Je viens de terminer le livre d'Isabelle Attard, dont certains peut-être se souviennent par ici comme la députée ayant défendu dans les années 2012-2017 entre autres l'internet des communs et pas de la surveillance généralisée… Ce site la cite (sic) plusieurs fois (dont un lien vidéo bof).
Quand j'avais appris (via le journal "l'âge de faire", merci !) la sortie de "Comment je suis devenue anarchiste", j'ai eu hâte de voir ce que cette dame, ayant a priori mon respect, pouvait développer sur ce thème intriguant et plein de pièges.
Bon, j'ai un peu traîné en attendant la version poche, le livre est petit dans le sac et la bibliothèque… ce qui ne l'empêche pas d'occuper une bonne place dans ma tête et dans mon cœur : j'ai envie de le partager !
Résultat : bravo ! J'ai apprécié le récit de son cheminement très personnel, relatant ses expériences d'élue et ses désillusions, son rebondissement s'ouvrant à la philosophie et l'histoire anarchiste, et en partageant le fruit de ses recherches dans une synthèse claire, pleine de pistes encourageantes…
Dans ma famille, mon travail, ma commune… nous avons conscience des problèmes environnementaux et d'injustice sociale, nous tâchons de résister et agir, mais dernièrement avec plus de doute et moins de moral. Trop de lectures politiques nourrissent mon indignation, sans nourrir mon enthousiasme.
Là aussi le début de l'ouvrage en remet une couche, en écho avec mes propres expériences pas toujours très positives. Mais en suivant le rythme de sa narration, la 2ème partie nous fait (re)découvrir quelques pans historiques, écartant les aspects militaires ou romantiques, pour les éclairer sous un angle pratique, concret. On se dit "c'est pas possible d'abandonner tout ça à l'oubli" ! Et la 3ème nous ramène dans le présent et ce qu'on peut faire maintenant, et moi ça me relance. C'est une intro, à creuser dans les références… et à pratiquer ?!
Si ça vous intéresse, suggérez-le à vos bibliothécaires préférés, et/ou achetez-le… pour le faire circuler !
Si je ne vous apprends rien, tant mieux, sinon, tant mieux aussi !
# Vive l'anarchie libre !
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 6.
Ah, je n'ai pas lu le livre, mais étant anarchiste depuis avant ma naissance, sans jamais trop avoir su comment expliquer mon point de vue, ça peut m'aider :)
[^] # Re: Vive l'anarchie libre !
Posté par PR . Évalué à 3. Dernière modification le 14 septembre 2022 à 10:44.
Lol, y’a rien qui va dans ton commentaire. Mais bon on est sur Linuxfr…
https://www.lhistoire.fr/les-anars-contre-la-r%C3%A9publique
https://paris-luttes.info/8-novembre-1892-anarchistes-au-731
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme_en_France
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme_aux_%C3%89tats-Unis
Mort aux cons !
[^] # Re: Vive l'anarchie libre !
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 7.
La violence, ce n'est pas pacifiste non plus.
Et pourtant :
https://www.liberation.fr/france/2016/05/19/manifs-je-suis-pour-le-pacifisme-et-la-violence_1453866/
https://ricochets.cc/Face-a-un-systeme-brutal-et-verrouille-le-pacifisme-assume-est-parfois-oblige-d-etre-violent.html
Mais alors…
Le monde serait-il non-binaire ?
Gris, comme on dit ?
Est-il vraiment abusif de confondre exemple et généralité ?
Tout serait tellement plus simple…
[^] # Re: Vive l'anarchie libre !
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Bah non, la violence est autant anarchiste que démocratique ou qu'autre chose. Malheureusement la violence est un moyen utilisé par beaucoup. Elle n'est ni propre à un mouvement ni n'épargne un seul mouvement (même les mouvements pacifiste y sont touchés)
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Vive l'anarchie libre !
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
Pour répondre aux deux commentaires précédents.
Pour moi le cœur (vibrant !) de l'anarchisme c'est la règle suivante :
« La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres »
C'est un beau principe, c'est flou, c'est interprétable à foison.
Mais tuer quelqu'un c'est clairement faire empiéter la liberté du tueur sur celle de la victime, ce n'est donc pas anarchiste.
Maintenant, tout mouvement politique, spirituel, sociétal, peut essayer de s'imposer face à d'autres mouvements en désaccord, voire en opposition.
A ce moment là, chacun peut dépasser les limites qu'il aurait pu se fixer et recourir à la violence. Évidemment une idéologie de « la raison du plus fort » va avoir recours naturellement à la violence, et sans se parjurer. D'un autre côté les manifestations pacifiques existent et ont des effets réels, on a donc la preuve, aussi, que le recours à la violence n'est pas un impératif.
L'anarchisme révolutionnaire, qui fut violent et terroriste, n'est pas en accord avec les principes de l'anarchie en elle-même, c'est plus sur le mode de « la fin justifie les moyens », ou « on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs ».
À mon sens, c'est un peu comme tous les fanatismes, on prend une idée quelconque, qu'importe, et on l'utilise pour justifier la violence. Parce que au fond c'est la violence, et le pouvoir qu'elle donne, qu'on recherche.
Pour finir, je pense qu'une république anarchique n'est pas un oxymore.
Mais je n'ai jamais théorisé, même pour moi-même.
Je ne le ferais pas ici.
[^] # Re: Vive l'anarchie libre !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Elle m'impose de ne pas pouvoir redistribuer ma version modifiée de son œuvre alors que ça ne lui bloquerait aucune liberté fondamentale, elle n'est donc pas anarchiste suivant ta définition. Perte d'égo et de l'argent, certes, mais est-ce des libertés fondamentale? Ça ressemble plutôt à du capitalisme via une propriété privée, une possession d'un outil de production et une limitation de la concurrence pour faire fructifier; ha oui parce que le "système est comme ça donc c'est pour survivre", on a déjà le dessin, merci, super facile mais c'est avouer que l'alternative ne marche pas car dans le dessin la personne était contrainte mais notre démocratie a le malheur de permettre à chacun de monter une alternative pas forcément exacte du fait de limitation par la loi mais qui n'est pas capitaliste.
C'est l'avantage de mots flous, on y met un peu ce qu'on veut et "mais non ce n'est pas ça" (j'ai utilisé la définition du petit robert plus bas mais on m'est tombé dessus en disant que non ce n'est pas ça) quand on utilise la définition du voisin qui y croit, la définition est largement adaptée suivant son besoin ponctuel et on peut être contradictoire suivant 2 besoins de convaincre sans que ça dérange, et puis ça n'a pas vraiment comme but de faire de la réalité vu qu'en pratique les jolies idées se fracassent contre la réalité (par exemple que l'humain n'est pas forcément un gentil qui veut toujours aider son voisin ou qui ne va pas vouloir forcément travailler si son voisin fait le truc pour lui pour pas plus de récompense). Le problème est qu'en face ça voit les incohérences.
A noter que j'avais demandé des arguments mais les gens ont préférer ricaner (et attaquer le libre en bonus), comme si argumenter était gênant et que trop expliquer ferait apparaître des désaccords (un peu comme les "libristes contre l'open source", il parait qu'il y a une différence mais personne ne veut l'écrire précisément et officiellement, et surtout pas faire une licence qu'on pourrait appliquer, la mise en pratique dans la réalité est trop chiante).
Au final, on a quand même vachement l'impression que c'est surtout que le peuple n'a pas été convaincu par des arguments lors d'un débat et que donc plutôt que de continuer à essayer de convaincre il faut remplacer le "système" pour pouvoir imposer ses idées d'une autre manière, en y mettant un joli affichage pour que ça ne dérange pas trop (un peu comme "le président actuel a été élu avec peu de voix" en oubliant que soit-même a eu encore moins de voix et que c'est justement le principe démocratique que d'avoir du choix)…
Le flou est tellement confortable pour être "contre".
Ca me rappelle la chanson "Keine Macht für Niemand" (le pouvoir pour personne) fait par un chanteur allemand anarchiste à la demande de la communauté anarchiste de l'époque (pas des plus pacifiques, avec des têtes d'affiche), et la communauté en question a compris que la chanson les visait et n'a pas aimé de comprendre que les engagés qui y croyaient (à tort ou raison, la n'est pas le sujet) voyaient très bien ceux qui cherchaient autre chose, eux qui voulaient surtout le pouvoir quelque soient les moyens.
Je plussois donc au maximum cette assertion : dans un pays où on peut avoir des opinions politiques différentes (et la France en est un, c'est d'ailleurs ce qui permet aux gens de dire dans être mis en prison que ça n'en n'est pas un, après ça ne permet pas aux gens d'éviter le sourire gêné quand ils disent ça, certes), l'usage (ou le soutien) de la violence est montrer qu'on ne cherche pas spécialement à vivre ensemble contrairement à ce qu'on affiche.
[^] # Re: Vive l'anarchie libre !
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 9.
Tu lui as demandé ?
Un texte peut être distribué sous plusieurs licences, ça se fait pour du logiciel, je ne vois pas pourquoi ça ne se ferait pas pour une autre œuvre de l'esprit.
Mais là je taquine, en vrai je ne vois pas quel est le problème de se positionner quelque part sur le chemin, étant donné qu'on ne vit pas en anarchie et qu'on ne peut pas aujourd'hui vivre l'anarchie comme on le voudrait. Et chacun ses choix pour manger, se loger, et vivre sa vie.
Oui, l'anarchie est une utopie pour être humains ayant un peu évolués.
À titre personnel, je ne crois pas qu'on puisse, dans un délai raisonnable (car je ne m'avancerait pas sur ce qu'on fera dans cent ou mille ans, si on a réussi à survivre jusque là), mettre en place une république anarchique à la taille de la France.
Par contre les structures anarchiques (ce qui n'est pas non plus un oxymore), ça existe. Même a moyennement grande échelle.
Ça existe, à l'intérieur de notre société, mais sans lien dur avec celle-ci, c'est à dire que ça pourrait fonctionner pareil en monarchie.
Par exemple une fédération d'associations, avec un cadre général porté par la fédération elle-même, mais où chacune des associations est libre dans son fonctionnement interne, sans regard extérieur. La fédération n'ayant aucun rôle d'autorité, uniquement un rôle de cohésion, et un outil pour porter une voix commune.
Prends les antennes locales de la Croix Rouge par exemple, en dehors des contraintes légales (par exemple si l'antenne propose une formation de premiers secours, elle doit avoir une vraie valeur, pas être n'importe quoi), elles sont libres de leur organisation. Faire ou non du social, du secourisme, des formations, aider les uns mais pas les autres, ne servir à rien, ou au contraire être visibles et recruter au maximum, etc.
C'est une organisation anarchique, car il n'y a pas - contrairement au Parti par exemple - d'ordres venant « d'en haut », le bureau est élu localement comme pour n'importe quelle association autonome, sans droit de regard de la fédération nationale.
La seule contrainte ? Si tu veux le nom « Croix Rouge » tu respectes les valeurs de celle-ci.
Après, l'antenne locale peut être organisée en tyrannie, en démocratie, en anarchie aussi, chacun ses choix, en tout cas ça n'est pas contraint par une autorité de la fédération.
Bref, l'anarchie, ça fonctionne, très bien, mais pas encore au niveau d'un état. Plutôt au niveau de communautés.
Je ne peux qu'être d'accord.
Et c'est bien de là que vient mon message initial : « t'façon la violence c'est pas anarchiste. »
Parce que je crois en une anarchie d'humains de bonne volonté, et qu'elle ne devrait jamais être contrainte ; ça serait tellement contraire au principe même…
En fait je crois en une forme d'anarchie assez complexe…
* Attention Utopie, probablement bourrée de défaut, et pas réfléchie jusqu'au bout.
