Pour celleux qui ne cliqueraient pas sur le lien, TL;DR :
En réponse aux propos tenus par Emmanuel Macron le 30 octobre, lors de l’inauguration de la Cité internationale de la langue française à Villers-Cotterêts, un collectif d’universitaires, de politiques, d’artistes, d’autrices et de militants féministes exprime, dans une tribune au « Monde », leur peine et leur indignation.
Merci, j'avais oublié que certains moinssent avant de cliquer sur les liens. En fait, je m'attendais à une levée de bouclier, genre "on en a déjà parlé mille fois", ce qui n'est pas le cas. D'ailleurs, l'on ne parlera jamais assez des problèmes du sexisme et autres discriminations issues de l'idéologie patriarcale, pour preuve la sidérante note -11 de ce post au moment où j'écris ce commentaire.
D'ailleurs, l'on ne parlera jamais assez des problèmes du sexisme
Il y a parler et parler. C'est une question de point de vue. Selon le mien, loin de servir la cause du féminisme, ce genre de message à tendance à lui nuire. Je commence vraiment à en avoir marre des néo-pharisiens
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Et ce serait quoi une action qui servirait la cause du féminisme ?
Formulée ainsi, la question est trop générique et je n'ai aucune idée de la réponse. Cela m'apparaît plus comme une question en faux fuyant.
En revanche, il y a un point sur lequel je ne transige pas : le manque de probité et la malhonnêteté intellectuelle ne peuvent servir aucune cause, quelle qu'elle soit. Je n'ai pas accès à tout l'article, il est derrière un paywall, mais j'ai au moins accès à ce passage :
Vous ignorez pourtant que le masculin et le neutre ont des rôles différents, et que le neutre n’est pas fait – sauf exceptions – pour parler des personnes. Lorsque le masculin est employé pour parler des femmes, c’est bien plutôt parce qu’il « fait l’homme », le dominant, ce qu’on l’a encouragé à faire, en France, depuis le XVIIe siècle
Propager des thèses au fondement douteux lorsque l'on est universitaire, c'est une faute morale et une insulte à son statut. L'humanité a peu changé en 2500 ans, Aristote disait déjà d'elle :
l'ignorant affirme, le savant doute et le sage réfléchit.
Se comporter comme un ignorant à la tribune d'un journal à destination du grand public n'est pas digne d'un universitaire. Cela ne vaut guère mieux que le comportement d'un certain professeur marseillais au moment de la crise du Covid.
Linuxfr ou la science à géométrie variable.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Cette tribune est en réaction à un projet de loi porté par le sénat. Quelle cause le sénat sert-il en l’occurrence ? On serait bien en peine de l’objectiver.
On en reparlera le jour ou le Rassemblement National aura une majorité à l'assemblée nationale et commencera à vouloir modifier la constitution pour pouvoir faire quelques "ajustements"…..
À moins que les règles aient changés récemment, ils n'auraient pas grand pouvoir. Pour modifier la constitution, il faut recourir au référendum ou posséder deux tiers du corps législatif (assemblée et sénat).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Ou à moins que nos cher sénateurs plutôt bien à droite dans l'ensemble ne franchissent un cran dans la droiture, c'est dans l'air du temps et puis bah … Autant suivre le vainqueur.
Voir comment le parti républicain s'est couché devant Trump aux USA.
Certes, mais cela ne change pas la règle. Il peut effectivement y avoir des alliances qui, au regard de la situation politique actuelle, ne sont pas à exclure. Il n'empêche que la majorité à l'Assemblée Nationale ne permet pas de changer la constitution. C'est si compliqué que cela d'être intellectuellement honnête ?
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Quelle cause le sénat sert-il en l’occurrence ? On serait bien en peine de l’objectiver.
"Le Sénat" est majoritairement à droite et même, très à droite puisque LR y domine
Le Sénat sert donc majoritairement toutes les causes qui défendent l'ordre ancien, réactionnaires. La défense du patriarcat, idéologie mise en péril notamment par l'irruption de l'écriture l'inclusive, fait partie des causes défendues par la majorité sénatoriale de droite. Il faut rappeler que le président du groupe "Les Républicains" se nomme Bruno RETAILLEAU (ancien fidèle du très réactionnaire François Fillon) et que le président du Sénat est Gérard Larcher (également ancien soutien de François Fillon)
pour preuve la sidérante note -11 de ce post au moment où j'écris ce commentaire.
Du coup, si c'est + 11, c'est que c'était nécessaire, et si c'est -11, ça prouve aussi que c'était nécessaire. J'imagine que si c'était 0, cette indifférence prouverait aussi à quel point c'était nécessaire.
Personnellement, de mon point de vue je trouve la féminisation des nom comme plus misogyne (où à minima ségrégationiste) qu'autre chose. Explications : quand on dt "autrice" au lieu d'"auteur" on distingue un auteur féminin d'un auteur masculin comme s'ils n'avaient pas la même valeur (supérieur ou inférieur peu importe en fait). Une femme ne pourra jamais ainsi être considéré comme un auteur? Un peu comme si pour un auteur noir il fallait dire "auteur noir" pour bien le distinguer.
Mais cette ségrégation est plus encore choquante dans l'écriture incusive ou le féminin est comme mis entre parenthèses. Je préférerais supprimer l'accord féminin pour être neutre.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
Un peu comme si pour un auteur noir il fallait dire "auteur noir" pour bien le distinguer.
Le français n'a pas prévu de genre pour la couleur de peau, mais il prévoit qu'on parle d'une femme avec le pronom "elle" et d'un homme avec "il". C'est pour ça que les 2 ne sont pas comparables.
On devrait peut-être arrêter d'avoir des genres en français pour arrêter d'être misogyne ou ségrégationniste ?
Ce serait un peu l'idée mais sans être aussi extrême, dans de nombreux cas on ne précise pas forcément et on met "il". On peut très bien dire "Je pense que l'auteur exprimé sa désapprobation, il est sans doute" sans en connaître le sexe de l'auteur (sur un extrait par exemple). Cela ce fait très souvent.
Et parfois même sachant que c'est une femme le "il" l'emporte.
En français on est bien en train de supprimer le vouvoiement, ce ne serait pas plus difficile. Le vouvoiement restera pour quelques formalisées, ne pourrait il pas en être de même avec le "elle"?
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
Exactement. Pour le dire autrement : la notion même de genre grammatical, à la base, est inutile et néfaste. La vraie bonne solution est de supprimer le genre grammatical.
Je voulais dire qu'on devrait supprimer le genre grammatical dans la langue française. Mais ça peut être fait en s'inspirant des langues qui n'en ont déjà pas, effectivement.
C'est pas une obligation non plus.
L'accord au masculin par défaut c'est très récent dans l'histoire de la langue, les habitudes peuvent changer, faut juste faire ça de manière à ce que la rue s'en empare.
L'écriture inclusive aux parenthèses ou points médians a le défaut de ne pas être oralisable, ça fout un peut les efforts en l'air : on n'entendra jamais ça au café du commerce…
l'écriture inclusive ne se limite pas au point médian (qui n'est à utiliser qu'a minima et quand c'est prononçable),
le point médian remplace les parenthèses et toutes les autres graphies qui ont pu être utilisées en étant visuellement plus léger,
ça n'est pas si récent, regardez votre carte nationale d'identité française.
Le problème du point médian est qu'il a été sur-utilisé à une époque par des gens qui pensaient se débarrasser du problème d'une rédaction non entièrement masculine par son usage sans remettre en question la rédaction elle-même, passant, leur façon de voir.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Suffit de prendre ça pour une abbreviation. On a généralement pas trop de difficulté à lire "m." "monsieur" (qu'il ne faut pas trop essayer de lire en syllabique d'ailleurs, question oralisation), je vois pas trop pourquoi ce serait bien plus compliqué de lire "les étudiant.es" comme "les étudiants et étudiantes". Ça peut s'apprendre, comme le reste, on a des règles plus compliquées. Qu'il est difficile de toucher.
Oui, mais à l'oral tu n'as pas le point médian, tu as « les étudiants et étudiantes », pour lesquels tu as naturellement mis le masculin en premier d'ailleurs.
Le point médian a disparu.
Comment tu fais adopter la forme alors ?
Incomparable avec Mme untel, il s'agit d'une abréviation extrêmement commune, utilisée souvent dans les endroits où la place est limitée, genre plaque, carte de visite etc. Et on peut tout aussi aisément écrire madame, docteur, etc.
L'écriture ancienne avec parenthèses, les étudiant(e)s, passe très bien à l'écrit aussi, le point médian fonctionne, mais ça reste une notation de tracts, ou de prospectus, d'endroit où l'espace est limité.
