En cette période pré-électorale dans l'hexagone, j'imagine que certaines personnes ne savent pas pour qui voter, certainement parce qu'ils ne comprennent pas les nuances entre les différentes idéologies politiques qui leur sont proposées. Je vous propose donc de vous pencher sur la célèbre métaphore des deux vaches, je subodore que les plus jeunes d'entre-nous n'en ont jamais entendu parler.
Les blagues « Vous avez deux vaches » sont originaires d’Amérique : il s’agit en fait de blagues de potaches parodiant des exemples que les professeurs emploient dans leur cours d’introduction à l’économie (appelés « Economics 101 »). Dans ces cours, il est fréquent que l’enseignant illustre un modèle économique en prenant l’exemple d’un fermier d’une société pauvre qui utilise son troupeau pour produire et faire du commerce avec ses voisins.
Voilà ce que ça peut donner :
Socialisme marxiste : Vous avez deux vaches. Le gouvernement vous les prend et les met dans une étable avec les vaches d’autres éleveurs. Ensemble, vous devez entretenir toutes les vaches, et le gouvernement vous fournit le lait.
Socialisme français : Vous avez deux vaches. Le gouvernement subventionne l’achat de la troisième, mais vous devez vendre les deux premières pour payer vos impôts.
Libéralisme : Vous avez deux vaches. Vous achetez toutes les étables appartenant à l’État grâce à des lobbys payés avec du lait.
Capitalisme : Vous avez deux vaches. Vous en vendez une, et vous achetez un taureau pour faire des petits et au final vous vendez l'étable par petite part et les acheteurs vous exproprient.
Capitalisme sauvage : Vous avez deux vaches. Vous équarrissez l’une, vous forcez l’autre à produire autant que quatre, et vous licenciez finalement l’ouvrier qui s’en occupait en l’accusant d’avoir laissé la vache mourir d’épuisement.
Et vous, que feriez vous de vos deux vaches ?
# ...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 7. Dernière modification le 08 février 2012 à 23:49.
C'est un peu con de pas avoir les cinq minutes de grâce pour éditer son journal comme on en a la possibilité pour les commentaires :/
Alors,
s/ne n'en jamais/ne n'en ont jamais/
et,
[^] # Re: ...
Posté par NeoX . Évalué à 3.
c'est corrigé, mais avec la version
[^] # Re: ...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Arf :) Merci.
# tentative
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Anarchisme: Vous laissez vos vaches se barrer et allez prendre le lait chez le voisin.
Belgique: Vous avez une vache flamande et une vache wallonne qui doivent avoir chacune une étable séparée. Le lait de la flamande nourrit la wallonne et la bouse de la flamande est jetée dans l'étable de la wallonne. Vous devez engager deux ouvriers, au lieu d'un seul, ainsi qu'un contremaître qui va gérer les deux. Chaque action sur une des deux vaches nécessite un formulaire bilingue qui est approuvé par les trois parties. Quand la vache wallonne est noyée dans sa merde avec l'ouvrier qui s'en occupait, la vache flamande décide que son lait n'ira plus chez la wallonne, uniquement sa merde et le contremaître explique pourquoi c'est une bonne chose.
Islamisme: Après avoir coupé les pattes et le pis de votre vache, vous décidez que toutes les vaches du monde doivent subir le même sort.
Europe: bon, là je vous renvoie à http://ploum.net/post/la-blague-europeenne
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: tentative
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 10.
J'ai bien ri en lisant. :D
Non, je ne parle pas de l'article, mais du 12ème commentaire.
[^] # Re: tentative
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Je n'ai jamais su si c'était un commentaire ironique ou pas. J'avoue que c'est interpellant.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: tentative
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
Wow O_o
(commentaire marque-page)
[^] # Re: tentative
Posté par siGT1papillon . Évalué à -10.
Je suis relativement choqué par cette version, cela laisserai penser que la seule chose qu'on retient de l'islam c'est leur promotion de l'inégalité homme/femme, à croire que ce serait une civilisation qui ne se vaut pas ...
[^] # Re: tentative
Posté par Olivier Renaud . Évalué à 6.
Ne pas confondre l'Islam et l'islamisme. http://fr.wikipedia.org/wiki/Islamisme
[^] # Re: tentative
Posté par jnanar (site web personnel) . Évalué à 10.
On peut lire ici que tous les Civilizations ne se valent pas. Surtout le 4 qui rame pas mal en fin de partie.
[^] # Re: tentative
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Note que, plus sérieusement, je n'ai pas compris le tollé suite à ces propos.
J'ai lu sur lalibre.be l'opinion d'un philosophe qui disait que si on postule des valeurs universelles (ce qui est le cas dans notre mode de pensée avec par exemple les droits de l'homme) alors forcément les civilisations ne se valent pas, certaines étant plus proches de l'idéal universel que d'autres.
Dire « toutes les civilisations se valent » revient donc à affirmer qu'il n'y a pas de valeur universelle, que tout est acceptable et admissible. C'est du nihilisme pur et simple.
Jusque là je suis entièrement d'accord. Après, l'auteur généralise le fait que le socialisme moderne est une forme de nihilisme. J'avoue avoir besoin d'y réfléchir avant d'être d'accord ou pas mais la réflexion est intéressante.
(je ne retrouve malheureusement plus le lien)
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: tentative
Posté par lgodard . Évalué à -2.
