"Désolé, cette page a été récemment supprimée (dans les dernières 24 heures). Les journaux des suppressions, protections et déplacements pour la page sont fournis ci-dessous pour référence."
"Coïncidence" intéressante
23 juillet 2024 à 19:44 SenseiAC a supprimé la page Lucie castets
L’historique montré dans Marie France est celui de Lucie Castets, avec une majuscule.
Lucie castets, avec une minuscule, avait 1. une erreur de typo dans le titre, 2. un contenu presque sans information (littéralement « Candidate proposée par le NFP pour le poste de 1er ministre »), 3. contournait une protection mise en place sur la version sans typo. Ça justifie raisonnablement une suppression.
Pour l’article sans typo, la troisième suppression ne se justifiait pas en immédiate à mon avis (un bandeau d’admissibilité + jugement différé aurait été plus pertinent), l’article contenant un début d’information (ce n’était pas le cas pour les deux premières suppressions).
Chaque communauté linguistique de Wikipedia définit ses propres règles d'admissibilité. Celles de la communauté francophone sont plus restrictives que d'autres, ce qui fait qu'on lui reproche régulièrement d'être un repère de FAF ou d'islamo-gauchistes.
Dans la wikipedia francophone, la logique sous-jacente à cette vision restrictive de l'admissibilité des articles, c'est que l'on doit pouvoir prouver que le sujet a une notoriété pérenne. Si la notoriété n'est pas pérenne, le sujet aura sans doute davantage sa place sur le projet frère de Wikipedia dédié aux sujets d'actualité, Wikinews.
Dans certains cas particuliers, on admet d'emblée que le sujet aura une notoriété pérenne, par exemple pour une personne désignée premier ministre. Mais dans le cas général, et plus particulièrement pour les sujets qui touchent à l'actualité, la pérennité de la notoriété est démontrée seulement si on peut trouver au moins deux articles centrés sur le sujet, issus de sources secondaires, dans la presse nationale.
On peut déplorer ce niveau d'exigence mais, ici sur LinuxFR, le public informaticien comprendra l'intérêt que ça représente en terme de maintenabilité : plus l'encyclopédie aura d'articles, plus elle sera exposée à des attaques de vandalisme ou de contenu promotionnel, et plus les bénévoles devront assurer de maintenance, un travail assez ingrat. Le contenu des articles sera aussi davantage sujet à l'obsolescence.
La langue anglaise a plus de 4 fois plus de locuteurs que la la langue française. Assez logiquement, la Wikipedia anglophone a aussi plus de 4 fois plus de contributeurs que la wikipedia en français. Cette main d’œuvre gratuite l'autorise ainsi à maintenir un plus grand nombre d'articles sans épuiser ses bénévoles dans une guerre éternelle contre le vandalisme et les publicités. Il est donc naturel qu'on retrouve plus de contenu de qualité sur Wikipedia en anglais que sur Wikipedia en français. Pour prendre un contre-exemple, il est évident que la wikipedia en corse ou en breton ne pourront jamais atteindre ce niveau de richesse et de qualité, faute d'un nombre suffisant de locuteurs. Ou alors il s'agirait d'un miroir de la wikipedia en anglais, traduite par un robot, mais ce ne serait plus le même projet.
Là c'est une décision des administrateurs de bloquer la création, très rapidement et sans réel débat editorial d'admissibilité. C'est les critères dits de "suppression immédiate". Le hic c'est que les admins ne sont pas supposez prendre de décisions éditoriales, et l'admissibilité d'un sujet est jusqu'à présent considéré comme une décision éditoriale, en principe. Donc la décision ne devrait pas à mon avis être prise sur le bulletin des administrateurs en petit comités.
On est clairement dans une zone grise, des articles avec des sources récentes sont parfois acceptés (l'exemple de Guillaume Rozier pendant le covid est évoqué, il a eu son article alors qu'il n'avait aucune chance d'avoir une couverture médiatique de deux ans à l'époque). Ça va se décanter évidemment dans les jours qui viennent, n'empêche que le timing est probablement difficilement compréhensible.
Supprimer les 'ages pour empêcher le vandalisme, ça me rapelle les pirates dans Astérix et Obélix qui coulent leur bateau hour ne pas se faire attaquer par les Gaulois
Oui a titre personnel la prétention à "protéger l'encyclopédie" dans ce cas précis me fait sourire. Protéger peut-être, mais de quoi ? De compiler des informations sur une page qui sera suivie et surveillée comme le lait sur le feu dans la période actuelle ?
La langue anglaise a plus de 4 fois plus de locuteurs que la la langue française. Assez logiquement, la Wikipedia anglophone a aussi plus de 4 fois plus de contributeurs que la wikipedia en français. Cette main d’œuvre gratuite l'autorise ainsi à maintenir un plus grand nombre d'articles sans épuiser ses bénévoles dans une guerre éternelle contre le vandalisme et les publicités.
Et il n'y a pas 4 fois plus de vandalisme et publicité dans la version anglaise ?
Chaque communauté linguistique de Wikipedia définit ses propres règles d'admissibilité. Celles de la communauté francophone sont plus restrictives que d'autres, ce qui fait qu'on lui reproche régulièrement d'être un repère de FAF ou d'islamo-gauchistes.
C'est une manière de présenter comme un équilibre, mais c'est un peu caduque comme argument. C'est une vision objectivement conservatrice indépendamment de si ça touche des sujets ou personnalités vu comme partisan dans une direction ou une autre.