Arlette disait très clairement « travailleurs, travailleuses, on vous blablate, etc. », les discours commencent souvent par « Mesdames et messieurs ».
L'oral aura toujours la forme longue, parce que ni les parenthèses, ni le point médian, ne s'oralisent.
Et je dis qu'une solution qui s'oraliserait, et qu'on pourrait entendre dans le métro, aurait plus de chance de changer des choses que ces notations.
Et pour répondre à Ysabeau, je parlais spécifiquement de ces notations, et pas du tout de l'écriture inclusive en général, pour pointer ce qui me semble être leur défaut majeur.
Et je précise que ça n'est pas une raison pour ne pas les utiliser, il n'y a pas de raison de ne pas avancer sur tous les fronts à la fois.
Juste que ce n'est pas suffisant, et qu'il faut penser l'oralisation du texte aussi, pour que le message passe complètement.
Dans ma tête, il m'est tout aussi simple de lire « les étudiant.es » comme « les étudiants », ou « les étudiantes », ou encore « les étudiantes et les étudiants ».
Si je suis masculiniste, je vais transcrire l'écriture médiane en masculin dans ma tête, et elle n'aura pas servi à inclure qui que ce soit.
Alors que si je vois écrit noir sur blanc « les étudiantes et les étudiants », impossible de passer à côté, impossible de se voiler la face.
Mais c'est pareil avec l'écriture épicène : « le corps étudiant » par exemple, sans notion de genre, peut être interprété dans le cerveau du lecteur, comme étant un groupe de mecs.
On a des outils, plein, et aucun n'est suffisant en lui-même. Je pense qu'il faut utiliser toute la panoplie, au cas par cas, selon le message qu'on veut faire passer, et ce qu'on veut mettre en avant, ou ne pas mettre de côté.
Si tu veux te voiler la face, les travaux de psycholinguistiques tendent à montrer, en l'occurrence, que dans un tel cas tu dois lutter :) Le point médian dans l'étude du lien d'il y a quelque jour tend a rappeler l'existence des deux genres et rend plus crédible le fait qu'une femme exerce le poste. Donc tu dois lutter a l'inverse cette fois pour effacer la femme, consciemment. L'oralisation concerne le cas très particulier de la lecture publique, pas si fréquent finalement.
Sauf évidemment ceux qui ont une regex qui effacent tout, mais la méthode s'étend aussi aux formes comme "(\1)s (et|ou) (\1)es".
Mais il est là le problème, à dire "les étudiants et étudiantes", tu sépare les mâles des femelles sous entendu ils ne doivent pas être traités, par ailleurs, pareil. Pour le dire autrement tu vois bien que si je dis "les informaticiens et les agriculteurs " je les considère comme des cas différents peut importe la raison. Je considère considère ainsi les développeurs comme les responsables SI mais les agriculteurs pas dedans.
C'est pas que ce soit gênant à l'occasion mais à la longue cela cré nécessairement du conflit.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
Mais il est là le problème, à dire "les étudiants et étudiantes", tu sépare les mâles des femelles sous entendu ils ne doivent pas être traités, par ailleurs, pareil.
Et donc tu fais comment à l'oral ?
si je dis "les informaticiens et les agriculteurs " je les considère comme des cas différents
Ben non, justement, tu les regroupes dans un ensemble que tu traiteras dans le reste de ta phrase indifféremment.
Tu mets de côté les boulangers, les docteurs, les pompiers, les infirmières, les crémières, les…
Bref.
L'écriture inclusive aux parenthèses ou points médians a le défaut de ne pas être oralisable
Okay, tu es donc contre les abréviations et les acronymes ? Ou tu parviens à les dérouler à l'oral en envoyant un peu de sucre dans ton cerveau pour payer l'effort ?
(pas sûr que le cerveau fonctionne comme ça, mais vous avez compris l'idée)
Posté par Gabbro .
Évalué à 4.
Dernière modification le 08 novembre 2023 à 21:44.
J'oralise aussi, et je suis contre les acronymes non prononçables. C'est-à-dire que lire SNCF (èssènséèf) est plus long à lire que SMIC. Au point qu'en lecture rapide, je lis « sneuf », mais c'est un contournement que je n'ai que pour les acronymes hyper fréquents. J'oralise tellement que j'ai tendance à tirer la dernière syllabe pour les mots féminins qui finissent par un « e » (je mettrai une voyelle courte sur le é de enchanté, mais long sur celui de enchantée).
Un mot comme agriculteur.trice, je vocalise « agriculteurtrice ». C'est un nouveau mot (dur à prononcer, en plus). Je ne sais pas comment expliquer ça a des gens qui ne vocalisent pas, mais dire que ça se prononce « agriculteur et agricultrice », ça ne marche pas, mon cerveau n'est pas cablé comme ça. Quand à la complexité, ce n'est pas « un peu de sucre », mais encore une fois, comment expliquer ça ? C'est plus comme de la traduction de langue étrangère à la volée (en moins complexe, mais c'est l'idée). Lire contre et non pas avec son cerveau.
La langue française est déjà bien assez compliquée, car le lien écriture-prononciation est complexe, alors pitié, qu'on simplifie et régularise la langue, pas qu'on la complexifie. L’opposition au point médian (et pas à l'écriture inclusive de manière générale) n'est pas qu'un délire réactionnaire.
Est-ce que tu dis « D point bidule » à l'oral ?
Non, tu dis Docteur bidule.
C'est pas oralisable, c'est un défaut de cette façon de faire.
Ça ne la rend pas du tout inadaptée pour la plaque en bas de l'immeuble.
Et en plus c'est assez aisé à dérouler : ça remplace un mot unique, donc ça se ré-oralise facilement, ce qui n'est pas le cas de la notation avec le point médian.
Voilà, je pointe un défaut, qui freine son adoption, parce que l'objectif ici c'est d'inclure plus de gens dans les discours, à la fois à l'oral et à l'écrit.
On a une solution qui passe mal de l'un à l'autre.
Jamais je n'ai dis qu'il fallait la jeter, j'ai simplement pointé un défaut.
C'est possible de discuter des qualités et défauts d'un truc quelconque sans que le fait de pointer un défaut ne fasse de nous un fanatique anti-truc-quelconque ?
Je sais que la mode est est au tout noir/tout blanc, si t'es pas avec moi t'es contre moi, blabla, mais je dois être un vieux con, parce que c'est pas ma façon de faire, merci.
Je suis perplexe car j'ai l'impression que nous disons la même chose à présent ? Dr je le prononce "docteur" comme toi.
Un certain nombre de mots en point médian ne demandent même aucune réflexion, ex : épanoui·es qui se prononce "épanoui", chef·fes "chef" etc. Citoyen·ne qui peut aussi s'écrire citoyenne et citoyen (vois la première écriture comme un gain de temps et d'espace à l'écrit de la seconde) se prononcera "citoyenne et citoyen" comme on déroule un sigle
(Pour toute la fin de ton commentaire, c'est complètement hors sujet – sauf à rester dans les outils linguistiques et à illustrer ce qu'est un épouvantail)
Et quand on dit auteur, compositeur, musicien, directeur, etc. on pense surtout que c'est un homme. Fémininiser permet de mettre en lumière et en valeur les femmes.
Quant à cette histoire de parenthèses, justement c'est le point médian qui les remplace !
Si la féminisation n'avait aucune importance, comment se fait-il que madame Olympes de Gouges ait jugé nécessaire de féminiser les Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen qui n'accordait pas les mêmes droits aux hommes qu'aux femmes ? L'homme et le citoyen en question était bien l'être masculin et pas les femmes. Le code Napoléon a fait de la femme un incapable majeur et il a fallu attendre les années 1980 pour qu'enfin les femmes aient les mêmes droits que les hommes.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
1985 : l’épouse, obtient, enfin, le droit de choisir une profession sans avoir à demander l’accord de son conjoint, les deux époux peuvent disposer librement de leurs rémunérations après s’être acquittés des charges du mariage et ont l’obligation d’y contribuer selon leurs possibilités.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Posté par ChocolatineFlying .
Évalué à -4.
Dernière modification le 08 novembre 2023 à 10:34.
c'est ce que je me disais, des loi poussiéreuse auquel s'accroche des idéologiste pour montrer regarde c'est interdit de le faire au femmes.
déjà en 1970 les femmes pouvaient être médecin sans problème, ma mère travaillé en étant marié et aucune de ses amies ne dépendait de cette loi (en 70 toujours).
Quand c'est dans la loi, il reste un risque juridique. Et on devrait trouver des jurisprudences qui confirment le fait.
L'exemple individuel n'a aucune valeur en l'espèce.