Est ce qu'un opérateur de comparaison (> < =) peut exister (ou est definit) entre civilisations ou races ?
[^] # Re: tentative
Posté par khivapia . Évalué à 5. Dernière modification le 09 février 2012 à 12:43.
Déjà il y a une différence entre civilisation et race, les mots sont précis et ont un sens qu'il est dommage d'oublier.
Ensuite justement ploum vient de définir un tel opérateur.
[^] # Re: tentative
Posté par lgodard . Évalué à 0.
Ne t'inquiete pas ! je n'oublie pas et ne confond.
C'était simplement pour souligner l'incomparabilité que ce soit pour civilisations ... races ... ou fromages (quoique là, le babybel, quand meme ...)
[^] # Re: tentative
Posté par Paul . Évalué à 5.
Si tant est que le babybel a le droit à l'appellation fromage.
[^] # Re: tentative
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
La définition même de civilisation étant un vieux troll, on peut un peu douter de la précision de cette définition.
[^] # Re: tentative
Posté par Dr BG . Évalué à 8.
Même dans un ensemble ordonné, deux éléments distincts (et donc pas égaux) ne sont pas forcément en relation d'infériorité ou de supériorité, à moins de supposer que l'ordre soit total.
[^] # Re: tentative
Posté par Grunt . Évalué à 7.
Le problème c'est qu'il y a une différence entre les principes théoriques et leur application concrète.
Ce raisonnement part de l'idée que, parce que l'occident affiche les droits de l'humain comme valeur, alors forcément la politique qui y est appliquée vise à être en conformité avec ces droits. Ce n'est pas forcément le cas.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: tentative
Posté par imr . Évalué à 10.
Pas vraiment:
si on postule des valeurs universelles
C'est ça qui définit notre société: elle appelle ses valeurs universelles puis elle s'appelle civilisation et juge les autres sociétés depuis ses propres valeurs (elle peut, elles sont universelles!). Leurs valeurs ne peuvent pas être universelles (puisqu'elles ne sont pas les notre), donc soit ce ne sont pas des civilisation (des primitifs, des sauvages, des barbares) soit ce sont des civilisations mais pas tout à fait aussi bien, aussi évoluée, que nous.
Si tu regardes ce qui fait vraiment la différence entre ceux qui sont classés dans civilisation et sociétés primitives, tu verras que c'est l'expansion territoriale, la puissance militaire, la mainmise économique, la domination culturelle et le développement technologique. Des valeurs qui sont les nôtres mais qui ne sont pas plus universelles que les valeurs d'autres sociétés.
Tu peux prendre l'exemple de la société des "aborigènes australiens" (pourquoi les appeler australiens ou leur donner le nom qu'ils se donnaient puisque ce n'est pas une civilisation) dont une des valeurs est la famille. Ils ont beaucoup de termes pour décrire les relations de parenté, beaucoup plus que nous, et connaissent leurs ancêtres sur beaucoup plus que 3 ou 4 générations comme nous. Ca élève le concept de fraternité à un nouveau niveau, hein, et bizarrement, ça n'en fait pas une civilisation pour autant.
l'organisation sociale des Aborigènes est celle d'une société hautement évoluée qui assure à ses membres une grande sécurité économique, sociale et psychologique .
La sécurité psychologique, nous on s'en fout, vive le stress, la dépression et la psychose, mais sécurité économique et sociale, fraternité, ça devrait le faire. Alors pourquoi ça reste des "sauvages" même évolués? Je pense que c'est parce qu'on leur a mis un peignée, qu'on leur a pris leur terre et qu'on a dissous leur société.
Mais attention, on a fait tout ça humainement et surtout depuis des valeurs universelles, comme cet extrait tiré de la page wikipedia le montre bien:
Le brave homme, des écoles et des baïonnettes.
Civilisation universelle, mon cul!
[^] # Re: tentative
Posté par Moogle . Évalué à 9.
Le tollé vient aussi beaucoup du fait que Guéant désigne en filigrane les musulmans comme étant "une civilisation inférieure".
D'ailleurs on cite peu une autre citation qu'il a fait plus tard pour "éclairer" ses propos, où là il est carrément plus direct :
http://www.rue89.com/rue89-presidentielle/2012/02/07/gueant-pour-moi-ce-qui-est-en-cause-cest-la-religion-musulmane
[^] # Re: tentative
Posté par O'neam Anne . Évalué à 4.
C'est ridicule. Il n'y a pas de civilisation musulmane. Allez dire à un persan et un arabe, musulmans tous les deux, qu'ils appartiennent à la même civilisation : je ne sais pas comment va réagir l'arabe, mais le persan va sans doute ne pas apprécier du tout !
Et pourtant, arabes et persans viennent tous deux du moyen-orient, alors si on prends en compte des peuples musulmans d'Afrique subsaharienne ou d'Asie du sud-est, la notion de civilisation musulmane devient encore plus douteuse.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: tentative
Posté par paladar . Évalué à 2.
Ah mais petit ignorant, tu ne connais donc pas les travaux du fameux Huntington qui seul contre tous les anthropologues un peu intègres n'a pas hésité à déclarer que les sénégalais musulmans étaient tellement plus proches des patchounes que des sénégalais animistes ! Pourtant ses travaux sont même sur Wikipédia : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Clash_of_Civilizations_world_map.png
Je ne dis pas qu'il n'y a même pas un fond de vérité dans cette caricature, mais quand même, en politique, faire des caricatures pareilles, ça peut mener à des erreurs d'appréciation redoutables.
