      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
      - [^] # Re: Comparaisons
        
        Posté par zerbro81 le 11 mars 2020 à 15:50. Évalué à 2.
        
        J'avais cru comprendre qu'il y a déjà plusieurs coronavirus qui circulent justement, qui provoque un simple rhume (même si pas autant que les rhinovirus).
        
        Cf, par exemple, wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Coronavirus
        
        [^] # Re: Comparaisons
        
        Posté par Liorel le 11 mars 2020 à 16:26. Évalué à 4.
        
        Effectivement, mais il n'y a pas d'immunité croisée. Ils sont trop différents.
        
        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
      - [^] # Re: Comparaisons
        
        Posté par dang le 15 mars 2020 à 22:03. Évalué à 1.
        
        J'essaie de quantifier à quel point il faut s'inquiéter (corrections bienvenues)…
        
        Atteindre l'équilibre selon ce modèle SIR, sans vaccin ni résistances génétiques, cela implique 24 cas nécessitant des soins intensifs pour 1000 personnes: 50% (infectés) x 80% (symptomatiques) x 6% (soins intensifs). (Dans le poste cité sur la Belgique, qui extrapole donc sans justification à partir de la grippe, ça ferait "seulement" 4.5 cas / 1000 hab.)
        
        Il y a de l'ordre de 8000 (Belgique, Suisse) à 12'000 (France) ou 13'000 (GB) habitants par lit de soins intensifs avec respirateur.
        
        Donc environ 200 cas/lit. S'ils sont répartis parfaitement dans le temps, et qu'ils restent en moyenne (seulement?) 2 semaines, cela fait près de quatre ans d'occupation, à saturation.
        
        [^] # Re: Comparaisons
        
        Posté par dang le 15 mars 2020 à 22:36. Évalué à 1.
        
        Correction: pour 2 semaines x 200, presque 8 ans…
    - [^] # Re: Comparaisons
      
      Posté par gUI (Mastodon) le 03 mars 2020 à 09:42. Évalué à 3. Dernière modification le 03 mars 2020 à 09:49.
      
      Il est top cet article.
      
      Mais un truc m'interpelle : le taux de mortalité est mesuré en tenant compte qu'on hospitalise les patients atteints, et que malgré ça (les plus faibles) meurent. Mais si on arrive à saturation des lits, le taux va exploser ?
      
      EDIT : ah bin je me réponds, j'avais lu trop vite : A titre d’exemple, la mortalité du virus en Italie est de 2,6%. Elle monte à 3,9% dans les zones où les hôpitaux ont été saturés.
      
      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
    - [^] # Re: Comparaisons
      
      Posté par karteum59 le 03 mars 2020 à 16:38. Évalué à 2.
      
      Super article !
      
      Pour "essayer de la circonscrire" : ce serait bien si on pouvait encore acheter du gel hydroalcoolique (et des masques chirurgicaux en petite quantité pour éviter de contaminer les autres en sortant faire ses courses quand on est contaminé). Mais tout ceci est déjà épuisé un peu partout…
- [^] # Re: Comparaisons
  
  Posté par flan (site web personnel) le 03 mars 2020 à 07:05. Évalué à -8. Dernière modification le 03 mars 2020 à 07:05.
  
  Donc en gros, le terrorisme islamiste fait 2 000 morts en Europe en 20 ans, au prix de très gros efforts, donc… qu'en déduis-tu ? qu'il ne faudrait rien faire ?
  Dans le monde, les exemples ne manquent pas de pays où ce genre d'individus sont laissés libres d'agir. On voit ce que ça donne…
  
  Quarante fois plus de morts que la canicule, c'est simplement énorme, d'autant que tu négliges volontairement toutes les autres conséquences énumérées (sur la proportion de patients graves qui ont besoin d'être hospitalisés, par exemple).
  - [^] # Re: Comparaisons
    
    Posté par Zenitram (site web personnel) le 03 mars 2020 à 08:44. Évalué à 7.
    
    le terrorisme islamiste fait 2 000 morts
    
    Source?
    Amusant que tu traduises "terrorisme" de ma phrase en "terrorisme islamiste"…
    
    Pour information, la majorité du terrorisme est non islamiste (depuis les morts le mois dernier en Allemagne et les racistes qui essayaient de faire croire que le terrorisme raciste était une exception, il y en a qui se sont amusé à trier, et pas de chance le terrorisme raciste est largement au dessus… Juste qu'on le minimise dans nos tête, et qu'on fait des "efforts" contre le minoritaire pour qu'ensuite des gens en arrivent à dire que c'est grâce à des lois n'ayant aucunement démontré leur efficacité qu'il n'y a pas plus, ha ha ha).
    
    Bref, foutaises, merci de fournir un exemple concret à mon commentaire sur la difficulté des gens de comparer, de ne pas fantasmer, de ne pas psychoter en tapant largement à côté.
    - [^] # Re: Comparaisons
      
      Posté par georgeswwbush le 03 mars 2020 à 09:43. Évalué à 4.
      
      Sources:
      https://www.statista.com/statistics/937553/terrorism-most-active-perpetrator-groups-worldwide/
      
      La grande majorité du terrorisme dans le monde est islamiste.
      - [^] # Re: Comparaisons
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 03 mars 2020 à 09:47. Évalué à 4. Dernière modification le 03 mars 2020 à 09:48.
        
        Mes excuses, j'ai malencontreusement coupé "en Europe" dans ma réponse (le nombre que j'ai donné était en Europe, région plus pertinente dans le sens où tu as plus de chances de t'y rendre que dans des pays en guerre civile).
        Pour les chiffres "monde", c'est une autre histoire et bien plus une question d'endoctrinement et de guerre permanente que d'islamisme lui-même (comme les guerres de religion en Europe dans le passé, le catholicisme en a aussi tué du monde…).
        
        [^] # Re: Comparaisons
        
        Posté par georgeswwbush le 03 mars 2020 à 10:55. Évalué à 6.
        
        Faux.
        
        Etude de 2018:
        https://europediplomatic.com/2019/03/04/black-white-paper-on-terrorism-victims/
        
        et
        
        https://www.bruxelles2.eu/2019/03/le-terrorisme-a-tue-753-personnes-en-europe-depuis-2000/
        
        "…..
        Le djihadisme est le terrorisme le plus meurtrier causant 84% des victimes, loin devant le nationalisme (12 %). Le terrorisme séparatiste de l’ETA a durement frappé l’Espagne, en commettant 26 assassinats en 2000. Au total, depuis 2000, 111 personnes ont été tuées dans des attaques de terrorisme dit ‘nationalistes’, 14 l’ont été par des actes terroristes de groupes d’extrême droite et 13 par des groupes d’extrême gauche.
        …."
        
        djihadisme -> 1703
        extrême droite -> 14
        extrême gauche -> 13
        
        Quant aux guerres de religion, ça date d'il y a 3 ou 400 ans….
        
        [^] # Re: Comparaisons
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 03 mars 2020 à 11:32. Évalué à 0. Dernière modification le 03 mars 2020 à 11:36.
        
        Je vais chercher les sources pour l'Allemagne (pays sur lequel j'ai plus d'affinité), car le nombre de morts pour terrorisme islamique me semble juste mais le terrorisme non islamique me semble réduit (par exemple les meurtres de la NSU semblent les seuls notés sur 2000-2007, mais de souvenir il y en avait plein d'autres plus petits moins bien documentés, justement, petits mais nombreux).
        
        Ha oui : liste des meurtres d’extrême droite en Allemagne (Wikipedia de), ton doc liste 10 en 2000-2007 (les 10 de la NSU vu les dates) quand la liste Wikipedia en a une soixantaine sur la période, et sur 2000-2018 ton doc dit 28 en tout en Allemagne alors que la liste Wikipedia dit 86 rien que pour l’extrême droite (sans doute que les critères de sélection sont différents… disons que c'est pratique d'invisibiliser certains actes, tout dépend de ce qu'on cherche; dans le même style il y a des manifs en Allemagne pour un noël qui aurait vu des réfugiés tenter de violer, mais bizarrement les viols annuels de la fête de la bière sont non référencés par les médias, bref on prend les données qui arrangent pour son but quand on a un but).
        
        PS : je vais peut-être m'arrêter la, vu que ça digresse pas mal, l'idée était plutôt de comparer, de voir que ça peut aller en psychose mais pas forcément objectivement, même si il faut faire attention et gérer la situation pour éviter la contagion.
      - [^] # Re: Comparaisons
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 03 mars 2020 à 10:04. Évalué à -1. Dernière modification le 03 mars 2020 à 10:09.
        
        Je n'arrive pas à remettre la main sur les stats allemandes, mais pour donner une idée l'inquiétant retour du terrorisme d'extrême droite.
        Et pour les USA, 3/4 des meurtres terroristes sont d’extrême droite.
        
        Une fois qu'on retire les zones de guerre civile où tu ne comptes pas aller dans tous les cas et où l' "affiliation" de l'acte est plus opportuniste et de désespoir, une fois qu'on prend des démocraties, on voit du terrorisme bien interne (extrême droite, mais aussi d’extrême gauche même si ce dernière décennie ça c'est un peu calmé de ce côté, on ne fait "que" incendier pour le moment, ou en France on ne sait pas trop de où mais pour faire peur on détruit des permanences parlementaires quand on ne détruit pas des magasins, forme certes plus "douce" mais qui reste dans le domaine de faire peur).
        
        Bref, une nouvelle démonstration que suivant ce qu'on cherche pour se faire peur on prend les nombres qui nous arrange plutôt que regarder les faits qui nous, en tant que peuple, impacte le plus, tous sur l'émotif, et les crises sanitaires n'y échappent pas (le Covid-19 permettant aux racistes de se faire plaisir à viser les personnes même françaises mais ayant une tête d'étranger, de faire croire que fermer des frontières dans un seul sens, celui des étrangers comme par hasard en oubliant de dire que ça empêcherait aussi ses électeurs de voyager si appliqué pour le but indiqué et non pour faire plaisir aux racistes, aurait la moindre utilité).
        
        [^] # Re: Comparaisons
        
        Posté par Renault (site web personnel) le 03 mars 2020 à 10:11. Évalué à 5.
        
        Une fois qu'on retire les zones de guerre civile où tu ne comptes pas aller dans tous les cas et où l' "affiliation" de l'acte est plus opportuniste et de désespoir, une fois qu'on prend des démocraties, on voit du terrorisme bien interne (extrême droite, mais aussi d’extrême gauche même si ce dernière décennie ça c'est un peu calmé de ce côté, on ne fait "que" incendier pour le moment, ou en France on ne sait pas trop de où mais pour faire peur on détruit des permanences parlementaires quand on ne détruit pas des magasins, forme certes plus "douce" mais qui reste dans le domaine de faire peur).
        
        Sans oublier les causes nationalistes ou régionalistes qui ont jusqu'à très récemment fait beaucoup de dégâts : Corse, Irlande du Nord ou pays Basques. Qui se sont calmés très récemment mais qui pourraient revenir.
        
        [^] # Re: Comparaisons
        
        Posté par Eh_Dis_Mwan le 03 mars 2020 à 12:41. Évalué à 3. Dernière modification le 03 mars 2020 à 12:43.
        
        Les Corses plastiquaient surtout les "Frances di merda" (donc pas énormément de mort) et s'entretuaient (pour des questions de liens avec un bar Bastiais) : la victime la plus célèbre est
        Francescu SANTONI et le préfet ERIGNAC .
        Plus du règlement de compte que du terrorisme.
        Houplaboom confirmera ses propos d'un "français de merde" (terme autant employé que "français voisin" en Suisse)
        
        [^] # Re: Comparaisons
        
        Posté par Renault (site web personnel) le 03 mars 2020 à 13:59. Évalué à 4.
        
        Plus du règlement de compte que du terrorisme.
        
        Le terrorisme ce n'est pas uniquement aller dans un lieu public et faire un massacre au hasard. Il y a des tas de formes possibles, allant de l'attaque ciblée pour faire des dégâts matériels ou humains. Le terrorisme c'est uniquement faire peur à la population pour obtenir quelque chose en échange.
        
        Et cela a eu lieu en Corse et a fonctionné en partie.
        
        [^] # Re: Comparaisons
        
        Posté par Eh_Dis_Mwan le 03 mars 2020 à 19:38. Évalué à 1.
        
        ok, mais on partait du propos que le terrorisme islamique ne tuait pas plus que les autres terrorismes.
        Il est évident que c'est celui qui tue le plus, notamment dans les pays musulmans (mais pas uniquement)
        
        [^] # Re: Comparaisons
        
        Posté par Mikis le 03 mars 2020 à 23:51. Évalué à 4.
        
        Il faudra déterminer si tout ce qui est terrorisme dans les pays musulmans est un "terrorisme islamiste".
        
        [^] # Re: Comparaisons
        
        Posté par Eh_Dis_Mwan le 04 mars 2020 à 23:11. Évalué à -2.
        
        Donc déterminer si les attentats revendiqués par DAESH sont le fait de takfiristes ?
        Ou alors, tu tiens la ligne de Soral ?
        
        [^] # Re: Comparaisons
        
        Posté par Mikis le 04 mars 2020 à 23:48. Évalué à 4.
        
        Je ne comprends pas ce que tu veux dire (mot inconnu pour moi) et ta référence ne m'incite pas à poursuivre. Il est préférable d'en rester là entre nous.
        
        L'idée que j'exprimais était qu'il me parait rapide de croire que tous les attentats faits dans les pays musulmans soient des attentats islamistes.
        Rien de plus, rien de moins.
        
        [^] # Re: Comparaisons
        
        Posté par Grunt le 09 mars 2020 à 06:26. Évalué à 2.
        
        Il y a des tas de formes possibles, allant de l'attaque ciblée pour faire des dégâts matériels ou humains.
        
        Tu te rapproches beaucoup de la définition de la guerre, là.
        
        Le terrorisme c'est uniquement faire peur à la population pour obtenir quelque chose en échange.
        
        Je n'ai pas peur du tout quand des corses tuent un préfet ou un mafieux sans faire de victime collatérale : je ne suis ni préfet ni mafieux. Tant qu'ils continuent à bien viser, je ne suis pas personnellement inquiet.
        
        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
        
        [^] # Re: Comparaisons
        
        Posté par Renault (site web personnel) le 09 mars 2020 à 14:53. Évalué à 3.
        