-> Une Europe éclatée en entités de quelques millions d'habitants au plus (avec possible exception pour les mégapoles).
-> Chacune d'entre elles représentée au Parlement Européen.
-> Chacune libre - dans le cadre de l'Europe et donc en particulier du respect des droits de l'Humain - de s'organiser comme elle le souhaite.
-> Tous européens, aucune frontière, donc liberté totale d'aller voir ailleurs (on y est déjà dans un gros sous-ensemble de l'UE).
En gros, on éclate les pays, pour construire des régions, et ce sont les régions qui siègent au parlement européen. Peut-être entre 200 et 400 régions (donc en moyenne entre 1 et 2,5 millions d'habitants par région, au vu de l'UE actuelle).
L'Europe est en charge des infrastructures communes, comme l'armée bien sûr (et malheureusement), mais probablement aussi l'énergie, et le réseau ferroviaire.
Ensuite chaque région est libre de s'organiser.
Chaque habitant est européen, uniquement européen, une seule carte d'identité, une seule appartenance, on n'est pas européen et bourguignon, on n'est qu'européen vivant en Bourgogne.
Et je conçois aisément qu'on pourrait voir apparaître des théocratie régionales, des autocraties aussi, des régimes policiers au niveau d'une région. Mais avec la garantie supra-régionale que chacun puisse se déplacer librement, personne ne pourrait être prisonnier d'une telle région. Et elle aurait son mot à dire au Parlement Européen au même niveau que les autres. Si ça plaît à des gens de choisir de vivre ainsi, grand bien leur fasse, tant qu'ils ne peuvent pas l'imposer à leurs voisins.
On verrait émerger des organisations variées, différentes, on verrait des échecs dramatiques, et des réussites splendides, et peut-être de là pourrait émerger des mode de gouvernance dont on ne peut que rêver aujourd'hui. Et pourquoi pas des régions vraiment anarchiques.
Et l'organisation procède de l'Anarchie au niveau de la décentralisation régionale. Le Parlement Européen n'est autorité que dans les questions communes à l'ensemble du territoire : la défense, la non destruction de l'environnement, mais aussi le respect des Droits de l'Humain, donc une région ne pourrait pas instaurer la peine de mort par exemple.
On verrait aussi disparaître ce qui ralentit l'Europe aujourd'hui : la trop forte puissance de l'axe France-Allemagne, le désintérêt des populations pour les instances européennes, la difficulté à mettre d'accord l'unanimité des pays - bien sûr il n'y aurait pas d'unanimité des régions, mais une majorité confortable, 75% peut-être ? Et aussi une séparation plus claire entre les compétences Européennes et Régionales.
Voilà comment j'envisage une possibilité d'organisation anarchique à un niveau politique réel et applicable.
On voit qu'on est loin d'une autorité violente, du chaos, de la désorganisation, de la déstructuration même. Au contraire.
Mais on accepte de ne pas avoir toutes les réponses, de ne pas avoir une réponse définitive au mode de gouvernement, et de ne pas provoquer le changement par la violence.
[^] # Re: Vive l'anarchie libre !
Posté par mahikeulbody . Évalué à 4.
Et ce qui n'est pas "en charge", c'est quand même financé par un budget européen ou bien seulement par celui de la région (ce qui semblerait assez logique si la région veut faire à sa manière, sans contrainte "fédérale") ?
Si c'est le cas, j'y vois un problème : les régions riches ne participeront pas ou peu au budget des régions pauvres.
[^] # Re: Vive l'anarchie libre !
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
Des problèmes, si tu t'en tiens à ma description succincte, il y en a pléthore.
Comme indiqué, ce n'est pas réfléchi, pas chiffré, pas construit.
Le rôle du Parlement Européen serait justement de décider de ce qui relève de sa compétence, au delà des évidences.
Quid de l'éducation ? Aujourd'hui, en France, il y a un programme commun, et l'enseignement privé sous contrat doit le respecter, donc a priori l'enseignement est le même partout (ou au moins a la même base).
C'est en soi une bonne chose, avec l'ascenseur social (aussi cassé soit-il), un lissage de disparités entre les régions, mais que tu aies été au lycée dans la Creuse ou dans un lycée standard à Paris tu as les mêmes chances pour tes études supérieures partout en France (mettons de côté les Henri IV et autres Louis-le-Grand).
Comment conserver cette équité au niveau d'une Europe disparate ?
Construire un socle commun inter-langues, et laisser de la marge ?
Ne laisser que de la marge ?
Voir apparaître des socles linguistiques qui reprendraient les programmes communs des anciens pays ? (Chose qui pourrait se faire assez naturellement, au moins au début)
L'éducation de 3 à 16 ans est-elle du domaine du bien commun de l'Europe, ou de la compétence des régions, et à quel point les région ont de la marge de manœuvre ? Est-ce anti-anarchique d'avoir un socle commun ? Ou de simplement laisser la compétence à l'Europe, les adultes s'organisant anarchiquement au niveau des régions, mais les enfants étant protégés par leur statut de « pas encore assez matures pour faire tous leurs propres choix ».
Y'a-t-il une réponse anarchique à cette question ?
Ne risque-t-on pas une bureaucratie, ce qui serait un aveu d'échec..?
Bref, de vraies questions sans réponses simples.
Et de fait, celle de l'équité entre les régions, de la participation de régions riches aux budgets des régions pauvres, se pose. Mais si une région fait le choix de n'avoir aucune industrie, aucune production franchement rentable, donc de ne pas être riche, en quoi les autres devraient aider ? À quel point ?
D'où l'idée que le réseau ferroviaire soit de la compétence Européenne, et l'énergie aussi, probablement d'autres domaines, histoire d'assurer un minimum vital partout, quels que soient les choix par ailleurs, et d'assurer la capacité de déplacement des gens d'une région à une autre, pour éviter les enclaves.
Mais n'est-ce pas injuste de faire peser le poids de ces infrastructures Européennes sur le dos des régions plus riches ?
Ou alors est-ce si important que ça ?
Parce que la Lozère contribue très peu au budget de l'état (il y a moins d'habitants en Lozère que dans un arrondissement Parisien), pourtant ses infrastructures sont entretenues au même niveau que d'autres départements.
Tout ça rogne sur une vraie anarchie où chaque région ferait comme elle l'entend, mais certain domaines ne peuvent pas être efficaces s'ils ne sont pas mutualisés, il faut aussi être pragmatiques et pas suicidaires.
Et puis les enjeux planétaires, c'est en commun qu'il faut les affronter.
Donc on met de côté une anarchie globale au niveau des personnes elles-mêmes, on la veut au niveau des régions.
Une région de 2 millions d'habitants c'est assez grand pour accomplir des choses, mais suffisamment petit pour expérimenter d'autres choses. Systèmes de gouvernance, organisation de l'espace rural/urbain, ou sauvage, zéro pollution, réduction drastique de la consommation d'énergie sans perte significative de la qualité de vie : on peut tenter des choses qui vont fonctionner, ou rater !
# Anarchiste, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
(c'est complètement pour troller :-p, mais avec un peu de sujet de cohérence)
Anarchiste, mais utilisant la propriété intellectuelle pas du tout anarchiste pour ne pas permettre la copie, l'exercice a ses limites, celle de la thune…
(la licence n'est pas indiquée, mais je ne doute pas que si ça avait été sous CC0 pour totale liberté ou CC-BY-SA pour contrer les possibilité des autres de fermer ça aurait été indiqué dans le journal).
Je trolle, je trolle, mais si vous avez des arguments sur la cohérence anarchisme (caricature : refus de toute contrainte de la part de l’État, libérateur) et utilisation des lois sur la propriété intellectuelle (caricature : usage de l’État pour contraindre, qui limite) quand ça arrange, je suis plus sérieusement preneur.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10. Dernière modification le 14 septembre 2022 à 09:27.
Cet argument, très pertinent sur le sujet, qui montre une grande réflexion qui va plus loin que des banalités faciles populistes habituelles et montre aussi une cohérence des propos tout comme une vue à long terme de ce qui est une amélioration, me convainc complètement!
(je te laisse par contre deviner dans quel sens)
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par PR . Évalué à 10.
C’est surtout que Zenitram fait du refus de propriété intellectuelle une caractéristique de l’anarchisme…
C’est un procédé récurrent chez lui. Il a ses propres définitions, très… personnelle (on va dire ça comme ça hein pour pas être désobligeant), et il reproche alors aux autres de ne pas suivre le dogme qu’il a édicté de son derche.
Quelqu’un ayant un minimum de capacité intellectuelle est en mesure de se remettre en question, revoir sa perception de tel ou tel concept pour la conformer à la réalité. Mais lui non.
Mort aux cons !
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
et ça n'a que peu à voir.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 5.
Sauf peut-être que la propriété c'est le vol ? Et que c'est valable aussi pour la propriété intellectuelle car toute création s'inspire et s'appuie principalement sur ce qui a été fait avant, tout comme la propriété matérielle s'appuie sur un vol de bien commun à la base.
Flûte j'ai mis le pied dedans
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Nibel . Évalué à 10. Dernière modification le 14 septembre 2022 à 10:31.
L'anarchisme ne prône pas fondamentalement l'absence de loi mais demande à ce quelle soit totalement et pleinement décidée par le peuple.
Ce que tu essayes de troller, ce n'est pas de l'anarchisme. C'est une vision caricaturale propre aux libéraux qui ne connaissent réellement pas ce que sont les fondements de l'anarchisme.
Le troll de devnewton est donc tout aussi à propos que le tiens.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 10.
Je ne suis pas certain de ta définition, même caricaturale, d'anarchiste, elle me semble plus proche de l'optique libertarienne américaine. Si beaucoup d'anarchistes rejettent l'État, c'est plus dans une optique de pouvoir s'organiser localement et du fait que ce dernier est noyauté par des personnes peu intéressées par le bien commun. Mais avoir moins de contraintes n'est vraiment pas un idéal anarchiste, plus libertarien ou libéral.
Quant à son utilisation d'une licence privatrice, peut-être est-ce simplement du fait qu'elle n'a pas réfléchi à cette question-là. Elle doit sûrement avoir une adresse accessible via le site musee-ecole-bothoa.com.
Merci de nous rapporter son point de vue quand tu auras eu sa réponse ;)
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
C'est l'éditeur qui impose la licence (sauf cas très exceptionnel). Elle a présenté son manuscrit à une grande maison d'édition qui lui garantit, si ce n'est des ventes, une visibilité. Et ça c'est important.
Après, un livre ce sont des heures de travail pour un produit unique et achevé, il faudrait arriver à comprendre une bonne fois pour toutes que les auteurs et autrices puissent désirer en tirer le fruit de ce travail et n'aient pas envie qu'on y touche. Certes, il y a d'autres pistes pour les rémunérer, mais peu utilisées.
Tout ce que je vois là-dedans (pas ce commentaire uniquement), c'est surtout une grande méconnaissance du secteur, ce qui, en soit, n'a rien de choquant.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par nico4nicolas . Évalué à 9. Dernière modification le 14 septembre 2022 à 11:32.
Sans remettre en cause ce qui est écrit, est-ce que ce paragraphe ne s'applique pas aussi à un logiciel ? Le côté achevé est vrai pour une version donnée d'un logiciel mais des corrections peuvent toujours être apportées, au livre comme au logiciel.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Honnêtement, je pense que non. Un logiciel est en perpétuelle évolution ou abandonné, une nouvelle version du logiciel n’est pas un nouveau logiciel. Un livre est un produit fini, même s’il peut y avoir des nouvelles éditions qui, en fait, sont des livres différents (nouvel ISBN par exemple).
Ce sont, en ce qui me concerne, deux produits de nature différente.