Bien sur que les femmes pouvaient être médecin, etc. Mais l'accord de l'époux restait une obligation légale, qui pouvait être invoquée en cas de divorce notamment. Ça c'est la réalité.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Avec ce raisonnement il n'y aurait pas de raison de légiférer sur la PMA des femmes seules ou lesbiennes. En pratique, il suffisait d'un jugement pour légitimer l'enfant conçu par PMA à l'etranger, généralement une simple routine… Sauf que tu reste à la mercie d'un jugement défavorable , d'une doctrine majoritaire différente, etc. Et si t'as pas de pot, ton gamin est reconnu au bout de 10 ans et trois procès…
Je connais plusieurs personnes que ça bloquait pour passer à l'acte.
Fémininiser permet de mettre en lumière et en valeur les femmes
Ce n'est pas une question de mise en "lumière" ou en "valeur" des femmes, c'est une question d'égalité, de visibilisation des femmes, pour le meilleur et pour le pire, comme pour l'autre sexe, le masculin.
Ben justement tant qu'on garde des noms de métiers masculins (notamment pour des postes de pouvoirs), les femmes sont invisibilisées ! Parler de compositeur ça invisibilise les femmes, parler de compositeurs et de compositrices, ça les fait apparaître. Et on se rend soudain compte qu'il y a pas mal de femmes très talentueuses dans la branche et que leur musique mérite tout autant que celles des hommes d'être jouée et enregistrée.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Mais non quand on dit auteur, si on a pas l'habitude de dire autrice, on ne considère pas que c'est un homme pas plus qu'on considère qu'il est blanc et parisien. Ce qui est vrai c'est que machinalement on va plutôt penser à l'auteur "moyen" que l'on connaît. Mais ça c'est un autre sujet.
Quand tu entends sage-femme tu pense à une femme parce que le plus souvent c'est une femme. Les homme ne sont pas oubliés. Eh bien à la maison, c'est pareil pour docteur, on dit docteur et on pense à notre docteur qui est une femme.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
Ben si ! Le cerveau, quand il voit "auteur" pense au masculin. C'est prouvé !
L'exemple de sage-femme est un exemple de pure mauvaise foi ! Entre le nom du métier, le fait que cela a été longtemps un métier exclusivement féminin (d'où le nom) tourné vers les femmes et celui du faible nombre d'homme ayant embrassé la profession, il y a de quoi penser automatiquement aux femmes quand on voit le terme.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
petite erreur sage femme, désigne celui ou celle qui sait (sage) sur la femme. Un sage homme ne serait pas du tout le même métier; bref femme s'adresse au sujet du métier plutôt qu'a la personne l'exerçant ;)
Mais oui l'erreur d'interprétation est très fréquente.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
TLDR; tu prends des gens tu leur demandes : "quel candidat voyez-vous pour un poste de 1er ministre" ? T'as 15% de femmes dans la liste. Tu leur demandes "quels candidats/candidates voyez-vous pour un poste de 1er ministre" ? T'as 40% de femmes.
Après j'aurais aimé qu'on compare à mon écriture inclusive favorite : "Parmi les candidatures annoncées, lesquelles voyez-vous arriver au poste de 1er ministre ?"
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Le cerveau, quand il voit "auteur" pense au masculin
C'est effectivement exact. Le "cerveau", terme de biologie, est un organe du corps humain; il transmet, restitue à son propriétaire, ce que l'éducation familiale a appris à ce propriétaire quand il était enfant, une éducation machiste, par exemple, qui voit l'égalité femmes-hommes comme une mise en danger du pouvoir des hommes. Faire disparaître les femmes des mots désignant des professions considérées comme "prestigieuses" est le symptôme d'une peur, peur de voir les hommes détrônés par les femmes.
1/On ressort un vieux post de moi sur la grammaire persane. Alors, sans souci particulier de mise en ordre, une petite compil sur l'écriture inclusive.
Le farsi ne connaît pas la distinction entre masculin et féminin ; le hongrois non plus ; le chinois pas davantage…
2/… Autant dire que personne n'a jamais pu observer la moindre corrélation entre le régime des genres dans une langue (masculin, féminin, neutre) et l'avancée effective du droit des femmes. Le patriarcat se porte admirablement bien dans des langues non genrées.
3/Dans la quasi-totalité des langues où le genre neutre n'existe pas, le masculin assume la fonction du neutre, en tant que genre non marqué. Ce n'est pas l'Académie qui introduit le sexisme dans la langue, mais les inclusivistes qui introduisent la paranoïa dans la langue.
4/Qqs exceptions : "Dans un peuple d'Amazonie qui parle une des très rares langues où le "féminin l'emporte" (le jarawara), on séquestre dans une hutte isolée les jeunes filles lors de leurs 1eres règles avant de les frapper jusqu'au sang."
Szlamowicz, Le sexe et la langue.
5/Alors, si ça amuse quelques militants ou pénitents d'instaurer le féminin générique (oui !), qu'ils sachent qu'on ne change pas une langue par décret (ni académique ni universitaire). Ils ne satisfont là que leur nombrilisme ou leur exhibitionnisme vertueux. Vanité des vanités.
6/On pourrait aussi citer l'allemand comme modèle d'inclusivité. Là où nous disons "ils" (pour désigner soit un groupe d'hommes, soit un groupe mixte), les Allemands disent "elles" tout le temps (hommes, femmes ou mélange). La femme allemande en a tiré toutes sortes d'avantages.
C'est un peu manquer le message des données qui tendent à montrer que mentionner deux genres tend à "neutraliser" les représentation mieux que le genre neutre.
Et quand on parle de projection des personnes, dans l'orientation pro par exemple, c'est peut être important, en tout cas j'ai tendance à ne pas spécialement comprendre les crispations.
Il est évident que ce n'est pas le seul facteur et que le contexte culturel joue beaucoup. Mais justement … Ici on est dans un contexte où les avancées des droits des femmes et leur place dans la société est un sujet depuis plus d'un siècle. On raconte quoi aux gamines qui vont se lancer dans le monde des adultes ? Que des changements sont possibles, qu'elles sont légitimes à se lancer si elles s'imaginent en avocates ou alors on parle uniquement d'avocats et ptete qu'elles devront dans ce cas passer la première réticence qui fait qu'"avocats" étant genré de fait au masculin c'est plus difficile d'imaginer une femme ?
Parler culture sans évoquer le contexte culturel … Est-ce pertinent ? Il est évident qu'un unique facteur n'est probablement pas la clé de tout. La preuve c'est qu'on parle encore de la place des femmes après tout ce temps dans une démocratie.
Que des changements sont possibles, qu'elles sont légitimes à se lancer si elles s'imaginent en avocates ou alors on parle uniquement d'avocats et ptete qu'elles devront dans ce cas passer la première réticence qui fait qu'"avocats" étant genré de fait au masculin c'est plus difficile d'imaginer une femme ?
L’époque change évidemment, il ne s’agit pas de dire que ce genre d’obstacle ne peut être surmonté ! Mais il faut combien de décennies pour arriver à ce résultat ?
À noter que parmi les professions juridiques réglementées, la profession d’avocat est la seule dans ce cas.
Et donc ? Oui tout comme certains métiers sont trustés par des femmes dans plein d'autres domaines.
Le fait est que ton exemple ne démontre rien. Sois beau joueur !
2/… Autant dire que personne n'a jamais pu observer la moindre corrélation entre le régime des genres dans une langue (masculin, féminin, neutre) et l'avancée effective du droit des femmes. Le patriarcat se porte admirablement bien dans des langues non genrées.
Il ne faut pas confondre un modèle de société avec une perception individuelle. Nos sociétés sont sexistes quelque soit le langage mais si le langage y participait, ne serait-ce pas une raison pour le faire évoluer ?
3/Dans la quasi-totalité des langues où le genre neutre n'existe pas, le masculin assume la fonction du neutre, en tant que genre non marqué. Ce n'est pas l'Académie qui introduit le sexisme dans la langue, mais les inclusivistes qui introduisent la paranoïa dans la langue.
Les quelques études qui ont été réalisées sur le sujet tendent à trouver que le genre engendre un biais. Quant à dissocier l'académie française et sexisme, ça me parait compliqué : 11 femmes sur plus de 700 personnes et aujourd'hui, 6 sur 40. A l'image de notre société, l'académie est sexiste.
5/Alors, si ça amuse quelques militants ou pénitents d'instaurer le féminin générique (oui !), qu'ils sachent qu'on ne change pas une langue par décret (ni académique ni universitaire). Ils ne satisfont là que leur nombrilisme ou leur exhibitionnisme vertueux. Vanité des vanités.
Tandis que vouloir figer une langue vivante est … ? Oui, la langue se change par l'usage donc quel tort ont ces militant.e.s de vouloir utiliser la langue selon leur conception de la langue ? De mémoire, j'avais vu les conditions d'utilisation de Facebook en 2012 en anglais. A l'époque, le féminin "she" était utilisé pour désigner "an user".