        Tu te rapproches beaucoup de la définition de la guerre, là.
        
        En quoi c'est antinomique ? En quoi le terrorisme exclu de cibler les actions ?
        
        La définition du terrorisme selon Larousse :
        
        Ensemble d'actes de violence (attentats, prises d'otages, etc.) commis par une organisation ou un individu pour créer un climat d'insécurité, pour exercer un chantage sur un gouvernement, pour satisfaire une haine à l'égard d'une communauté, d'un pays, d'un système.
        
        Et définition d'un attentat selon le même dictionnaire :
        
        Atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation, acte de violence de nature à mettre en péril les institutions de la République ou l'intégrité du territoire national.
        
        Envoyer une lettre avec de l'antrax à des hommes politiques, attaquer des policiers ou des militaires dans la rue, mise en place d'une milice révolutionnaire, attaque au hasard dans la rue, etc. tout cela peut être assimilé à du terrorisme ou à un attentat. Ce sont des notions très vagues et la frontière avec une guerre (en particulier civil) n'est pas très bien définie non plus.
        
        Je n'ai pas peur du tout quand des corses tuent un préfet ou un mafieux sans faire de victime collatérale : je ne suis ni préfet ni mafieux. Tant qu'ils continuent à bien viser, je ne suis pas personnellement inquiet.
        
        Pas que, détruire des biens (maisons ou voitures) de métropoles qui ont une résidence secondaire en Corse était fréquent. Ce qui est aussi une forme de terrorisme pour éloigner les métropolitains du territoire. Et j'en connais beaucoup qui ont arrêté de fréquenté l'île ou qui ont vendu leurs bien sur place à cause de ce genre de manœuvres.
        
        Il n'y a pas que les préfets ou mafieux qui étaient visés. Et cela a eu un impact psychologique sur l'ensemble de la population.
        
        [^] # Re: Comparaisons
        
        Posté par Grunt le 13 mars 2020 à 21:00. Évalué à 0. Dernière modification le 13 mars 2020 à 21:02.
        
        La définition du terrorisme selon Larousse :
        Ensemble d'actes de violence (attentats, prises d'otages, etc.) commis par une organisation ou un individu pour créer un climat d'insécurité, pour exercer un chantage sur un gouvernement, pour satisfaire une haine à l'égard d'une communauté, d'un pays, d'un système.> Et définition d'un attentat selon le même dictionnaire :
        Atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation, acte de violence de nature à mettre en péril les institutions de la République ou l'intégrité du territoire national.
        
        Dans ton dictionnaire, la définition d'un "attentat" est curieusement restreinte et passéiste (on dirait qu'elle a été rédigée à une époque où il y avait effectivement des attentats visant directement la république en tant que telle, et commis par des partisans d'un autre système politique), alors qu'ils font partie des modes d'action du "terrorisme", dont la définition est bien plus large et plus actuelle.
        
        Pas que, détruire des biens (maisons ou voitures) de métropoles qui ont une résidence secondaire en Corse était fréquent
        
        Une "résidence secondaire", redescend un peu sur terre. Quel pourcentage de gens ont les moyens de se payer une résidence secondaire en Corse (ce qui sous-entend posséder une résidence principale en métropole)? Pas moi ni ma famille ni mon entourage. Pas plus mon problème que pour les mafieux et les préfets. D'ailleurs, chaque week-end de beau temps, quand j'entends des abrutis venus de je ne sais où venir s'amuser en motocross ou quad à creuser des trous (ils font exprès d'accélérer quand le sol est plus meuble) dans le chemin que je prends chaque jour pour aller au taf, je me sens à ma toute petite échelle un peu solidaire des Corses et du respect qu'ils portent à leur territoire.
        
        Et j'en connais beaucoup qui ont arrêté de fréquenté l'île ou qui ont vendu leurs bien sur place à cause de ce genre de manœuvres.
        
        Honnêtement, si je devais aller faire le touriste en Corse (serait-ce climatiquement raisonnable ?), je ne me sentirais pas franchement inquiet. Je m'attire peu d'ennui en me comportant ailleurs comme j'aime qu'on se comporte chez moi.
        
        Et cela a eu un impact psychologique sur l'ensemble de la population.
        
        Sur la population corse tu veux dire ? Je ne sais pas quel a été l'impact, ni de l'arrivée de riches métropolitains en corse, ni de l'assassinat d'un préfet. J'imagine que la situation n'est pas la même pour le tenancier d'un établissement touristique, ou pour un agriculteur qui voit les terres cultivables devenir "constructibles" par la magie des billets. Et je me doute bien que les Corses qui ont applaudi la mort du préfet sont bien plus discrets et taiseux que ceux qui l'ont pleuré.
        
        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
        
        [^] # Re: Comparaisons
        
        Posté par Psychofox (Mastodon) le 03 mars 2020 à 14:58. Évalué à 4.
        
        C'est plutôt "frouze" ou " phare jaune" en Suisse.
        
        [^] # Re: Comparaisons
        
        Posté par passant·e le 04 mars 2020 à 10:21. Évalué à 2.
        
        Le "de merde" est de trop et très impoli
        
        dans le cas présent untel dira "pffff machin me gonfle"
        son camarade lui répondra simplement c'est normal il est "Fronçais"
        
        et ils se comprendront automatiquement
        
        Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
    - [^] # Re: Comparaisons
      
      Posté par flan (site web personnel) le 03 mars 2020 à 19:25. Évalué à -2.
      
      Non, je ne traduis pas ta phrase.
      Je limite le spectre.
      
      Tu dis qu'on surréagit par rapport au terrorisme [de façon générale] alors que ça ne fait pas beaucoup de morts.
      
      Ta proposition implique que l'on surréagit par rapport au terrorisme islamiste alors que ça ne fait pas beaucoup de morts.
      
      D'où ma question : comment sais-tu que ce terrorisme-là ne ferait pas beaucoup de morts si on n'avait pas une réaction aussi importante ?
      
      Au contraire : malgré une très importante mobilisation publique, le terrorisme islamiste continue à faire des morts. C'est logique de penser qu'il en ferait beaucoup plus s'il n'y avait aucune action publique.
      
      Accessoirement, l'ETA, Action Directe s'il en reste et autres groupes d'extrême-droite ou extrême-gauche ne comptent maintenant que quelques dizaines de membres, quand ils ne sont pas solitaires… Le terrorisme islamiste, c'est plusieurs centaines de personnes en prison (pour passage à l'acte ou tentative) rien qu'en France, avec plusieurs milliers de personnes susceptibles de basculer à court ou moyen terme. Pas la même menace, donc.
      - [^] # Re: Comparaisons
        
        Posté par CHP le 04 mars 2020 à 09:39. Évalué à 7.
        
        D'où ma question : comment sais-tu que ce terrorisme-là ne ferait pas beaucoup de morts si on n'avait pas une réaction aussi importante ?
        
        Au contraire : malgré une très importante mobilisation publique, le terrorisme islamiste continue à faire des morts. C'est logique de penser qu'il en ferait beaucoup plus s'il n'y avait aucune action publique.
        
        Il faut voir que, ce que cherche le terrorisme, c'est justement à provoquer ces réactions. En lui montrant que ça marche, tu crois pas qu'on l'incite à continuer ? Bref, ce que toi tu trouves logique ne me parait pas si évident que ça.
      - [^] # Re: Comparaisons
        
        Posté par Kerro le 04 mars 2020 à 17:37. Évalué à 3.
        
        C'est logique de penser qu'il en ferait beaucoup plus s'il n'y avait aucune action publique.
        
        Il te parle de la réaction des gens, du fait qu'il se gavent « d'informations ».
        Tu parles des actions des pouvoirs publics. Ce n'est pas du tout le même chose.
- [^] # Re: Comparaisons
  
  Posté par Colin Pitrat (site web personnel) le 05 mars 2020 à 12:47. Évalué à 2.
  
  combien sont "juste un peu en avance"?
  
  100%
# Merci

Posté par _kaos_ le 03 mars 2020 à 00:36. Évalué à 6.

Salut,

Merci pour le temps passé à expliquer le modèle SIR (n'étant pas de formation médicale, je ne connaissais pas spécialement).

Ayant plus un profil plus ingénieur/informaticien et bossé sur des logiciels faisant de la stat, j'ai quand même quelques questions, que tu pourra peut-être éclairer.

Au vu des formules que tu donne, j'ai le sentiment que le modèle mathémathique sous-jascent est un modèle linéaire (pas comme dans y=a*x+b, mais comme une recherche de coeffs de régression).

En première approche, il me semble logique de traiter les problèmes même complexes de manière classique, c'est là où on a tout l'historique, ce que tu semble expliquer si j'ai bien lu.

Sais-tu (ou d'autres, hein) si des modèles différents ont été tentés ? Je ne pense pas encore à l'"IA" ou aux réseaux neuronaux, il y a probablement trop peu de passif, mais par exemple un arbre de décision ou un arbre de régression peut donner des insights parfois.

Ensuite, moi je suis plutôt optimiste, par rapport à ta conclusion, et elle va à l'encontre : n'étant pas croyant, je suis certain qu'un jour je finirai dans une boite clouée (et qui ne prendra que peu de place j'espère). Et qu'on ne reparlera plus de moi. Dois-je donc m'interdire d'aller de l'avant ? Construire un bunker ?

Mon avis de non médecin : oui, ça va faire du RAZ chez certains, mais s'il n'y a pas de brassage, c'est là le risque de pandémie. Comme tout le monde est non immunisé, personne ne survit ;)

Matricule 23415
# Pour quelques statistiques de plus

Posté par Dreammm le 03 mars 2020 à 06:00. Évalué à 4.

Je vous conseille https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-age-sex-demographics/

Vous y trouverez des statistiques mises à jour régulièrement. La page liée indique les taux de mortalité de la maladie en fonction de l'âge, et parle également des facteurs de co-morbidité.

Vous trouverez sur le reste du site les données de l'infection par pays.

Si vous recherchez une présentation plus holywoodienne, c'est par ici:infographie john hopkins
# Est-ce qu'on va tous mourir ?

Posté par nono47 le 03 mars 2020 à 06:52. Évalué à 8.

oui
- [^] # Re: Est-ce qu'on va tous mourir ?
  
  Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) le 03 mars 2020 à 09:23. Évalué à 10.
  
  Oui, mais comme disait tonton Georges "allons vers l'autre monde en flânant en chemin".
  
  "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
- [^] # Re: Est-ce qu'on va tous mourir ?
  
  Posté par Eh_Dis_Mwan le 03 mars 2020 à 19:40. Évalué à 4.
  
  ça veux dire quoi mourir ? C'est comme bronsonisé ou brownsoniser ?
- [^] # Re: Est-ce qu'on va tous mourir ?
  
  Posté par Kerro le 04 mars 2020 à 17:40. Évalué à 9.
  Une blague que j'ai vu il y a peu :
  - au secours ! Un docteur !!
  - bonjour, je suis docteur
  - ah docteur, mon mari fait une crise cardiaque, aidez le
  - je suis docteur en philosophie
  - mais il va mourir !
  - nous allons tous mourir
# Compartiment D (morts)

Posté par jben le 03 mars 2020 à 08:49. Évalué à 8.

L'épidémio n'est pas mon domaine, mais ce n'est pas la première fois que je croise ces modèles de type SIR, donc ce que je dis est à prendre avec la précaution qui s'impose.

On peut complexifier un peu le modèle en ajoutant un troisième paramètre, $\gamma$ , pour prendre en compte les décès.

Dans le modèle de base SIR, rien ne distingue un individu résistant d'un mort. Et au niveau propagation de l'épidémie, un mort et un résistant, c'est pareil si l'immunité est infinie dans le temps.

Si l'immunité ne dure qu'un temps, il faudra ajouter un flux entre R et S pour construire un modèle un peu plus complèxe, ça ne marche plus, et là il faudra distinguer les résistants qui perdent leur immunité et repassent dans S des morts qui ne repassent jamais dans S.
# petite question

Posté par Albert_ le 03 mars 2020 à 09:40. Évalué à 4.

Vu que l'on a un spécialiste sous la main :)

Cela fait toute de même quelques années que l'on nous prédit une pandémie de ce style. Aujourd'hui elle est là mais (et c'est la où je me pose la question) ne serait ce pas un bien que cela se passe avec ce virus?
Il me semble, pour un amateur, qu'il est certes problématique mais avec une létalité sommes toutes assez faible. Par conséquent cette pandémie ne pourrait elle pas être vu comme un super préparation pour celle qui devrait nous tomber dessus avec une virulence nettement plus importante?

Un autre truc qui n'est pas mentionné et qui par contre me semble plus problématique c'est qu'il semblerait que plus tu es en contact avec le virus plus tu es malade ce qui explique le nombre surprenamment élevé de mort dans les soignants. Et la on peut avoir un véritable problème quand les personnes touchées sont celles qui peuvent soigner.

Je n'y connais rien donc je me pose des questions.
- [^] # Re: petite question
  
  Posté par gUI (Mastodon) le 03 mars 2020 à 09:56. Évalué à 6. Dernière modification le 03 mars 2020 à 09:56.
  
  Si on veut regarder froidement les choses, l'humain est en train de proliférer sur terre, il est donc plus sensible aux épidémies. C'est un mécanisme classique de régulation de la Nature (tout en étant bêtement mathématique).
  
  Donc tant que la population augmente (c'est pas dit que ça dure d'ailleurs, d'autres mécanismes sociaux cette fois-ci auraient tendance à diminuer la prolifération), il n'est pas dur de prédire que le risque d'une grosse épidémie augmente.
  
  En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
  - [^] # Re: petite question
    
    Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 03 mars 2020 à 10:23. Évalué à 3.
    
    En même temps, pour des individus d’une population sexuée, c’est plus de brassage et variation génétique, donc d’autant plus de chance d’avoir des personnes spontanément résistantes. Les chances d’épidémie augmentent, mais la probabilité que toute l’espèce s’effondre par la propagation d’un unique virus diminue, non ?
    - [^] # Re: petite question
      
      Posté par CHP le 03 mars 2020 à 16:24. Évalué à 2.
      
      Les chances d’épidémie augmentent, mais la probabilité que toute l’espèce s’effondre par la propagation d’un unique virus diminue, non ?
      