Et les auteurs et les autrices, ainsi, d’ailleurs, que les artistes en général, ont le droit d’être rémunérés pour leur travail. La vente du produit fini est la solution la plus utilisée et la plus « facile ». Les gens qui font du logiciel libre ont parfois du mal à vivre de leur produit, et c’est inadmissible et un gros problème, mais souvent, ils vendent du service (leur capacité à faire du logiciel, l’assistance sur le logiciel, etc.). C’est plus « facile » que quand on écrit un livre.
Reste le problème du droit moral, il est normal qu’un auteur ou une autrice n’ait pas envie qu’on touche à son œuvre. Et, en ce qui me concerne, ce qui est le plus important c’est que l’œuvre soit accessible, pas que n’importe qui puisse la bidouiller. A contrario du logiciel, un livre n’a pas besoin d’être audité pour voir s’il fonctionne correctement, en corriger les bogues ou vérifier qu’il n’a pas des fonctionnalités pourries cachées. Un livre est un « objet » fini, donc « plat » et statique. Par contre, ce qu’on en tire personnellement, c'est en perpétuelle évolution, mais ce n’est plus le livre lui-même. Et tout un chacun peut, librement, commenter le livre, faire des articles en réponse, voire, en faire un qui va présenter une autre façon voir. Je parle de ce genre de livre. Pour la littérature de fiction il est possible de s’inspirer de l’univers d’autres auteurs ou autrices (et c’est assez courant, notamment dans le domaine de la science-fiction, de la fantasy et du fantastique) pour écrire le sien propre. On parle d’inspiration pas de copie. De mon point de vue c’est, justement, plus riche.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par freem . Évalué à 5.
Si je voulais troller, je dirais qu'un programme peut être imprimé sur un livre, et que du coup ça ne t'importerais pas qu'on n'ai pas le droit de modifier le-dit programme.
Si je voulais troller de façon plus subtile, je parlerais des livres scientifiques et des manuels scolaires, peu importe leur support: ils sont, eux-aussi, soumis a perpétuelle évolution.
Dans les romans eux-mêmes, on peut trouver de nombreuses fautes, de syntaxe, de grammaire, d'orthographe… des bugs, quoi.
Il peut également y avoir des erreurs factuelles, qui ne sont pas nécessairement volontaires de la part de la personne qui a écrit le texte et n'apportent donc rien, voire enlèvent, à la qualité de l'ouvrage.
Quant au problème de la rémunération, qui est bien réel, c'est de la qu'est partie l'idée des romans-feuilletons je crois: des romans dont une partie est publiée à chaque itération d'un périodique, qui lui est payant. Un peu comme ce type d'oeuvre, à la différence qu'ici le modèle économique est totalement basé sur des dons, des goodies, et un offset temporel pour ceux qui donnent.
C'est au final une variante de ce qu'un professionnel du logiciel libre fait: du support.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Oui et non, chaque édition est un nouveau livre et cela permet de voir les évolutions et ceci est aussi important.
Et tu les modifies comment dans un texte imprimé ? Par magie.
Je disais plus haut qu'il y avait d'autres possibilités mais peu employées (en règle générale).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par freem . Évalué à 7. Dernière modification le 14 septembre 2022 à 12:29.
Ca s'applique a un logiciel aussi.
Un logiciel, ça peut être fini, en fait. Un éditeur de texte, par exemple, quand on a cerné et implémenté toutes les fonctionnalités que l'on veut y mettre, deviens fini. Il se peut que les besoins et envies évoluent: cela donne une nouvelle édition, ou version, peu importe le terme, pas toujours très appréciée des utilisateurs, d'ailleurs.
Avec du blanco, de l'encre, etc etc. De la même manière que l'on peut appliquer un patch à un code source donc.
Mais si je comprend bien, le problème du livre est le support? Donc, si on numérise l'oeuvre, ton argumentaire tombe à l'eau?
Ca tombe bien, le logiciel libre qui rémunère est également une possibilité peu employée, en règle générale (une partie non négligeable de la maintenance des logiciels libre est faite de manière totalement bénévole).
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Ben non, pour un livre c'est un nouvel ISBN et un nouveau dépôt légal, donc une nouvelle fiche.
Tu peux le faire, salement, sur ton exemplaire. Mais ça ne se répercutera pas à tout le reste.
Non, mais comme tu sais forcément que moi et que la volonté des auteurs et des autrices ici on s'en fiche (sauf quand il s'agit de corrections sur des dépêches), je ne discuterai pas plus avant. Ça ne sert à rien.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est un détail technique d'implémentation ça.
Si tu vas par là, chaque commit a son hash unique, et chaque logiciel fourni devrait être identifié en fonction de ce hash.
Si le logiciel n'est pas mis à jour, une nouvelle version ne remplace pas les anciennes dans la nature.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par freem . Évalué à 8.
Une licence de MS Office 2020 n'est pas une licence de MS Office 2022 (nombres au hasard).
De la même manière que si tu modifies le code source sur ta machine, ça ne se répercuteras pas sur l'ensemble des codes sources du même logiciel du monde entier.
Je n'ai jamais dis ça. Je dis juste que tes arguments en défaveur de l'art libre s'appliquent également au logiciel libre.
Après avoir épuisé tes arguments, tu me fait dire un truc que je n'ai pas dit, puis refuses d'argumenter plus (plus d'arguments, c'est logique, du coup) en fermant la discussion.
Au moins sur le point que ça ne serve à rien, je suppose que je peux te rejoindre.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par nico4nicolas . Évalué à 6. Dernière modification le 14 septembre 2022 à 13:00.
Je ne suis pas d'accord et je pense que le meilleur argument que j'ai pour défendre mon point de vue est en réponse à ce que tu as écrit :
Cela me parait faux puisque les deux sont des œuvres de l'esprit. Je ne suis pas très au fait du sujet mais la première source que j'ai trouvé rassemble sous le terme "œuvre de l'esprit" les créations "de livres, de musiques, de dessins ou encore de logiciels".
Pour revenir sur des points moins importants :
Non, ce n'est pas vrai. Si le logiciel évolue, c'est parfois pour rajouter des fonctionnalités mais parfois le logiciel n'évolue pas. C'est le cas des logiciels embarqués, dans le monde de l'aéronautique, du ferroviaire, du médical ou même du nucléaire, ce n'est pas rare d'avoir un logiciel qui n'a pas bougé pendant 10 ans parce qu'il fonctionne comme on veut.
Les critiques émettent un avis et cela est essentiel lorsqu'il y a des données scientifiques. Un traitement partiel ou erroné des données scientifiques permet de construire un raisonnement fallacieux et d'obtenir un résultat erroné… comme cela se produirait avec un logiciel qui ne fonctionne pas normalement.
Je ne connais pas assez l'univers du livre pour émettre un jugement pertinent alors voici mon point de vue impertinent : il me semble qu'il existe des moyens comme l'animation d'ateliers, des séances de signature, des conférences, des débats… Tout cela requiert du temps mais j'imagine que le parallèle avec le service logiciel n'est pas si éloigné. Je reconnais aisément que je peux me tromper sur ce dernier point.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par freem . Évalué à 3.
Il existe d'autres situations. La censure ou la modération, par exemple (du style, ne pas diffuser de contenus pour adulte ou choquants en pleine rue, du type décapitation réelle ou pornographie (interdit si y'a pas d'étoiles sur les tétons et le sexe des sujets, l'étoile évite de choquer les moeurs j'imagine)), les procès qui forcent les éditeur a publier des excuses, les erratums, …
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Et pourquoi pas ?
Tu crois que Firefox 1.0 et Firefox 104.0 sont les mêmes ? Le but est le même, le nom est le même, une partie du code est le même, mais ce sont des produits très différents (et en un sens, heureusement).
On est dans le cadre du bateau de Thésée. Les œuvres et les logiciels obéissent aux mêmes raisonnements de ce côté là, il n'y a pas de raison de les dissocier artificiellement comme tu le fais.
La question des droits et de la rémunération sont des sujets totalement orthogonaux.
Tu peux faire du propriétaire (logiciel comme livre) gratuit, tu peux faire du libre payant, faire du libre gratuit et du propriétaire payant.
Alors oui, certaines combinaisons ont des business model plus délicats à mettre en œuvre, mais cela est le cas pour le logiciel comme les livres. Le logiciel souffre des mêmes problématiques et on a déjà entendu cet argumentaire pour justifier de laisser le code source non libre : business model plus simple pour en vivre.
Bref, les deux sont dans le même bateau (de Thésée ?).
On peut le trouver normal, mais cela reste une décision égoïste avec des contres parties négatives qui ne va aps dans le sens du bien commun.
Donc en gros tu nies l'intérêt de :
Une licence libre te garantie cette possibilité de le faire quelque soit l'avis de l'auteur sur la question. Si Harry Potter était libre, n'importe qui pourrait faire ça sans risque de procès et sans impliquer JK Rowling. Pourtant j'ai envie de dire, si un amateur a envie de le traduire en zoulou même si commercialement ce n'est pas intéressant, il devrait pouvoir le faire et culturellement c'est pertinent pour la diffusion de l’œuvre. Et l'univers d'Harry Potter est assez riche et intéressant pour qu'on puisse librement en tirer de très bons jeux vidéo que ce qui a été proposé par les éditeurs officiels autorisés par l'autrice. Sans parler du potentiel de faire pourquoi pas une version manga ou BD de l'ouvrage avec une qualité intéressante.
Sans licence libre, tout cela est impossible si l'auteur ne le veut pas. Perso je trouve dégueulasse une telle emprise de l'auteur sur son oeuvre, car cela introduit des blocages et bride des possibilités culturelles potentiellement importantes.
D'ailleurs on a un bel exemple de succès bâti grâce au libre littéraire : Disney a bâti une partie de ses oeuvres sur des oeuvres anciens qu'ils ont librement adapté. Les frères Grimm et autres auteurs qui ont couché par écrit ces contes n'étaient pas là pour leur dire non, et en un sens tant mieux.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Je ne nie rien. Je ne vois pas ce qui te fait écrire ça (sauf à tortiller ce que j'ai écrit). Et je ne nie pas le droit des auteurs et autrices à disposer de leurs œuvres comme iels l'entendent. Ce qui semble chagriner.
Par ailleurs, on peut comprendre que les auteurs et autrices n'aient pas envie de voir leurs œuvres saccagées par des interprétations ou des traductions pourries et que d'autres qu'eux-mêmes perçoivent les fruits de leur travail.
Maintenant quelqu'un qui a une envie dévorante d'adapter une œuvre non libre peut demander aux auteurs et autrices s'il peut le faire. Et même, si elle est libre, le demander ou prévenir l'auteur ou l'autrice est une question de courtoisie.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par fearan . Évalué à 7.
Le soucis c'est que chaque œuvre n'est qu'un aboutissement de l'état de l'art, agencé d'une certaine façon, avec parfois quelques morceau originaux, le tout noyé dans des tropes plus ou moins courant.
Aux US, le fair use permet de donner un cadre juridique à l'utilisation d’œuvres sans courir de risque légal; en France, le droit d'auteur est particulièrement strict.
Alors pourraient ils arrêter de massacrer la bible, les contes de Grimm, les comptes de mille et une nuit, l'Iliade, l’Odyssée, Notre Dame de Paris, Roméo et Juliette, Sherlock Holmes, l'avare, dracula… je pourrais encore allonger la liste des œuvres 'massacrées', et même tout simplement s'arrêter de s'inspirer des œuvres précédentes.
Au vue de la tétra-chiée de fanfic star wars, je crains que le bon vieux Georges se plaigne d’harcèlement; et dans le lot, y'en a de bien meilleurs que la nouvelle trilogie :D
Bref en privatisant certains agencement du bien commun, on réduit ce qu'on peut faire librement, et ce pour une durée démesurément longue. Qu'on protège l’œuvre d'un auteur pendant une durée raisonnable, le temps pour lui de la continuer me semble raisonnable, et lui permet de monétiser son œuvre (et donc d'en vivre). Avoir une durée variable et de plus démesurée dessert la création plus qu'autre chose.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 14 septembre 2022 à 14:53.