[^] # Re: tentative
Posté par O'neam Anne . Évalué à 2.
Effectivement, le meilleur acronyme pour qualifier cette carte me semble être WTF.
J'ai fait un tour pour relire la légende. Bah, je suis surpris que Huntington n'ai pas été assassiné par un coréen outré d'être considéré comme un chinois alors que les japonais ont droit à leur civilisation à part.
Je me demande aussi pourquoi l'Éthiopie y est qualifié de pays solitaire.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: tentative
Posté par paladar . Évalué à 1.
Il l'avait peut-être oubliée ? Sinon, quelque chose qui est à rire ou à pleurer, c'est que les habitants des balkans sont à peu près uniquement classés selon leur religion. Ce semble dire que les kosovaques mususlmans appartiennent à une civilisation très différente de leurs voisins serbes et orthodoxes, même si j'ai du mal à lire la carte. Mais bon, si encore on ne prenait ça que comme une grossière esquisse ou caricature, histoire de simplifier, comme je l'ai dit, ça pourrait encore fonctionner…
[^] # Re: tentative
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 09 février 2012 à 18:19.
C'est assez simple, donc tu m'étonnes...
Dire « toutes les civilisations ne se valent pas » c'est sous-entendre que la sienne est supérieure (parce que pour mettre une valeur sur une civilisation, on va prendre la sienne, comme référence, en disant que ses valeurs de sa civilisation est forcément le plus mieux bien que les autres, comme par hasard)
C'est mettre une valeur à une civilisation qui est déjà n'importe quoi, puisque pour définir la valeur, on va prendre chacun (chaque civilisation) un référentiel différent (le sien).
Peut revenir à son allocution, les musulmans intégristes sont effectivement d'accord avec lui : la civilisation de Mr Guéant ne vaut pas la civilisation musulmane, la civilisation de Mr Guéant est inférieure, forcément (ben oui, eux prennent leurs références pour mesurer...)
La réaction du député Letchimy est de ce côté très juste, et "pour une fois" la comparaison est bien exacte : c'est bien avec ce même argument que le nazisme est monté en puissance (la civilisation la plus forte colonise et élimine les civilisations "qui ne valent pas", comme les français ont colonisé les territoires...).
Notre civilisation a colonisé, torturé, déporté. Notre civilisation a, aujourd'hui, les prisons les plus indignes par rapport au niveau de vie, une justice non financée, un plafond de verre pour les femmes, une non reconnaissance des familles homo-parentales pourtant bien réelle, un faux-cul pas possible sur la liberté de la femme (elle n'a pas vraiment la liberté de son corps) et de l'être humain en général (impossible de demander à autrui de l'aider à mourir), et j'en passe (j'ai fourni des exemples dont d'autres "civilisations" ont, je ne les sors pas comme ça, juste des exemples d'autres civilisations qui ont d'autres valeurs; ben oui, c'est con, d'autres civilisations "correctes" ont aussi d'autres valeurs!). Notre civilisation a-t-elle vraiment une plus grande valeur? Il ferait mieux de ne pas trop la ramener avec sa civilisation assez inférieure finalement...
Bref, l'objectif est surtout de mettre en avant la sienne de civilisation, pour draguer le vote FN. Et je trouve que le tollé n'est pas assez grand vu tout ce que ça implique : les français qui se croient supérieurs sont toujours la...
[^] # Re: tentative
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 9.
Moi j'aimerai bien que toutes les civilisations ne se valent pas, ça témoigneraient qu'elles peuvent s'améliorer.
J'aimerai vivre une civilisation meilleure que celle que je vis actuellement, j'espère que c'est possible.
Je pense qu'on peut faire mieux comme civilisation !
Après je ne nie pas que celui qui qui a prononcé une telle phrase n'avait pas le même sous-entendu que moi.
Cette anecdote est juste un bon exemple du blabla politique qu'on va nous servir à tout les repas : un max de sous entendu dans des paroles qui pourraient être considérées comme lapalissades (il y a plusieurs civilisations différentes qui ne sont pas équivalentes).
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: tentative
Posté par téthis . Évalué à 10.
Tu ne crois pas si bien dire, une histoire similaire a eu lieu en 1885 —ça ne nous rajeunit pas— entre Jules Ferry et George Clémenceau
JF
Réponse de GC
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: tentative
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Effectivement, je ne suis pas remonté assez loin dans le temps et ai pris un exemple d'une autre "civilisation", par facilité. Mais la nôtre, oh grande joie, avait la même idéologie un peu avant... Nous voila revenus plus de 100 ans en arrière, quelle belle civilisation on a.
[^] # Re: tentative
Posté par Paul . Évalué à 6.
Une civilisation peut-elle s'améliorer dans le temps, et si oui pourquoi ne pourrait-on alors pas comparer deux civilisations ?
Z'avez une heure, calculette autorisée.
[^] # Re: tentative
Posté par paladar . Évalué à 2.
Le problème est de décider comment tu peux à la fois déclarer que des valeurs sont universelles, mettre dans ces valeurs le respect des autres et la tolérance, et ensuite accuser les autres de ne pas respecter tes valeurs et les déprécier voir les coloniser, exterminer etc… dans le pire des cas.