      Il y a (visiblement !) ici des personnes qui sauront mieux répondre, mais il me semble que cette probabilité a toujours été nulle.
      - [^] # Re: petite question
        
        Posté par arnaudus le 03 mars 2020 à 16:38. Évalué à 6.
        
        Je ne sais pas vraiment ce que tu appelles l'effondrement de l'espèce, mais a priori, non, notre espèce n'est pas du tout en danger, quelle que soit l'épidémie. Après, on a déja mangé grave (par exemple, les épidémies de peste du moyen-âge ont bousillé 1/3 de la population mondiale), mais c'est loin d'être assez pour nous mettre en danger vu les effectifs.
        
        Le pire qui puisse arriver, c'est une maladie complètement mortelle sur laquelle le système immunitaire n'est pas efficace (par exemple, parce qu'on meurt avant de mettre en place une réponse immunitaire). Dans ce cas, seule une réponse «innée» (des prédispositions génétiques) permettent d'éviter la maladie. C'est la sélection Darwinienne qui va prendre le relai; la fréquence des gènes protecteurs va augmenter très rapidement en quelques générations jusqu'à ce que l'épidémie disparaisse (de la même manière qu'une épidémie disparait quand le nombre de personnes protégées par leur immunité atteint un certain seuil). C'est plus «douloureux» en termes de morts violentes, mais l'espèce n'est pas en danger. Les cas qui sont réellement problématiques seraient des cas où aucune résistance n'est possible (à part un virus fabriqué par des chercheurs fous, ça me parait peu crédible…), où la baisse de la densité de la population ne freine pas la transmission (alors que c'est assez mécanique), et où la population est tellement touchée que le taux de croissance naturel devient négatif. Ou alors, que le virus ait un réservoir énorme chez une autre espèce très fréquente (les rats?). C'est possible chez les espèces en voie de disparition, mais pour nous, on part de très haut, quand même.
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par arnaudus le 03 mars 2020 à 16:47. Évalué à 8.
        
        J'ai aussi oublié de mentionner le fait qu'un taux de mortalité élevé était le signe d'une maladaptation du virus à l'espèce humaine. Le virus n'a aucun intérêt à te tuer, en général, ça nuit à sa transmission (il vaut bien mieux que tu te sentes assez bien pour prendre le métro…). Le cas extrême c'est les virus sexuellement transmissibles; en général ils sont assez discrets pendant très longtemps, vu qu'il faut que tu te sentes assez bien pour… les transmettre. Du coup, les forts taux de mortalité, on les trouve souvent sur les virus qui viennent de passer chez l'Homme (grippe espagnole, Ebola…), et ces virus s'adaptent rapidement.
  - [^] # Re: petite question
    
    Posté par Albert_ le 03 mars 2020 à 10:44. Évalué à 3.
    
    Oui et le fait de voyager plus loin et plus rapidement font que les epidemies deviennent plus vite des pandemies. D'où le fait que je dise que l'on savait que cela allait arriver. La question etait plutot sur la préparation.
    - [^] # Re: petite question
      
      Posté par gUI (Mastodon) le 03 mars 2020 à 15:24. Évalué à 8.
      
      On sait que ça doit arriver, mais on continue de diminuer les budgets de l'hôpital public…
      
      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
      - [^] # Re: petite question
        
        Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) le 03 mars 2020 à 15:46. Évalué à 8. Dernière modification le 03 mars 2020 à 17:45.
        
        Et c'est bien ça qui pose problème ! Une épidémie dans le cadre d'un système hospitalier exsangue (plus particulièrement comme en France) a des conséquences sur l'ensemble du système de santé. Bon, même un système plus étoffé est impacté.
        
        Ce sont des lits supplémentaires occupés en soins intensifs, lits qui ne peuvent être attribués à d'autres patients (et donc pas par exemple à des victimes d'accidents divers, ni a des femmes des suites d'accouchement difficile).
        
        Ce sont des choix à opérer "plutôt cette personne ou celle-là" sachant que ce sont des choix vitaux et que l'une d'entre elles est condamnée de fait.
        
        Ce sont des opérations retardées car il faut s'occuper des malades dans les unités de soins intensifs ou alors des malades libérés un peu trop tôt pour libérer des lits.
        
        Ce sont des urgences plus ou moins désorganisées (à l'hôpital Tenon à Paris, du fait de la pandémie de Covid19, les urgences sont détournées vers la Pitié-Salpêtrière car il y a une douzaine de membres du personnel soignant en quatorzaine et donc plus assez de personnel pour assurer les urgences, oui, on en est là).
        
        Plutôt que ne voir que les statistiques de l'épidémie, il faut donc la replacer dans tout le contexte. Si cela s'accroit, il va y avoir des effets sur l'ensemble su système de soins et pas seulement sur les personnes malades. Déjà que certaines opérations sont reportées du fait du manque de personnel en temps normal, imaginez avec des malades en plus dans le cadre d'une épidémie.
        
        Je tiens à préciser que le problème de l'hôpital en France n'est pas dû aux salaires, mais à la diminution des frais de personnels réclamée par une administration qui pense qu'un hôpital doit être rentable.
        
        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par Albert_ le 03 mars 2020 à 16:48. Évalué à 5. Dernière modification le 03 mars 2020 à 16:48.
        
        Une épidémie dans le cadre d'un système hospitalier exsangue (plus particulièrement comme en France) a des conséquences sur l'ensemble du système de santé.
        
        Je suis curieux, quel est le pays ayant un systeme de santé qui ne correspond pas à cette définition en cas d'epidemie?
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) le 03 mars 2020 à 17:10. Évalué à 7.
        
        Le système hospitalier français est exsangue depuis bien avant l'apparition de l'épidémie. Cela fait au moins un an que les services d'urgences et les médecins hospitaliers sonnent l'alerte. J'ose espérer qu'il y a des pays ou la santé ne se gère pas à coup de feuilles de calculs par des gens dans des bureaux qui n'ont pas compris (ou refusent de comprendre) que derrière tout ça il y a des vies dans la balance et que des choix de courte vue peuvent avoir un impact, financier, considérable à plus long terme.
        
        Parce que si une épidémie doit mettre à genoux un système de santé, c'est encore pire quand il l'était déjà avant. Là on va vers des catastrophes (coûteuses), des choix détestables pour les équipes et des vies brisées.
        
        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par Albert_ le 03 mars 2020 à 18:47. Évalué à 7.
        
        Ma question n'est pas est ce que le système est exsangue mais avec quel pays compares tu ce système ?
        Que l'on se soit planté sur la prédiction de l'allongement de durée de vie c'est une évidence qui entraîne avec l'inversion de la pyramide des âges un poids énorme et non prévu des systèmes de santé et cela quelque soit le pays occidental.
        Il n'y a pas assez de personnel formé mais le système français est probablement un des plus équitables au monde malgré tout ses défauts.
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) le 03 mars 2020 à 19:04. Évalué à 6.
        
        Je ne parle pas du personnel formé : je parle de personnel tout court ! Les services hospitaliers sont à l'os en matière de personnel, soignant ou médical. Les hôpitaux tournent avec des internes. Le numerus clausus ne s'est jamais appliqués aux soignants.
        
        Je ne compare pas la France avec d'autres pays, je fais simplement état de ce que le personnel soignant signale depuis un an au moins : entre la réduction des effectifs pour obéir coûte que coûte à une politique comptable qui se fait sans lever le nez des fichiers Excel, la nécessité d'être rentable dans un secteur qui ne peut l'être par essence et la fermeture de lits (forcément si on diminue le nombre de personnel, on ferme des lits).
        
        En Belgique, ils ont un problème du nombre de médecins et certains envisagent avec inquiétude l'augmentation des personnes gravement atteintes de la maladie et nécessitant des soins lourds (et de devoir choisir qui mérite de vivre, qui ne le mérite pas, ça c'est la réalité).
        
        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par Albert_ le 03 mars 2020 à 22:17. Évalué à 6.
        
        https://www.ars.sante.fr/budget-des-hopitaux-une-hausse-de-2-milliards-deuros-pour-2019
        
        Comme évolution du budget je trouve cela mais je suis prêt a voir tes sources sur la baisse du budget des hôpitaux.
        La problématique du personnel revient a ce que jai dit auparavant, il y a un manque de personnes formés et qui accepte de travailler dans des horaires … différents.
        
        Exemple dans les hopitaux parisiens il y a prés de 2000 offres d'emploi
        
        https://espace-emploi.aphp.fr/
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par gUI (Mastodon) le 04 mars 2020 à 08:05. Évalué à 10.
        
        Double le salaire et on reparle de la pénurie…
        
        C'est comme dans la restauration "on n'arrive pas à recruter"… 60h par semaine, payé le SMIC, tu m'étonnes.
        
        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par Albert_ le 04 mars 2020 à 11:33. Évalué à 5.
        
        Je suis d'accord que le salaire est un problème(et un gros) mais tu peux doubler le salaire si tu n'as pas les personnes formes pour en face cela ne changera pas grand chose et cela ne change rien au fait que les budgets de hopitaux sont en augmentation constante contrairement à ce qui était dis plus haut.
        Un des problèmes aussi sur les budgets ce sont les couts des traitements. Un exemple aujourd'hui il existe un traitement contre la mucoviscidose … qui coute plusieurs millions de dollars. Que fait on dans ce genre de cas? Les questions ethiques sur le sujet ne sont pas simple. Apres il existe aussi d'autre questions comme est-il normal que ce genre de traitement developpé essentiellement avec de l'argent public soit aussi cher parceque un laboratoire l'a décidé? Est il normal que des medicaments 'non rentable' ne soit plus produits? Est il normal, comme c'est le cas aux USA, que tu doives choisir entre ton insuline et manger?
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par Renault (site web personnel) le 04 mars 2020 à 11:47. Évalué à 5. Dernière modification le 04 mars 2020 à 11:52.
        
        Est il normal, comme c'est le cas aux USA, que tu doives choisir entre ton insuline et manger?
        
        Notons que le problème américain sur le sujet est lié à une inflation non justifiée du prix de l'insuline qui en soit n'est pas cher à produire. L'insuline n'a pas un coût aberrant pour la Sécurité Sociale en Europe ou au Canada car ils ont négocié pour garder le tarif bas.
        
        Le coût principal du diabète est plutôt à regarder au niveau des complications de la maladie et des arrêts maladies ou handicaps que cela peut générer que le traitement (de base du moins) en lui même.
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par fearan le 04 mars 2020 à 12:25. Évalué à 4.
        
        et cela ne change rien au fait que les budgets de hopitaux sont en augmentation constante
        
        Y compris ceux qui ferment ?
        
        Et oui, je te rejoins sur le coût des traitements, financés en grande partie par la recherche publique, en partie par les dons, et qui au final vont engraisser des actionnaires qui décident.
        
        Mais le problème n'est pas le fait que l'on rémunères des actionnaires, le problème c'est qu'il n'y a aucun contrôle sur les prix de ventes:
        https://www.sciencealert.com/this-drug-company-just-admitted-to-jacking-up-the-price-of-a-baby-medicine-by-85-000
        où comment un médicament de 40$ passe à 34000$.
        
        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par CHP le 04 mars 2020 à 09:44. Évalué à 3.
        
        un secteur qui ne peut l'être par essence
        
        L'experience prouve que si, la santé, ca peut être très très rentable. J'ai pas dit que ca devait l'être, j'ai pas dit que c'etait souhaitable, j'ai pas dit que c'était un objectif à rechercher, hein. C'est juste que tu dis que les hopitaux ne peuvent pas être rentables par essence. C'est faux : on en voit partout, des hopitaux rentables.
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par Albert_ le 04 mars 2020 à 11:33. Évalué à 2.
        
        La question est: c'est rentable pour qui?
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) le 04 mars 2020 à 11:50. Évalué à 2.
        
        Et surtout dans quels cas !
        
        Pas quand les soins sont lourds et qu'ils nécessitent une surveillance constante. Bref pas pour les grosses maladies longues. Et pas forcément au niveau des urgences.
        
        Il faut surtout voir la globalité.
        
        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 05 mars 2020 à 06:16. Évalué à 9.
        
        Rentable sur quels critères et quelle fenêtre d’évaluation ? Je dirais que tout au contraire, une société qui n’a pas un système de soin décent n’a aucune chance de pérenniser la moindre entreprise rentable. Évidemment, si l’on réduit la vision à la rentabilité financière intrinsèque de chaque établissement hospitalier, la rentabilité va vite prendre du plomb dans l'aile, surtout pour les établissements les moins "huppés" en campagne. Si tous ces hôpitaux sont fermés, bah à la moindre emmerde de santé, c’est la basse populace qui se retrouve sans moyen de se soigner, et toute l’économie qui s’effondre avec sa base.
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par Liorel le 03 mars 2020 à 23:11. Évalué à 10. Dernière modification le 03 mars 2020 à 23:12.
        
        Je tiens à préciser que le problème de l'hôpital en France n'est pas dû aux salaires
        
        Il est complètement dû aux salaires. Avoir un poste de praticien hospitalier, c'est se battre pendant des mois contre une administration qui commencera par envisager toutes les autres possibilités, puis contre d'éventuels concurrents, pour au final enchaîner les CDD avant d'être titularisé et toucher moins que dans le privé. Plus personne ne veut faire ça, sauf ceux qui ont vraiment envie d'enseigner et qui n'ont pas d'autre choix que les postes hospitalo-universitaires. Moi-même, j'envisage de partir dans le privé parce que je me fais chier dans mon taf et que quitte à me faire chier, j'y serais payé 1,5 à 2 fois plus. Je suis très loin d'être un cas isolé.
        
        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par Psychofox (Mastodon) le 04 mars 2020 à 00:47. Évalué à 5.
        
        je crois que ce qu'il veut dire, c'est que les salaires bas sont plus une conséquence que la cause.
        
        Les hôpitaux rognent au max sur les salaires car c'est le seul endroit où ils ont du levier car ils ne peuvent pas compter sur la philantropie des industries pharmaceutiques et des équipements médicaux.
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) le 04 mars 2020 à 09:06. Évalué à 3.
        
        Et que ce que les personnels mettent en avant c'est d'abord la surcharge de travail. C'est ça qui les fait craquer plus des directions inhumaines.
        
        En plus on a cette histoire de numerus clausus qui a organisé la pénurie de médecins.
        
        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par Liorel le 04 mars 2020 à 09:32. Évalué à 5.
        
        En plus on a cette histoire de numerus clausus qui a organisé la pénurie de médecins.
        