6/On pourrait aussi citer l'allemand comme modèle d'inclusivité. Là où nous disons "ils" (pour désigner soit un groupe d'hommes, soit un groupe mixte), les Allemands disent "elles" tout le temps (hommes, femmes ou mélange). La femme allemande en a tiré toutes sortes d'avantages.
Avec des exemples, c'est facile de voir ce qu'on veut voir. L'Allemagne et le Royaume-Uni sont deux pays qui ont eu des dirigeantes. J'y vois donc un signe que la langue a un impact sur la possibilité d'une femme de se faire élire à la tête d'un pays.
La réponse d'un linguiste, Michel Launey qui trouve, d'ailleurs, que c'est plutôt une bonne chose que la (re)féminisation des noms de métiers soit passée dans les mœurs.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Quoi qu'on en dise c'est ségrégationiste. Peut-être que l'apartheid est une bonne solution alors, il suffisait juste de changer les lois, les noir devant dans le bus et pas de privilège d'une race sur l'autre… Cela aurait été à priori selon vous une meilleure issue au conflit?
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
Je ne vois rien de ségrégationniste dans le fait de parler de la ministre, d'une cheffe d'orchestre ou encore d'une présidente-directrice-générale d'une très grande entreprise.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Ce n'est pas ségrégationniste.
Le masculin et le féminin sont une base de notre langue, à tel point que les noms communs ont un genre, et que ce genre n'a aucune valeur sémantique, et qu'on s'en fout globalement pas mal, mais tous les noms communs ont un genre (les exceptions non-binaires confirmeront la règle, selon l'adage en vigueur).
Si pour les personnes réelles, pour qui le genre a une valeur réelle, on n'utilise que le masculin, alors on invisibilise le féminin.
C'est prouvé neurologiquement hein, c'est pas juste une phrase en l'air.
Mettre le féminin en avant quand c'est pertinent (ergo quand il s'agit d'une femme, ou d'un groupe majoritairement ou entièrement féminin), ça permet de montrer que la vie n'est pas masculine.
Même si « tout le monde sait bien que les femmes existent », ça a des effets neurologiques réels.
Là on a deux solutions : éliminer le genre quand ce n'est pas nécessaire - oui, au final on s'en fout pas mal que la présidente du syndic soit une femme, c'est la fonction qui compte - ou le montrer tout le temps.
Pour éliminer le genre il n'y a grosso-modo que l'écriture épicène, des mots ou des tournures de phrases réellement neutres, et sans préjugés : « les personnes omettant de tirer la chasse après la chiasse sont priées de changer d'habitude ».
Mais cette écriture ne peut pas toujours s'appliquer, pas facilement, pas toujours sans lourdeur, ou pas toujours de façon non artificielle. C'est un très bon outil, il est pratique, mais tous les problèmes rencontrés ne sont pas les clous de ce marteau-ci.
Pour le montrer tout le temps, et bien on indique qu'il s'agit d'une conductrice, d'une autrice, d'une ministre, ou bien des travailleurs et des travailleuses, ce qui peut se faire à l'écrit en utilisant le point médian, mais pas à l'oral.
Cette façon de faire à l'intérêt de montrer qu'il y a des femmes aussi à ces fonctions, et quand on entendra aussi aisément parler d'écrivaine que d'écrivain, et que personne ne se posera plus la question de dire ou non écrivain pour une femme, alors on aura acquis qu'il est naturel pour les femmes aussi d'écrire et être publié.
Là on pourra se poser la question de la pertinence de savoir où se situe le centre de gravité de la personne en question.
Mais je pense que ce jour là, on n'en aura rien à faire, on verra aussi aisément les noms masculins que féminins, et ça nous choquera aussi peu que de savoir qu'une voiture est un mot féminin, alors qu'un autobus est masculin.
Si pour les personnes réelles, pour qui le genre a une valeur réelle, on n'utilise que le masculin, alors on invisibilise le féminin.
donc on invisibilise les non-binaires \o/
Perso quand j'entends auteure, je pense autant a Robin Hobb, Anne Rice, Jk Rowling, Suzanne Collins , que Tolkien, Pratchet, Azimov ou Jim Butcher.
Au collège lycée nos profs étaient généralement de sexe féminin donc quand on entendait professeur, on pensait plutôt 'une' que 'un', à l'IUT ou la FAC, c'était plutôt l'inverse. Pour professeur des école j'ai plus tendance à penser à une femme qu'un homme.
En forçant un genre à la fonction, en plus d'invisibiliser tous les non binaires, tu exclues les femmes d'un terme qui était générique; et pour le coup les exclue de fait. Une autrice n'est pas un auteur.
Pour reprendre un exemple donné plus haut, pour moi des compositeurs, ça peut aussi bien être Yuki Kajiura, que Kenji Kawai, Cécile Corbel ou John Williams; pour moi le genre n'a strictement aucune importance sur le métier. Si on parle peintre, j'ai surtout des artiste masculins qui me viennent à l'esprit.
Il se trouve que qu'on attribut des genre à des fonctions, mais c'est pour ma part plus un ressenti lié à mon expérience personnelle et mon ressenti qu'au genre grammatical du mot.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Oui.
Ils le sont parce que le français n'a que deux genres, il est binaire de ce côté là.
On s'intéresse aux femmes aussi parce qu'elles représentent la moitié de la population, et souffrent de manière générale de cette invisibilisation.
Les non-binaires n'en souffrent probablement pas de la même manière, et il s'agit d'autres discriminations, nettement moins liées à l'usage de la langue, et probablement souvent plus violentes.
Je n'ai aucune idée quant-à savoir si la langue leur cause du tort, il est probable qu'une partie du tort causé - une partie seulement - puisse être levé avec ce qu'on pourrait appeler « la fin de la discrimination des femmes par le langage ».
pour moi le genre n'a strictement aucune importance sur le métier.
Ton message est intéressant, et je m'y retrouve aussi, à titre personnel j'ai toujours conscience de la possibilité qu'il y ait des hommes et des femmes, et des non-binaires, dans chaque corps de métier, et j'ai en pratique assez peu de biais de ce côté là.
Ça vient de ma propre éducation, et de mon intérêt pour la question.
Malheureusement, j'ai aussi conscience de ne pas représenter la majorité des gens, je représente environ 0,0000015+-10-6 % de la population française.
C'est suffisamment peu pour ne pas être généralisable…
Et si le vrai problème ne venait pas de la manière d'énoncer la règle ?
"Le masculin l'emporte sur le féminin" ça sonne comme un slogan, c'est facile à apprendre aux gosses.
Mais on pourrait tout aussi bien dire: "Le masculin est le choix par défaut", et être un choix par défaut c'est loin d'être mélioratif, c'est même un peu humiliant ('fin, ça dépend de quoi on parle).
# Tribune de 130 féministes en réponse à Emmanuel Macron
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 07 novembre 2023 à 21:52.
Pour celleux qui ne cliqueraient pas sur le lien, TL;DR :
[^] # Re: Tribune de 130 féministes en réponse à Emmanuel Macron
Posté par bertrand . Évalué à 4.
Hélas, seule une petite partie de l'article est accessible.
[^] # Re: Tribune de 130 féministes en réponse à Emmanuel Macron
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Certes, mais cette phrase, parlant des nouvelles cartes d'identité, vaut son pesant de cacahouètes :
Je ne peux pas m'empêcher d'y sous-entendre un "eux". 🙂
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Tribune de 130 féministes en réponse à Emmanuel Macron
Posté par Maderios . Évalué à -10.
Merci, j'avais oublié que certains moinssent avant de cliquer sur les liens. En fait, je m'attendais à une levée de bouclier, genre "on en a déjà parlé mille fois", ce qui n'est pas le cas. D'ailleurs, l'on ne parlera jamais assez des problèmes du sexisme et autres discriminations issues de l'idéologie patriarcale, pour preuve la sidérante note -11 de ce post au moment où j'écris ce commentaire.
[^] # Re: Tribune de 130 féministes en réponse à Emmanuel Macron
Posté par kantien . Évalué à 6.
Il y a parler et parler. C'est une question de point de vue. Selon le mien, loin de servir la cause du féminisme, ce genre de message à tendance à lui nuire. Je commence vraiment à en avoir marre des néo-pharisiens
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Tribune de 130 féministes en réponse à Emmanuel Macron
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Et ce serait quoi une action qui servirait la cause du féminisme ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Tribune de 130 féministes en réponse à Emmanuel Macron
Posté par kantien . Évalué à 10.
Formulée ainsi, la question est trop générique et je n'ai aucune idée de la réponse. Cela m'apparaît plus comme une question en faux fuyant.