Inclure la tolérance dans les valeurs universelles pour rejeter les autres parce qu'ils ne sont pas tolérants, c'est logiquement difficile à tenir.
Du coup, la position la plus simple est dire que tu es intolérant car tu as des valeurs (ce qu'en fait tout le monde est, puisque, comme je viens de le dire, même ceux qui reprochent aux autres d'être intolérants ne tolèrent pas l'intolérance).
Une autre solution, mais difficile à tenir, est d'être toujours plus tolérant en acceptant de revenir sans cesse en arrière sur ses valeurs propres. On appelle ça progressiste, et comme chacun sait, le progrès n'est pas prêt de s'arrêter. C'est pour ça que c'est difficile à tenir, même si concrètement, on peut ralentir le progrès ce qui rend la chose plus supportable pour notre intolérance innée.
[^] # Re: tentative
Posté par Dr BG . Évalué à 4.
C'est vrai que ceux qui critiquent le nazisme sont plutôt intolérants. Y'a pas de raison que ce soient toujours les mêmes qui trinquent !
[^] # Re: tentative
Posté par paladar . Évalué à -3.
Exactement, si on veut être tolérant jusqu'au bout, il faut accepter que des gens aient des opinions nazis et ne pas pour autant les massacrer, les convertir de force et/ou les empêcher de s'exprimer. C'est pas évident !
Et si on fait l'inverse, on ne faut pas toujours mieux que les autres d'en face, qui sont parfois aussi convaincus que toi d'avoir raison…
[^] # Re: tentative
Posté par Dr BG . Évalué à 2. Dernière modification le 10 février 2012 à 14:38.
Mouais, je ne suis pas convaincu par le relativisme total. Dans ces cas là autant être complètement nihiliste puisque rien n'a vraiment de valeur puisque tout se vaut.
Pourquoi prends-tu la peine d'exposer ton point de vue, puisqu'au fond, il a autant de valeur que le point de vue opposé ? Et dans ce cas, acceptes-tu que je n'ai même pas à apporter le moindre argument puisque de toute façon mon avis est forcément valide (en tous cas, pas moins que le tien) ? Super les débats.
[^] # Re: tentative
Posté par paladar . Évalué à 1.
Reprenons donc :
J'ai dit:
On est bien d'accord que si tout ne se vaut pas, on est forcément intolérant à un moment ou un autre, comme je l'ai dit. D'ailleurs tu le répètes :
Ce que j'ajoutais, c'est que l'on n'a pas forcément envie d'être intolérant et que les autres soient intolérants comme nous. Car à ce moment, comme je l'ai dit :
Ce qui aboutit d'ailleurs à :
Et on sait tous que ça se termine souvent en rapport de force ce genre de truc. Or les humains ne cherchent pas toujours la bagarre et les blessures qui vont avec. Pour l'éviter, on aurait donc envie d'être tolérant.
Cependant la tolérance est difficile à tenir, comme j'ai commencé par le dire :
Et comme je l'ai ensuite répété :
Enfin je suis d'accord avec toi que comme j'ai l'impression que tu ne m'as pas lu (ou qu'alors je suis difficile à lire), et que ça j'ai du mal à le tolérer, je me répète.
[^] # Re: tentative
Posté par paladar . Évalué à 0.
Et au lieu de la faire pas à pas en te répondant, plutôt pour la faire courte, le problème est que si tu es totalement tolérant, tu risques soit de te faire marcher sur les pieds, soit justement par indifférence d'écraser les autres, tandis que si tu es intolérant, tu as tendance à bouffer les autres, et à t'attirer les ennuis. Il n'y a donc pas de solution optimale, sinon peut-être un entre-deux difficile à tenir.
[^] # Re: tentative
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Je pense que, cependant, on peut observer certaines valeurs fondamentales simples comme "on ne fait pas aux autres ce qu'on ne veut pas qu'on nous fasse à nous ou à nos proches".
Comme on le remarque, ce n'est pas une opinion, c'est une règle de société. Rien qu'avec cette règle, on peut déjà classer les sociétés selon le degré de ce qu'elles infligent à certaines catégories de personnes.
Ainsi, on observe de plus en plus une tendance à ne pas accepter le fait qu'on tue un être humain (suppression de la peine de mort, évolutions des guerres vers des un nombre de mort plus restreint et "professionnel").
C'est une évolution que je trouve positive. Certes, on a encore du chemin (genre 50 mort irakiens ou 10.000 petits somaliens, c'est moins grave qu'un soldat américain) mais, en quelques dizaines d'années seulement, les changements ont été fulgurants. Rien qu'avec cet exemple simple, on peut très bien "classer" les civilisations à un temps t donné. Une civilisation qui condamne à mort pour un oui ou pour un non, y compris volontairement des innocents est clairement inférieure, de ce point de vue, à une hypothétique civilisation où le respect de la vie est primordial.
Tenir une position relativiste dans ce cas me parait clairement relever du nihilisme (après, je suis d'accord qu'il faille définir ce qu'on entend par civilisation).
Enfin, pour continuer, je pense que cela donne de précieuses indications sur ce qu'on doit tolérer ou ne pas tolérer.
Exemple:
- Tous les roux sont des crétins. Je ne parle pas au roux.