Attention de ne pas attirer les foudres de devnewton qui va parler d'invendu périmé.
Note : je défend cette possibilité de business model, autant pour le logiciel ou le livre, mais faut voir les réactions "outrées" de libriste…
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 14 septembre 2022 à 14:59.
C'est le principal argument contre le droit d'auteur : les plus grandes œuvres de l'humanité auraient été impossible à créer avec.
Désolé Monsieur Homère, mais Ulysse appartient à DC Comics et Achille est chez Marvel.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 6.
Ouais, c'est clair, le livre, c'est du vrai travail, alors que le code, c'est pour les faignéant.es. (On me souffle à l'oreille que ce genre de discours risque de mal passer sur LinuxFR ;).
Plus sérieusement, pour faire un peu des deux, je n'ai pas l'impression que coder soit plus facile qu'écrire en soit, la difficulté des deux tâches dépend tellement de ce qu'on code ou écrit et des attentes. Mais peut-être est-ce une question de formation.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 14 septembre 2022 à 11:45.
"De toutes façons les gens ne savent plus ni écrire ni coder" (Alain Finkielprout)
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Ce n'est pas ce que j'écrivais. Je rappelais que c'était du boulot.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 14 septembre 2022 à 14:19.
En dénigrant ceux qui codent, comme si une évolution qu'ils font à un logiciel ne vaut rien par rapport l'évolution qu'on ferait d'un logiciel.
Si ce n'est pas ce que tu veux faire passer comme message, faudrait changer la forme (autant prévenir : mais du coup ça va largement manquer d'argument contre les livres libres… Car tous les arguments sortis contre le livre libre sont exactement ceux utilisés contre le logiciel libre, et ce dénigrement de l'art libre n'est pas nouveau).
Parce que ça, tu l'as exactement écrit :
L'exact argument des anti logiciels libres, et c'est dénigrant envers les auteurs de code, en sous-entendant que leur oeuvres vaut moins, toi tu mérites qu'on ne touche pas à ton oeuvre mais pour les autres ce n'est pas bien si ils protègent.
Justement, la critique est cette manie de légitimer l'idée que c'est bien qu'on "ne touche pas" à leur "fruit de ce travail". Ben non, il y a autant de légitimité de toucher à ton livre libre qu'à un système d'exploitation libre, et le problème est bien que certaines personnes trouvent normal d’empêcher qu'on touche à leur oeuvre, logiciel ou livre.
Donc : il faudrait arriver à comprendre une bonne fois pour toutes que les lecteurs et lectrices puissent désirer pouvoir modifier et redistribuer leurs modifications d'un livre comme ils modifient un logiciel, et qu'un livre libre soit préférable à un livre non libre.
Surtout si autour de ça on se la pète "moi je suis pour le partage, les communs, tous les trucs bien cool, je pense à mon voisin". Et ça ne dit absolument rien sur le financement, comme pour le logiciel ça ne marche pas toujours et des fois le non libre marche mieux, mais pas la peine de dénigrer et trouver des arguments de mauvaise foi (genre "ce sont des oeuvres différentes, nouvel ISBN", quelle blague!) pour juste cacher ne pas vouloir faire dans le partage car on veut garder la thune pour soit et/ou qu'on n'a pas trouver un financement viable en libre comme ça arrive souvent pour du logiciel.
Il y a les paroles, et les actes. Perso je regarde les actes pour juger une personne, ça en dit bien plus sur les gens, en plus d'être ce qui impacte.
Edit : même pas eu le temps de répondre que ça continue, de plus en plus insultant :
Oui, l'auteur est parfait, les autres sont des merdes. Tiens, ça me rappelle un argument de… Contre le logiciel libre. C'est encore plus démonstratif du dénigrement : les auteurs de code peuvent eux se faire saccager, pas soit, on n'est pas du même monde non mais!
Réponse classique des anti-logiciel libre. Des libristes ont trouvé ça pas acceptable et militent pour éviter de devoir demander, l'idée est que tout est accepté par défaut, et c'est voulu, justement.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par nico4nicolas . Évalué à 6.
Il se trouve qu'Ysabeau partage une partie des fruits de son travail. Voilà pour les actes. En ce qui concerne ton jugement, j'ai l'impression qu'il n'a pas attendu pour dénigrer une personne qui fait du travail sous licence libre.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -9. Dernière modification le 14 septembre 2022 à 14:59.
D'autres diraient que Google, Facebook, etc, Font pareil, faire du libre quand il n'y aucun argent à se faire, sinon pas libre, assez classique et pas représentatif des actes de fond. A moins de respecter Google, Facebook, etc et les défendre de ces actes qui méritent d'être mis en avant, c'est certes possible mais je vois ça rarement quand même.
A noter que ses précédentes œuvres publiques étaient non libres, toutefois modifiables (donc le souhait d'éviter les saccages n'était déjà pas cohérent avec la licence), la liberté manquante étant… L'argent ;-).
Oui, ça manque de cohérence, elle demande le droit d'interdire de modifier mais nous le permet parfois, mais la je lui laisse la parole pour expliquer la cohérence, je réagissais sur ses propos et justifications de non libre, et je vais m'arrêter la, de toutes façon chacun restera sur ses position si elles n'ont pas déjà changée à la lecture de l'existant.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par nico4nicolas . Évalué à 9.
Dans le message précédent :
Puis maintenant :
CQFD, merci pour la cohérence.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
Merci, donc je partage mon travail sous licence libre, effectivement sur ce site mais aussi :
Si ça ne suffit pas pour les actes. Je ne sais pas ce qu'il faut faire.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 10.
Je crois que je vais abonder dans les deux sens…
Je suis assez d'accord sur le fond : quand on se dit anarchiste, on est plutôt pour la diffusion du savoir, qui permet à chacun d'améliorer son autonomie et sa réflexion. Les communs culturels s'imposent, dès qu'on a connaissance de leur existence, et je n'ai pas encore croisé d'anar qui s'obstine à défendre la propriété intellectuelle à tout prix. Mais l'être humain étant une créature irrationnelle, et ayant croisé des libertariens qui eux défendent la propriété intellectuelle (ce qui n'a pas plus de sens), tout est possible.
Encore faut-il savoir que cela existe, on ne naît pas avec la connaissance de toutes les possibilités. Sortir de la logique de la propriété intellectuelle et du droit d'auteur demande de revoir pas mal de chose ; cette plasticité est a priori plus accessible à quelqu'un qui a déjà une réflexion anarchiste mais cela demande quand même le temps de le faire.
Concernant Isabelle Attard, vu les dossiers sur lesquels elle a travaillée, je pense qu'elle connaît. Je peux me tromper. Dans ce cas, pourquoi ne pas avoir choisi une licence libre ? Les raisons peuvent être multiples. Celle qui me parait le plus probable concerne la diffusion. Publier sous licence libre n'est pas très difficile. Se faire diffuser dans toutes les librairies l'est infiniment plus. Il y a très, très peu de diffuseurs (moins que les doigts d'une main), avec des règles qui laissent peu de chance à des petits éditeurs et aucune aux modèles alternatifs. Il y a un choix à faire en tant qu'auteur, quand on veut passer un message : rester dans un cercle de bouche à oreille ou parier sur une diffusion plus large au mépris des valeurs qu'on défend. Si on veut être en librairie, cela veut forcément dire de signer avec un éditeur qui impose le droit d'auteur classique. Le Seuil, faisant partie du quatrième groupe éditorial en France en terme de chiffre d'affaire, ça offre une chance d'être diffusé…
Par contre ça, ça me semble un argument foireux. On sait que les auteurs ne sont pas rémunérés, en dehors d'une infime minorité qui sont portés par la logique du star system (et cette minorité se réduit d'année en année) (cf le rapport Racine). Sortir des cacahuètes de la vente de plusieurs ouvrages différents est déjà une réussite extraordinaire, actuellement. Bon, après, que certains jeunes auteurs croient à la possibilité de se faire rémunérer pour leurs ouvrages, c'est possible, car on continue de le dire que "ça pourrait marcher". Mais ils déchantent vite, en général.
Ceux qui gagnent de l'argent dans l'industrie du livre, ce sont 1) les marchands de papier 2) les diffuseurs et 3) les actionnaires des plus gros éditeurs. Les trois font généralement partie des mêmes groupes industriels.
Si tu as connaissance d'un modèle économique reproductible et fonctionnel, accessible aux petites structures (bref, qui rémunère les auteurs et ceux qui permettent que le livre soit abouti et accessible), cela m'intéresse, parce qu'on a testé diverses approches (avec des auteurs classiques comme libristes et des libraires) et que pour le moment, la rémunération tient plus du hasard et (un peu) des relations, ainsi que de la puissance marketting, que de la qualité des ouvrages et du travail des auteurs/éditeurs. Je ne dis pas que ça n'existe pas, j'espère bien le trouver aussi, mais pour le moment toutes les expériences dont j'ai connaissance sont un échec côté rentabilité ; même quand ça marche à peu prêt pour l'un (et jamais dans des proportions énormes), on n'arrive pas à reproduire facilement pour valider, en particulier si on reste dans le format "sans images".
Pour finir sur le bouquin d'Isabelle Attard et le côté "libre diffusion" (à défaut de la licence libre), je note que son livre se trouve excessivement facilement sur le marché underground gratuit. Étant donné qu'un certain nombre d'auteurs de ce genre envoient eux-même leurs ouvrages sur ce genre de sites non-officiels, je ne serais pas surprise que celui-ci aie été mis en ligne à partir de sources de très bonne qualité… Mais bon, peut-être pas. Il faudrait que l'auteur vienne en parler !
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 14 septembre 2022 à 14:13.
L'anarchisme et le le libertarianisme n'ont absolument rien à voir !
Je suis au courant, je vis de ma plume et je te remercie d'avoir la bonté de me rappeler ce que tout le monde sait et de me rappeler les notions fondamentales sur le circuit du livre. Sauf que ce n'est pas un argument. Ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il faut jeter à la poubelle ce système de rémunération, les alternatives ne sont pas, non plus, mirobolantes et toutes les maisons d'édition ne peuvent pas payer leurs auteurs et autrices pour leur travail avant la parution de l'ouvrage, c'est comme ça.
Il y a l'initiative de Framasoft qui consiste à payer (à condition qu'il y ait assez de dons) l'auteur ou l'autrice avant, les systèmes de financement participatif, sauf que, tel que cela fonctionne, cela revient le plus souvent à des souscriptions pour payer la fabrication du livre, mais il est assez rare d'après ce que j'ai vu que cela permette en plus de rémunérer correctement les auteurs et les autrices. Il y a aussi la possibilité de recourir à des dons ou des systèmes tels que Liberapay ou Patreon, mais ce n'est pas mieux au niveau des revenus d'après ce que j'ai pu voir. Il y a des personnes qui s'en sortent, certes, d'autres non.
Donc, on fait quoi là ? On fait comme Youtube ? On se blinde de pub ?
C'est ce que je disais et la visibilité médiatique. En outre, elle n'a peut-être pas les connaissances techniques, ou l'envie de s'enquiquiner à gérer une mise en ligne. Et il est fort probable qu'elle ait eu de bons contacts avec la maison d'édition.
Quant çà l'auto-édition elle pose deux problèmes :
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 9.