En revanche, il y a un point sur lequel je ne transige pas : le manque de probité et la malhonnêteté intellectuelle ne peuvent servir aucune cause, quelle qu'elle soit. Je n'ai pas accès à tout l'article, il est derrière un paywall, mais j'ai au moins accès à ce passage :
Propager des thèses au fondement douteux lorsque l'on est universitaire, c'est une faute morale et une insulte à son statut. L'humanité a peu changé en 2500 ans, Aristote disait déjà d'elle :
Se comporter comme un ignorant à la tribune d'un journal à destination du grand public n'est pas digne d'un universitaire. Cela ne vaut guère mieux que le comportement d'un certain professeur marseillais au moment de la crise du Covid.
Linuxfr ou la science à géométrie variable.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Tribune de 130 féministes en réponse à Emmanuel Macron
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Cette tribune est en réaction à un projet de loi porté par le sénat. Quelle cause le sénat sert-il en l’occurrence ? On serait bien en peine de l’objectiver.
[^] # Re: Tribune de 130 féministes en réponse à Emmanuel Macron
Posté par flagos . Évalué à 1.
J'ai déjà bien de la peine a objectiver a quoi sert le Sénat.
A quoi sert ce projet de loi du Sénat ? A montrer que les sénateurs existent et qu'ils ne font pas que faire la sieste j'imagine.
[^] # Re: Tribune de 130 féministes en réponse à Emmanuel Macron
Posté par Ronan BARZIC . Évalué à 1.
On en reparlera le jour ou le Rassemblement National aura une majorité à l'assemblée nationale et commencera à vouloir modifier la constitution pour pouvoir faire quelques "ajustements"…..
[^] # Re: Tribune de 130 féministes en réponse à Emmanuel Macron
Posté par kantien . Évalué à 4.
À moins que les règles aient changés récemment, ils n'auraient pas grand pouvoir. Pour modifier la constitution, il faut recourir au référendum ou posséder deux tiers du corps législatif (assemblée et sénat).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Tribune de 130 féministes en réponse à Emmanuel Macron
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Ou à moins que nos cher sénateurs plutôt bien à droite dans l'ensemble ne franchissent un cran dans la droiture, c'est dans l'air du temps et puis bah … Autant suivre le vainqueur.
Voir comment le parti républicain s'est couché devant Trump aux USA.
[^] # Re: Tribune de 130 féministes en réponse à Emmanuel Macron
Posté par kantien . Évalué à -4.
Certes, mais cela ne change pas la règle. Il peut effectivement y avoir des alliances qui, au regard de la situation politique actuelle, ne sont pas à exclure. Il n'empêche que la majorité à l'Assemblée Nationale ne permet pas de changer la constitution. C'est si compliqué que cela d'être intellectuellement honnête ?
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Tribune de 130 féministes en réponse à Emmanuel Macron
Posté par Maderios . Évalué à 0.
"Le Sénat" est majoritairement à droite et même, très à droite puisque LR y domine
Le Sénat sert donc majoritairement toutes les causes qui défendent l'ordre ancien, réactionnaires. La défense du patriarcat, idéologie mise en péril notamment par l'irruption de l'écriture l'inclusive, fait partie des causes défendues par la majorité sénatoriale de droite. Il faut rappeler que le président du groupe "Les Républicains" se nomme Bruno RETAILLEAU (ancien fidèle du très réactionnaire François Fillon) et que le président du Sénat est Gérard Larcher (également ancien soutien de François Fillon)
[^] # Re: Tribune de 130 féministes en réponse à Emmanuel Macron
Posté par Sacha Trémoureux (site web personnel) . Évalué à -6.
Merci de ton implication au quotidien pour la cause féministe. (:
[^] # Re: Tribune de 130 féministes en réponse à Emmanuel Macron
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Du coup, si c'est + 11, c'est que c'était nécessaire, et si c'est -11, ça prouve aussi que c'était nécessaire. J'imagine que si c'était 0, cette indifférence prouverait aussi à quel point c'était nécessaire.
# avis partial
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Personnellement, de mon point de vue je trouve la féminisation des nom comme plus misogyne (où à minima ségrégationiste) qu'autre chose. Explications : quand on dt "autrice" au lieu d'"auteur" on distingue un auteur féminin d'un auteur masculin comme s'ils n'avaient pas la même valeur (supérieur ou inférieur peu importe en fait). Une femme ne pourra jamais ainsi être considéré comme un auteur? Un peu comme si pour un auteur noir il fallait dire "auteur noir" pour bien le distinguer.
Mais cette ségrégation est plus encore choquante dans l'écriture incusive ou le féminin est comme mis entre parenthèses. Je préférerais supprimer l'accord féminin pour être neutre.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: avis partial
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 6.
Le français n'a pas prévu de genre pour la couleur de peau, mais il prévoit qu'on parle d'une femme avec le pronom "elle" et d'un homme avec "il". C'est pour ça que les 2 ne sont pas comparables.
On devrait peut-être arrêter d'avoir des genres en français pour arrêter d'être misogyne ou ségrégationniste ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: avis partial
Posté par Lutin . Évalué à 6. Dernière modification le 08 novembre 2023 à 09:09.
La solution c'est l'espéranto.
[^] # Re: avis partial
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -3.
Ce serait un peu l'idée mais sans être aussi extrême, dans de nombreux cas on ne précise pas forcément et on met "il". On peut très bien dire "Je pense que l'auteur exprimé sa désapprobation, il est sans doute" sans en connaître le sexe de l'auteur (sur un extrait par exemple). Cela ce fait très souvent.
Et parfois même sachant que c'est une femme le "il" l'emporte.
En français on est bien en train de supprimer le vouvoiement, ce ne serait pas plus difficile. Le vouvoiement restera pour quelques formalisées, ne pourrait il pas en être de même avec le "elle"?
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: avis partial
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6.
Ha ?
[^] # Re: avis partial
Posté par refreketu . Évalué à 4.
Exactement. Pour le dire autrement : la notion même de genre grammatical, à la base, est inutile et néfaste. La vraie bonne solution est de supprimer le genre grammatical.
[^] # Re: avis partial
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Direction est ou nord-est donc : Hongrie, Estonie, Finlande.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: avis partial
Posté par refreketu . Évalué à 1.
Je voulais dire qu'on devrait supprimer le genre grammatical dans la langue française. Mais ça peut être fait en s'inspirant des langues qui n'en ont déjà pas, effectivement.
[^] # Re: avis partial
Posté par flagos . Évalué à 3.
Ce qui n'arrivera pas.
Fin du sujet ?
[^] # Re: avis partial
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
C'est pas une obligation non plus.
L'accord au masculin par défaut c'est très récent dans l'histoire de la langue, les habitudes peuvent changer, faut juste faire ça de manière à ce que la rue s'en empare.
L'écriture inclusive aux parenthèses ou points médians a le défaut de ne pas être oralisable, ça fout un peut les efforts en l'air : on n'entendra jamais ça au café du commerce…
[^] # Re: avis partial
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
Alors :
Le problème du point médian est qu'il a été sur-utilisé à une époque par des gens qui pensaient se débarrasser du problème d'une rédaction non entièrement masculine par son usage sans remettre en question la rédaction elle-même, passant, leur façon de voir.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: avis partial
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Suffit de prendre ça pour une abbreviation. On a généralement pas trop de difficulté à lire "m." "monsieur" (qu'il ne faut pas trop essayer de lire en syllabique d'ailleurs, question oralisation), je vois pas trop pourquoi ce serait bien plus compliqué de lire "les étudiant.es" comme "les étudiants et étudiantes". Ça peut s'apprendre, comme le reste, on a des règles plus compliquées. Qu'il est difficile de toucher.
[^] # Re: avis partial
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Oui, mais à l'oral tu n'as pas le point médian, tu as « les étudiants et étudiantes », pour lesquels tu as naturellement mis le masculin en premier d'ailleurs.
Le point médian a disparu.
Comment tu fais adopter la forme alors ?
Incomparable avec Mme untel, il s'agit d'une abréviation extrêmement commune, utilisée souvent dans les endroits où la place est limitée, genre plaque, carte de visite etc. Et on peut tout aussi aisément écrire madame, docteur, etc.
L'écriture ancienne avec parenthèses, les étudiant(e)s, passe très bien à l'écrit aussi, le point médian fonctionne, mais ça reste une notation de tracts, ou de prospectus, d'endroit où l'espace est limité.
Arlette disait très clairement « travailleurs, travailleuses, on vous blablate, etc. », les discours commencent souvent par « Mesdames et messieurs ».
L'oral aura toujours la forme longue, parce que ni les parenthèses, ni le point médian, ne s'oralisent.