C'est une opinion stupide mais parfaitement tolérable. On peut en débattre ou, au contraire, trouver cela tellement crétin que ça ne mérite pas le débat, mais c'est « respectable ».
Là, ce n'est pas tolérable car on est dans l'action potentielle, non plus dans l'opinion. Cela signifie que si la personne avait les moyens, elle appliquerait une coercition sur les roux. C'est très dangereux et ne peux être toléré. En effet, aussi stupide que cela puisse paraître, la personne en question peut un jour avoir ce pouvoir ou peut arriver à convaincre quelqu'un qui l'a ou arriver à convaincre suffisament de personnes pour que le pouvoir jugent bon d'appliquer cette idée. Or, cela signifie des victimes, des gens qui n'ont rien demandé qui vont voir leur vie changer.
Ça semble abstrait? Remplacez roux par femmes et tutu rose par burka…
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: tentative
Posté par paladar . Évalué à 2.
L'art de répondre à côté de la plaque. Tu réponds au ministre, pas à moi, à propos de savoir si il est possible de classer les civilisations ou pas. Pour te répondre sur cette question : ma réponse est oui et non.
Oui parce qu'en fonction d'un critère (le respect des droits de la femme par exemple), toutes les civilisations ne se valent pas.
Non parce que lorsque tu mets tous les critères côte à côte, tu ne sais plus faire d'échelle universelle. Comme le dit très bien imr, on était peut-être très fort technologiquement avant les autres, en Europe, mais ça ne veut pas dire que par exemple sur le critère du soutien psychologique ou de la complexité des relations de parenté, on soit les meilleurs. Et du coup quel critère on prend ? La beauté de la musique, la complexité des relations de parenté, l'ancienneté des traditions, le succès technologique, le respect des ancêtres, la capacité à nommer les poissons, le poids des hiérarchies et contraintes administratives, ou encore autre chose ?
Mon point répondait à «valeurs universelles». Je disais que contrairement à ce que l'on pourrait naïvement penser, il n'y a pas forcément de système cohérent ou tenable des valeurs universelles. En tout cas, inclure la tolérance dedans semble aboutir à des positions difficiles à tenir. Or on aurait bien envie de l'inclure. Ie : avant de postuler qu'on a des valeurs universelles pour juger les autres, on n'est déjà pas sûr que nos valeurs tiennent debout. Ce qui est gênant pour qui croit avoir raison universellement.
[^] # Re: tentative
Posté par imr . Évalué à 2.
Juste une précision: je dis aussi que le terme civilisation utilisé pour classer des sociétés est une tautologie. Civilisation veut dire: classer les autres d'après nos valeurs.
En ce qui concerne les valeurs universelles, c'est pas simble à déterminer. Quel critère utiliser pour décider ce qui est universel?
On pourrait prendre l'humain comme critère, on regarde tout ce qui est fait dans toutes les sociétés du monde, on recoupe tout ce qui existe partout, et hop, c'est l'universel(*).
Prenons donc un exemple de comportement social qu'on trouve partout: la définition de l'humain par sa propre société et le rejet de l'autre société.
Partout les sociétés s'appellent "les être humains" et appellent leurs voisins les chiens, les rapaces, les chauves souris, etc etc.
Nous, on est pareil, on s'appelle la civilisation universelle, et les autres des civilisations moins évoluées ou des primitifs.
Ce n'est pas toujours négatif, quand les indiens taïnos ont découvert les espagnols, ils se sont demandés si c'étaient des dieux. (Pendant ce temps les espagnols se sont demandés s'ils avaient une âme.) Mais ça revient au même: mentalement, on ne peut pas considérer l'autre comme un humain dès lors que son comportement ne cadre pas avec le nôtre qui est ce qui définit l'humain.
Donc, à mon avis, classer les humains, classer les sociétés, est notre manière à nous de repousser l'autre et elle en dit plus sur nous que sur l'autre.
(*) La méthode de Levis Strauss a été beaucoup plus efficace puisqu'il a cherché ce qui était similaire dans le langage des contes ou dans les relations de parenté plutot que chercher des valeurs entières.
[^] # Re: tentative
Posté par imr . Évalué à 2.
La doctrine américaine de la guerre qui consiste à essayer d'avoir le moins de morts possibles dans leur troupe est au contraire, d'après ces mêmes valeurs universelles auxquelles tu tiens si forts que tu ne sembles même pas devoir les définir ou les remettre en question, un progrès.
Avant eux, les soldats, c'étaient de la chair à canon; le syndrome post traumatique n'existait pas et quand un soldat pétait les plombs dans les tranchées en 17, on le fusillait pour l'exemple pour lacheté.
Donc en prenant conscience de la réalité humaine des soldats qu'on envoie au casse pipe et en essayant de mitiger les pertes, et grace à la science et à ses progrès technologiques, on essaie de tirer de loin. De plus en plus loin.
La doctrine des bombardements US a été globalement inefficace pendant la seconde guerre. En fait, elle a été efficace indirectement parce que les allemands passaient du temps à bouger leurs industries et se sont désorganisés alors que les bombardements étaient peu précis. On a eu droit par contre à Dresde, Hiroshima et Nagasaki pour frapper les esprits et, soi disant, epargner un an de guerre supplémentaire et épargner un million de morts lors d'une invasion du japon. (sauver des vies!)