        Honnêtement, le numerus clausus est un faux problème. Les études médicales, c'est super dur, point. La charge de travail d'un étudiant PACES n'est pas différente de celle d'un étudiante en médecine plus avancé, elle est même probablement inférieure. Si on supprimait le numerus clausus, on augmenterait un peu le nombre de médecins en formation, mais :
        
        Ça ne ferait qu'aggraver la question des lieux de stage : la totalité des hôpitaux parisiens est saturée d'externes (étudiants stagiaires de la quatrième à la sixième année sur le papier, en pratique souvent dès la troisième année), avec parfois plus d'externes que de patients dans le service, ce qui amène à ne même pas avoir un lit attribué à chaque externe ;
        
        On déplacerait les échecs en deuxième année et plus, ce qui n'est souhaitable pour personne. Les études médicales, encore une fois, sont difficiles, avec une masse considérable d'informations peu complexes mais très nombreuses à apprendre en un temps qui semble toujours trop court à l'étudiant mais qu'il est difficile de rallonger.
        
        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par Albert_ le 04 mars 2020 à 11:36. Évalué à 2.
        
        Tu supprimes 'officiellement' le numerus clausus et tu auras comme dans les autres facs un numerus clausus non officiel. C'est fou comme il n'y avait pas de surcharges d'étudiant en 3eme année… (de mon temps ou cela s'appelait une licence).
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par Matthieu Moy (site web personnel) le 08 mars 2020 à 16:48. Évalué à 2.
        
        Euh, tu parles au futur mais c'est déjà fait ça :
        https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/06/07/fin-du-numerus-clausus-en-medecine-une-promesse-en-trompe-l-il_5472565_3232.html
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par Renault (site web personnel) le 04 mars 2020 à 12:07. Évalué à 9.
        
        Ça ne ferait qu'aggraver la question des lieux de stage : la totalité des hôpitaux parisiens est saturée d'externes (étudiants stagiaires de la quatrième à la sixième année sur le papier, en pratique souvent dès la troisième année), avec parfois plus d'externes que de patients dans le service, ce qui amène à ne même pas avoir un lit attribué à chaque externe ;
        
        Oui, mais cela peut se régler même si cela prendra du temps.
        
        On déplacerait les échecs en deuxième année et plus, ce qui n'est souhaitable pour personne. Les études médicales, encore une fois, sont difficiles, avec une masse considérable d'informations peu complexes mais très nombreuses à apprendre en un temps qui semble toujours trop court à l'étudiant mais qu'il est difficile de rallonger.
        
        C'est pour moi un faux problème. Tout d'abord on peut supprimer le numerus clausus et se baser sur un seuil minimal de connaissance à avoir. Pas en limitant arbitrairement le nombre d'élus, mais en regardant plutôt de qui est apte ou pas.
        
        Après dire que médecine aura toujours un manque de médecins car c'est difficile me semble aussi être un faux problème. Car pour résoudre cette problématique, on importe des médecins de l’étranger et certains de nos concitoyens y vont pour faire les études avant de revenir. Donc je suppose qu'on devrait leur interdire d'exercer car ils n'ont pas suivi la voie royale à la française ?
        
        Médecine c'est dur oui, comme d'autres filières par ailleurs. Se baser sur ce constat pour dire qu'on sera en déficit chronique et donc il n'y a rien à faire est je pense discutable. Il y a des leviers d'actions, cela n'est pas gratuit, cela demandera du temps mais je ne pense pas que cela soit une fatalité.
        
        En tout cas si on peut lever des limitations arbitraires de notre système d'éducation sur ce point c'est toujours un premier pas même si cela ne règle pas tout.
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par fearan le 04 mars 2020 à 12:30. Évalué à 10.
        
        le numerus clausus est un non sens, cela devrait être une épreuve et non un concours; Quand je vois la galère que c'est de trouver un médecin traitant; qu'on me dit que les médecins font des horaires pas possible, et que c'est le même problème pour les hôpitaux; c'est qu'on a un manque d'effectifs.
        
        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par ylsul le 04 mars 2020 à 18:53. Évalué à 1.
        
        Si on supprimait le numerus clausus
        
        Il semblerait que ça ait été supprimé l'année dernière en France, après avoir été relevé dans les années 2000. Par contre le creux des années 90 (numerus clausus fortement diminué) pèse sans doute dans le nombre de médecins en activité actuellement.
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) le 04 mars 2020 à 18:56. Évalué à 2.
        
        Il est supprimé en effet, on verra les effets (peut-être) dans sept ans environ.
        
        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
        
        [^] # Re: petite question
        
        Posté par Liorel le 04 mars 2020 à 19:18. Évalué à 6. Dernière modification le 04 mars 2020 à 19:18.
        
        Il est supprimé sur le papier, pour la presse. Chaque fac reste libre de fixer ses "capacités de formation" qui correspondent, concrètement, à un nombre de places ~~au concours~~ à l'examen classant.
        
        Le numerus clausus est mort, vive le numerus clausus.
        
        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
- [^] # Re: petite question
  
  Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) le 03 mars 2020 à 14:47. Évalué à 3.
  
  Un autre truc qui n'est pas mentionné et qui par contre me semble plus problématique c'est qu'il semblerait que plus tu es en contact avec le virus plus tu es malade […] »
  
  C'est un grand classique : si tu es contaminé par une poignée de main à l'occasion d'un bain de foule politique, tu ne reçois qu'une dose infime de virus. Ton système immunitaire peut disposer de temps pour lutter avant que l'invasion ne soit trop dévastatrice. Si tu es contaminé par un malade avec lequel tu partage ton lit, tu reçois des quantités faramineuses d'un seul coup. D'où une maladie bien plus grave.
  
  Exemple : la rougeole tue rarement le premier membre d'une famille qu'elle atteint. Sa létalité est en revanche très élevées sur les autres membres du foyer.
  
  « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
  - [^] # Re: petite question
    
    Posté par arnaudus le 03 mars 2020 à 16:29. Évalué à 4.
    
    C'est juste une hypothèse, mais je pense que ça peut avoir un lien avec le temps qu'il faut au système immunitaire pour mettre en place une réponse spécifique (multiplication des lymphocytes); en général, on dit trois jours. En première approximation, l'amplification du virus dans l'organisme est exponentielle, et il va donc falloir un certain temps pour que le nombre de virus présent puisse commencer à être problématique. Si on est contaminé par une poignée de virus, cette première phase va durer longtemps, peut-être suffisamment longtemps pour que le système immunitaire soit prêt quand il commence à y avoir beaucoup de virus. Par contre, si on est contaminé par des millions de virus d'un coup, les premières étapes de cette croissance exponentielle sont sautées, et ça peut faire «perdre» les heures ou les jours qu'il aurait fallu pour avoir une réponse immunitaire efficace.
    
    Après, il est possible que le mécanisme soit complètement différent et plus subtil.
    - [^] # Re: petite question
      
      Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) le 03 mars 2020 à 22:04. Évalué à 2.
      
      Non. C'est précisément ça.
      
      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Erreur ?

Posté par millman le 03 mars 2020 à 11:49. Évalué à 2. Dernière modification le 03 mars 2020 à 11:49.

"Les porteurs sains n'ont pas été pris en compte dans le calcul de la létalité. S'il y a, par exemple, 20% de porteurs sains, ça multiplie le nombre de cas, de cas graves et de décès par 0,8."

J'ai du mal à comprendre les porteurs sains diminuent le nombre de cas ? ce n'est pas une erreur ?
- [^] # Re: Erreur ?
  
  Posté par Grugru le 03 mars 2020 à 12:10. Évalué à 2.
  
  Cela me semble logique.
  Ici on parle du nombre de cas maximum dans une population. Ce nombre total devrait etre "soustrait" des porteurs sains qui ne seront ni des cas graves, ni des décès, même si en effet leur conditions peut accroitre la propagation à priori.
  
  Si tu as une population composée à 50% de porteurs sains, tu n'auras au maximum, que 50% de la population infectée, et donc "seulement" 50% de la population qui risque des complications dues à l'infection.
- [^] # Re: Erreur ?
  
  Posté par Liorel le 03 mars 2020 à 13:39. Évalué à 10.
  
  C'est l'occasion de revenir sur le portage asymptomatique. Le portage asymptomatique est défini comme le fait d'être porteur du virus, donc capable de le transmettre, sans présenter de symptômes. Il est préférable de parler de "porteur asymptomatique" plutôt que de "porteur sain" car il est difficile de considérer comme saine une personne porteuse d'un virus potentiellement mortel.
  
  L'immense majorité des pathologies ont une phase de portage asymptomatique, voire des individus porteurs asymptomatiques permanents. La caricature serait la famille des virus de l'herpès : les HSV-1 et 2, qui donnent l'herpès classique, sont très majoritairement asymptomatiques, au point que HSV-1 infecte silencieusement 9 humains sur 10, y compris dans des sociétés occidentales hygiénistes. Les HHV-7 et 8, de la même famille, ne donnent, eux, aucun symptôme. Rien, nada, que dalle.
  
  Face à un nouveau virus, il est donc raisonnable de penser qu'il y a des porteurs asymptomatiques : c'est tout simplement le cas le plus fréquent, et de loin. Reste à les trouver, et c'est le plus difficile : encore faut-il savoir où chercher ! Le Diamond Princess a ici fourni des données précieuses, quoi qu'obtenues dans des conditions tout à fait scandaleuses.
  
  L'impact du portage asymptomatique est difficile à évaluer. Un porteur asymptomatique peut avoir trois évolutions différentes : soit il finit par guérir, soit il finit par déclarer la maladie, soit il reste indéfiniment porteur asymptomatique.
  
  S'il ne déclare pas la maladie, il contribue individuellement à soulager le système de santé : du point de vue du modèle SIR, il reste dans la case I, mais en termes de nombre de cas mesurés, il passe sous le radar. Il ne nécessitera évidemment pas d'hospitalisation. Il deviendra par contre généralement résistant à terme, contribuant à la résistance globale de la population. Il doit donc être soustrait du nombre de cas mesuré.
  
  En termes de transmission, les choses sont plus complexes. En effet, la contagiosité d'un individu dépend de 3 paramètres : sa charge virale, sa capacité à excréter le virus (le faire sortir de l'organisme) et les mesures comportementales de protection.
  Un porteur asymptomatique n'a aucune raison de mettre en place plus de mesures de protection qu'un non-porteur et on n'a aucune raison de s'en protéger a priori… En tout cas pas plus que quiconque.
  D'un autre côté, si on est asymptomatique, c'est généralement pour une bonne raison : un meilleur contrôle de l'infection par le système immunitaire, par exemple. Il n'est pas illégitime de s'attendre à ce qu'un porteur asymptomatique ait une charge virale moins élevée et soit moins à même de transmettre l'infection. Surtout que les porteurs asymptomatiques sont… asymptomatiques ! La toux, qui est un excellent vecteur pour le virus, n'est pas présente. Donc le porteur excrète moins de virus qu'un malade.
  
  Au final, donc, l'impact des porteurs asymptomatiques dépend de l'efficacité des mesures de protection, de leur application même en présence de personnes non considérées comme contagieuses, et de la contagiosité des porteurs asymptomatiques qui n'a aucune raison d'être la même que celle des porteurs symptomatiques. Théoriquement, il faudrait considérer chacun comme porteur asymptomatique. En effet, il est probable qu'il existe une phase de contagiosité pré-symptomatique, donc la meilleure protection est de se laver les mains quoi qu'il arrive.
  
  Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
# Porteurs sains

Posté par liberforce (site web personnel) le 03 mars 2020 à 11:59. Évalué à 5. Dernière modification le 03 mars 2020 à 12:00.

Je n'ai pas compris (entre autre) cette phrase:

S'il y a, par exemple, 20% de porteurs sains, ça multiplie le nombre de cas, de cas graves et de décès par 0,8.

S'il on multiplie quelque chose par 0,8, on le diminue. S'il s'agit de 80% de plus de cas dûs aux porteurs sains, et à ce moment là il faut multiplier par 1,8. Ou il y a une subtilité que je n'aurais pas perçue ?

EDIT: Oups, déjà traité il y a 10min dans le post juste au dessus, mais qui était à 0 et masqué quand j'ai recherché si quelqu'un avait déjà évoqué ce point.
- [^] # Re: Porteurs sains
  
  Posté par Bruno Michel (site web personnel) le 03 mars 2020 à 12:46. Évalué à 7.
  
  S'il on multiplie quelque chose par 0,8, on le diminue.
  
  Tout à fait, on parle bien d'une diminution.
  
  S'il s'agit de 80% de plus de cas dûs aux porteurs sains
  
  Je pense que la confusion vient du mot « cas », dont le sens n'est pas le même selon que l'on inclut ou non les porteurs sains dedans.
  
  Le billet explique qu'on va atteindre un certain nombre de personnes touchées par le virus au moment du pic qui dépend de R0. On suppose que l'évaluation de R0 ne change pas si on détecte des porteurs sains (ça a l'air d'être l'hypothèse prise par le billet, mais j'aurais bien aimé la voir détaillée). On peut donc dire que l'on aura n personnes touchées par le virus au moment du pic.
  
  On sait également que 10% des personnes ayant des symptômes vont être des cas graves, et 2% des personnes ayant des symptômes vont mourir.
  
  S'il n'y a pas de porteurs sains, il y a 100% des n personnes qui vont avoir des symptômes, 10% des n personnes qui vont être des cas graves et 2% des n personnes qui vont mourir.
  
  S'il y a 20% de porteurs sains parmi les n personnes, ça ne fait plus que 80% des n personnes qui vont avoir des symptômes. On a bien multiplié par 0,8 le nombre de cas (personnes avec des symptômes). De même, il n'y aura que 10% des personnes avec symptômes qui vont devenir un cas grave, soit 10% des 80% des n personnes => 8% des n personnes. Et 2% des personnes avec symptômes, soit 2% * 0,8 = 1,6% des n personnes qui vont mourir.
  
  Est-ce plus clair ?
  - [^] # Re: Porteurs sains
    
    Posté par liberforce (site web personnel) le 03 mars 2020 à 14:45. Évalué à 2.
    
    Ok, merci pour les explications, après relecture cela me semble logique. J'étais concentré sur le fait que les porteurs sains sont contagieux et contaminent plus de personnes (augmentation), mais dans le contexte on parle de déduire ces personnes du nombre de personnes malade car elles ne développent pas de symptômes (diminution).
    