C'est assez particulier parce que c'est profondément lié à ce que l'on cherche à ce que soit wikipedia, le fait que ce soit géré par groupe linguistique signifie que wikipedia ne veut pas forcément dire grand chose puisque les aspirations de wikipedia EN, de wikipedia DE ou de wikipedia FR ne sont pas les même. Indépendamment de la granularité de la page, le fait de présenter les pages en différentes langues tant à les présenter si ce n'est comme traductions au moins comme des équivalences. Hors il n'en est rien, ce conservatisme impact aussi les pages elles même à minima pour le choix des sources.
Je trouve bizarre l'argument de la maintenance :
d'une part ça explique qu'il faut faire des choix et pas comment sont fait ces choix
d'autre part l'augmentation du nombre de pages wikipedia francophone est linéaire depuis sa création nous ne sommes pas sur un fonctionnement où chaque nouvelle création devrait engendrer la suppression d'une autre par manque de "main d’œuvre"
Moi perso j'ai abandonné wikipedia. Je ne me battrais pas contre des moulins. Je ne l'utilise que très ponctuellement et ne contribue plus. Entre autre parce qu'outre les grands principes que wikipedia FR se donne, j'y vois un mépris profond pour le travail de contribution. Si je me remettais à contribuer ce serais en anglais.
Combien est-ce que cette politique1 a fais fuir des contributeurs comme moi ?
qui a mon avis est moins une question de maintenance que de pureté de l'encyclopédie. Une sorte de nostalgie de nupedia ↩
Et il n'y a pas 4 fois plus de vandalisme et publicité dans la version anglaise ?
Pour donner des chiffre plus précis : Wikipedia en français a un contributeur actif pour 19 000 locuteurs. Wikipedia en anglais a un contributeur actif pour 11 000 locuteurs.
C'est une vision objectivement conservatrice indépendamment de si ça touche des sujets ou personnalités vu comme partisan dans une direction ou une autre.
Ça ne fait aussi le buzz que lorsque ça touche des personnalités ou des sujets partisans. Comme on le voit dans ce cas particulier, les partisans et la presse sont facilement enclins à politiser une action qui n'a été que purement administrative.
Je trouve bizarre l'argument de la maintenance
Le "comment faire des choix" est très clair : utiliser des critères de notoriété, en particulier au moins deux sources secondaires centrées et significatives séparées d'au moins deux ans. Par ailleurs, la maintenabilité n'est en général pas un enjeu exprimé explicitement dans Wikipedia. C'est simplement une propriété qui émerge du fait qu'il s'agit d'un projet vivant et qu'un informaticien est plus à même d'identifier.
Combien est-ce que cette politique a fais fuir des contributeurs comme moi ?
Il faut bien se rendre compte que Wikipedia (plus précisément, une communauté linguistique de Wikipedia) est un animal sans tête. Il n'y a pas de comité pour définir une politique cohérente. La "politique" de Wikipedia est une propriété émergente issue d'une part de rares prises de décisions collectives (et plus souvent d'absence de prises de décisions faute de consensus), et d'autre part de comportements individuels isolés, parfois entachés de maladresse et d'impulsivité.
Je peux comprendre que ce fonctionnement anarchique fasse fuir certaines personnes. Il est tout à fait possible que Wikipedia en français soit entrée dans une dynamique où les interactions parfois rugueuses fassent fuir les contributeur, ce qui réduit le ratio de contributeurs actifs, ce qui donne une charge de travail plus importante aux contributeurs restants, ce qui rend les interactions encore plus rugueuses. Si tel est le cas, il faut bien se rendre compte qu'on n'y peut pas grand chose : comment infléchit-on le comportement d'un animal sans tête ?
Personnellement, je trouve toute cette agitation autour de la création d'un article bien vaine : il n'y avait pas d'urgence à créer l'article, et il n'y avait pas non plus d'urgence à le supprimer. Wikipedia n'étant pas un site d'actualité, il n'aurait pas coûté grand chose d’attendre quelques semaines dans un cas comme dans l'autre.
Ça ne fait aussi le buzz que lorsque ça touche des personnalités ou des sujets partisans. Comme on le voit dans ce cas particulier, les partisans et la presse sont facilement enclins à politiser une action qui n'a été que purement administrative.
C'est éminemment politique. Choisir ce qui est gardé ou pas est vraiment un choix purement politique, pas forcément partisan mais politique.
Le "comment faire des choix" est très clair : utiliser des critères de notoriété, en particulier au moins deux sources secondaires centrées et significatives séparées d'au moins deux ans.
Comment ils sont choisi ? Comment est-ce qu'on choisi de ne pas les respecter ? C'est des consensus, mais ce genre de buzz montrent qu'il n'y a pas forcément de consensus (ou qu'ils sont "mous").
Par ailleurs, la maintenabilité n'est en général pas un enjeu exprimé explicitement dans Wikipedia.
Tu ne peux pas choisir quand activer ou non des arguments au grès de ce qui t'arrange. La maintenance est un sujet ou n'en est pas un.
Si tel est le cas, il faut bien se rendre compte qu'on n'y peut pas grand chose : comment infléchit-on le comportement d'un animal sans tête ?
"On y peut rien", "c'est comme ça", "c'est pas moi qui fait les règles (mais j'ai rien contre celles qui sont choisi)",… C'est une façon de dépolitiser et de ne pas remettre en cause.