Pendant la guerre du vietnam, les bombardements ont été très inefficaces à désorganiser la résistance et ses réseaux de ravitaillement. Mais ils ont quand même utilisé l'agent orange pour "déforester", ce qui nous a donné monsanto.
Ils ont finalement été au point et très efficace pendant la guerre du golfe ou ils ont gagné à eux seuls. Ils ont épargné beaucoup de vie. Pour épargner encore des vies, on a fait un embargo, qui aurait couté, d'après madeleine albright, la vie à 500 000 enfants. (à ce jour, je n'arrive toujours pas à y croire).
Lors de la guerre du kossovo, ils ont de nouveau été inefficace au kossovo (c'est plus difficile de viser des chars dans une foret ou dans un tunnel sous une montagne que dans un désert, bizarrement), mais ils ont été efficace en serbie ou ils ont détruit l'appareil industriel et energique du pays, obligeant à l'arrêt de la guerre. Et épargnant beaucoup de vies dans les populations locales et les soldats des deux bords.
Et maintenant, on est passé dans la phase drones pour ne pas risquer la mort d'un pilote, et tant pis pour les mariages qu'on tire de loin parce que ces sauvages ont l'habitude sauvage de tirer des coups de fusil en l'air quand ils sont heureux pour montrer leur puissance martiale. (Lors de l'investiture d'obama, une noce de 40 personne a été détruites en afghanistan; ça me semble du même ordre que tirer des coups de fusil en l'air, mais en plus violent).
Où je veux en venir?
Cette phrase dite par un personnage dans le dernier film d'emir kusturica que j'ai vu (et j'espère qu'il y en aura d'autres):
"aujourd'hui, le puissant a du coeur, il tue par miséricorde"
Les voila, tes valeurs universelles, regarde les en face, et arrête de croire que ceux qui n'y croit pas sont des nihiliste relativistes. (C'est nouveau, on m'avait déjà traité de nihiliste luddite parce que je ne croyais pas au progrès technologiste).
[^] # Re: tentative
Posté par Adrien . Évalué à 5.
Perso je crois que Monsieur Guéant veux faire passer des idées, des messages dans ses discours. si on prend la phrase sorti de son contexte « Toutes les civilisations se valent », ok on s'en fout, ça ne veut pas dire grand chose.
Par contre, si on prend le passif sérieusement xénophobe et raciste du type, ses discours précédents, ses prises de positions, son message sonne tout à fait différemment. Cette phrase « bateau » veux dire ce que les gens ont envie de lui faire dire : les musulmans nous envahissent, les étrangers ne doivent pas être égaux aux français etc. C'est comme dire qu'il faut passer un coup de Kärcher dans la cité : objectivement c'est crade oui, il faut bien nettoyer hein.
Mes idées qui sont derrière cette phrase dans cette bouche sont extrêmement inquiétantes : retour au colonialisme ? au fascisme ? La même phrase prononcée par un anarchiste péruvien ou un communiste chinois aurait un sens tout à fait différent.
Voila pourquoi il y a tollé, parce qu'à force d'utiliser des argumentaires foireux, basés sur un fond de commerce fasciste, xénophobe ou raciste, les gens assimilent ses idées, qui deviennent naturelles, normal. Personnellement je trouve que ta remarque en est l'illustration même : C'est annodin, on ne sait même plus pourquoi c'est choquant.
[^] # Re: tentative
Posté par kowalsky . Évalué à 0.
Pour te faire plaisir :
Christianisme zélé : Crucifie la vache sur une croix de lorraine car elle aurait manger le bébé du paysan lors d'une reconstitution vivante de la crèche de noël...
Bouddhisme acharné : Pète les pates de la vache pour qu'elle puisse faire le lotus.
Indouiste (acharné ou pas pour le coup) : Libère toutes les vaches et les laissent faire ce qu'elles veulent.
Juif Orthodoxe : Tue les vaches afin de les empiler pour faire un mur entre lui et les autres. Non, il ne se lamentera ni sur le sort des vaches ni sur le mur ainsi créée.
[^] # Re: tentative
Posté par siGT1papillon . Évalué à -3.
Très intéressant, même si ça ne me fait pas plaisir ... Ce qui est dommage avec ces exemples c'est qu'on peut plus difficilement faire la confusion du type islam/islamisme.
Et personne pour en faire une sur le Darwinisme ?
[^] # Re: tentative
Posté par Gabin . Évalué à 4.
Va au bout de ta subversion et fait nous la version talmudique. :)
Aller une esquisse:
Judaïsme: On installe son étable sur le terrain d'un autre propriétaire sous prétexte qu'il y a 2 millions d'années on avait une vague tantine qui occupait la côte, on lui prend même ses vaches, car d'après la religion, la vache hérite de la judaïté de sa mère.
Americano-sioniste: On prête de l'argent qu'on n'a pas avec intérêts cumulables afin d'aider l'éleveur à investir dans son étable, l'éleveur n'arrivant pas à rembourser l'emprunt, il se fait exproprier et le prêteur qui n'avait qu'une fraction de la somme prêtée au départ, s'est fait remboursé la fraction manquante et à même gagner des intérêts plus la vache qu'il propose finalement de faire louer au prix lui aussi indexable vers le haut.
C'est beau ces libristes qui en ont dans le pantalon.