    J'aurais plutôt dit:
    
    20% de porteurs sains, cela fait 20% de moins de cas, de cas graves et de décès.
  - [^] # Re: Porteurs sains
    
    Posté par Liorel le 04 mars 2020 à 18:53. Évalué à 2.
    
    On suppose que l'évaluation de R0 ne change pas si on détecte des porteurs sains (ça a l'air d'être l'hypothèse prise par le billet, mais j'aurais bien aimé la voir détaillée)
    
    Tu as une réponse au sein de ce long post.
    
    Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
# Les biologistes sont encore plus mauvais que les informaticiens pour trouver des noms !

Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) le 03 mars 2020 à 18:09. Évalué à 2. Dernière modification le 03 mars 2020 à 18:10.
Après le résultat d'une équipe qui a réussi à séquencer le génome du virus et à prouver qu'il était apparenté au SARS-CoV, le nom qui est resté est SARS-CoV-2. Enfin, il est classique de nommer différemment un virus et la maladie qu'il cause (comme dans le cas VIH/SIDA) : on a donc nommé la maladie « maladie à coronavirus 2019 », soit Coronavirus disease 2019, abrégé en Covid19.

Donc, si je résume :
- Le virus « SARS-CoV-2 » est nommé d'après la maladie « SRAS » (le nom donne quelque chose comme « Coronavirus du SRAS 2 ») ;
- La maladie « Covid19 » est nommée d'après le virus (cf le nom littéral de la maladie).
Logique :D

Donc on a le virus du SRAS n°2 qui, si on l'attrape, donne la maladie à coronavirus de 2019.

La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
- [^] # Re: Les biologistes sont encore plus mauvais que les informaticiens pour trouver des noms !
  
  Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) le 03 mars 2020 à 18:13. Évalué à 4.
  
  Oui, mais il y a tout de même une logique alors qu'il n'y en à pas vraiment à avoir Java et Javascript !
  
  « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
- [^] # Re: Les biologistes sont encore plus mauvais que les informaticiens pour trouver des noms !
  
  Posté par Liorel le 03 mars 2020 à 18:14. Évalué à 5.
  
  Randall Munroe t'a obligeamment fourni le XKCD qui va bien ;)
  
  Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
  - [^] # Re: Les biologistes sont encore plus mauvais que les informaticiens pour trouver des noms !
    
    Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) le 03 mars 2020 à 18:18. Évalué à 2.
    
    … qu'en plus j'avais même pas lu :D
    
    La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
# Depuis quand le virus est parmi nous ?

Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 le 03 mars 2020 à 22:03. Évalué à 4.

Je me pose la question car fin octobre, j'étais à Milan. Il m'est arrivé des bricoles là bas, j'ai fait un tour à l'hôpital et deux semaines après mon retour, j'ai entamé un bon épisode de ce que je croyais être une forme de grippe. J'avais tous les symptômes. Ensuite, j'ai traîné ça sur plus de deux mois avec une toux pénible. Les toubibs m'ont dit qu'ils ne savaient pas ce que c'était, et que je devais faire une radio des poumons si ça persistait. J'ai fini par faire une radio fin janvier et trois jours après c'était terminé. Je ne pense pas que ce soit le coronavirus (ça serait plutôt un "myrtovirus" dans mon cas) mais c'est troublant …
- [^] # Re: Depuis quand le virus est parmi nous ?
  
  Posté par Kerro le 04 mars 2020 à 17:59. Évalué à 10.
  
  Ce n'est pas le coronavirus puisqu'il ne se guérit pas en passant une radio des poumons.
# Les chiffres et la réalité...

Posté par xulops (site web personnel) le 04 mars 2020 à 10:38. Évalué à 10. Dernière modification le 04 mars 2020 à 10:39.

Je reste méfiant sur l'usage des chiffres et des belles formules mathématiques pour essayer de prédire ce qui va arriver en réalité dans quelques temps. On peut toujours s'amuser, ça peut éventuellement donner quelque chose qui va réellement se produire, … ou pas.

La difficulté majeure, c'est de prendre en compte tous les paramètres, c'est loin d'être évident.
Par exemple, se baser sur le taux chinois d'un individu contaminé qui va en contaminer X autres au niveau mondial, c'est faire fi des caractéristiques et cultures de chaque pays. En Chine, la densité de population dans les villes est bien supérieure à celle en France, la promiscuité est un facteur aggravant. D'un autre côté, les chinois ne se font pas la bise, ne se serrent pas la main, un 'salut' à la cantonade suffit, c'est un facteur limitant.
La grande migration du nouvel an chinois est aussi une spécificité qui a fortement accéléré la diffusion du virus dans tout le pays.
Les mesures de confinement prises par le gouvernement chinois sont juste hallucinantes - et d'un coût astronomique - et absolument impossible à mettre en place dans d'autres pays (par manque de moyens, main d'oeuvre, structures urbaines ou encore pour des raisons culturelles).
Ca fait un mois que je suis bloqué dans mon quartier, sortir de ma piaule, c'est port du masque obligatoire, aller au super-marché du quartier, faut scanner un QR code comme ça si un cas de contamination est détecté, ils savent qui est venu en même temps …On peut sortir du quartier (fiche à remplir) mais comme les autres quartiers ne laissent rentrer que les résidents du-dit quartier après identification et prise de température… sortir n'a pas grand intérêt sauf pour ceux qui doivent aller travailler… Et tout ça dans le Yunnan, province peu touchée et assez loin de Wuhan.

J'ai lu par ailleurs que les précédentes épidémies de coronavirus (MERS et SRAS) se sont arrêtées au bout de quelques mois sans que les scientifiques sachent exactement pourquoi, et qu'il est impossible de savoir si ça sera le cas de celui-ci.

Bref, trop de paramètres, trop d'inconnues… qui (sur)vivra verra !
- [^] # Re: Les chiffres et la réalité...
  
  Posté par mahikeulbody le 04 mars 2020 à 13:53. Évalué à 7. Dernière modification le 04 mars 2020 à 13:54.
  
  Je reste méfiant sur l'usage des chiffres et des belles formules mathématiques pour essayer de prédire ce qui va arriver en réalité dans quelques temps. On peut toujours s'amuser, ça peut éventuellement donner quelque chose qui va réellement se produire, … ou pas.
  
  Un modèle, dans le cas présent, ce n'est pas un truc pour s'amuser, ça peut/devrait servir à prendre des décisions rationnelles. "Rationnelles" ne veut pas dire qu'elles seront les meilleures a posteriori, mais qu'elles sont les plus censées a priori ("censées" = conformes aux critères de décision qu'on se donne, qui eux peuvent être discutables…). En plus, un modèle, ça s'améliore avec les retours d'expérience, c'est une façon objective d'utiliser cette expérience. Tu préfères les prises de décision au doigt mouillé ?
  
  J'ai une question pour l'auteur de ce journal : si la "réalité" ressemble plus à un fluide visqueux qu'à un gaz, pourquoi n'utilise t-on pas plutôt des modèles basés là-dessus ? (la complexité ne me semble pas un frein avec les puissances de calcul disponibles aujourd'hui)
  - [^] # Re: Les chiffres et la réalité...
    
    Posté par jyes le 04 mars 2020 à 15:15. Évalué à 4.
    
    La complexité d’un modèle ce n’est pas que la difficulté à le résoudre (quoique avec un fluide visqueux, le problème devient non linéaire et chaotique, donc ce serait sympa de tester). Il y a aussi qu’un modèle ne sert à rien si on ne peut pas l’alimenter en données. Quelle loi de comportement tu prendrais pour ton fluide visqueux ? Quel état initial (si les individus ne se voient plus tous, ça devient un paramètre déterminant, surtout que le système est potentiellement chaotique) ? On manque déjà de données sur le coronavirus, si c’est pour alimenter une usine à gaz à multiples paramètres, on ne risque pas d’en tirer grand-chose. Plus on met de paramètres, plus on peut influencer les résultats avec des paramètres faux.
  - [^] # Re: Les chiffres et la réalité...
    
    Posté par Liorel le 04 mars 2020 à 18:51. Évalué à 10.
    jyes t'a très bien répondu, mais puisque tu m'as invoqué, je vais te répondre, avec un exemple et encore un peu de maths.
    
    Prenons un problème extrêmement simple : tu as un jeu de données sous la forme de 20 couples (X,Y) avec X et Y réels et tu cherches un moyen de prédire Y quand tu connais X. On notera $\epsilon$ l'erreur de prédiction.
    
    Le modèle le plus simple consiste à écrire $y = k_0 + \epsilon$ et de déterminer le qui minimise la somme des carrés des $\epsilon$ . On prend généralement comme critère d'optimalité la somme des carrés des erreurs car ça évite de se trimballer des valeurs absolues, ce qui simplifie bien les calculs, et surtout, ça donne les meilleurs résultats empiriquement¹. Dans ce modèle, on va aboutir à $k_0 = \bar{x}$ , où $\bar{x} est la moyenne des X. Autrement dit, je peux faire un modèle très simple où je prédis la moyenne des X quel que soit Y. Ça paraît débile, mais c'est un bon début ! En fait, si X et Y sont indépendantes, c'est même le meilleur modèle.
    
    Mais bon, tu n'iras pas forcément très loin comme ça. Tu peux t'améliorer en prédisant que $y = k_0 + k_1x + \epsilon$ . Autrement dit, tu supposes une relation linéaire entre X et Y. Là encore, tu prends comme critère d'optimisation la somme des $\epsilon ^2$ . Tu remarqueras que ta somme des carrés des erreurs est toujours inférieure ou égale à celle que tu avais avec seulement . Les sont appelés paramètres du modèle : il s'agit de valeurs calculées à partir des données pour optimiser un critère qui reflète à quel point le modèle s'ajuste à la réalité.
    
    Et si on continuait ? Après tout, rien ne t'empêche d'écrire . En apparence, tu peux prendre un polynôme de degré quelconque. Tu colleras toujours mieux aux données, tu amélioreras toujours ta somme des carrés des erreurs. Il y a quand même un souci. Si tu recherches le polynôme de degré 21, il y a une infinité de 21-uplets qui sont tous optimaux. En effet, tu n'as que 20 points de données, et il y a une infinité de courbes de degré 21 qui passent par tous. Ton nombre de paramètres ne peut donc pas dépasser ton nombre d'observations.
    
    Soit, me diras-tu, je vais me limiter au polynôme de degré 20. Certainement, celui-ci doit être le meilleur, puisqu'il passe par toutes les observations, et sa somme des carrés des erreurs est de 0.
    
    Et c'est ainsi que tu tombes dans le piège du surapprentissage. Si je te fournis une 21ème observation, il y a de grandes chances que ton modèle me fasse une prédiction pire (en termes d'erreur) que le polynôme de degré 0. Pire encore : si je refais mon étude sur 20 autres personnes, tes 20 paramètres seront totalement différents et tes prédictions n'auront rien à voir ! Alors que le modèle linéaire, lui, sera vraisemblablement peu différent².
    
    Un modèle avec trop de paramètres est un modèle avec une bonne précision sur les données d'apprentissage (en machine learning) ou d'ajustement (c'est le même mot mais en langage de statisticien), mais qui se plantera sur ses prédictions autres. La solution à ce problème est d'avoir peu de paramètres par rapport au nombre de données.
    
    Dans un modèle SIR, on a besoin de 2 paramètres en tout et pour tout et ils sont très faciles à estimer (en statisticien)/apprendre (en machine learning). Estimer $\alpha$ revient à compter le nombre de nouveaux malades chaque jour, à diviser par le nombre de malades de la veille, et à minimiser la somme des carrés des erreurs du logarithme (on fait une moyenne pondérée, mais c'est l'idée). Estimer le taux de guérison revient à calculer l'inverse de la durée moyenne de la maladie. Même avec des données imparfaites, c'est extrêmement robuste. En fait, si la proportion de porteurs asymptomatiques est constante à chaque génération, c'est même indépendant des porteurs asymptomatiques (ce qui répond d'ailleurs à un commentaire de Bruno Michel).
    
    En comparaison, pour des modèles plus complexes, il te faut estimer, au minimum, le nombre d'interactions par individu sur une journée, leur durée, leur importance (c'est pas la même interaction de faire 2h de réunion dans la même pièce ventilée et 10 minutes de judo), donc tu te retrouves avec un modèle qui dépend fortement de données très difficiles à mesurer de façon fiable.
    
    De manière générale, récolter des données médicales coûte de l'argent et du temps. De l'argent, on peut en mettre quand on est face à une épidémie de grande ampleur. Mais le temps… C'est précisément ce qui manque.
    Et il y a de très bonnes raisons théoriques pour ça. L'estimateur des moindres carrés est un cas particulier d'estimateur au maximum de vraisemblance quand les erreurs sont normales. Ça parlera à ceux qui travaillent dans le domaine ;). ↩
    
    En fait, avec 20 personnes, même le modèle linéaire simple peut être relativement instable. Par contre, si on refait le même exemple avec 50 personnes, il n'y a plus photo. ↩
    Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
    - [^] # Re: Les chiffres et la réalité...
      
      Posté par flan (site web personnel) le 04 mars 2020 à 19:20. Évalué à 3.
      
      Merci en tout cas pour toutes ces précisions.
- [^] # Re: Les chiffres et la réalité...
  
  Posté par matteli le 06 mars 2020 à 11:34. Évalué à 2.
  
  Sur le SRAS de 2003, j'ai cru voir que le Ro est quasi identique au virus qui nous préoccupe en ce moment.
  
  Comment se fait-il que l'épidémie a été très faible ?
# Très bon journal, même si...

Posté par calandoa le 04 mars 2020 à 16:06. Évalué à 3.

« Le lavage à la solution hydro-alcoolique est à la fois plus rapide et plus efficace que le lavage à l'eau et au savon. »

Ça n'est pas l'avis de tout le monde. Par exemple :
- L’Afssaps recommande ainsi : le lavage des mains lorsqu’un point d’eau potable est disponible
- Il faut privilégier le lavage des mains lorsqu’un point d’eau potable est disponible (ANSM).
- [En milieu hospitalier, le gel HA] peut remplacer le lavage des mains, en cas d’urgence […]

Mais il existe aussi d'autres sources préférant les gels HA… de ce que je comprends, le savon est toujours conseillé si les mains ne sont pas visiblement propres, mais le gel est plus pratique car plus rapide, plus facile qu'un lavage des mains efficace, il n'y a pas besoin d'eau courante, de se sécher, de toucher le robinet ou la poignée ensuite et protège plus longtemps.