Et je dis qu'une solution qui s'oraliserait, et qu'on pourrait entendre dans le métro, aurait plus de chance de changer des choses que ces notations.
Et pour répondre à Ysabeau, je parlais spécifiquement de ces notations, et pas du tout de l'écriture inclusive en général, pour pointer ce qui me semble être leur défaut majeur.
Et je précise que ça n'est pas une raison pour ne pas les utiliser, il n'y a pas de raison de ne pas avancer sur tous les fronts à la fois.
Juste que ce n'est pas suffisant, et qu'il faut penser l'oralisation du texte aussi, pour que le message passe complètement.
Dans ma tête, il m'est tout aussi simple de lire « les étudiant.es » comme « les étudiants », ou « les étudiantes », ou encore « les étudiantes et les étudiants ».
Si je suis masculiniste, je vais transcrire l'écriture médiane en masculin dans ma tête, et elle n'aura pas servi à inclure qui que ce soit.
Alors que si je vois écrit noir sur blanc « les étudiantes et les étudiants », impossible de passer à côté, impossible de se voiler la face.
Mais c'est pareil avec l'écriture épicène : « le corps étudiant » par exemple, sans notion de genre, peut être interprété dans le cerveau du lecteur, comme étant un groupe de mecs.
On a des outils, plein, et aucun n'est suffisant en lui-même. Je pense qu'il faut utiliser toute la panoplie, au cas par cas, selon le message qu'on veut faire passer, et ce qu'on veut mettre en avant, ou ne pas mettre de côté.
[^] # Re: avis partial
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Si tu veux te voiler la face, les travaux de psycholinguistiques tendent à montrer, en l'occurrence, que dans un tel cas tu dois lutter :) Le point médian dans l'étude du lien d'il y a quelque jour tend a rappeler l'existence des deux genres et rend plus crédible le fait qu'une femme exerce le poste. Donc tu dois lutter a l'inverse cette fois pour effacer la femme, consciemment. L'oralisation concerne le cas très particulier de la lecture publique, pas si fréquent finalement.
Sauf évidemment ceux qui ont une regex qui effacent tout, mais la méthode s'étend aussi aux formes comme "(\1)s (et|ou) (\1)es".
[^] # Re: avis partial
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Mais il est là le problème, à dire "les étudiants et étudiantes", tu sépare les mâles des femelles sous entendu ils ne doivent pas être traités, par ailleurs, pareil. Pour le dire autrement tu vois bien que si je dis "les informaticiens et les agriculteurs " je les considère comme des cas différents peut importe la raison. Je considère considère ainsi les développeurs comme les responsables SI mais les agriculteurs pas dedans.
C'est pas que ce soit gênant à l'occasion mais à la longue cela cré nécessairement du conflit.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: avis partial
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -2.
En français, mâle et femelle c'est réservé aux animaux.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: avis partial
Posté par nico4nicolas . Évalué à 7.
Les êtres humains sont des animaux.
[^] # Re: avis partial
Posté par Dring . Évalué à 6.
Voire des sales bêtes.
[^] # Re: avis partial
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Et donc tu fais comment à l'oral ?
Ben non, justement, tu les regroupes dans un ensemble que tu traiteras dans le reste de ta phrase indifféremment.
Tu mets de côté les boulangers, les docteurs, les pompiers, les infirmières, les crémières, les…
Bref.
[^] # Re: avis partial
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 08 novembre 2023 à 19:38.
Okay, tu es donc contre les abréviations et les acronymes ? Ou tu parviens à les dérouler à l'oral en envoyant un peu de sucre dans ton cerveau pour payer l'effort ?
(pas sûr que le cerveau fonctionne comme ça, mais vous avez compris l'idée)
[^] # Re: avis partial
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
Ça correspond bien à la définition d'un acronymes ;-)
[^] # Re: avis partial
Posté par Gabbro . Évalué à 4. Dernière modification le 08 novembre 2023 à 21:44.
J'oralise aussi, et je suis contre les acronymes non prononçables. C'est-à-dire que lire SNCF (èssènséèf) est plus long à lire que SMIC. Au point qu'en lecture rapide, je lis « sneuf », mais c'est un contournement que je n'ai que pour les acronymes hyper fréquents. J'oralise tellement que j'ai tendance à tirer la dernière syllabe pour les mots féminins qui finissent par un « e » (je mettrai une voyelle courte sur le é de enchanté, mais long sur celui de enchantée).
Un mot comme agriculteur.trice, je vocalise « agriculteurtrice ». C'est un nouveau mot (dur à prononcer, en plus). Je ne sais pas comment expliquer ça a des gens qui ne vocalisent pas, mais dire que ça se prononce « agriculteur et agricultrice », ça ne marche pas, mon cerveau n'est pas cablé comme ça. Quand à la complexité, ce n'est pas « un peu de sucre », mais encore une fois, comment expliquer ça ? C'est plus comme de la traduction de langue étrangère à la volée (en moins complexe, mais c'est l'idée). Lire contre et non pas avec son cerveau.
La langue française est déjà bien assez compliquée, car le lien écriture-prononciation est complexe, alors pitié, qu'on simplifie et régularise la langue, pas qu'on la complexifie. L’opposition au point médian (et pas à l'écriture inclusive de manière générale) n'est pas qu'un délire réactionnaire.
[^] # Re: avis partial
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 1.
Dis plutôt agriculteurice, auditeurice etc. ;)
[^] # Re: avis partial
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Les acronymes non prononçables, ça s'appelle des sigles !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: avis partial
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 09 novembre 2023 à 15:26.
Merci à toustes deux, je cherchais le bon terme en écrivant mon commentaire
[^] # Re: avis partial
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
Est-ce que tu dis « D point bidule » à l'oral ?
Non, tu dis Docteur bidule.
C'est pas oralisable, c'est un défaut de cette façon de faire.
Ça ne la rend pas du tout inadaptée pour la plaque en bas de l'immeuble.
Et en plus c'est assez aisé à dérouler : ça remplace un mot unique, donc ça se ré-oralise facilement, ce qui n'est pas le cas de la notation avec le point médian.
Voilà, je pointe un défaut, qui freine son adoption, parce que l'objectif ici c'est d'inclure plus de gens dans les discours, à la fois à l'oral et à l'écrit.
On a une solution qui passe mal de l'un à l'autre.
Jamais je n'ai dis qu'il fallait la jeter, j'ai simplement pointé un défaut.
C'est possible de discuter des qualités et défauts d'un truc quelconque sans que le fait de pointer un défaut ne fasse de nous un fanatique anti-truc-quelconque ?
Je sais que la mode est est au tout noir/tout blanc, si t'es pas avec moi t'es contre moi, blabla, mais je dois être un vieux con, parce que c'est pas ma façon de faire, merci.
[^] # Re: avis partial
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 09 novembre 2023 à 15:35.
Je suis perplexe car j'ai l'impression que nous disons la même chose à présent ?
Dr je le prononce "docteur" comme toi.
Un certain nombre de mots en point médian ne demandent même aucune réflexion, ex : épanoui·es qui se prononce "épanoui", chef·fes "chef" etc.
Citoyen·ne qui peut aussi s'écrire citoyenne et citoyen (vois la première écriture comme un gain de temps et d'espace à l'écrit de la seconde) se prononcera "citoyenne et citoyen" comme on déroule un sigle
(Pour toute la fin de ton commentaire, c'est complètement hors sujet – sauf à rester dans les outils linguistiques et à illustrer ce qu'est un épouvantail)
[^] # Re: avis partial
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Et quand on dit auteur, compositeur, musicien, directeur, etc. on pense surtout que c'est un homme. Fémininiser permet de mettre en lumière et en valeur les femmes.
Quant à cette histoire de parenthèses, justement c'est le point médian qui les remplace !
Si la féminisation n'avait aucune importance, comment se fait-il que madame Olympes de Gouges ait jugé nécessaire de féminiser les Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen qui n'accordait pas les mêmes droits aux hommes qu'aux femmes ? L'homme et le citoyen en question était bien l'être masculin et pas les femmes. Le code Napoléon a fait de la femme un incapable majeur et il a fallu attendre les années 1980 pour qu'enfin les femmes aient les mêmes droits que les hommes.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: avis partial
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -6.
tu aurais un exemple de droit différent entre les hommes et les femmes en 1979 ? pas un article de loi de napoléon poussiéreux plutôt qqchose de réel
[^] # Re: avis partial
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 08 novembre 2023 à 09:51.