Personnellement, je trouve toute cette agitation autour de la création d'un article bien vaine […]
Je suis d'accord, je n'ai pas particulièrement d'espoir en ce qui concerne wikipedia.
il n'y avait pas d'urgence à créer l'article, et il n'y avait pas non plus d'urgence à le supprimer. Wikipedia n'étant pas un site d'actualité, il n'aurait pas coûté grand chose d’attendre quelques semaines dans un cas comme dans l'autre.
Oui enfin si tu va avec ce genre de nihilisme il n'y a pas urgence à ce que la page sur la trigonométrie existe non plus.
Je n'ai sans doute pas été clair : la suppression de la page a effectivement un impact politique, mais rien ne permet d'affirmer que c'est cet impact qui a été recherché. Au contraire, quand on lit les discussions, on voit que c'est la logique de maintenance qui était prépondérante.
Tu ne peux pas choisir quand activer ou non des arguments au grès de ce qui t'arrange.
Ce n'est pas parce que je te donne une clé d'analyse que tout le monde sur Wikipedia en reconnaît la pertinence et s'en sert déjà. la maintenabilité est une notion qui demande un peu de perspective. Les wikipediens sont en général beaucoup plus le nez dans le guidon à écoper les vandalismes et à essayer de ne pas se décourager.
C'est une façon de dépolitiser et de ne pas remettre en cause.
C'est ton interprétation. J'ai pourtant l'impression d'être très politique quand j'écris que Wikipedia FR est peut-être en train de crever et que le fonctionnement ne nous autorise qu'une très faible manœuvrabilité.
Oui enfin si tu va avec ce genre de nihilisme il n'y a pas urgence à ce que la page sur la trigonométrie existe non plus.
Attendre quelques semaines sur un site qui ne vise pas à traiter de l'actualité, c'est du nihilisme pour toi ? Moi j'appelle juste ça de la tempérance.
Le grand tort de Wikipedia, c'est, sur un web rempli de sites qui cherchent à plaire et à conquérir des parts de marché, de ne chercher ni à plaire, ni à faire autre chose qu'une encyclopédie.
Le "comment faire des choix" est très clair : utiliser des critères de notoriété, en particulier au moins deux sources secondaires centrées et significatives séparées d'au moins deux ans.
Je découvre que c'est une "recommandation", et un des charme de Wikipédia c'est que c'est passé de l'état de "essai" à "recommandation" avec le commentaire de diff "toilettage". Sans commentaire. Mais il parait évident que ce n'a jamais été un critère absolu. Par exemple si elle devient première ministre elle aura un article sans pour autant que le critère soit plus rempli qu'avant. Donc finalement c'est un simple indice et non un critère nécessaire … Ce qui nous replace dans la discussion de son admissibilité, là il y avait litige, et donc la communauté devait être consulté.
Il faut bien se rendre compte que Wikipedia (plus précisément, une communauté linguistique de Wikipedia) est un animal sans tête. Il n'y a pas de comité pour définir une politique cohérente.
Il y a aussi des rapports de pouvoir qu'on à vu à l'œuvre ici entre les contributeurs avec des droits, comme les droits d'administration, et les autres. La décision de suppression et de suppression et de protection a été prise ici justement par des contrib. avec des pouvoirs spéciaux (certes il y en avait aussi avec un avis opposé, qui sont intervenus plus tard).
La page Wikipedia de Lucie Castets n'a pas été créée récemment. Cette page existait déjà en 7 langues, dont le français (11 langues à l'instant), seule la version française a été entièrement supprimée pour des raisons obscures puis rétablie aujourd'hui https://fr.wikipedia.org/wiki/Lucie_Castets
Elle a été supprimée hier pour la première fois avec le texte "test de débutant", avec un contenu de deux mots si on en croit le témoignages de ceux qui y ont accès (si un admin qui traîne par là …), je crois que c'est discuté dans le lien vers le "bulletin des administrateurs que j'ai lié sur cette page)
D'autres recréations et d'autres suppressions d'administrateurs ont suivi, et aussi sous d'autres titres. Puis la page a été protégée à la création.
Je ne pense pas qu'il ait existé de page sur la personne elle même sur une quelconque Wikipédia avant hier, ça reste très récent tout de même.
Moi je n'ai pas le choix de fuir : mon compte est suspendu pour un an, j'ai découvert avant-hier en voulant contribuer sur une page. J'espère que c'est lié au fait que je suis connecté en point wifi depuis mon tél et pas à mon compte ?
Cette adresse IP a été bloquée car elle semble appartenir à un proxy ouvert ou à un ordinateur à la sécurité compromise.
oui, c'est bien ça, mon compte fonctionne toujours, ça doit donc être lié à la connexion internet via le réseau data de mon opérateur mobile (Bouygues via NRJ Mobile)… mais pourquoi ?
Elle a un profil plus administratif / haut fonctionnaire que politique, et c'est pour ça qu'elle a été choisie. Autant elle est engagée à gauche autant elle n'est encartée nulle part, c'est plus facile pour faire consensus. Du coup non, contrairement à une personnalité politique classique elle n'a pas de site, elle ne s'est jamais présentée à une élection que je sache et n'a probablement pas d'équipe de communication.
Alors c'est le lien de MarieFrance, Maderios n'a fait que le copier ici.
Maderios reprend le lien et plus ou mois le titre initial et le poste.
Maderios se dit 12h plus tard : "Oh non c'est pas très cool j'ai oublié de féminiser le métier !" (Invention je suis pas dans sa tête)
On a tous compris qu'une femme pouvait être Première Ministre ou Premier Ministre, autrice ou auteur, pompière ou pompier, cheffe ou chef ….