Par ailleurs, alors que le CV semble très sensible au gel, il n'a que très peu d'efficacité contre certaines bactéries ou virus.
- [^] # Re: Très bon journal, même si...
  
  Posté par Kerro le 04 mars 2020 à 18:10. Évalué à 4.
  
  Je résume le truc :
  - pour ce virus, et selon les connaissances actuelles, le savon et les gels sont d'efficacité égale
  - les gels ne sont pas tous les mêmes, et aucun n'a été validé contre ce virus (argument creux, car il n'est pas indiqué que le savon a été validé)
  - pour différencier les gels il faut savoir lire les étiquettes et savoir ce qu'ils devraient contenir, car certains ne conviennent pas contre ce virus
  
  Donc il est plus simple d'utiliser du savon.
  Et moins cher.
  Et disponible.
  - [^] # Re: Très bon journal, même si...
    
    Posté par Renault (site web personnel) le 04 mars 2020 à 18:18. Évalué à 5.
    
    L'avantage du savon aussi c'est qu'il assèche moins la peau, donc en cas de lavage répété sur la journée c'est aussi une bonne idée de le privilégier.
    - [^] # Re: Très bon journal, même si...
      
      Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 05 mars 2020 à 10:19. Évalué à 3. Dernière modification le 05 mars 2020 à 10:21.
      
      Ne serait-ce pas plutôt le contraire ? Autant que je sache, un gel hydro-alcoolique composé de 83% d'éthanol, de 12% eau, de 4% d'eau oxygénée et d'1% de glycérol va imprégner les mains, puis pour l'essentiel s'évaporer, laissant sur la peau le glycérol et un peu d'eau, sans emporter quoi que ce soit avec lui, ni saleté – ça désinfecte mais ça ne nettoie absolument pas – ni sébum. Je ne vois pas comment ça pourrait assécher la peau, au contraire, le glycérol et l'eau qui restent sur la peau devraient plutôt l'hydrater.
      
      Un lavage des mains au savon en revanche, a un effet désinfectant, mais aussi nettoyant, et surtout largement dégraissant. Le savon est un détergent qui permet d'emporter les graisses, notamment le sébum, et laisse la peau tout à fait sèche. Se laver régulièrement les mains au savon a des effets secondaires tout à fait néfastes sur la peau, qui est fragilisée et plus facilement sujette à des réactions allergiques, de nombreux employés de la santé pourront en témoigner.
      
      Je ne dis pas qu'il faut arrêter de se laver les mains au savon, c'est facile, c'est important, c'est efficace, mais ça assèche les mains, c'est un inconvénient dont il faut être conscient et avec lequel il faut composer.
      - [^] # Re: Très bon journal, même si...
        
        Posté par Anonyme le 05 mars 2020 à 12:39. Évalué à 1.
        
        je disconviens sur ton analyse de lavage de main et des effets que cela peut apporter, j'ai travailler dans l'agro alimentaire en maintenance, a chaque passage de porte de production il fallait se laver les mains, tu va chercher un tournevis tu reviens --> hop lavage de main. De ma vie je ne me suis jamais autant lavé les mains que la bas, presque 20x par poste ou plus sur 3 mois. Le seul truc que j'avais noté c'est le papier que l'on utilisait pour s'essuyer etait un peu agressif à force de frotter pour s'essuyer.
        
        peut etre que j'ai une super peau :) qui resiste au lavage frequent.
        
        [^] # Re: Très bon journal, même si...
        
        Posté par calandoa le 05 mars 2020 à 14:46. Évalué à 3.
        
        Ne le prends pas mal, mais je serais content d'avoir ta peau… j'ai le bout des doigts qui se dessèchent, notamment l'index de la main droite et c'est assez pénible pour déverrouiller mon téléphone. J'ai beau enregistrer plusieurs empreintes, je passe mon temps à me planter entre mes différentes mains toutes pleins de doigts ! Vivement que les humains passent à l'USB-C plutôt que ces interfaces préhistoriques.
        
        Même si je me lave les mains régulièrement, je n'utilise que l'eau froide et me passe de la crème depuis peu mais sans beaucoup d'effet.
        
        [^] # Re: Très bon journal, même si...
        
        Posté par Anonyme le 05 mars 2020 à 18:22. Évalué à 3.
        
        il arrive que les problemes de peau sur les mains sont du a des carences meme très faible, principalement un manque de fer ou de vitamine A.
        
        tu peux tenter de manger plus de viande cru :), et pour la vitamine A le truc qui marche bien c'est manger du pissenlit, en moselle on en mange pas mal :) c'est très efficace et très amer.
- [^] # Re: Très bon journal, même si...
  
  Posté par Liorel le 05 mars 2020 à 17:38. Évalué à 10.
  Alors : ce sont des articles de 2009 portant sur un autre virus (la grippe), qui n'est pas de la famille des coronaviridae.
  
  En fait, il y a 2 actions d'efficacité différente :
  - La désinfection consiste à tuer (rendre non infectieux) l'agent pathogène ;
  - La détersion mécanique consiste à retirer l'agent pathogène, indépendamment de sa survie.
  Le lavage à l'eau et au savon repose principalement sur la détersion mécanique. Le savon n'est pas toxique pour les bactéries ni les virus. Le gel hydro-alcoolique vise à tuer les pathogènes.
  
  On peut faire une expérience simple : une personne se rend dans le service d'hygiène hospitalière, elle se lave les mains à l'eau + savon, elle les plaque sur une gélose. Le lendemain, elle revient dans le service d'hygiène hospitalière et trouve quelques colonies bactériennes sur la plaque de gélose. Elle se lave alors les mains à la solution hydro-alcoolique et les plaque sur une seconde gélose. Le lendemain, elle revient : il n'y a pas de colonies bactériennes. Pour les virus, c'est plus compliqué à mettre en évidence, car l'ADN ou l'ARN viral reste détectable après un lavage de mains à la solution hydro-alcoolique, qui n'a pas pour but de le détruire (il agit à un autre niveau du virus).
  
  L'idée générale est donc la suivante : il est désormais (2020) admis que, pour les virus enveloppés comme la grippe ou les coronaviridae, le gel fait mieux que l'eau et le savon. Idem pour la grande majorité des bactéries.
  
  Les exceptions à cette règle sont : les virus nus (hépatite A, rhinovirus, poliomyélite) car le gel hydro-alcoolique vise l'enveloppe et… ils n'en ont pas, ainsi que les bactéries capables de former des spores (principalement le genre Clostridium) car les spores sont une forme extrêmement déshydratée capable de résister aux agressions chimiques comme l'alcool.
  Les souillures macroscopiques ont aussi pour effet d'empêcher l'alcool de pénétrer la bactérie / le virus (effet biofilm) et il faut alors commencer par retirer la souillure.
  Dans ces cas-là, il faut commencer par un lavage à l'eau et au savon afin de retirer mécaniquement les spores, avant de tuer les bactéries restantes à la solution hydro-alcoolique.
  
  Concernant l'effet desséchant de l'alcool sur les mains : comme il a été dit, l'alcool ne retire pas la couche de sébum car il ne fait que s'évaporer. L'alcool ne déshydrate donc pas. Cependant, la pellicule de glycérol peut être désagréable et il a été montré que se laver fréquemment les mains afin de retirer cette pellicule a un effet desséchant. L'infirmière hygiéniste de mon hôpital nous racontait ainsi le conseil qu'elle donne aux personnels qui se plaignent de l'effet desséchant de l'alcool : ne vous lavez plus les mains à l'eau pendant un mois et revenez me voir. Un mois après arrêt du lavage à l'eau, il n'y a plus d'effet desséchant.
  
  Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
  - [^] # Re: Très bon journal, même si...
    
    Posté par flan (site web personnel) le 05 mars 2020 à 19:02. Évalué à 2.
    
    Merci pour les précisions.
  - [^] # Re: Très bon journal, même si...
    
    Posté par gUI (Mastodon) le 05 mars 2020 à 21:18. Évalué à 4.
    
    L'infirmière hygiéniste de mon hôpital
    
    Où tu apprends des métiers dont tu ne soupçonnais même pas l'existence…
    
    Tu peux nous en dire plus sur son rôle ?
    
    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
  - [^] # Re: Très bon journal, même si...
    
    Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 06 mars 2020 à 11:08. Évalué à 4.
    
    L'infirmière hygiéniste de mon hôpital nous racontait ainsi le conseil qu'elle donne aux personnels qui se plaignent de l'effet desséchant de l'alcool : ne vous lavez plus les mains à l'eau pendant un mois et revenez me voir.
    
    C'est infaisable, ça, non ? Quand on se lave en prenant une douche, un bain, ou même simplement au gant, on se savonne et on se rince forcément les mains par effet de bord. Et même en mettant des gants pour éviter cet effet de bord, ne pas se laver les mains pendant un mois, c'est franchement dégueulasse, on se salit en permanence les mains, en touchant des tas de trucs, et si on n'enlève pas toute cette saleté, même si on se désinfecte les mains au gel hydro-alcoolique, la crasse reste, et c'est au minimum salissant pour tout ce qu'on touche…
    - [^] # Re: Très bon journal, même si...
      
      Posté par Liorel le 06 mars 2020 à 12:32. Évalué à 2.
      
      Par "lavage des mains", elle entendait "sur le lieu de travail". Ce qui est tout à fait possible ;)
      
      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
# Bien vu

Posté par micheleff le 06 mars 2020 à 12:04. Évalué à -10.

Très bonne synthèse, en revanche les commentaire sont souvent affligeants…
P.J. Je suis médecin, diplômé de biologie humaine…
- [^] # Re: Bien vu
  
  Posté par Liorel le 06 mars 2020 à 12:38. Évalué à 10.
  
  Les commentaires sont ceux qu'on est en droit d'attendre de DLFP. C'est un site d'informatique et de logiciel libre, à la base, pas de médecine. Les intervenants sont en grande majorité informaticiens, généralement ingénieurs. Ils ont leurs préjugés, parfois affligeants, mais généralement, ce qui prévaut sur ce site, c'est l'envie d'apprendre et un goût immodéré pour le débat. Ça débat couramment à n'en plus finir, la moindre incohérence sera impitoyablement traquée.
  
  Dans l'ensemble, les commentaires de ce nourjal sont cohérents avec ceux du site en général, et non, je ne les ai pas trouvé affligeants, en fait, je les trouve plutôt plus intéressants que sur bon nombre de sites d'information.
  
  Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
- [^] # Re: Bien vu
  
  Posté par Mali (site web personnel) le 06 mars 2020 à 21:16. Évalué à 5.
  
  Vous êtes visiblement nouveau ici … Il faut un minimum de temps de fréquentation avant de porter un tel jugement.
  Il ne me viendrait pas à l'idée de m'inscrire sur un forum de médecine et d'exprimer un tel jugement alors que les habitués s'expriment sur la catastrophique mise à jour du cœur de réseau informatique de l'hôpital …
- [^] # Re: Bien vu
  
  Posté par Kerro le 06 mars 2020 à 23:51. Évalué à 8.
  
  P.J. Je suis médecin, diplômé de biologie humaine…
  
  Pour ma part ça n'a aucune valeur.
  J'ai trop vu de diplômés dans tous les sens qui sont totalement incompétents. Pour preuve il y a une par non néglihgeable de toubibs qui croient en l'homéopathie.
  
  Ca veut dire quoi "P.J." ?
  - [^] # Re: Bien vu
    
    Posté par Anonyme le 08 mars 2020 à 12:18. Évalué à 3.
    
    pièce jointe ? :D
  - [^] # Re: Bien vu
    
    Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) le 08 mars 2020 à 15:18. Évalué à 2.
    
    PS avec un faute de frappe ?
    
    « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
  - [^] # Re: Bien vu
    
    Posté par Albert_ le 09 mars 2020 à 00:38. Évalué à 0.
    
    Moi j'ai vu encore plus de non diplomé incompetent…
    - [^] # Re: Bien vu
      
      Posté par Kerro le 10 mars 2020 à 18:31. Évalué à 3.
      
      Ce que tu dis n'est pas un argument recevable : il ne démontre pas qu'un diplôme est un argument pour dire "j'ai de fortes chances d'avoir raison".
      
      Analogie :
      Kerro - j'ai vu pas mal de personnes ayant une formation de secouriste ne pas effectuer les bons gestes
      Albert_ - j'ai vu encore plus de personnes sans formation de secouriste ne pas effectuer les bons gestes
      Oui, et ?
      - [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par Albert_ le 10 mars 2020 à 18:38. Évalué à -1. Dernière modification le 10 mars 2020 à 18:41.
        
        Un très bon livre que je conseille https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Death_of_Expertise
        
        Et donc, personnellement, je préfère me faire opérer par un chirurgien qui a eu des diplômes de chirurgie que par mon plombier et inversement je préfère faire changer mon radiateur par le plombier que le chirurgien! Je suis bizarre je sais vu que d'après les votes il semble que 3 personnes sur 4 sont ok avec l'inverse…
        
        Je considère que quelqu'un de formé à faire un travail a 'legerement' plus de chance de faire un travail moins pourri que celui qui ne l'a pas été !
        
        [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par Kerro le 10 mars 2020 à 21:19. Évalué à 5.
        
        Peux-tu copier/coller l'endroit où j'ai écris que les non diplômés sont meilleurs que les diplômés ?
        J'ai écris qu'indiquer avoir tel diplôme ne prouve pas qu'on a raison. Tu déformes mes propos (technique de l'homme de paille).
        C'est tellement moisi et fréquent que ça porte un nom : ça fait partie des arguments d'autorité.
        
        Au doigt mouillé c'est genre 80 % d'une profession et/ou des diplômés qui a de sérieux problèmes de compétences (garagistes, informaticiens, journalistes, enseignants, toubibs, tout ce qu'on veut).
      - [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par Liorel le 10 mars 2020 à 18:54. Évalué à 7.
        