Je le sais bien, c'est pour ça que j'ai opposé les deux… Mais il y a des parallèles entre les deux, comme cette croyance que l'individu ne dois pas se soumettre aux règles décidées arbitrairement et auxquelles il n'adhère pas. Je trouve donc toujours étrange qu'une frange des libertariens se réfugie derrière les règles qui protègent leur modèle économique quand ça les arrange tout en vantant les mérites personnels et en refusant l'ingérence étatique par ailleurs. Ceci dit, on a des incohérences similaires chez certains anarchistes (bien que cela s'exprime sur d'autres aspects, pour ce que j'en vois).
Je suis désolée, mon intervention n'avait pas pour but de te viser "toi" en tant qu'auteur et je n'avais aucunement l'intention d'être agressive ; je rebondis seulement sur ce que toi et d'autres avez dit pour replacer les choses dans un contexte. Le public de Linuxfr n'est pas composé uniquement d'auteurs libristes et vu certains autres commentaires (pas forcément de toi !) il me semble que, non, tout le monde ne connaît pas les notions fondamentales sur le circuit du livre et la réalité des métiers du livre. Bref, je te demande pardon si mes propos étaient mal formulés, car ce n'était vraiment pas mon intention de te blesser.
Quand au modèle économique, je maintiens ce que je dis : il n'y a actuellement aucun modèle viable pour la majorité des auteurs et des gens autour d'eux, qu'il s'agisse du droit d'auteur classique ou des alternatives. Toutes nos bidouilles sont des emplâtres sur des jambes de bois, faisant vivoter les auteurs et l'écosystème autour d'eux dans le meilleur des cas, laissant tout le monde dans des situations plus que précaires. Sauf la petite dizaine de star, bien sûr. Il y a ici et là quelques initiatives qui surnagent mais elles ont un mal fou à pouvoir être répliquées dans d'autres contextes. Mais je serais ravie qu'on me démontre le contraire. Il y a quelques niches où des recettes semblent pouvoir fonctionner en partie, mais je met beaucoup de précautions autour de ça, parce que ça demande tellement de conditions que je doute vraiment qu'on puisse en faire un lieu commun et que ça reste inadapté à une grande partie de la production littéraire.
Quand à l'auto-édition, je plussoie et j'ajouterais qu'un bon livre est toujours un travail collaboratif… Même les auteurs auto-édités que je connais ont fait relire leur texte par de nombreuses personnes ; et souvent, le manque de professionnalisme de leur entourage nuit à la qualité finale de leur ouvrage. C'est normal, ça demande aussi du métier d'accompagner une œuvre jusqu'à un certain aboutissement. Ce n'est pas donné à tout le monde de voir les faiblesses d'une phrase ou d'une construction, de pister la moindre coquille, de faire de la mise en page, etc. C'est une grande chance en tant qu'auteur quand on trouve une vraie maison d'édition avec qui travailler, pour tout cet aspect-là. Par contre, même chez les géants, je trouve que la qualité du travail d'édition est parfois… médiocre. Trouver les bonnes personnes n'est jamais gagné. Cela reste encore une fois indépendant de la rémunération, même si c'est plus facile de trouver des gens compétents et motivés s'ils sont rémunérés ;)
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Je pense que c'est l'un des commentaires les plus sensés ici.
Globalement la question est de savoir comment en vivre tout en n'étant pas d'accord avec le système de diffusion littéraire fermée. On verra plus bas que même cette question est trompeuse et amène en fait une seconde question.
Bon en fait, il y a donc un pré-requis: on n'est pas d'accord avec le fonctionnement du droit d'auteur actuel. Si ce pré-requis n'est pas satisfait et pour ceux qui pensent que les œuvres ne doivent pas être touchables, alors bon la discussion s'arrête là. Perso toutes les affirmations qui disent que c'est trop différent du code me font rire, parce qu'on le vit au quotidien que c'est faux. C'est du travail? Oui, les 2. On peut vivre d'un logiciel libre en faisant du service? Donc ça veut dire qu'on ne se fait pas payer pour son logiciel libre mais bien d'un à-côté. Tout comme quelqu'un qui écrit peut se faire embaucher dans un métier d'écriture (ou faire du service dans le secteur). Aucune différence.
Quant au coup de l'œuvre finie, je pense que ça a été discuté maintes fois ici aussi. Ça ne l'est que parce qu'il faut bien vivre et passer à autre chose. Ceux qui arrivaient à travailler sur une même œuvre pendant des années (cela se faisaient il y a quelques siècles surtout, quand les mécènes étaient de riches seigneurs féodaux par exemple), le faisaient. De même que de nos jours encore, certains éditent leurs œuvres (dans le cinéma, on a quelques exemples, ce qui ne plait pas toujours aux fans mais exprime clairement une volonté des auteurs de revoir leur œuvre). De même qu'en logiciel aussi, certains arrêtent de développer un logiciel s'ils se sentent dans une impasse. Pour certains logiciels, la seule raison de les continuer est que les OS évoluent (et ça "casse" des choses), donc de la pure maintenance.
Bon maintenant donc supposons qu'on soit d'accord sur ce pré-requis: les licences libres sur les livres, c'est bien. Comment en vivre?
Et c'est là que Zatalyz touche totalement juste:
Notre question est donc presque un faux dilemne car il n'y a quasiment aucune manière d'en vivre à l'heure actuelle si on voit ça de manière statistique. Les écrivains capables de vivre de leur œuvre littéraire sont une poignée. La plupart vivent par un autre boulot à-côté (on retrouve le parallèle avec ceux qui font du logiciel libre et vivent par du service ou avec un boulot de développeur tiers). Être prof semble être un choix assez courant pour cet à-côté mais ce n'est clairement pas le seul.
Ce n'est d'ailleurs pas seulement dans les métiers littéraires. Dans la musique, presque tous les musiciens professionnels que je connais sont aussi profs (de musique, ou profs ingé-son) ou ingé-son (dans des studios, pour les œuvres des autres…). J'en ai connu qui arrivent à ne plus être que musiciens mais après de nombreuses années et c'est rare (ils ont eu de grosses opportunités et ont réussi à passer dans la "poignée" de ceux qui peuvent vivre en faisant ce qu'ils veulent uniquement).
En fait c'est le principe de la carotte. Le terme que j'emploie en général pour parler de l'utilisation du droit d'auteur de nos jours, je dis que c'est un "leurre". On vend aux gens du rêves: il faut absolument quelques uns qui réussissent pour les mettre devant les autres et leur dire "regardez, ça pourrait être vous".
Sauf que c'est un système totalement perverti car il ne marche que parce qu'il y a cette totale inégalité des répartitions. Si on répartissait correctement les droits perçus en fonction du travail réel de chacun (ce qui garde une notion de qualité car si on passe en écoute l'œuvre de quelqu'un, par exemple, ça implique normalement une appréciation du travail), ce serait soudainement bien moins sympa (enfin non, ce serait mieux en général mais on se rendrait compte qu'on ne pourrait toujours pas en vivre et qu'en fait c'était bien un leurre depuis le début). J'ai des chiffres quelque part sur le sujet. Un jour, je voudrais écrire un article dessus d'ailleurs. Finalement plus que du rêve, c'est surtout un mensonge qu'on vend aux gens. Ou alors les gens sont totalement conscients de cette injustice et veulent juste être de l'autre côté de la barrière, c'est à dire être parmi les rares stars et se foutent totalement des autres ainsi que d'avoir un écosystème artistique sain. Et le problème, c'est que c'est possiblement plus souvent ce cas, et c'est le plus triste. On aime donc bien se plaindre d'être écrasé par les gros quand on est petit, tout en étant heureux de s'imaginer gros soi-même un jour pour pouvoir écraser les petits à son tour.
Aussi certains aiment bien dire que c'est juste un moyen d'avoir du poids pour ensuite pouvoir faire changer les choses. C'est d'ailleurs une thématique très courante du "super héros riche qui en fait est contre le système" dans les livres ou les films. Ce dernier n'est devenu riche et n'a pris du pouvoir en fait que pour combattre le système et sa corruption "de l'intérieur". Malheureusement force est de constater que dans la vraie vie, c'est plutôt infime comme cas. La majorité se font juste facilement corrompre par la richesse et/ou le pouvoir.
Maintenant je ne dis pas que c'est un choix facile à faire du tout, car l'esprit humain n'est pas aussi rationnel qu'on peut l'être en exposant un avis, comme ici. Moi-même, j'ai des projets de livres, aussi bien techniques que des nouvelles ou romans (certains auront remarqué que j'aime écrire par la longueur de mes commentaires! 🙄). Comment les diffuserais-je? C'est une question que je me pose souvent. Même si on part du principe qu'on ne touchera que des clopinettes et donc que ce choix n'est même plus une question d'argent.
Auto-publication? Beaucoup de retours expliquent que ça amène bien plus de nouveaux problèmes et on fait déjà trop de choses nous-même.
Avec un éditeur, mais en en trouvant un qui accepte de faire du libre (Art libre/CC by-sa par exemple)? Ils existent mais sont très rares. Et quand je vois que même des magazines Linux avaient des tarifs différents pour payer les auteurs s'ils faisaient du libre (moins payés, voire gratuit, je me souviens plus), ça me refroidit. Ça veut donc dire qu'ils estiment que mon travail a moins de valeur s'il est libre (on parle pourtant de magazines qui vivent en discutant souvent de logiciel libre)? J'espère que les éditeurs de livres qui acceptent les licences libres n'ont pas ce genre de philosophie. Encore une fois, on a accepté le fait que dans le système actuel, on ne toucherait quasi rien, ce n'est pas le problème, mais c'est par principe: au moins on veut toucher quasi rien mais avec les mêmes conditions que les autres qui touchent quasi rien! Pas être direct mis dans la "classe inférieure" comme des pestiférés. C'est quelque chose sur quoi on travaille et tient beaucoup avec LILA: on fait des projets artistiques libres (ZeMarmot notamment, vous l'aurez compris) en payant les intervenants car on croit que c'est possible et on veut un système juste. Mais comme Zatalyz, on cherche encore la combinaison idéale.
Enfin il y a ce gros problème de la diffusion de l'œuvre dont parle aussi Zatalyz:
C'est en fait là la seconde — et peut-être la vraie, une fois admis qu'on ne vivra probablement pas de son œuvre seulement — question dont je parlais en introduction. J'avais discuté avec Framasoft (dont Zatalyz est membre, donc j'imagine que c'est d'eux dont elle parle quand elle dit avoir essayé différents modèles ou chercher le bon) qui expliquait que la plupart des librairies et bibliothèques se fournissaient dans des réseaux dans lesquels les livres de Framasoft ne sont pas. Donc apparemment la raison pour laquelle les livres Framasoft ne sont pas dispos en librairie, c'est surtout qu'ils ne sont pas visibles aux libraires. Un peu comme s'ils n'existaient pas.
Alors je sais plus les termes exacts employés et c'était une discussion il y a longtemps (des années sûrement). Le terme "réseaux" n'est sûrement pas bon et doit probablement être explicité. Peut-être que Zatalyz peut en dire plus.
Mais en gros, ça fait un choc, quand on se dit que c'est pas juste qu'on pourrait être diffusé par un petit éditeur inconnu ou par soi-même, c'est carrêment que notre livre ne serait jamais demandé (les libraires n'ont même pas conscience qu'il existe) si on ne nouait par des liens particuliers avec la librairie (comme la super librairie libriste parisienne À Livr'Ouvert, l'une des seules en France à avoir des livres de Framasoft en rayon). Or on ne peut pas connaître toutes les librairies de France.
Donc si on veut que son livre soit un peu diffusé en dehors des cercles de libristes, doit-on mettre de côté ses convictions? C'est une grosse question. Perso je m'attèlerais au sujet le jour où je voudra publier mais pour sûr, je ne jette pas la pierre à ceux qui font autrement, surtout s'ils ont aussi vraiment étudié toutes les possibilités.