Donc oui la demande de correction 12h00 plus tard est inutile d’où les moinssages sans doute, pas parce que l'on pense qu'une femme ne puisse pas être cheffe de gouvernement.
Intéressante vidéo. J'ai noté "on va chercher une coalition" texte par texte, ce qui démonte le discours de Macron hier soir sur la prétendue absence de majorité.
Vu qu'elle même souhaite être nommée "Premier Ministre"
Elle n'a jamais dit qu'elle souhaitait cela, même si elle a fait un lapsus en employant l'expression "Premier ministre". Par ailleurs, je doute fort que Lucie Castets, féministe, ait des soucis avec la féminisation de langue française.
Les choses se télescopent, ça met en lumière le fonctionnement de l'encyclopédie parfois plus fait d'une suite de décision individuelles plus que d'un tout cohérent de tireurs de ficelles tout puissants :
Il semble par contre que des gens ont continués à voter après la clôture, il n'est pas très clair que l'affaire se soit terminée pour tout le monde. On va attendre un peu avant de penser à un épilogue :)
C'est l'occasion de découvrir un nouveau mouvement possible dans le grand jeu Wikipédien : la contestation de cloture !
C'est un mouvement relativement rare et peu formalisé, les suites ne sont pas évidentes à prévoir. Aucune suite peut-être si ça reste isolé, sinon une réouverture de la vérification d'admissibilité en l'état jusqu'à son terme habituel d'une semaine.
Il y a des indices empiriques qui laissent à penser que autant les articles de femmes sont créés pour réduire les biais de genre par des initiatives comme "Les Sans Pages" ou Women in Red sur différentes wikipédia, autant c'est pas toujours bien vu par la communauté (notamment quand des financements de Wikimedia sont en jeu comme c'est le cas pour LsP.) Une partie de la communauté voit ça comme du "PoV-pushing" et comme des initiatives orientées et donc non neutres, ça se voit dans les échanges, parfois par des gens qui sont pas tellement en phase avec les associations comme Wikimédia France. Donc quand WMF finance LsP ça frictionne pas mal, par exemple.
D'obscurs essayistes masculins ont d'ailleurs une page bien maintenue, sans problèmes…En tous cas, la suppression de la page de Lucie Castets montre que les misogynes, faute d'arguments, sont en train de monter au créneau pour essayer de dézinguer Lucie Castets.
Francis Dupuis-Déri, chercheur québécois : «Les hommes sont en crise dès que les femmes avancent vers plus d’égalité et de liberté»
Tu en fais un peu beaucoup, il y a masse de raisons pour que ce soit conflictuel, la fameuse "règle des deux ans" est historiquement une source de conflit sur l'admissibilité, les sujets d'actualité récente aussi, et puis l'ambiance politique en ce moment est un peu particulière. Ça ne se serait pas forcément passé différemment pour un homme relativement inconnu du grand public qui se serait retrouvé dans la même situation, qui est quand même relativement inédite.
Ce qui voudrait dire que la page française de Lucie Castet ne serait pas soumise aux mêmes règles que les pages de Castet dans les autres langues, pages qui n'ont jamais disparu ? Le fait que la page qui était déjà en place a été intentionnellement supprimée au moment précis où cette dame a accepté publiquement d'être la première ministrable de la gauche n'est pas anodin. Ces histoires d'admissibilité ne sont qu'un prétexte pour éviter de parler du fond. Vu le nombre de profils masculins sur wikipedia qui essaient de mettre en valeur, sans problème, des personnages peu connus, il y a de quoi rire. https://www.numerama.com/politique/1779786-que-se-passe-t-il-avec-la-page-wikipedia-de-lucie-castets-la-candidate-du-nfp-pour-matignon.html
Oui, les wikipédias dans les autres langues n'ont pas nécessairement les mêmes règles elles sont décidées localement par les différentes communautés, bien sûr, les règles et coutumes ne sont pas les mêmes en anglais et en français et en allemand … ou même sur une même wikipédia il y a souvent des conflits entre différents projets ! Le projet football à des règles d'admissibilité des joueurs que les gens du projet politiques trouvent probablement beaucoup trop laxistes. C'est source de conflit d'ailleurs, parfois.
De plus les communautés ne sont pas organisées pareil et certains types d'articles laissent indifférents et peuvent passer sous les radars, il y a des chances que sur la wikipédia en catalan on ne fasse pas vraiment attention aux politiciens français et que ça laisse relativement indifférent, il est pas dit que l'article survive non plus si quelqu'un de tatillon là bas le remarque. Les communautés ne font pas la même taille et forcément ça doit se ressentir d'une manière ou d'une autre sur l'admissibilité.
Il y a des articles théoriquement pas admissibles qui sont là depuis des années, parce qu'ils sont peu lus. Pour celui là c'est différent, vu l'actualité politique il est possible qu'il y ait mise en suivi avant même la création, aucune chance qu'il passe inaperçu …
il est pas dit que l'article survive non plus si quelqu'un de tatillon là bas le remarque
Dans ce cas là, il va falloir supprimer les milliers de profils de personnes dont la notoriété et la présence dans les média sont bien plus faibles Présentation des critères
"Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable consacrée à lui par des sources fiables et indépendantes de ce sujet, il est présumé être suffisamment notoire pour rendre possible la création d'un article ou d'une liste indépendant(e). "
Deux choses, d'abord il ne faut pas attendre une cohérence absolue sur Wikipédia, parce que les décisions sont prises au cas par cas et que ça peut dépendre de si il y a du monde pour prendre la décision ou si il y a que 3 contributeurs qui veulent bien s'y coller (souvent les mêmes) et c'est largement plus souvent le cas que ce soit 3 contribs ou moins qui s'y collent. Tu peux consulter la liste des demande actuelles : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:D%C3%A9bat_d%27admissibilit%C3%A9 tu verras qu'elle est conséquente et évidemment ça lasse au bout d'un moment d'y participer.