        Prenons un exemple : nous sommes face à une hémorragie grave. J'ai une formation de secouriste, pas toi. J'ai 30% de chances de savoir faire les bons gestes, tu as 10%. Nous sommes en désaccord sur le geste à effectuer. Que faire ? Les probas a priori sont :
        
        Proba que j'aie tort et toi aussi : (1-0.3)*(1.0.1) = 0.9*0.7= 0,63
        Proba que j'aie raison et pas toi : 0.3*0.9 = 0.27
        Proba que tu aies raison et pas moi : 0.7*0.1 = 0.07
        Proba que nous ayons tous les deux raison : 0.3*0.1 = 0.03
        
        Mais on conçoit aisément qu'il est impossible que nous ayons tous les deux raison puisque nous sommes en désaccord. On peut donc éliminer la dernière ligne. Par ailleurs, il s'agit d'une hémorragie grave : si on ne fait rien, il est certain que la personne va mourir. Donc autant tenter quelque chose. On peut donc aussi éliminer la première ligne.
        
        Reste :
        Proba que mon idée soit meilleure que la tienne sachant qu'il faut en choisir une : 0.27/(0.27 + 0.7) = 0.794
        Proba contraire : 0.206
        
        Il est donc préférable, dans une situation où les deux interlocuteurs sont incompétents mais où on est obligé d'en choisir un, de suivre le moins incompétent.
        
        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
        
        [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par Albert_ le 10 mars 2020 à 18:59. Évalué à -1.
        
        C'est beau. Que dire dautre.
        
        [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par Liorel le 10 mars 2020 à 20:13. Évalué à 2.
        
        Mouarf, il y a plein de typos :
        
        Proba que j'aie tort et toi aussi : (1-0.3)*(1.0.1) = 0.9*0.7= 0,63
        
        Il faut bien évidemment lire :
        Proba que j'aie tort et toi aussi : (1 - 0.3) * (1 - 0.1) = 0.9 * 0.7= 0,63
        
        Proba que mon idée soit meilleure que la tienne sachant qu'il faut en choisir une : 0.27/(0.27 + 0.7) = 0.794
        
        J'ai oublié un 0. La formule correcte est :
        0.27/(0.27 + 0.07) = 0.794
        
        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
        
        [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par Albert_ le 10 mars 2020 à 20:34. Évalué à 2.
        
        Le principal était compréhensible 😉
        
        [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par Kerro le 10 mars 2020 à 21:35. Évalué à 7.
        
        Ton argumentation ne démontre pas que "j'ai tel diplôme" est un argument recevable.
        
        Vous le faites exprès de ne plus savoir ce qu'est l'argument d'autorité ?
        Le mec du commentaire d'origine a comme seule argumentation qu'il a tel diplôme. Ca vaut très exactement zéro comme argument.
        Il dit en gros "vos commentaires sont débiles, la preuve que j'ai raison est que je suis toubib". Tu peux sortir toutes les statistiques du monde, ça n'est pas un argument.
        
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d%27autorit%C3%A9 : L’argument d'autorité consiste à invoquer une autorité (ici c'est le mec lui-même) lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu.
        
        [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par Albert_ le 11 mars 2020 à 06:28. Évalué à 0.
        
        sujet: medecine
        commentaire: Très bonne synthèse, en revanche les commentaire sont souvent affligeants…
        
        conclusion: comment un medecin peux il oser juger les commentaires sur un sujet de médecine. oh mon dieu mais quel abus d'autorité… Quand je lis mes propres commentaires d'inculte sur le sujet, cela passe forcément pour une personne formé,comme étant de la merde en boîte mais au moins je m'instruire. Dernier point je ne pense pas qu'il parlait de tous les commentaires mais ceux d'Albert doivent en faire partie 😁
        
        [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par Kerro le 11 mars 2020 à 18:50. Évalué à 9.
        
        J'affirme être diplômé en informatique (surtout je ne précise pas dans quelle branche), et j'affirme que les commentaires dans telle discussion à propos du noyau Linux sont affligeants.
        
        Mais surtout je ne donne aucun détail, je ne pointe aucune erreur, rien. Je dis juste que c'est affligeant sans donner un début de commencement d'explication. Ma seule explication est "j'ai un diplôme".
        
        Ca a quelle valeur ?
        Strictement aucune.
        Donc sous quel prétexte un toubib serait différent ? Ou un prix Nobel, ou un scientifique de renom ?
        
        [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par Liorel le 11 mars 2020 à 19:36. Évalué à 5.
        
        C'est surtout que "affligeant", étant un jugement de valeur, dépend de l'échelle sur laquelle on mesure. Moi, je peux trouver une copie d'étudiant affligeante. Mais la même copie, sur linuxfr, peut tout à fait démontrer une compréhension assez avancée pour un non-médecin.
        
        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
        
        [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par Liorel le 11 mars 2020 à 08:09. Évalué à 9. Dernière modification le 11 mars 2020 à 08:10.
        
        On sait tous ce qu'est un argument d'autorité. Ce qu'on essaie de dire, c'est que l'argument d'autorité correspond à une proba a priori d'avoir raison supérieure à celle du random péon. Donc, quand deux personnes sont en désaccord, et que l'une d'elles a un argument d'autorité en sa faveur, je serais enclin à pencher de son côté.
        
        Ça ne remplace pas de peser les arguments de chacun. A priori, quand on est compétent dans un domaine, on est capable d'argumenter. Mais si on n'a pas le temps, ou pas les compétences pour juger soi-même de la pertinence d'un argument, ça fait à peu près le taf.
        
        Donc oui, c'est un argument d'autorité, et en l'absence d'autres éléments, on peut l'accepter. Toutefois, l'argument d'autorité s'efface devant l'analyse fine du discours, et devant l'absence de preuve de l'autorité. A priori, je n'ai aucune raison de croire un random péon sur internet qui affirme être médecin (tout comme tu n'as aucune raison a priori de croire que je le suis, et que tu peux le croire ou non à la lecture de ce que j'ai écrit).
        
        Dans le cas qui nous intéresse, porter un jugement de valeur sur les commentaires en l'assortissant d'un "et je suis médecin" montre surtout une morgue assez remarquable, surtout que c'est assez courant d'avoir des patients qui ne comprennent rien à la médecine et qui ont une vision tout à fait magique de la biologie. Ne pas oublier que diagnostiquer et prescrire ne représente que la moitié du boulot du médecin, et qu'expliquer au patient représente une grosse moitié à lui seul.
        
        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
        
        [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par Renault (site web personnel) le 11 mars 2020 à 16:08. Évalué à 7. Dernière modification le 11 mars 2020 à 16:08.
        
        On sait tous ce qu'est un argument d'autorité. Ce qu'on essaie de dire, c'est que l'argument d'autorité correspond à une proba a priori d'avoir raison supérieure à celle du random péon. Donc, quand deux personnes sont en désaccord, et que l'une d'elles a un argument d'autorité en sa faveur, je serais enclin à pencher de son côté.
        
        Il y a le bon et le mauvais argument d'autorité je dirais, surtout.
        
        Quand un cardiologue discute à propos de cardiologie, son avis a des fondements plus sérieux que le quidam moyen. Ils ne peuvent pas partir à égalité en terme de connaissances du sujet. Le quidam devra démontrer plus fortement que son discours est plus pertinent que celui du cardiologue sur ce sujet.
        
        C'est normal que l'expérience d'un sujet ait un poids dans une discussion. Mais il faut un accord entre cette expérience et le sujet discuté.
        
        Par contre, un médecin n'est pas forcément expert en épidémie, ni en virologie, ni en gestion de crise sanitaire. Ce sont des sujets spécifiques traités par des gens dont c'est normalement la spécialité. Donc sortir le diplôme de médecine pour dire que son avis sur le sujet est meilleur c'est un principe moche. On ignore si l'avis est réellement éclairé.
        
        Cela peut même être risqué, en accordant trop d'importance à son diplôme qui n'est pas forcément lié au sujet, on peut sortir de grosses conneries sans la prudence nécessaire.
        
        Et c'est valable pour tout domaine ayant une forte spécialisation. Un ingénieur civil n'est pas un ingénieur informatique, un ingénieur informatique embarqué n'a pas les mêmes compétences qu'un ingénieur informatique réseau. Même s'il y a des bases communes, pour les sujets très précis cela ne suffit généralement pas à user correctement de l'argument d'autorité.
        
        [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par Kerro le 11 mars 2020 à 19:51. Évalué à 5.
        
        On sait tous ce qu'est un argument d'autorité.
        
        Un argument d'autorité est toujours bidon. Il n'y a pas d'exception (à ma connaissance. Je suis preneur si vous en connaissez).
        
        Ce qu'on essaie de dire, c'est que l'argument d'autorité correspond à une proba a priori d'avoir raison supérieure à celle du random péon
        
        J'ai bien compris, et je suis du même avis (facile d'être du même avis : c'est de la pure logique). Mais cela implique que la personne présente "du grain à moudre" (je ne trouve pas le bon terme).
        
        note : je suis du même avis, mais j'ai failli à l'indiquer précédemment. C'est moyen de ma part car je tente d'être juste/factuel/etc et je n'ai pas songé à fournir cette information importante. Rien de grave mais je constate que j'ai encore pas mal de chemin à faire.
        
        On ne sait pas ce qu'il trouve affligeant : le niveau de ceux qui posent des questions ? Certaines réponses ? Le fait que des non pros du domaine fassent des remarques ? Si ça se trouve il est choqué qu'on n'utilise pas le point médian sur le présent forum fréquenté par la crème de la crème (parce que oui, Linuxfr est globalement tip-top. Le niveau est franchement bien. La présente discussion par exemple est de relativement bonne tenue et nous fait progresser. Et le présent journal est topissime).
        
        Exemple :
        Un artiste de renom dit "le RAP c'est nul". Ca n'a aucune valeur à propos du RAP. Le mec peut être peintre, sculpteur, musicien, tout ce qu'on veut, ça veut juste dire qu'il n'aime pas le RAP. Et son voisin écrivain n'aime pas la musique classique, et un autre n'aime pas le rock. Au final aucune musique n'est bien car des artistes l'ont dit ?
        
        Par contre s'il dit "je trouve que le RAP n'est pas mélodieux", il y a de quoi discuter. Si je trouve que cet artiste a un jugement qui me correspond généralement, je peux estimer qu'il a plutôt raison jusqu'à preuve du contraire. Mais sur l'unique point que le RAP n'est pas mélodieux.
        
        Dans le présent exemple "des commentaires sont affligeants, je suis médecin" il y a zéro information utile. On sait juste qu'il trouve que c'est naze. Ca a autant de valeur que "je trouve que ce journal est cool, je suis prix Nobel de biologie". Peut-être qu'il trouve cool que les insultes ne fusent pas. On se dit juste que le mec met en avant qu'il est Nobel alors que cela n'a aucun rapport avec son intervention. Ou alors il est hyper maladroit dans son expression, mais si on tient compte de cela, il faut estimer que ce qui est écrit ne veut pas dire ce qui est écrit, c'est la fin de toute possibilité d'avancer.
        
        S'il avait écrit "le commentaire qui prétend xxxx est vraiment à côté de la plaque par rapport aux connaissances actuelles", ce serait différent. Ca porterait sur un seul commentaire.
        Pour l'ensemble des commentaires il aurait pu écrit "des commentaires sont faux d'un point de vue scientifique. Je suis médecin et connais assez bien le sujet". Là ok car il donne un "argument" (nous sommes d'accord qu'un mec qui déboule sur un forum n'a aucune crédibilité car on sait que beaucoup sont des mythos, mais on pige l'exemple).
        
        Dire "affligeant", ça se rapporte à quoi ? La valeur scientifique ? Le niveau des questions ? Peut-être même qu'il n'a pas pigé que certains intervenants posent des hypothèses en vrac car il y a ici des gens en mesure de répondre ou rebondir dessus. Bref, il pose un truc sans argument autre chose que "je suis médecin". C'est un argument d'autorité, la valeur informationnelle est nulle.
        
        Résumé : vos exemples sont forts bons, mais je trouve qu'ils ne correspondent pas au cas présent --> c'est là dessus qu'il faut discuter (car pour le reste nous sommes d'accord, sauf si j'ai oublié un truc)
        
        [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par Albert_ le 11 mars 2020 à 20:33. Évalué à 2.
        
        Honnêtement as tu trouvé les trolls sur le terrorisme comme étant lié au sujet et intéressant ?
        
        Il a aussi dit que le journal était une très bonne synthèse. Peut être que son argument d'autorité était par rapport à cela et non aux commentaires.
        
        [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par Kerro le 11 mars 2020 à 22:58. Évalué à 3. Dernière modification le 11 mars 2020 à 23:01.
        
        Honnêtement as tu trouvé les trolls sur le terrorisme comme étant lié au sujet et intéressant ?
        
        S'il parlait de trolls, en quoi le fait de préciser qu'il est médecin est pertinent ?
        
        Il a aussi dit que le journal était une très bonne synthèse. Peut être que son argument d'autorité était par rapport à cela et non aux commentaires.
        
        Bien vu.
        Le texte est très court mais je n'avais pas relevé cette possibilité.
        
        Je dirais qu'il a précisé ça pour l'ensemble de son texte. Ca me semble même très probable.
        Du coup on aurait une première partie recevable au titre de son expertise (s'il est réellement docteur en biologie humaine, et qu'on imagine qu'il est compétent sinon c'est un argument d'autorité donc poubelle. On suppose que oui dans le cadre de cette discussion, si c'est un mytho c'est un autre sujet), et une seconde partie qui est une opinion non argumentée.
        
        [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par Albert_ le 12 mars 2020 à 02:26. Évalué à 0. Dernière modification le 12 mars 2020 à 02:27.
        
        Compte créé le 5 mars 2020, 1 seul commentaire et tu t'attends à ce qu'il connaisse les us et coutumes de linuxfr?
        
        Quel accueil… Je soupçonne que plus jamais il ne mettra un message sur ce site…
        
        [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par barmic 🦦 le 12 mars 2020 à 07:17. Évalué à 7.
        
        Alors quelqu'un qui vient juste pour dire un lapidaire : "vos commentaires sont affligeants", il faut pas non plus s'étonner qu'il soit accueilli assez froidement. C'est pas une question de usage linuxfrienne, mais bien de politesse/bien séance tout court.
        
        https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
        
        [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par jben le 12 mars 2020 à 00:37. Évalué à 4. Dernière modification le 12 mars 2020 à 00:38.
        
        Un argument d'autorité est toujours bidon. Il n'y a pas d'exception (à ma connaissance. Je suis preneur si vous en connaissez).
        