Et une autre chose est sûre: si on arrive à régler ce problème de diffusion, alors il y a peu de raison de ne plus diffuser en libre (avec l'éditeur adéquat qui ne nous donnerait pas un mauvais deal en nous casant "encore un chieur libriste"), du moment qu'on comprend aussi que la promesse de vivre du droit d'auteur est un leurre pour les petits auteurs (qu'ils soient libristes ou non).
Enfin je dirais qu'il y a aussi la notion de diffusion par réputation ou réseau personnels, et peut-être aussi du non-besoin de se rémunérer. Typiquement si j'étais très aisé (je n'ai aucune idée si c'est le cas de Madame Attard) — donc la question de rémunération est encore moins un problème — et un personnage public qui fait beaucoup parler de soi (comme un député), je pourrais essayer justement de faire un coup en publiant en libre (si c'est dans mes valeurs, encore une fois, comme d'autres ici, je ne la connais pas et ne peux donc dire si c'est le cas) par un petit, voire un gros éditeur qui ferait une exception ici parce qu'on n'est pas "n'importe qui" (on en revient encore au concept du super-héros riche: une fois qu'on est riche et avec du pouvoir — ici de diffusion —, l'utilisera-t-on pour combattre le statu-quo?). En me disant que ça sera discuté dans les journaux, à la télé, etc. et que certains libraires (pas tous mais plus que dans le cas de l'écrivain inconnu) chercheront probablement d'eux-même à se procurer ce livre qui n'est pas dans les réseaux habituels de fourniture de livres. Ça pourrait justement faire parler du concept de la publication en licence libre, et mettre la discussion bien en avant. Le simple fait de publier ainsi pourrait être aussi puissant que le contenu du livre. Et ainsi peut-être que ça ferait avancer l'idée dans l'esprit des gens. Pas d'un seul coup, mais progressivement, projet par projet. Encore une fois, c'est ce qu'on fait avec LILA, sauf qu'on est ni riche ni connu, donc on râme plus, c'est clair, et on perd notamment énormément en efficacité pour garder une stabilité économique et personnelle. Mais s'il n'y a aucun projet qui tente en premier, personne ne réfléchira jamais sur le sujet et dira toujours que c'est juste théorique.
Dans le cas de cette dame, je ne dis pas que ça réussirait mais ça aurait pu être à tenter. Enfin encore une fois, si et seulement si ces sujets sont des sujets qui l'intéressent (j'ai appris il y a longtemps qu'il ne servait à rien de pousser certains sujets et que faire des démonstrations par le réel était plus efficace, et c'est ce qu'on fait). Certes elle a apparemment travaillé sur les communs, mais certains ne voient que "Wikipédia", "OpenStreeMap" ou "Internet" dans ce concept, ils vont y ajouter l'OpenData des services publics, et ont du mal dès que ça les touche dans ce qu'ils produisent eux-même. Peut-être se fait-on juste des idées et que c'est juste pas son trip. Perso je lis toute sorte de livres et pas que du libre malheureusement 🧐 donc à ce stade de quasi non-existence du libre dans la production écrite, c'est dur de faire le Don Quichotte (même s'il en faut bien). Et puis je ne connais pas la situation de cette dame, donc je ne vais pas apporter d'avis sur son cas précis. 🤷
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est valable pour tous les travailleurs mais des secteurs comme les auteurs ou les artistes poussent le bouchon trop loin.
Est-ce que le maçon qui construit un mur dans votre jardin vous demande des droits chaque fois que vous passez devant ? Non !
Est-ce le plombier vous demande qui installe un douche vous oblige à installer une caméra pour contrôler la liste des personnes qu'il a autorisé à se laver ? Non !
Est-ce que le développeur d'un jeu vous impose un contrôle du nombre de joueurs, d'installations et font de la télémétrie intensive pour connaître vos habitudes et vous vendre des DLC ? N… Heu ben oui si vous achetez chez Steam… Au moins on peut jouer à des jeux libres !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Ah, ah ! On voit que tu ne connais pas bien le secteur.
Non mais il est payé pour son travail à la réception des travaux, les auteurs et les autrices non.
Non mais il est payé pour son travail à la réception des travaux, les auteurs et les autrices non.
Voilà ils le font.
Les auteurs et les autrices aimeraient bien au moins être payés pour le travail une fois publié et iels ne se livrent à aucun système de télémétrie intensive. Ce n'est que rarement le cas, d'où le pourcentage (pas exorbitant du tout) sur les ventes (les ventes, pas les tirages, crois-moi ça fait une différence) qui permet d'être payé. Les avances sur les droits ou les forfaits, c'est peu courant. Et, dans le cas des avances, ce sont des avances. Ce qui signifie que si le montant des ventes n'est pas atteint, il faudra rembourser.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par cévhé . Évalué à 4. Dernière modification le 16 septembre 2022 à 23:14.
En édition classique l'à-valoir est précompté des droits à venir mais n’est pas remboursable par l'auteur si les ventes sont insuffisantes.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par fearan . Évalué à 5.
C'est généralement l'éditeur qui impose cela, rarement le développeur, qui lui sait en général que ces protections
et nombre de jeu vienne sans ces machins intrusif (bonjour gog)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par nico4nicolas . Évalué à 4. Dernière modification le 14 septembre 2022 à 17:32.
Si c'est du second degré, je n'ai pas compris mais il y a pour moi 2 exemples non pertinents dans ce commentaire. Le maçon et le plombier ne font une œuvre de l'esprit lorsqu'ils construisent un mur ou installent une douche. Le fruit du travail est matériel, il s'agit d'une différence qui me semble majeure et cela me semble rendre la comparaison non pertinente. Me trompé-je ?
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Tout est œuvre l'esprit ! C'est le travail de l'Homme qui donne sa valeur ajoutée à la matière !
Un mur bien fait a autant de valeur artistique qu'un roman bien écrit.
Pour déconstruire la pensée petite bourgeoise intellectuelle, il va falloir construire une véritable éducation populaire.
Mmh et si on la taggait sur les murs?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par mrlem (site web personnel) . Évalué à 4.
Faut pas déconner : il y a quand même des différences factuelles (pas idéologiques) majeures :
Ca a un impact direct sur le modèle de rémunération que tu peux envisager sur ce travail. Différentes idéologies auront différentes approches sur ce point.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par fearan . Évalué à 5.
C'est pas le même mur, j'ajouterai même qu'il n'est même pas identique :)
C'est donc la création initiale qu'il faut rémunérer et non les copies \o/
nombre d'écrivain publiaient un chapitre régulièrement dans le journal, et étaient payés pour cela.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 15 septembre 2022 à 13:28.
En fait, cette discussion est très compliquée, bien plus que ce que chacun des protagonistes ici amène en argument assez binaire. De manière générale, je suis d'accord avec devnewton: il ne devrait pas y avoir de différence entre les artistes et les artisans.
Là où je ne suis pas d'accord, c'est la partie où il dit:
Car justement la raison pour laquelle c'est comme ça n'est absolument pas au profit des artistes et auteurs. Voir à ce sujet mon commentaire précédent de même que le commentaire parent de Zatalyz.
Globalement les artistes se font juste arnaquer dans l'histoire. Le problème c'est qu'ils y vont avec le sourire, sautent dedans les pieds joints et même défendent le système becs et ongles, car on leur a tellement rabâché que c'est "pour votre bien".
Au final, cette logique de droits d'auteur en vient à mettre les artistes sur un piédestal (comme s'ils étaient "spéciaux") tout en les traitant comme de la merde et en leur donnant une image de diva qui ne mérite pas salaire. Et le pire, c'est que ça marche: on a d'un côté certains artistes qui se croient trop au dessus et qu'ils ont trop de la chance (même s'ils arrivent pas à en vivre) et de l'autre certaines personnes qui crachent sur des artistes qu'ils considèrent comme des parasites. Voilà, réussite totale: on a scindé la population en 2 et chacun défend son système pourri à bras le corps.
Il suffit de voir les commentaires ici expliquant qu'un artiste n'est même pas payé à réception des travaux. C'est vrai et c'est juste méga triste, pourquoi défendre cela? Pourquoi trouver cela bien? Honnêtement tous les artisans qui travaillent beaucoup vivent très bien. Alors que ce n'est pas si souvent vrai d'un auteur qui travaille beaucoup. N'est-ce pas simplement triste? Comment peut-on penser que ce système est bien?
Pour un livre par exemple, si on a de la chance, on va avoir une avance sur les droits (et encore, là je parle de ceux qui ont la chance de trouver un éditeur). En général, elle est faible (quelques milliers d'euros). Genre de quoi vivre quelques mois de pâtes.
Alors un éditeur va vous rétorquer qu'on ne sait pas si la personne va finir le livre, va le faire bien, ou que sais-je. Surtout si c'est un auteur débutant! Ben c'est pareil pour un maçon ou plombier. Ça m'empêche pas de lui payer un avance (qui sera souvent la moitié du devis) puis pour un travail de quelques jours ou semaines à peine, lui payer le reste direct une fois le travail achevé. Il est 10 fois mieux payé, et il peut passer à autre chose l'esprit tranquille.
Donc est-ce si bien d'avoir un mode de rémunération où on est payé des broutilles avant, puis plus rien pendant des années (le temps que les droits "remboursent" l'avance), et ensuite des micro-broutilles tous les ans (et encore, là je parle du cas où votre livre se vend bien) en droits d'auteur? Au final, on aura travaillé bien plus longtemps, puis attendu des années pour toucher l'équivalent de ce que notre artisan aura touché en quelques semaines et touché immédiatement. L'artisan peut donc se consacrer à son travail (car il arrive à en vivre au jour le jour) quand l'auteur doit en général garder un autre travail avec salaire régulier. Est-ce que ça vaut le coup?
Tout le reste, quand on va essayer de différencier les 2 emplois, c'est bidon. C'est juste un moyen de noyer le poisson pour continuer de nourrir l'image des artistes différents qu'on doit traiter autrement (ce qui ne leur est absolument pas profitable):
Et alors? Je croyais qu'on était censé baser la valeur du travail sur le temps passé dessus. C'est comme ça que ça marche pour tous, pourquoi les artistes ont tiré la mauvaise paille? Pourquoi, ils ont la logique "c'est facile à répliquer ton travail, alors t'auras peut-être un vrai salaire qui correspond au temps passé, mais seulement si beaucoup de gens demandent à avoir une réplique (aka: achètent ton livre); [bon ça va probablement prendre 10 ans, mais entretemps on aura arrêté d'éditer le livre, mais autant pas le dire à l'auteur] et avec de la chance (si tu deviens une star), t'auras même un salaire injustement élevé (trop cool!)?
Dans le logiciel, on marche aussi théoriquement (aux yeux de la loi) en droits d'auteur. Pourtant la plupart des développeurs s'en foutent car ils savent qu'ils peuvent être simplement payés pour leur travail. Bien sûr, quand un logiciel a un soudain succès, certains réveilleront soudain leur velléités de droit-d-auteuristes, mais bon ça reste des exceptions (même si on en parlera plus que les millions de développeurs qui vivent bien, tout simplement).
Mais les auteurs s'accrochent inutilement à cette logique qui ne fait que les plomber.
En fait, la vraie question dans tout ça, c'est l'image que notre société, et les industries autour des artistes, donnent de ces derniers. Comme je disais, c'est super paradoxal, mais ils arrivent à les mettre à la fois sur un piédestal et dans la gouttière. L'idée, c'est que lorsque tu es dans la poignée du haut, les rares qui en vivent, tu es l'Artiste avec un grand A. Tu n'es pas comme monsieur tout le monde. Et quand tu n'y arrives pas, tu es le parasite. Il suffit de demander aux gens ce qu'ils pensent des artistes, ou de l'intermittence du spectacle (qui ne touche qu'une toute petite partie des secteurs artistiques mais qui pour beaucoup représente le milieu), si pour eux l'art est important. C'est clairement parmi ces sujets qui divisent et on doit pouvoir trouver une moitié qui vous dira que l'art sert à rien et que les artistes devraient trouver "un vrai travail" quand une autre moitié vous dira que c'est trop important, que c'est ce qui nous différencie de l'animal, a fait notre civilisation ou que sais-je. On peut sortir 100 clichés d'un côté ou de l'autre.