Des cas comme celui qui nous occupe sont plutôt relativement rare, il y a eu énormément d'intervention dans la DDa, de la part de personnes qui ne donnent pas leur avis en temps normal.
Et comme les gens qui se collent à fermer les pages de décision d'admissibilité sont pareil, ils font ça volontairement avec souvent leur bonne volonté et juste leurs bonnes intentions … ben parfois il y a des incohérences, c'est en plus le genre de tâches ou il n'y a que des coups à prendre. C'est pareil pour la pose des bandeaux d'admissibilité sur les articles ou il pourrait avoir un doute, et évidemment il y en a. Il y a même des contributeurs qui ont des ennuis pour avoir posé trop de bandeaux d'un coup de manière à ce que les projets n'ont pas le temps de tout vérifier.
(j'ai oublié de dire qu'en plus les procédures de création d'articles sont différentes selon les Wikipédia, par exemple la Wikipédia en anglais à un espace "draft" ou les articles sont potentiellement rédigés et l'admissibilité vérifiées avant publications)
Bref, wikipédia c'est un projet compliqué ou il faut se garder d'explications simplistes, même si évidemment la politique n'est pas absente c'est probablement bien plus complexe que ce que tu imagine. Certain des articles que tu cites avec peu de couverture médiatique existent potentiellement parce qu'ils n'ont attiré l'attention de personne, ou qu'ils sont sur une liste quelque part de trucs à vérifier d'un projet en manque de main d'œuvre, ou …
"Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable consacrée à lui par des sources fiables et indépendantes de ce sujet, il est présumé être suffisamment notoire pour rendre possible la création d'un article ou d'une liste indépendant(e). "
Le litige ici était le "durable" vu qu'il n'y avait pas grand chose en couverture médiatique avant aujourd'hui et a fortiori hier ou les décisions de blocage en création ont été prises. Le "durable" étant arbitrairement pris comme "de l'ordre de 2 ans" c'était litigieux, et certains tiennent beaucoup à ce genre de critère (suffit de lire les commentaires ne serait-ce qu'ici) même si il est contestable. Il y a exceptions pour les cas ou la personne est vraiment nommée à un poste, genre si elle était nommée vraiment ministre on peut être sur qu'elle aura une couverture médiatique qui fera durablement (pas forcément pour autant deux ans mais plusieurs mois assurément) et qu'il y aura matière à faire un article vérifiable au dela de l'actualité. Mais là elle pourrait retourner à son boulot et à un relatif anonymat avant la fin de l'été.
Mais là elle pourrait retourner à son boulot et à un relatif anonymat avant la fin de l'été
Tu as vu cela dans ta boule de cristal ? :) Pour information, Macron est coincé, plus il attend, pour nommer un/une Première Ministre, plus cela va être difficile pour lui, la pression terrible avec des accusations de déni de démocratie qui ont commencé à pleuvoir dans les média, venant de la gauche et même de la droite (qui souhaite voir la gauche se planter?). Il n'y a plus de gouvernement mais des ministres zombies alors que le pays est dans l'urgence, des décisions sont à prendre. Nommer un PM de droite alors que la droite a été rejetée ? Impossible, il serait censuré immédiatement par la gauche et l'extrême-droite. Tout cela pour dire que Mme Castets est là pour un moment, d'autant plus que la gauche a eu beaucoup de mal pour trouver une PM qui fasse consensus et que Mme Castets semble avoir fait preuve d'une certaine constance dans tout ce qu'elle a fait.
"Le ròle d'un système est défini par ce qu'il fait"
Il y a peut-être plein de bonnes intentions derrière le fonctionnement de Wikipedia, il n'empêche que le résultat est la suppression de la page de la future première ministre de la France, et que ce n'est pas la première fois que ce genre de chose se produit.
Il faut peut-être se poser des questions sur le bon fonctionnement des règles de Wikipédia Français et de la façon dont elles sont appliquées, parce que le résultat, c'est de poursuivre l'invisibilisation des femmes, la sous-représentation des logiciels libres parce qu'ils ont peu de visibilité dans les médias généraux, le non respect du choix de genre des personnes qui ont un article, et sûrement d'autres problémes dont je n'ai pas entendu parler dans des domaines qui m'intéressent moins.
On peut faire l'autruche et continuer de dire que les règles sont neutres et objectives, malgré des problèmes qui commencent à être un peu récurrents. Ou alors on peut les remettre en question et voir comment les améliorer.
Et s'il n'y a pas de remise en question, on va finir par penser que c'est fait exprès?
En fait je viens de réaliser que Wikipedia (qui doit s'appuyer sur l'existant) a les mêmes travers que l'IA (qui est entraînée sur l'existant) : ce sont des forces conservatrices qui empêchent la société d'évoluer par nature, en tout cas tant que leurs créateurs n'en décident pas activement autrement en changeant les paramètres suite à une épiphanie.