1985 : l’épouse, obtient, enfin, le droit de choisir une profession sans avoir à demander l’accord de son conjoint, les deux époux peuvent disposer librement de leurs rémunérations après s’être acquittés des charges du mariage et ont l’obligation d’y contribuer selon leurs possibilités.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: avis partial
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à -4. Dernière modification le 08 novembre 2023 à 10:34.
c'est ce que je me disais, des loi poussiéreuse auquel s'accroche des idéologiste pour montrer regarde c'est interdit de le faire au femmes.
déjà en 1970 les femmes pouvaient être médecin sans problème, ma mère travaillé en étant marié et aucune de ses amies ne dépendait de cette loi (en 70 toujours).
l'ideologie c'est jolie, la réalité c'est mieux
[^] # Re: avis partial
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 08 novembre 2023 à 10:43.
Quand c'est dans la loi, il reste un risque juridique. Et on devrait trouver des jurisprudences qui confirment le fait.
L'exemple individuel n'a aucune valeur en l'espèce.
Bien sur que les femmes pouvaient être médecin, etc. Mais l'accord de l'époux restait une obligation légale, qui pouvait être invoquée en cas de divorce notamment. Ça c'est la réalité.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: avis partial
Posté par aiolos . Évalué à 2.
Avec ce raisonnement il n'y aurait pas de raison de légiférer sur la PMA des femmes seules ou lesbiennes. En pratique, il suffisait d'un jugement pour légitimer l'enfant conçu par PMA à l'etranger, généralement une simple routine… Sauf que tu reste à la mercie d'un jugement défavorable , d'une doctrine majoritaire différente, etc. Et si t'as pas de pot, ton gamin est reconnu au bout de 10 ans et trois procès…
Je connais plusieurs personnes que ça bloquait pour passer à l'acte.
[^] # Re: avis partial
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 08 novembre 2023 à 10:09.
Exemples :
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: avis partial
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Oui aussi :-)
Elles peuvent être aussi pires que les hommes. Normal.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: avis partial
Posté par jseb . Évalué à 5.
Non, elles peuvent être pareil.
C'est ça l'égalité :)
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC libera / #gamedev-fr
[^] # Re: avis partial
Posté par Dring . Évalué à 2.
Pareilles. Vu le sujet, la correction s’imposait :-).
[^] # Re: avis partial
Posté par Maderios . Évalué à 1.
Ce n'est pas une question de mise en "lumière" ou en "valeur" des femmes, c'est une question d'égalité, de visibilisation des femmes, pour le meilleur et pour le pire, comme pour l'autre sexe, le masculin.
[^] # Re: avis partial
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Ben justement tant qu'on garde des noms de métiers masculins (notamment pour des postes de pouvoirs), les femmes sont invisibilisées ! Parler de compositeur ça invisibilise les femmes, parler de compositeurs et de compositrices, ça les fait apparaître. Et on se rend soudain compte qu'il y a pas mal de femmes très talentueuses dans la branche et que leur musique mérite tout autant que celles des hommes d'être jouée et enregistrée.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: avis partial
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2.
ça c'est parce que c'est comme le bio ou le libre, ça veut pas dire que c'est bon ou que ça marche : c'est autre chose !
[^] # Re: avis partial
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Mais non quand on dit auteur, si on a pas l'habitude de dire autrice, on ne considère pas que c'est un homme pas plus qu'on considère qu'il est blanc et parisien. Ce qui est vrai c'est que machinalement on va plutôt penser à l'auteur "moyen" que l'on connaît. Mais ça c'est un autre sujet.
Quand tu entends sage-femme tu pense à une femme parce que le plus souvent c'est une femme. Les homme ne sont pas oubliés. Eh bien à la maison, c'est pareil pour docteur, on dit docteur et on pense à notre docteur qui est une femme.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: avis partial
Posté par nico4nicolas . Évalué à 3. Dernière modification le 08 novembre 2023 à 11:45.
Ce commentaire l'explique mieux que moi mais les études qui ont été faites sur le sujet te donnent tort.
[^] # Re: avis partial
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Ben si ! Le cerveau, quand il voit "auteur" pense au masculin. C'est prouvé !
L'exemple de sage-femme est un exemple de pure mauvaise foi ! Entre le nom du métier, le fait que cela a été longtemps un métier exclusivement féminin (d'où le nom) tourné vers les femmes et celui du faible nombre d'homme ayant embrassé la profession, il y a de quoi penser automatiquement aux femmes quand on voit le terme.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: avis partial
Posté par fearan . Évalué à 10.
petite erreur sage femme, désigne celui ou celle qui sait (sage) sur la femme. Un sage homme ne serait pas du tout le même métier; bref femme s'adresse au sujet du métier plutôt qu'a la personne l'exerçant ;)
Mais oui l'erreur d'interprétation est très fréquente.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: avis partial
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 08 novembre 2023 à 16:19.
Un autre papier sur le sujet : https://www.persee.fr/doc/psy_0003-5033_2008_num_108_2_30971
TLDR; tu prends des gens tu leur demandes : "quel candidat voyez-vous pour un poste de 1er ministre" ? T'as 15% de femmes dans la liste. Tu leur demandes "quels candidats/candidates voyez-vous pour un poste de 1er ministre" ? T'as 40% de femmes.
Après j'aurais aimé qu'on compare à mon écriture inclusive favorite : "Parmi les candidatures annoncées, lesquelles voyez-vous arriver au poste de 1er ministre ?"
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: avis partial
Posté par Maderios . Évalué à -8.
C'est effectivement exact. Le "cerveau", terme de biologie, est un organe du corps humain; il transmet, restitue à son propriétaire, ce que l'éducation familiale a appris à ce propriétaire quand il était enfant, une éducation machiste, par exemple, qui voit l'égalité femmes-hommes comme une mise en danger du pouvoir des hommes. Faire disparaître les femmes des mots désignant des professions considérées comme "prestigieuses" est le symptôme d'une peur, peur de voir les hommes détrônés par les femmes.
# on dirait que ça ne joue pas
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 10.
un post sur Twitter de Jo Zevka
https://twitter.com/JZefka/status/1719671152677695679
extrait
1/On ressort un vieux post de moi sur la grammaire persane. Alors, sans souci particulier de mise en ordre, une petite compil sur l'écriture inclusive.
Le farsi ne connaît pas la distinction entre masculin et féminin ; le hongrois non plus ; le chinois pas davantage…
2/… Autant dire que personne n'a jamais pu observer la moindre corrélation entre le régime des genres dans une langue (masculin, féminin, neutre) et l'avancée effective du droit des femmes. Le patriarcat se porte admirablement bien dans des langues non genrées.
3/Dans la quasi-totalité des langues où le genre neutre n'existe pas, le masculin assume la fonction du neutre, en tant que genre non marqué. Ce n'est pas l'Académie qui introduit le sexisme dans la langue, mais les inclusivistes qui introduisent la paranoïa dans la langue.
4/Qqs exceptions : "Dans un peuple d'Amazonie qui parle une des très rares langues où le "féminin l'emporte" (le jarawara), on séquestre dans une hutte isolée les jeunes filles lors de leurs 1eres règles avant de les frapper jusqu'au sang."
Szlamowicz, Le sexe et la langue.
5/Alors, si ça amuse quelques militants ou pénitents d'instaurer le féminin générique (oui !), qu'ils sachent qu'on ne change pas une langue par décret (ni académique ni universitaire). Ils ne satisfont là que leur nombrilisme ou leur exhibitionnisme vertueux. Vanité des vanités.
6/On pourrait aussi citer l'allemand comme modèle d'inclusivité. Là où nous disons "ils" (pour désigner soit un groupe d'hommes, soit un groupe mixte), les Allemands disent "elles" tout le temps (hommes, femmes ou mélange). La femme allemande en a tiré toutes sortes d'avantages.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Kinder,_K%C3%BCche,_Kirche
ウィズコロナ
[^] # Re: on dirait que ça ne joue pas
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
C'est un peu manquer le message des données qui tendent à montrer que mentionner deux genres tend à "neutraliser" les représentation mieux que le genre neutre.
Et quand on parle de projection des personnes, dans l'orientation pro par exemple, c'est peut être important, en tout cas j'ai tendance à ne pas spécialement comprendre les crispations.
Il est évident que ce n'est pas le seul facteur et que le contexte culturel joue beaucoup. Mais justement … Ici on est dans un contexte où les avancées des droits des femmes et leur place dans la société est un sujet depuis plus d'un siècle. On raconte quoi aux gamines qui vont se lancer dans le monde des adultes ? Que des changements sont possibles, qu'elles sont légitimes à se lancer si elles s'imaginent en avocates ou alors on parle uniquement d'avocats et ptete qu'elles devront dans ce cas passer la première réticence qui fait qu'"avocats" étant genré de fait au masculin c'est plus difficile d'imaginer une femme ?
Parler culture sans évoquer le contexte culturel … Est-ce pertinent ? Il est évident qu'un unique facteur n'est probablement pas la clé de tout. La preuve c'est qu'on parle encore de la place des femmes après tout ce temps dans une démocratie.