Quand cette dernière version positive des clichés peut paraître attrayante, elle va de paire avec la version négative et c'est ça qui crée ce système. Si pour moi, l'art est essentiel, et les artistes sont très importants, soyons clairs: sans artisans, on irait pas loin non plus. Ce sont tous des métiers importants dans leur aspect particulier avec une place dans la société.
Maintenant il est aussi vrai que pour les écrivains, beaucoup vont commencer à écrire chez eux (avant même de contacter un éditeur). Là on n'y peut rien. Mais une fois qu'ils ont un contrat avec une maison d'édition, alors il faut leur payer rétroactivement le juste prix pour leurs efforts passés puis régulièrement un vrai salaire (pas des bricoles), tant qu'ils travaillent sur le livre. Et alors on va me dire:
Peut-être que ça va être nul? Et alors? Quand tu prends une décision pour un artisan, tu as pesé le pour et le contre, regardé et comparé les devis, vérifié le site de la personne pour voir ses boulots précédents (dans certains cas), discuté avec la personne, puis décidé. Tu t'es peut-être planté et es déçu du travail à la fin. Mais tu le paies quand même (ou la personne peut t'assigner en justice à raison).
Peut-être que la personne va laisser traîner? Quand tu engages quelqu'un, si c'est un salarié, c'est pareil, tu n'es jamais sûr de ce que ça va donner. Des fois tu te plantes, la personne glande au bureau et tu as l'impression de la payer pour rien. Si c'est un artisan, sur devis, tu peux aussi choisir de le payer au forfait plutôt qu'au temps (en fait, pour les petits travaux, c'est plus souvent au forfait). Ça peut aussi être fait ainsi avec l'auteur, tant que c'est un tarif convenable (pas une "avance" de 2000€ pour tenir un an). C'est à dire que l'auteur estime combien de temps ça va prendre, multiplie ça par un salaire décent, et voilà. À chacun ensuite de marchander et de trouver un accord, mais comme tout accord financier, c'est un bon accord seulement si les 2 parties y trouvent leur compte. En gros, il faut éviter d'avoir un travail qui prend 1 an à un auteur payé de quoi vivre un mois (loin sous le seuil de pauvreté).
Donc quelle est la différence? Toutes les incertitudes qu'on peut avoir avec un auteur (ou un artiste en général), on peut les avoir avec un salarié classique ou avec un artisan payé en facture. Cela n'empêche absolument pas de payer ces derniers décemment. Et si jamais il y a de réels abus, il existe des moyens légaux de rompre un contrat. Il faut simplement que les raisons soient réelles et prouvées (et légales, bien sûr).
En fait, pourquoi est-ce si dur d'imaginer un monde où les artistes sont juste payés le juste prix pour le travail effectué? Et pourquoi beaucoup d'artistes eux-même défendent le système actuel becs et ongles? Parce qu'une fois encore, on leur fait miroiter cette poignée d'artistes qui sont pour le coup payés injustement plus. Tous ces "best sellers". C'est ici d'autant plus ridicule que dans le monde littéraire, l'injustice est encore plus grande que dans d'autres secteurs artistiques. Les auteurs riches sont vraiment vraiment peu, sauf que quand ils sont vraiment à succès, c'est du grand n'importe quoi (on pensera à J.K Rowling). Alors c'est sûr, ça peut en faire rêver certains, mais pas moi. Je préfèrerai un système où ce genre de droits d'auteur indécents n'existe pas et où beaucoup plus d'auteurs aient de quoi vivre de leur travail.
Il faut pour cela que d'une part, les auteurs acceptent de refuser l'argument comme quoi ils sont spéciaux, et aussi que le reste du monde arrête de vouer des cultes à quelques artistes tout en ayant un discours dépréciatif de l'art en général (une sorte d'incohérence si bizarre de notre société actuelle) et donc des artistes en particulier (sauf bien sûr les artistes dont ils ont décidé d'être fans). Et on pourrait réformer le système artistique pour être un système juste où, oui, on paye les gens pour leur travail et on ne leur fait plus miroiter d'être de l'autre côté (le "côté riche") d'un système injuste.
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[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par alkino . Évalué à 5.
Bon je vais répondre très succinctement.
L'artisan je vais le voir et je VEUX qu'il me fasse un ouvrage. Je suis donc prêt à le payer et quand je dois choisir bien sûr que je peux tomber sur le plus nul de la ville, c'est pour ça que je me renseigne et que j'écoute ce que me dise les voisins. Bref c'est pas totalement au pif non plus.
Je n'ai aucune volonté que Jean-Pierre me ponde un bouquin ou un tableau. Du coup, oui, je vais pas payer une avance comme ça.
C'est toujours la difficulté la rémunération de l'art. Qui doit payer et pour quoi ?
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Les éditeurs pourraient payer les artistes pour créer une œuvre et puis la revendre.
Exactement comme un promoteur construit des maisons.
Bon après il faut éviter que le marché de l'art adopte toutes les mauvaises pratiques de l'immobilier /o\
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 15 septembre 2022 à 14:54.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Euh… Il fût une époque, et encore maintenant, où les artistes répondaient à des commandes.
donc :
Mais d'autres peuvent le faire.
Il y a toutefois un soucis : souvent l'égo des artistes revient, et pour eux hors de question de laisser faire celui qui commande, autant en modification de l’œuvre que de rémunération en cas de succès. Alors que le maçon a assez d'humilité pour ne pas demander une rallonge si son œuvre prend ensuite de la valeur.
Pour les livres, l'avance sur droit est aussi très classique quand quelqu'un te fait assez confiance pour savoir que ce sera rentable pour lui à long terme.
Pour des tableaux, ça arrive qu'un mécène paye en avance une commande avec en retour anticiper que l’œuvre lui sera remise (et il est libre de la revendre 10x plus cher ensuite sans que tu puisses râler, il a misé, pas l'artiste).
Tout est question de négociation (à part la base, le nom, pour les artistes si j'ai bien compris la loi actuelle), tout est possible, maçon ou artiste. Par contre non, on n'est pas obligé de te payer le beurre et de te laisser le beurre, si tu demandes trop ben personne en face pour payer, c'est légitime, et souvent les "artistes" se plaignent qu'en fait ce qu'ils font ne vaut pas grand chose.
note : ça ne dit rien sur l'énorme trou qu'il y a entre "artiste peu connu" et "artiste très connu", car ça n'a rien à voir avec que les artistes en fait, ça marche aussi entre le livreur du coin et Jeff Bezos, le problème est global, juste que certains veulent faire croire que eux ils méritent mieux que le livreur (non). Je suis à fond pour le revenu universel pour que chacun puisse avoir justement un minimum pour essayer, payé par ceux qui réussissent pour la raison que leur réussite est aussi dû aux autres, mais de manière universaliste et non élitiste/discriminante.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
En fait en France (et dans pas mal de pays), l'artiste sera très content si c'est revendu 10 fois plus cher. Parmi les droits patrimoniaux, il est un droit moins connu par le commun des mortels qui s'appelle le droit de suite.
En gros, chaque fois que ton œuvre est revendue (il faut que ce soit au moins 750€), et qu'il y a un professionnel de l'art dans la boucle (pas forcément en vendeur/acheteur, ça peut être en intermédiaire), un pourcentage du prix de revente revient à l'artiste ou ses ayant-droits.
Lire la section "Droit de suite" sur Legifrance ou faire une recherche sur internet.
Enfin bon, c'est juste un détail.
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[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par nico4nicolas . Évalué à 3.
Je ne suis pas d'accord avec l'absence de distinction faite dans ce commentaire entre le travail du maçon et celui de l'écrivain. Lorsque le maçon est payé avant d'avoir effectué son travail, c'est souvent pour acheter le matériel dont il a besoin pour effectuer le travail. Après l'achat du matériel, s'il n'a effectué aucun travail, il est possible de récupérer le matériel et de faire faire le travail à un autre maçon. De la même façon, si j'engage un artiste peintre pour décorer le mur que le maçon vient de construire, il serait logique de payer la peinture et les pinceaux que le peintre va utiliser avant qu'il ne réalise son travail. Dans les deux cas, le maçon comme le peintre travaillent avant d'être payés pour le travail fait. C'est aussi le cas du conducteur de taxi, de l'acteur de théâtre, de l'employé de bureau…
Parce que nous ne vivons pas dans une société où le travail effectué est payé mais c'est la valeur du produit du travail qui peut être rémunérée. Si c'était la quantité de travail qui était rémunérée, toutes les personnes travaillant 35 heures auraient une rémunération équivalente.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Comparer quantité de travail et temps de travail, comparer difficulté de travail et temps de travail, faut oser… Heureusement que dans la vraie vie ça ne marche pas comme ça, sinon tout le monde n'accepterait de faire que le travail le moins chiant (pourquoi faire plus difficile payé le même prix) et le moins demandeur de compétence (apprendre à être médecin ne serait pas du tout valorisé).
La, on est complètement hors de toute réflexion objective et/ou pour idée de débattre sur base de la réalité du monde. C'est un choix, mais ça ne permet que de soigner son égo (à penser que le monde est pas bien et qu'on aurait une solution que les autres refusent alors que c'est la meilleure évidement) alors.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par nico4nicolas . Évalué à 2. Dernière modification le 15 septembre 2022 à 15:06.
Je ne comprends pas ce commentaire. Nous sommes d'accord sur le fond, ça n'a pas de sens pour moi non plus mais c'est ainsi que j'avais compris l'extrait du commentaire de Jehan que j'ai mis en citation (3 questions). Ai-je mal compris ce que Jehan voulait exprimer ? Si c'est le cas, j'aimerais bien qu'on me l'explique avec des mots différents.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
La phrase citée donne la même valeur à 1 heure de travail facile sans formation et à 1 heure de travail compliqué nécessitant 10 ans de formation.
Elle confond "quantité" et "temps", sans définir vraiment quantité, sans parler de l’intérêt du travail, sans parler de qui est capable de faire (un peu de compétence pour livreur donc beaucoup de candidats, bien plus de compétence pour médecin et même sans parler de quota les meilleurs médecins ont plus de travail demandé qu'un médecin de base).
Si la phrase citée était vraiment vraie, je ferai un temps de travail à la machine à café. En fait, cette idée était avancée dans des pays… Qui n'existent plus, ou qui sont dans la pauvreté, car mélanger quantité et temps de travail, mettre tout travail à rémunération équivalente, c'est motiver les gens à ne pas se former (c'est inutile!).
Donc non, si c'était la quantité de travail qui était rémunérée, toutes les personnes travaillant 35 heures n'auraient pas une rémunération équivalente, au contraire.
PS : je répond même en sachant que j'ai des moinssages, mais je ne vais pas non plus y passer plus de temps si je suis "puni" pour répondre à la question juste parce que je ne dis pas un truc plaisant pour l'égo de celui qui lit.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par nico4nicolas . Évalué à 2.
Ok, mea culpa, j'aurais dû utiliser le mot "temps" au lieu de "quantité" pour formuler une critique du commentaire de Jehan. C'était ce que j'avais à l'esprit et j'aurais dû écrire : si c'était uniquement le temps de travail qui était rémunéré, toutes les personnes travaillant 35 heures auraient une rémunération équivalente. En conclusion, je ne suis pas d'accord avec le commentaire de Jehan qui semble prétendre qu'il faudrait, je cite : " baser la valeur du travail sur le temps passé dessus".