Sinon j'aime bien la maxime, claire et pertinente !
Oui c'est pas un secret, pas de travail inédit, reprise de source avec choix critique de sources de qualités (et il y a des lieux de discussions de sources à ne pas reprendre).
Le principe est de troquer "tout le monde même ceux qui n'ont aucun diplôme sur le papier peut écrire mais faut surtout pas écrire n'importe quoi et on reprend que des trucs écrit dans des sources réputées et qui sélectionnent le contenu avec méthode". On cite pas reopen911, on publie pas ses idées révolutionnaires sur l'IA, on publie pas une nouvelle vision ultra maligne de l'interprétation du déroulé de la seconde guerre mondiale que personne n'a eu avant.
Il y a la sélection des sources qui correspond au choix du corpus d'un LLM. Sauf que des humanités ns par construction vont être meilleurs pour citer et attribuer a la bonne source et a la bonne page.
Cela dit c'est pas conservateur pour Sanders, un des cofondateurs, qui trouve wikipédia woke. Comme quoi refléter les contenus les plus récent c'est plus révolutionnaire qu'il n'y paraît comme idée, il s'agit pas de faire le coup du roman national sur Wikipedia. Les lumières en somme, on écrit des trucs éclairés par une démarche empreinte de raison et relativement cohérente.
Et si on veut filer la métaphore, une hallucination serait l'équivalent d'un détournement de source. La diff c'est que c'est un pêché capital sur Wikipédia mais normal pour une IA. Et faire dire des horreurs à l'IA serait un vandalisme ?
Posté par Thomas Douillard .
Évalué à 3.
Dernière modification le 17 septembre 2024 à 20:47.
Les règles ne sont pas "neutres et objectives", ça veut pas dire grand chose. Il y a évidemment une part d'arbitraire qui s'est décidé avec l'expérience, les bases ont étés posées par les "principes fondateurs" il y a 20 ans maintenant, qui ont leur logique et leurs imperfections évidemment (faut encore les enoncer? ) Le reste c'est des contenus, discussions et palratiques et habitudes de contribution avec en général le principe guide du consensus (des votes pour les règles avec le plus de portées, qu'il faut généralement remporter avec une large majorité, cf. Wikipédia:Prise de décision.
Après pour les défauts, oui il y en a sans doute, tu cites le genre, c'est un sujet de conflit politiquement, un projet communautaire ouvert aux contributions de chacun va être traversé par le même genre de tensions. Ni la WMF ni la communauté ne restent les bras croisés là dessus, il y a des textes comme biographies de personnes vivantes qui contraignent tous les projets. Évidemment il y a des contributeurs a qui ça plaît pas, d'autres qui sont pour l'horizontalité totale et qui voient d'un mauvais euil les impositions "d'en haut".
Ah oui sur le logiciel libre, je voulai quand même dire que les critères sont pas non plus ultra favorables à la plupart des logiciels proprios, c'est pas non plus une tribune commerciale pour coller des plaquettes publicitaires pour un logiciel, qu'il soit libre ou pas, Wikipédia, c'est pas le but.
HS : Je vais me ranger précieusement la grille de lecture (Le but d'un système est ce qu'il fait) de Stafford Beer à côté de celle-ci d'Einstein également intéressante pour les organisations et que je cite de mémoire : quand quelque-chose ne marche pas, faire plus de la même chose et espérer un résultat différent est le signe de la folie.
celle-ci d'Einstein également intéressante pour les organisations et que je cite de mémoire : quand quelque-chose ne marche pas, faire plus de la même chose et espérer un résultat différent est le signe de la folie.
Et comme les gens qui se collent à fermer les pages de décision d'admissibilité sont pareil, ils font ça volontairement avec souvent leur bonne volonté et juste leurs bonnes intentions …
Je trouve que ou que ce soit quand le travail de modération est dans la suppression hors atteinte aux personnes, c'est du travail de modération bâclé avec une absence de respect pour ceux qui ont produit un contenu que ce soit sur Wikipedia ou ailleurs. Wikipedia a tout un arsenal à sa disposition avant la suppression avec verrouillage de la création. C'est une décision d'une grande violence envers les contributeurs prises avec précipitation. Pour moi il n'est pas possible d'invoquer de la bonne volonté et de la bonne intention.
Ce n'est pas une question partisane mon point de vue serait le même si on parlait d'une nouvelle variété de tomate.
Il y a exceptions pour les cas ou la personne est vraiment nommée à un poste, genre si elle était nommée vraiment ministre on peut être sur qu'elle aura une couverture médiatique qui fera durablement (pas forcément pour autant deux ans mais plusieurs mois assurément) et qu'il y aura matière à faire un article vérifiable au dela de l'actualité. Mais là elle pourrait retourner à son boulot et à un relatif anonymat avant la fin de l'été.
Elle peut très bien être nommée et partir dans quelques mois et ne plus avoir de couverture dans 10 mois en repartant à la vie civile. C'est même probable. Est-ce qu'il faut créer sa page si elle est nommée du coup ? Ou est-ce qu'il faudra la supprimer si elle ne reste pas assez longtemps ? Ou alors la règle c'est "avoir des sources médiatiques secondaires pendant 2 ans" ou que ce soit admis que c'est important (comment par qui ?) ?