        Le soucis de la nuance…
        
        Pourtant il t'a été cité un cas d'argument d'autorité bien utilisé, quand il est dans le domaine précis de compétance (et oui un médecin, diplômé de biologie humaine n'est probablement pas compétant en épidémiologie humaine, dans ce cas là, j'aurais plus tendance à faire confiance à mes collègues qui font de l'épidémio animale même si c'est sur des bovins, plutot qu'à un médecin non spécialisé).
        
        En fait le principal problème, c'est que tu considère qu'un argument doit être absolu. Dans la pratique c'est complétement innexact, un argument d'autorité est un argument de faible portée, mais un argument tout de même. Ce qui veut dire qu'il peut être surpassé par nombre d'argument de meilleur qualité, mais en l'absence d'autres arguments, c'est un argument pertinent. En effet, certains utilisent un argument d'autorité comme argument suprème, ces gens méritent d'être l'objet de rituels sataniques ignobles, mais ceux qui considèrent que l'argument d'autorité n'a pas sa place ne sont pas plus fins dans leurs raisonnements.
        
        Dans la vie, nous prenons toujours plein de décisions, les arguments d'autorités nous permettent de faire un premier tri, de hiérarchiser les informations. Il faut être prêt à le remettre en cause, mais avoir un a priori (au sens bayésien), c'est cool, c'est utile et pratique.
        
        Fun fact en parlant d'argument d'autorité: un jour, un stagiaire dans une institution publique a fait une présentation de résultats statistiques de manière complétement fausse à des agriculteurs (dont je faisais parti), et a renvoyé un argument d'autorité au objections pertinentes des agriculteurs. Quand il m'a renvoyé son master dans les dents pour me dire qu'il avait raison, je me suis fait un plaisir de lui mentionner qu'en plus d'être agriculteur, j'étais docteur et enseignant-chercheur dans la discipline en question.
        
        TL;DR; Un argument d'autorité est un argument parfaitement légitime en première lecture, mais qui doit pouvoir être remis en cause par tout argument de fond.
        
        [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par Kerro le 13 mars 2020 à 00:42. Évalué à 4.
        
        il t'a été cité un cas d'argument d'autorité bien utilisé
        Dans la vie, nous prenons toujours plein de décisions, les arguments d'autorités nous permettent de faire un premier tri
        
        "Argument d'autorité" est le terme utilisé pour ce qui n'est pas un argument, c'est une astuce de rhétorique, une ruse. C'est la définition du truc :-)
        Donc si on trouve un truc qui est un argument, il est strictement impossible que ce soit un argument d'autorité.
        Tout comme une chose qui ne correspond pas à la définition d'un marteau, ce n'est pas un marteau.
        
        Par définition il n'est pas possible de trouver qu'un argument d'autorité puisse avoir la moindre utilité (définition != réalité. Les anciens ont utilisé l'argument d'autorité à tour de bras et trouvaient cela productif. La suite a montré que ce n'est pas productif).
        Alors bien sûr nous ne faisons pas toujours attention, nous ne sommes pas à l'affût de toutes les ficelles rhétoriques, on se fait avoir. Mais au final un argument d'autorité est toujours foireux, c'est dans sa définition.
        un argument d'autorité n'est pas un argument, il n'en contient pas, il n'en sous-entend pas. Si on trouve quelque chose légitime, alors c'est autre chose qu'un argument d'autorité (ou on confond avec un autre concept, ce qui n'a pas d'importance dans la vie courante).
        
        Peut-être que le nom est mal choisi, mais je trouve qu'il correspond à l'usage : tenter de faire croire que citer une autorité est un argument.
        
        Ce dont tu parles, et qui a été montré dans les commentaires sont des "raccourcis de pensé" (je crois que c'est de l'inférence bayésienne, mais je ne maîtrise pas assez ce domaine pour l'affirmer. Quelqu'un peut confirmer/infirmer ?) permettant de ne pas avoir à tout vérifier tout le temps - - On estime qu'avec un blessé, celui qui a une formation de secouriste est probablement plus au point que les autres. Une sorte de statistique au doigt mouillé qui est indispensable dans la vie courante (sinon il faudrait tout vérifier, on n'en sortirait pas), nous sommes d'accord sur ce point.
        
        [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par jben le 13 mars 2020 à 01:05. Évalué à 3.
        
        C'est agréable, tu est d'accord sur tout le contenu (et c'est l'essentiel de mon propos), sauf sur la définition de ce qu'est un argument d'autorité (et j'avoue que ce n'est pas la question qui m'intéresse vraiment).
        
        Toutefois, tu dis :
        
        "Argument d'autorité" est le terme utilisé pour ce qui n'est pas un argument, c'est une astuce de rhétorique, une ruse. C'est la définition du truc
        
        C'est ta définition, mais ce n'est pas celle qu'utilise à la louche quasiment tout le monde. Et le propre des définitions, c'est de se mettre d'accord sur un vocabulaire commun afin de pouvoir communiquer. Au hasard, la définition de wikipedia précise (entre autre choses, car l'ensemble de la page mérite d'être lu, je viens juste de la découvrir, et je l'ai beaucoup apprécié, mais il est possible que ça soit parce que elle me conforte dans mes opinions) :
        
        Il constitue ainsi un raccourci qui, sans être fallacieux, ne peut pas se substituer à l'argumentation elle-même.
        […]
        Sa valeur probante peut être faible […]
        
        Ce qui correspond exactement à ce que j'ai mentionné dans le TL;DR; avec lequel tu étais en accord, excepté sur la terminologie mais ici, j'ai l'impression que c'est uniquement ta définition qui te pose problème, mais pas la définition couramment répandue.
        
        [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par Kerro le 13 mars 2020 à 14:11. Évalué à 3.
        
        Je n'avais même pas songé à lire en détail les articles Wikipedia. Je trouve que la définition de Wikipedia n'est pas vraiment une définition, c'est étalé sur plusieurs paragraphes mais on s'y retrouve.
        
        Il est indiqué "Il constitue ainsi un raccourci qui, sans être fallacieux, ne peut pas se substituer à l'argumentation elle-même", c'est vague mais je pense que ça rejoint effectivement ton argumentation.
        Sur la version anglaise il est indiqué " It is well known as a fallacy" (catégorique), ainsi que "is a form of defeasible argument" (moins catégorique). Ca correspond à ce que j'ai lu/appris/connu depuis le début.
        
        "some consider that it is used in a cogent form when all sides of a discussion agree on the reliability of the authority in the given context", ce qui correspond à l'inférence bayésienne dont il est question plus haut (je ne suis toujours pas certain du nom, la version anglaise indique que c'est un argument inductif, je ne connais pas la différence).
        
        En lisant ces articles Wikipedia je vois que ça a pas mal changé au cours du temps, et selon les personnes.
        
        Il me semble que c'est actuellement considéré comme fallacieux dans tous les cas. Sauf lorsqu'on s'accorde sur la valeur supposée de la personne, mais du coup ce n'est plus un argument d'autorité.
        Les multiples contenus textes et vidéos que j'ai vu sur le sujet vont dans ce sens (je ne cite pas les auteurs sinon c'est un argument d'autorité. En vrai c'est que je ne me souviens pas des noms, des sites, etc).
        
        Du coup il manque une source faisant autorité :-) afin d'établir précisement ce qu'est un argument d'autorité.
        
        [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par Kerro le 13 mars 2020 à 14:14. Évalué à 3.
        
        tu est d'accord sur tout le contenu […] sauf sur la définition de ce qu'est un argument d'autorité (et j'avoue que ce n'est pas la question qui m'intéresse vraiment).
        
        Pour ma part c'est le point majeur.
        Cela signifie que nous avancions des éléments à propos de choses pas tout à fait identiques. Je ne me suis pas du tout rendu compte de ça.
        
        Pas certain que ça change quoi que ce soit dans le cas présent.
        
        [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par kantien le 13 mars 2020 à 17:27. Évalué à 3.
        
        "Argument d'autorité" est le terme utilisé pour ce qui n'est pas un argument, c'est une astuce de rhétorique, une ruse. C'est la définition du truc :-)
        
        Il me semble que ta définition de l'argument d'autorité est trop stricte : on ne peut s'en passer dans les connaissances expérimentales.
        
        Le préjugé qui tient à la considération des personnes. — Lorsque, dans les choses qui reposent sur l’expérience et le témoignage, nous faisons porter notre connaissance sur la considération que nous avons pour d’autres personnes, nous ne tombons pas dans un préjugé ; car, en fait de choses de cette nature, comme nous ne pouvons pas tout connaître par nous-mêmes, ni tout embrasser avec notre entendement propre, nous basons nos jugements sur la considération due aux personnes. — Mais, si nous fondons nos jugements, en fait de connaissances rationnelles, sur la considération que nous accordons aux autres, ces connaissances ne sont pour nous que de véritables préjugés, car les vérités rationnelles valent anonymement ; il n’est pas question de savoir qui est-ce qui a dit cette chose, mais qu’est-ce qu’on a dit. Qu’importe qu’une connaissance soit ou ne soit pas de noble origine ! Et cependant, le penchant à la considération des grands hommes en matière scientifique est très-commun, tant à cause des limites de la pénétration ordinaire, que par le désir d’imiter ce que nous croyons grand. Notre vanité se trouve encore indirectement satisfaite par le respect que nous portons à quelque homme de génie. De même que les sujets d’un despote puissant sont fiers d’être tous traités par lui de la même manière, puisque le plus petit peut, se croire égal au plus grand, tous deux n’étant également rien en présence du pouvoir illimité de leur maître, de même les adorateurs d’un grand homme se jugent égaux, en ce sens que la supériorité qu’ils peuvent avoir les uns sur les autres, considérée quant au mérite de cet homme, est réputée insignifiante.
        
        Kant, Logique.
        
        Lorsque Liorel nous présente le modèle statistique pour évaluer les risques, on est dans le champ de la connaissance pure et rationnelle : nulle personne ne peut faire autorité ; chacun étant aussi proche des sources du savoir que l'auteur (il se trouve dans la commune raison humaine, c'est-à-dire en nous même). En revanche lorsqu'il fournit les données d'entrée du modèle, elles sont le résultat d'observation et de mesures statistiques : c'est l'autorité des auteurs qui fait foi pour qui n'y a pas un accès direct.
        
        Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
        
        [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par Kerro le 13 mars 2020 à 23:01. Évalué à 3.
        
        Il me semble que ta définition de l'argument d'autorité est trop stricte : on ne peut s'en passer dans les connaissances expérimentales.
        
        Je n'ai pas compris la partie après les deux points.
        
        lorsqu'il fournit les données d'entrée du modèle, elles sont le résultat d'observation et de mesures statistiques
        
        C'est ce que je nomme (peut-être incorrectement) « inférence bayésienne », et qui ne fait pas partie de ce que j'ai toujours vu comme étant un argument d'autorité.
        
        Je pense qu'on pinaille car on se trouve aux limites du truc, mais il faudrait une définition faisant consensus sur ce qu'est précisément un argument d'autorité.
        Peut-être que chez des zététiciens chevronnés il y a quelque chose de précis ?
        
        [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par kantien le 19 mars 2020 à 15:09. Évalué à 2.
        
        Peut-être que chez des zététiciens chevronnés il y a quelque chose de précis ?
        
        Se rendre chez les logiciens et philosophes devraient suffire. D'autant que, pour des questions aussi fondamentales, les dernières personnes que j'irai voir sont bien des statisticiens.
        
        Je n'ai pas compris la partie après les deux points.
        
        À considérer les choses objectivement nous n'avons que deux sources de savoir à la base de nos jugements : notre raison et l'expérience via l'observation du monde. Comme il est impossible de tout observer et expérimenter par soi-même, il est inéluctable, dans ce type de connaissance, de substituer l'expérience d'autrui à notre propre expérience au fondement de nos jugements. Procéder ainsi c'est se reposer sur l'autorité d'autrui, ce qui n'a rien de fallacieux.
        
        Si quelqu'un que tu croises te dis qu'en ce moment il y a une pandémie, que tu lui demandes comment il le sait, puis qu'il te répond que c'est ce que dit l'OMS, alors il fait usage d'un argument d'autorité. Rejeter, par principe, tout argument d'autorité au prétexte qu'ils sont nécessairement fallacieux, c'est au pire la porte ouverte à toutes les formes de complotisme, au mieux l'avènement d'un scepticisme radical.
        
        En revanche, dans le champ de la connaissance rationnelle, il n'est pas acceptable de substituer le jugement d'autrui au sien propre : je reconnais le théorème de Pythagore comme vrai, non parce que des géomètres le considèrent comme tel, mais parce je suis en mesure d'en fournir la preuve. La totalité du fondement de telles propositions se trouve en moi-même, dans ma propre raison, et il en est de même pour chacun.
        
        Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
        
        [^] # Re: Bien vu
        
        Posté par Anthony Jaguenaud le 11 mars 2020 à 09:04. Évalué à 4.
        
        Prenons un exemple : nous sommes face à une hémorragie grave.
        
        Bah, le premier qui commence gagne. Avec l'urgence, tu pourras pas viré l'incompétent…
        
        De plus tu oublies le facteur humain, « sûr de soi », « convaincant », etc.
# Bravo

Posté par El Titi le 27 mars 2020 à 15:43. Évalué à 3.

Ce journal est tout simplement excellent! Il est d'utilité publique
Sincèrement Merci.

Je te suggère de le poster sur Reddit (r/France)
# Dépistage aléatoire pour extrapoler les porteurs sains

Posté par vpo le 08 avril 2020 à 14:00. Évalué à 1. Dernière modification le 08 avril 2020 à 14:00.

Maintenant qu'on est en plein dedans et que l'on a des tests sérologiques homologués, si on teste au hasard 2401 personnes par tranche de 10 millions d'habitants et que l'on sélectionne ceux qui n'ont pas souvenir d'avoir été malades, on saura très vite et avec une marge d'erreur de 2% et un niveau de confiance de 95% le taux de porteurs asymptomatiques ou avec symptômes mineurs.

C'est de la stat' brute force mais au moins, si on fait ça en Ile de France et Alsace, et on peut extrapoler à toute la France.

Y a des statisticiens dans le comité scientifique qui conseille notre-grand-leader-à-nous ou c'est moi qui suis complètement à côté de la plaque ?

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