Ma confusion vient du point de vue, 2 personnes qui travaillent la même durée pour faire un même travail fourniront, de leur point de vue, une quantité temporelle de 2 heures. Le temps de travail est le même pour ces 2 personnes. Si une des 2 personnes est 2 fois plus efficace que l'autre pour ce travail, cette personne aura fourni un travail qui vaut quantitativement 2 fois celui de l'autre personne… mais le temps passé est le même.
Honnêtement, je ne comprends pas. Au moment de ma réponse, tes 2 commentaires qui sont dans cette conversion n'ont aucun moinssage. Si la question de l'égo s'adresse à moi, je ne comprends pas non plus : j'ai fait une affirmation pour exprimer mon désaccord avec le commentaire de Jehan. Ma réponse peut être mal exprimée (mais nous semblons d'accord sur le fond) et je m'interroge sur mon éventuelle incompréhension.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
C'est bien ce que j'avais écrit, mais ai effectivement mal exprimé. Compter juste le temps ne fait pas justice au travail. Il y a effectivement certaines valeurs intrinsèques au travail lui-même (bien que très souvent, certains sont aussi bien payés pour faire des boulots inutiles, cf. le concept de bullshit jobs), la valeur future qu'on peut lui voir, la pénibilité du boulot comme le note Zenitram… Et puis clairement certains boulots demandent plus d'effort (physique ou de réflexion, d'entraînement nécessaire et régulier préalable, etc.), une constante remise à niveau et apprentissage, etc.
C'est vrai que je me suis mal exprimé, bien que je ne m'attendais pas à ce qu'on se jette sur ce genre de détail alors que clairement ce n'est pas le sujet de mon message.
Je répondais (citation juste au dessus de ma phrase) à quelqu'un qui disait que le mur en parpaing n'était pas facilement réplicable contrairement à un livre ou un logiciel. Ma réponse était que ça ne devrait pas rentrer en compte, ou tout au moins, pas autant que maintenant quand on s'en sert comme excuse pour ne pas bien payer les gens. C'est à dire que certes tu ne vas probablement pas payer pareil une personne qui aurait fait un mur et un autre qui aurait écrit un texte en exactement la même durée de travail (de la même façon que tu ne paieras possiblement pas 2 personnes faisant un mur en la même durée ou 2 personnes écrivant un texte dans la même durée d'ailleurs). Tu vas prendre plein de choses en compte (et du marchandage peut-être) pour trouver un bon prix à chaque fois. Oui, rien de nouveau sur le soleil.
Par contre, dans le cas du livre, on en arrive à "on te paie pas (ou 3 broutilles) et tous les ans, on te donnera peut-être d'autres broutilles (tu seras peut-être riche dans un million d'année)". Et c'est ça le cœur de mon propos. Expliquer que ce genre de logique du paiement basé essentiellement sur la facilité de reproduction est malavisé. Le reste, se focaliser sur des mots — même si l'erreur du mot est de moi — alors que le propos global de mon commentaire est quand même assez clair, c'est un peu noyer le sujet dans du hors-propos. 😆
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Oui, mais c'est des "broutilles" importantes dans le cadre d'un débat, car en fait ça montre un problème sur la base de la discussion, et sans base commune on ne peut parler des étages supérieurs.
2 problématiques :
- Est-ce que ça vaut plus? Si pas le cas, on ne peut payer plus, et celui qui continue le sait et assume
- Il y déjà des milliers/millions d'écrivains, on sature! Plus d'offre de livres que de ce qu'on peut lire. Pareil pour les séries TV par exemple (Netflix morfle un peu en ce moment parce que les gens saturent), BD etc. Pas assez de lecteurs, trop d'écrivains, offre/demande…
A un moment il faut arrêter de se dire "la personne écrit donc mérite rémunération", si tu fais un truc qui ne plaît pas ben pas de rémunération, c'est normal. Pas de chance trop de gens veulent quand même continuer, donc ça réduit la valeur, donc on ne peut payer plus. Et tant qu'on n'acceptera pas qu'il y a trop de personnes qui font des livres, on ne comprendra pas que ça ne rapporte pas pour 99% des personnes qui écrivent.
A noter que c'est exactement pareil pour les développeurs, n'en déplaise à ceux qui pensent qu'ils sont inférieurs tout en ayant plus de thunes : non, ce n'est pas tous les développeurs qui ont des thunes (faut un minimum de compétences et aussi un maximum d'égo, plein de développeurs se plaignent de ne pas pouvoir vivre de leur art… Que personne n'a demandé; il y a aussi des développeurs à l'égo surdimensionné).
Rappel : je ne dis pas que les auteurs qui ne produisent pas un truc intéressant méritent de mourir dans la pauvreté, je suis pour le revenu universel permettant aux gens d'essayer sans être dans la misère, mais une personne qui écrit (ou joue, etc) est juste pas plus mieux bien qu'une autre et mérite autant, pas plus, pas moins, d'aide que les autres.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 15 septembre 2022 à 19:57.
Alors c'est tellement hors sujet que j'ai dû me relire au cas où je m'étais encore mal exprimé, mais non.
Est-ce que j'ai écrit ça, même une seule fois?
L'ensemble de mes commentaires sur ce fil de discussion parlent spécifiquement du cas où y a un contrat avec éditeur. Donc a priori, si, ça plait, sinon l'éditeur est aussi libre de refuser, hein. C'est dit et redit dans mon commentaire. Pas une seule fois, je n'ai évoqué un cas général qui s'applique à quiconque s'auto-proclame "artiste".
On ne parle pas non plus d'une quelconque licence globale (dont pour l'instant je suis plutôt opposé; pour moi, c'est juste créer un énième organisme de gestion de droit qui va pomper la majorité du fric et continuer à donner ça surtout aux gros artistes) ou d'un "passe droit" pour les artistes. On parle spécifiquement du cas des gens avec contrat.
Alors je suis désolé, mais dans mon monde, si tu engages quelqu'un pour un travail et qu'il te dit que ça va lui prendre une durée donnée, j'essaie de le payer de manière décente pour cette durée. Je lui dis pas "écoute, je te donne rien maintenant mais après, qui sait, tu seras peut-être riche!".
Ensuite si j'estime que ce travail ne les vaut pas, je peux aussi refuser de faire un contrat avec cette personne, ce qui est tout à fait acceptable. Mais si j'estime que son travail vaut quelque chose (ce qui est apparemment le cas si on se dit qu'on va éditer ce travail), alors on paie. Et oui, j'avais parlé trop vite dans un précédent commentaire en parlant de salaire en fonction du temps de travail, par contre ça reste un point tout à fait vrai qu'il y a un minimum (et lui bien en fonction du temps de travail). Dans tous les autres métiers, on appelle ça le SMIC (en France) et si on remettait ça en question, y aurait un scandale. Mais quand ça touche certains métiers artistiques, d'un seul coup c'est moins grave, semblerait-il. 🤷
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 15 septembre 2022 à 20:12.
Pour info je n'ai pas de minimum (étant TNS, travailleur non salarié, le SMIC ne s'applique pas à moi) et je ne suis pas "artiste" (je suis développeur).
On en revient à mettre les artistes à part, en indépendant ils devraient avoir un minimum que les autres indépendants n'ont pas. Désolé mais je ne prend pas.
Mais du coup les "artistes" se plaignent de ne pas pouvoir vivre de leur métier, faute de contrat.
Ce que je n'arrive pas à comprendre est justement que quand on parle d'artiste, c'est "différent". Ici tu l'as fait, tu as parlé d'artiste et d'un coup il devrait avoir le SMIC.
Donc :
- Soit l'artiste est salarié, comme les autres salarié il est soumis au SMIC. Tu noteras qu'il est soumis aussi à l'assurance chômage, bizarre différent des autres, et en pratique ce n'est pas équilibré et les autres chômeurs payent pour eux. Moi je demanderai l'égalité, mais du coup ça ferait des alloc chômage moindres pour les artistes, pas plus.
- Soit l'artiste est non salarié, et comme les autres non salarié il est libre de négociation, y compris de refuser si trop bas? Ou est donc le problème? Ha oui, l'artiste accepte. Et tu critique celui qui propose et que lui… L'artiste est autant critiquable d’accepter.
Bref, le problème n'est pas la, à part justement vouloir une différence de traitement (en mieux) pour les artistes.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par nico4nicolas . Évalué à 5.
Merci pour cette clarification. Je suis désolé de n'avoir répondu qu'à une partie de ton commentaire mais il me semblait compliqué de réponse à sa globalité. Pour le reste, j'ai exprimé mon désaccord quant à la comparaison qui est faite sur l'avance faite au maçon et l'avance faite à un écrivain.
Je me suis permis d'omettre mon avis concordant sur le fait que l'écrivain doit être décemment rémunéré mais je me permets d'y ajouter une nuance : si je m'improvise écrivain demain, quelle légitimité ai-je à réclamer de vivre décemment de ce travail ? Aujourd'hui, lorsque j'écris un bout de code, celui-ci a une utilité parce qu'il remplit une fonctionnalité demandée par un client (qui aura payé pour ce développement). L'écrivain que je pourrais être ne viendra pas répondre à une demande ou à un besoin. Mon livre, s'il avait un succès commercial, provoquerait une envie de la part de lecteurs mais cette envie ne viendrait qu'à la suite de la production du livre.
Sans être artiste, le développeur de code qui veut faire un logiciel propriétaire sans commande d'un client devra réussir à vendre son logiciel lorsque celui-ci sera en état d'être vendu. Ce fonctionnement ressemble à celui de l'écrivain littéraire.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Dans le cas de figure d'un ou d'une artiste peintre venant décorer un mur, il y a un premier versement pour couvrir les frais, comme pour les maçons et les peintres en bâtiment. Idem si je ne me trompe pas pour les décors de cinéma. Le mode de calcul des artistes peintres pour leurs prestations dans ce cas-là est calculé au mètre carré : un mètre carré équivalent à X temps, quand il y a X mètres carrés, on a le montant de la rémunération, ce n'est pas terriblement différent des maçons en effet. Pour les toiles, le calcul se fait aussi sur la base de la taille des toiles, mais, évidemment, là l'artiste ne sait pas à l'avance, sauf commande, si sa toile sera vendue. Il y a (ou avait) des barèmes qui circulent (pour savoir combien facturer).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Anarchiste, mais...
Posté par Claude SIMON (site web personnel) . Évalué à 4.
Une autrice (en réalité un auteur) de BD et de romans s'exprimant sur son métier : https://maliki.com/strips/a-croisee-chemins/
Pour nous émanciper des géants du numérique : Zelbinium !
# Miam
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: Miam
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 14 septembre 2022 à 16:49.
Pour revenir au sujet, j'avais entendu Isabelle Attard s'exprimer suite à son départ du gouvernement, c'était à la fois interessant et touchant car elle décrivait à un niveau intime ce qui s'était joué pour et en elle, son constat triste du fonctionnement politique, et finalement son choix de mener le combat autrement.
On sentait que les valeurs étaient bien présentes, ce qui est rare à l'écoute de femmes et hommes politiques médiatisé·e·s.
Je vais sûrement m'acheter son livre, merci pour le laïus enthousiaste.
[^] # Re: Miam
Posté par Lutin . Évalué à 3.
Elle n'a jamais été au gouvernement.
Je crois que tu confonds avec Frédérique Dumas, qui n'était pas au gouvernement non plus, mais ta description m'a fait penser à ses interviews.
[^] # Re: Miam
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6.
Je voulais écrire "aux affaires, comme députée"
merci
[^] # Re: Miam
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
Ayé acheté (avec 6 autres, plus mon stock, à voir quand il sera lu !)
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