[^] # Re: on dirait que ça ne joue pas
Posté par El Titi . Évalué à 5.
Très beau contre-exemple qui démontre parfaitement qu'utiliser le terme "avocat" n'entrave pas les vocations féminines.
Merci
[^] # Re: on dirait que ça ne joue pas
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
L’époque change évidemment, il ne s’agit pas de dire que ce genre d’obstacle ne peut être surmonté ! Mais il faut combien de décennies pour arriver à ce résultat ?
[^] # Re: on dirait que ça ne joue pas
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Et donc ? Oui tout comme certains métiers sont trustés par des femmes dans plein d'autres domaines.
Le fait est que ton exemple ne démontre rien. Sois beau joueur !
[^] # Re: on dirait que ça ne joue pas
Posté par nico4nicolas . Évalué à -1.
Il ne faut pas confondre un modèle de société avec une perception individuelle. Nos sociétés sont sexistes quelque soit le langage mais si le langage y participait, ne serait-ce pas une raison pour le faire évoluer ?
Les quelques études qui ont été réalisées sur le sujet tendent à trouver que le genre engendre un biais. Quant à dissocier l'académie française et sexisme, ça me parait compliqué : 11 femmes sur plus de 700 personnes et aujourd'hui, 6 sur 40. A l'image de notre société, l'académie est sexiste.
Tandis que vouloir figer une langue vivante est … ? Oui, la langue se change par l'usage donc quel tort ont ces militant.e.s de vouloir utiliser la langue selon leur conception de la langue ? De mémoire, j'avais vu les conditions d'utilisation de Facebook en 2012 en anglais. A l'époque, le féminin "she" était utilisé pour désigner "an user".
Avec des exemples, c'est facile de voir ce qu'on veut voir. L'Allemagne et le Royaume-Uni sont deux pays qui ont eu des dirigeantes. J'y vois donc un signe que la langue a un impact sur la possibilité d'une femme de se faire élire à la tête d'un pays.
# Ce qu'en pensent des linguistes atterrés
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
La réponse d'un linguiste, Michel Launey qui trouve, d'ailleurs, que c'est plutôt une bonne chose que la (re)féminisation des noms de métiers soit passée dans les mœurs.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Ce qu'en pensent des linguistes atterrés
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -9.
Quoi qu'on en dise c'est ségrégationiste. Peut-être que l'apartheid est une bonne solution alors, il suffisait juste de changer les lois, les noir devant dans le bus et pas de privilège d'une race sur l'autre… Cela aurait été à priori selon vous une meilleure issue au conflit?
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Ce qu'en pensent des linguistes atterrés
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Je ne vois rien de ségrégationniste dans le fait de parler de la ministre, d'une cheffe d'orchestre ou encore d'une présidente-directrice-générale d'une très grande entreprise.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Ce qu'en pensent des linguistes atterrés
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
Ce n'est pas ségrégationniste.
Le masculin et le féminin sont une base de notre langue, à tel point que les noms communs ont un genre, et que ce genre n'a aucune valeur sémantique, et qu'on s'en fout globalement pas mal, mais tous les noms communs ont un genre (les exceptions non-binaires confirmeront la règle, selon l'adage en vigueur).
Si pour les personnes réelles, pour qui le genre a une valeur réelle, on n'utilise que le masculin, alors on invisibilise le féminin.
C'est prouvé neurologiquement hein, c'est pas juste une phrase en l'air.
Mettre le féminin en avant quand c'est pertinent (ergo quand il s'agit d'une femme, ou d'un groupe majoritairement ou entièrement féminin), ça permet de montrer que la vie n'est pas masculine.
Même si « tout le monde sait bien que les femmes existent », ça a des effets neurologiques réels.
Là on a deux solutions : éliminer le genre quand ce n'est pas nécessaire - oui, au final on s'en fout pas mal que la présidente du syndic soit une femme, c'est la fonction qui compte - ou le montrer tout le temps.
Pour éliminer le genre il n'y a grosso-modo que l'écriture épicène, des mots ou des tournures de phrases réellement neutres, et sans préjugés : « les personnes omettant de tirer la chasse après la chiasse sont priées de changer d'habitude ».
Mais cette écriture ne peut pas toujours s'appliquer, pas facilement, pas toujours sans lourdeur, ou pas toujours de façon non artificielle. C'est un très bon outil, il est pratique, mais tous les problèmes rencontrés ne sont pas les clous de ce marteau-ci.
Pour le montrer tout le temps, et bien on indique qu'il s'agit d'une conductrice, d'une autrice, d'une ministre, ou bien des travailleurs et des travailleuses, ce qui peut se faire à l'écrit en utilisant le point médian, mais pas à l'oral.
Cette façon de faire à l'intérêt de montrer qu'il y a des femmes aussi à ces fonctions, et quand on entendra aussi aisément parler d'écrivaine que d'écrivain, et que personne ne se posera plus la question de dire ou non écrivain pour une femme, alors on aura acquis qu'il est naturel pour les femmes aussi d'écrire et être publié.
Là on pourra se poser la question de la pertinence de savoir où se situe le centre de gravité de la personne en question.
Mais je pense que ce jour là, on n'en aura rien à faire, on verra aussi aisément les noms masculins que féminins, et ça nous choquera aussi peu que de savoir qu'une voiture est un mot féminin, alors qu'un autobus est masculin.
[^] # Re: Ce qu'en pensent des linguistes atterrés
Posté par fearan . Évalué à 3.
donc on invisibilise les non-binaires \o/
Perso quand j'entends auteure, je pense autant a Robin Hobb, Anne Rice, Jk Rowling, Suzanne Collins , que Tolkien, Pratchet, Azimov ou Jim Butcher.
Au collège lycée nos profs étaient généralement de sexe féminin donc quand on entendait professeur, on pensait plutôt 'une' que 'un', à l'IUT ou la FAC, c'était plutôt l'inverse. Pour professeur des école j'ai plus tendance à penser à une femme qu'un homme.
En forçant un genre à la fonction, en plus d'invisibiliser tous les non binaires, tu exclues les femmes d'un terme qui était générique; et pour le coup les exclue de fait. Une autrice n'est pas un auteur.
Pour reprendre un exemple donné plus haut, pour moi des compositeurs, ça peut aussi bien être Yuki Kajiura, que Kenji Kawai, Cécile Corbel ou John Williams; pour moi le genre n'a strictement aucune importance sur le métier. Si on parle peintre, j'ai surtout des artiste masculins qui me viennent à l'esprit.
Il se trouve que qu'on attribut des genre à des fonctions, mais c'est pour ma part plus un ressenti lié à mon expérience personnelle et mon ressenti qu'au genre grammatical du mot.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ce qu'en pensent des linguistes atterrés
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
Oui.
Ils le sont parce que le français n'a que deux genres, il est binaire de ce côté là.
On s'intéresse aux femmes aussi parce qu'elles représentent la moitié de la population, et souffrent de manière générale de cette invisibilisation.
Les non-binaires n'en souffrent probablement pas de la même manière, et il s'agit d'autres discriminations, nettement moins liées à l'usage de la langue, et probablement souvent plus violentes.
Je n'ai aucune idée quant-à savoir si la langue leur cause du tort, il est probable qu'une partie du tort causé - une partie seulement - puisse être levé avec ce qu'on pourrait appeler « la fin de la discrimination des femmes par le langage ».
Ton message est intéressant, et je m'y retrouve aussi, à titre personnel j'ai toujours conscience de la possibilité qu'il y ait des hommes et des femmes, et des non-binaires, dans chaque corps de métier, et j'ai en pratique assez peu de biais de ce côté là.
Ça vient de ma propre éducation, et de mon intérêt pour la question.
Malheureusement, j'ai aussi conscience de ne pas représenter la majorité des gens, je représente environ 0,0000015+-10-6 % de la population française.
C'est suffisamment peu pour ne pas être généralisable…
[^] # Re: Ce qu'en pensent des linguistes atterrés
Posté par Tanouky . Évalué à 1.
D'ailleurs, dans les pays où les mots sont plus neutres, la différence se ressent aussi ? Il y a plus de "writerices" que "d'autrices" par exemple ?
# J'ai des idées quand je mange des chips
Posté par Lutin . Évalué à 0.
Et si le vrai problème ne venait pas de la manière d'énoncer la règle ?
"Le masculin l'emporte sur le féminin" ça sonne comme un slogan, c'est facile à apprendre aux gosses.
Mais on pourrait tout aussi bien dire: "Le masculin est le choix par défaut", et être un choix par défaut c'est loin d'être mélioratif, c'est même un peu humiliant ('fin, ça dépend de quoi on parle).
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.