[^] # Re: tentative
Posté par Lebas Sébastien . Évalué à 10.
Étonnant, personne n'a fait la version libriste / propriétaire ... Pour ici c'est ça la vraie subversion ...
Logiciel propriétaire: aucun acheteur de lait n'a jamais vu vos vaches et leur étable, mais vous vantez à tous leur qualité exceptionnelle et le lait qu'elle produise ...
Logiciel libre: vous passez tout votre temps à arbitrer les demandes d'évolution de l'étable, ainsi qu'à rejeter toutes les demandes des consommateurs pour que la vache produise directement du chocolat au lait, jusqu'à ne plus avoir de temps pour s'occuper des vaches.
[^] # Re: tentative
Posté par imr . Évalué à 5.
xenophobie, racisme, anti sémitisme: vache qui a peur des vaches
[^] # Re: tentative
Posté par Gabin . Évalué à -5.
Pourquoi avoir 3 mots différents?
( xenophobie( racisme (antisémitisme) ) )
L'un des termes est-il plus péjoratif que l'autre? N'est-ce pas entretenir une forme de hiérarchisation?
Parlons donc de "xénophobe" seulement.
[^] # Re: tentative
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 8. Dernière modification le 09 février 2012 à 17:00.
Si on a différents mots c'est pour pouvoir nuancer sa pensée.
"xénophobe" signifie étymologiquement : Peur de ce qui est étranger.
"raciste" signifie : Considérer qu'on peut classer les Hommes dans différents groupes sur la base de critères physiologiques, et par extension que l'on peut établir une hiérarchie de valeur entre ces groupes.
Je t'invite à consulter un bon dictionnaire, avant de te prononcer sur la (synonimité ?) de deux mots sémantiquement et historiquement aussi éloignés.
Ça ça dépend de la propre morale de chacun, c'est purement subjectif.
[^] # Re: tentative
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 3.
Synonymie.
[^] # Re: tentative
Posté par O'neam Anne . Évalué à 1.
Je propose :
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: tentative
Posté par tuxg . Évalué à 0.
Bof!!
Ça prouve seulement que tu ne sais pas que la vache pro-palestinienne accepte aussi le fourrage casher. Mais bon, c'est un détail.
[^] # Re: tentative
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
C'est marrant ça, en fait il y a plein de variante, sur wikipédia :
Et moi dans mon souvenir c'était :
# Je les peins en rouge et j'en fais un blason
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 7.
un beau blason
# Pas potache, plus intéressant
Posté par capslock . Évalué à 4.
Left vs. Right (US) sur le site Information is beautiful.
Attention, ce site peut vous faire perdre 56,8% de productivité sur la journée.
[^] # Re: Pas potache, plus intéressant
Posté par errno . Évalué à 2.
interessant (dans le point de vue américain) mais ca me semble assez orienté pour la gauche (ou alors c'est moi qui le suis trop)
[^] # Re: Pas potache, plus intéressant
Posté par neil . Évalué à 1.
Si tu l'étais trop tu aurais remarqué que :
* les démocrates ont été mis à gauche ;
* une famille c'est un papa et une maman qui instille la morale à un enfant ;
* les gens vivent dans des communautés ;
* la science est une religion.
[^] # Re: Pas potache, plus intéressant
Posté par errno . Évalué à 2.
c'est pourquoi j'ai précisé "a l'américaine". ca pose déjà certaines limites
# autre tentative
Posté par CanerCandan (site web personnel) . Évalué à -6.
Fonctionnement de l’état/lobbying français indépendamment des idéologies politiques:
Et pour conclure: je choisis donc de ne pas avoir, ni produire, de vaches ni toutes autres formes d’êtres vivants en ma possession.
PS: Bien que ce soit une blague je la trouve de mauvais goût, ces dits professeurs d’économie devrait plutôt nous apprendre en cours d'introduction la provenance même de la monnaie. Ça pourrait ainsi nous faire réfléchir sur les escroqueries économiques qui rodent autour de nous, nous conduisant a tant de nuisances.
[^] # Re: autre tentative
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 6.
ni toutes autres formes d’êtres vivants en ma possession.
Sachant que tout ce qu'on mange vient du monde vivant (si on met de côté le sel), tu fais quoi ? tu suces des cailloux ?
[^] # Re: autre tentative
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Et même là, si tu veux que ça serve à quelque chose, il faut qu'il y ait des micro-algues donc des organisme vivants :)
Après je suppose que CanerCandan voulait dire "animés" plutôt que vivant.
# autre tentative, mais sans comparaison
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 10.
Pierre revient de l'école et dit à son père :
Papa, demain j'ai un devoir sur la politique, tu peux m'en parler ?
Bien, je pense que la meilleure méthode pour te parler de la politique c'est de faire une analogie avec notre famille:
Dans la nuit, petit Pierre est réveillé par les cris de son petit frère. Il constate que ses couches sont sales. Il se rend dans la chambre des ses parents et essaie de réveiller sa mère,sans succès. Il se rend compte que la place où dort son père habituellement est vide et il le trouve au lit avec la bonne. Il retourne se coucher.
Le lendemain matin, son père lui demande :- alors, as-tu compris ce que je t'ai expliqué hier?
oui
Excellent mon garçon, et qu'as-tu appris ?