Il y a un truc qui est ptete un malentendu ici qui est aussi un peu contre intuitif : c'est pas forcément un cadeau d'avoir sa page sur wikipédia pour une personne vivante. Un ancien president de wikipédia France et par ailleurs chercheur faisait remarquer que par principe, ceux qui pouvaient créer ta page étaient peut être … Tes ennemis. Et que si tu n'a pas une équipe de communication qui peut faire du damage control, comme la plupart des gens, ça pourrait plus être nuisible qu'autre chose. Et il disait qu'il avait eu des exemples.
Il y a des textes sur les personnes vivantes sur wikipédia parce que c'est des sujets sensibles évidemment, qui se sont rajoutés voire imposés par la WMF pour les "biography of living persons" que toutes les Wikipedia's doivent avoir.
Ou alors la règle c'est "avoir des sources médiatiques secondaires pendant 2 ans" ou que ce soit admis que c'est important (comment par qui ?) ?
C'est wikipédia, en cas de doute on s'en remet à la communauté d'une manière générale. Le principe initial dit "5ème principe fondateur" est là pour maintenir une certaine marge d'interprétation pour pas avoir un cadre administratif trop rigide. Évidemment ça perd de sa puissance avec le temps vu que les règles se rajoutent et s'empilent, et surtout dans un cadre collaboratif il y a des gens qui ont des psychologies et méthodes de travail différentes et parfois moyen compatible, il arrive que ça aille au clash et qu'il y ait des conflits au long court. Malgré tout le projet ne s'en sort pas si mal et ça ne tourne ni comme 4chan ou d'autres claques du net. Le principe général reste le consensus, si on est pas d'accord on discute, et si on arrive pas a s'entendre on élargit. Après l'admissibilité c'est historiquement un sujet qui a été source de conflits parfois intense et au long court, voire de bannissement, avec des points de vues incompatibles.
Il y a un truc qui est ptete un malentendu ici qui est aussi un peu contre intuitif : c'est pas forcément un cadeau d'avoir sa page sur wikipédia pour une personne vivante.
J'en suis parfaitement conscient et c'est pour ça que je parlait des tomates. Mon point n'est pas une question de personne ou un sujet partisan.
C'est wikipédia, en cas de doute on s'en remet à la communauté d'une manière générale. Le principe initial dit "5ème principe fondateur" est là pour maintenir une certaine marge d'interprétation pour pas avoir un cadre administratif trop rigide.
Ce qui pose problème à mon avis, c'est les flous. Ce qui fait qu'une règle est appliquée froidement ou non est arbitraire.
Ce qui pose problème à mon avis, c'est les flous. Ce qui fait qu'une règle est appliquée froidement ou non est arbitraire.
C'est inhérent au projet pour plein de raisons dont on a déjà évoqué une bonne part dans ces commentaires je pense.
Mais voilà, tu fais pas d'article en appliquant strictement la règle dite "des deux ans", plein de monde trouve scandaleux qu'il n'y a pas d'article, à raison ptete ? Tu en fais un, le hic c'est que … ben la fameuse "règle des deux ans" n'est qu'une recommandation, qu'elle est probablement trop polémique dans la communauté pour passer à un statut plus important, cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:R%C3%A8gles_et_recommandations par un vote formel (elle a été énormément discutée dans le passé, et le passage en recommandation par un vote n'a jamais été envisagé. Son passage en "recommandation" n'a pas été fait par un vote mais par une simple édition, cf. mon autre commentaire).
Donc on est avec un espèce de compromis ou ici des admins ont arbitrairement décidé à un moment qu'on était dans une zone ou la non admissibilité était claire dans un genre d'application stricte, ce que la communauté à contesté, dans un contexte ou des sources émergeaient et sous l'euil des médias, donc pas simple non plus.
Mais si ça se trouve avec un tel mode de fonctionnement avec un appel à une application stricte de règles, tu aurais été pour le verrouillage à la création. Des gens avec ce type de mentalité sont en ce moment vent debout contre la création de l'article et s'en désolidarisent.
Mais si ça se trouve avec un tel mode de fonctionnement avec un appel à une application stricte de règles, tu aurais été pour le verrouillage à la création.
Je n'appelle pas à une application stricte, hein ? Mais pour que :
les contributeurs aient une idée fiable de la règle qui va s'appliquer à leur travail
le travail des contributeurs ne soit détruit que dans les pires extrémités (tous les autres moyens d'établir à un consensus ont étaient consommés ou il y a des manquements graves genre respect des gens, appel à la haine, etc)
Le premier point est vraiment important pour l'acceptation des règles par ceux sur qui elles s'appliquent ou que ce soit. L'intransigeance n'est pas la seule manière d'y parvenir et le simple fait d'appliquer le point 2 amha réduit beaucoup des problèmes du premier point.
Des gens avec ce type de mentalité sont en ce moment vent debout contre la création de l'article et s'en désolidarisent.
Il faut faire descendre ce genre de pression. Si on arrêtait les couperai, on gagnerait en qualité des discussions. OSEF des pages qui ont moins de quelques semaines voir mois. La qualité du contenu de Wikipédia s'évalue à terme. Donc au lieu de s'écharper pour savoir s'il faut détruire MAINTENANT, il est possible de dire qu'aucune action sera prise avant un certain seuil (de temps, d'échange, qu'un vote ai emporté une majorité des 2/3,…). Il est aussi possible de ralentir en empêchant de commenter plus d'un certains nombre de fois par heure/jour.