J'ai appris que :
# je suppose que je ne fais pas parti des plus jeunes alors… d'autres exemples :
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
SOCIALISME: Vous avez 2 vaches. Vos voisins vous aident à vous en occuper et vous partagez le lait.
COMMUNISME: Vous avez 2 vaches. Le gouvernement vous prend les deux et vous fournit en lait.
FASCISME: Vous avez 2 vaches. Le gouvernement vous prend les deux et vous vend le lait.
NAZISME: Vous avez 2 vaches. Le gouvernement vous prend la vache blonde et abat la brune.
DICTATURE: Vous avez 2 vaches. Les miliciens les confisquent et vous fusillent.
FÉODALITE: Vous avez 2 vaches. Le seigneur s'arroge la moitié du lait.
DÉMOCRATIE: Vous avez 2 vaches. Un vote décide à qui appartient le lait.
DÉMOCRATIE REPRESENTATIVE: Vous avez 2 vaches. Une élection désigne celui qui décidera à qui appartient le lait.
DÉMOCRATIE DE SINGAPOUR: Vous avez 2 vaches. Vous écopez d'une amende pour détention de bétail en appartement.
ANARCHIE: Vous avez 2 vaches. Vous les laissez se traire en autogestion.
CAPITALISME: Vous avez 2 vaches. Vous en vendez une, et vous achetez un taureau pour faire des petits.
CAPITALISME DE HONG KONG: Vous avez 2 vaches. Vous en vendez 3 à votre société cotée en bourse en utilisant des lettres de créance ouvertes par votre beau-frère auprès de votre banque. Puis vous faites un «échange de lettres contre participation», assorti d'une offre publique, et vous récupérez 4 vaches dans l'opération tout en bénéficiant d'un abattement fiscal pour l'entretien de 5 vaches. Les droits sur le lait de 6 vaches sont alors transférés par un intermédiaire panaméen sur le compte d'une société des îles Caïman, détenues clandestinement par un actionnaire qui revend à votre société cotée les droits sur le lait de 7 vaches. Au rapport de ladite société figurent 8 ruminants, avec option d'achat sur une bête supplémentaire. Entre temps, vous abattez les 2 vaches parce que leur horoscope est défavorable.
CAPITALISME SAUVAGE: Vous avez 2 vaches. Vous vendez l'une, vous forcez l'autre à produire comme quatre, et vous licenciez l'ouvrier qui s'en occupait en l'accusant d'être inutile.
BUREAUCRATIE: Vous avez 2 vaches. Le gouvernement publie des règles d'hygiène qui vous invitent à en abattre une. Après quoi, il vous fait déclarer la quantité de lait que vous avez pu traire de l'autre, il vous achète le lait et il le jette. Enfin, il vous fait remplir des formulaires pour déclarer la vache manquante.
ÉCOLOGIE: Vous avez 2 vaches. Vous gardez le lait et le gouvernement vous achète la bouse.
FÉMINISME: Vous avez 2 vaches. Le gouvernement vous inflige une amende pour discrimination. Vous échangez une de vos vaches pour un taureau que vous trayez aussi.
SURRÉALISME: Vous avez 2 vaches. Le gouvernement exige que vous leur donniez des leçons d'harmonica.
CAPITALISME EUROPÉEN: On vous subventionne la première année pour acheter une 3ème vache. On fixe les quotas la deuxième année et vous payez une amende pour surproduction. On vous donne une prime la troisième année pour abattre la 3ème vache.
MONARCHIE CONSTITUTIONNELLE BRITANNIQUE: Vous tuez une des vaches pour la donner à manger à l'autre. La vache vivante devient folle. L'Europe vous subventionne pour l'abattre. Vous la donnez à manger à vos moutons.
CAPITALISME À LA FRANÇAISE: Pour financer la retraite de vos vaches, le gouvernement décide de lever un nouvel impôt: la CSSANAB (Cotisation sociale de solidarité avec nos amies les bêtes). Deux ans après, comme la France a récupéré une partie du cheptel britannique, le système est déficitaire. Pour financer le déficit on lève un nouvel impôt sur la production de lait: le RAB (Remboursement de l'ardoise bovine). Les vaches se mettent en grève. Il n'y a plus de lait. Les Français sont dans la rue: «DU LAIT, ON VEUT DU LAIT». La France construit un lactoduc sous la manche pour s'approvisionner auprès des Anglais. L'Europe déclare le lait anglais impropre à la consommation. On lève un nouvel impôt pour l'entretien du lactoduc devenu inutile: le IDLQV (l'Impôt du lactoduc qu'est vide) etc., etc.
RÉGIME CORSE: Vous avez deux cochons qui courent dans la forêt. Vous déclarez 20 vaches et vous touchez les subventions européennes.
[^] # Re: je suppose que je ne fais pas parti des plus jeunes alors… d'autres exemples :
Posté par Lucky Seven . Évalué à 3.
Pour le capitalisme à la française, ce n'est pas plutôt des taxes sur les verres, tuyaux, seaux, bouteilles, robinets dont le taux est directement déterminé par une commission d'éleveurs qui empoche l'argent ?
[^] # Re: je suppose que je ne fais pas parti des plus jeunes alors… d'autres exemples :
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 10.
Suisse : Vous n'avez pas de vaches, mais des réservoirs frigorifiés où tout le monde cherche à cacher son lait.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
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