Sur le début, il n'y a rien de réellement fiable de toujours super facilement identifiable, et le sens de "détruire" n'est pas simple non plus. Prends cette discussion en page de discussion : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Lucie_Castets#Section_Publications si les gens décident de supprimer la section "publication" après discussion, est-ce que le travail du contributeur original qui l'a ajouté est détruit ? Des discussions comme ça c'est la règle sur Wikipédia, entre les nouveaux, les vieux briscars et leur connaissance des habitude, et les désaccords de coutume entre projet … Tout n'est pas forcément écrit et codifié.
Le problème du point 2 c'est qu'une accumulation dans les articles peut facilement à aboutir à un résultat indigeste et accumulation d'anecdotes sans structure.
C'est vrai qu'on râle beaucoup sur Wikipedia, mais la suppression d'informations obsolètes ou non pertinentes est essentielle dans la bonne vie d'un wiki.
Sinon on se retrouve avec plein de pages incompréhensibles voire trompeuses, qu'on garde parce que "on sait jamais ça peut toujours servir".
Pour les développeurs, essayez un peu de maintenir une application sans jamais supprimer une seule ligne de code ou un seul fichier. Je pense qu'on va vite voir le problème.
Du côté de Wikipedia, le problème est peut être qu'il y a une incohérence entre l'image "grand public" du projet (l'idée que tout le monde peut éditer n'importe quoi) et le vrai fonctionnement (il y a des règles et des procédures, et les gens qui éditent des pages n'importe comment ne sont pas les bienvenus). La solution serait alors de réconcilier ces deux choses, ce qui peut se faire, soit en changeant les règles pour correspondre à l'idée que se fait le public, soit en changeant la perception du projet. Pour la deuxième solution, peut-être que ça peut se faire en partie via de la communication (comme les discussions ici), peut être via des évolutions de l'interface de MediaWiki pour guider les gens vers les bonnes façons de contribuer (ça me semble être assez peu le cas pour l'instant, on peut cliquer facilement sur le bouton éditer et faire un peu ce qu'on veut, mais à la fois, ne pas avoir des choses "en dur" dans l'outil permet aux règles d'évoluer et de s'adapter).
Je pense surtout que je n'est pas était clair. J’amende mon commentaire
1. les contributeurs aient une idée fiable de la règle qui va s'appliquer à leur travail
- 2. le travail des contributeurs ne soit détruit que dans les pires extrémités (tous les autres moyens d'établir à un consensus ont étaient consommés ou il y a des manquements graves genre respect des gens, appel à la haine, etc)+ 2. le travail des contributeurs ne soit détruit que dans les pires extrémités (il y a des manquements graves genre respect des gens, appel à la haine, etc) ou à la suite d'un process menant à un consensus
Je me permets de rebondir (ça, c'est pour évoquer l'ambiance sportive du jour), et puis c'est vendredi:
Pour moi, le terme "durable" est purement incompatible avec tout ce qui est sur le ouèbe:
Entre faire tourner des serveurs H24 pour y trouver des articles qui changent/disparaissent du jour au lendemain (ce qui va en plus engendrer d'interminables débats), j'ai du mal à adhérer au concept.
C'est pas de la pierre de rosette.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
# Parcours introuvable...
Posté par Maderios . Évalué à 0.
Son parcours a disparu.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lucie_castets
"Coïncidence" intéressante
"Lucie Castets, une économiste de 37 ans proposée par le Nouveau Front populaire au poste de Première Ministre"
https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/07/23/lucie-castets-proposee-par-le-nouveau-front-populaire-comme-candidate-au-poste-de-premiere-ministre_6256473_823448.html
(Publié à 20h06)
[^] # Re: Parcours introuvable...
Posté par Ltrlg . Évalué à 1.
L’historique montré dans Marie France est celui de Lucie Castets, avec une majuscule.
Lucie castets, avec une minuscule, avait 1. une erreur de typo dans le titre, 2. un contenu presque sans information (littéralement « Candidate proposée par le NFP pour le poste de 1er ministre »), 3. contournait une protection mise en place sur la version sans typo. Ça justifie raisonnablement une suppression.
Pour l’article sans typo, la troisième suppression ne se justifiait pas en immédiate à mon avis (un bandeau d’admissibilité + jugement différé aurait été plus pertinent), l’article contenant un début d’information (ce n’était pas le cas pour les deux premières suppressions).
# mariefrance sur linuxfr.
Posté par tkr . Évalué à 6.
j'admets, j'étais pas prêt.
sans doute closer ou entrevue la prochaine fois ;-)
# Point de vue Wikipedien
Posté par cosmocat . Évalué à 6.
https://todon.eu/@alexture/112837014754438304
Personnellement, j'arrive pas à comprendre pourquoi les Wikipedia dans les autres langues y arrivent.
https://mamot.fr/@tnoisette/112837647388263942
Y'aurait pas moyen d'être plus permissif sur les sujets d'actualités avec un bon gros message d'avertissement ?
[^] # Re: Point de vue Wikipedien
Posté par cosmocat . Évalué à 5.
In article sur le sujet chez Next
https://next.ink/brief_article/pourquoi-la-premiere-ministrable-du-nfp-lucie-castets-na-pas-de-page-wikipedia/
[^] # Re: Point de vue Wikipedien
Posté par cosmocat . Évalué à 3.
Un podcast sur le sujet:
https://causette.wiki/@aujourdhuicwiki/episodes/la-veritable-histoire-de-larticle-wikipedia-sur-lucie-castets
# Comprendre avant de critiquer
Posté par sobriquet . Évalué à 9.
Chaque communauté linguistique de Wikipedia définit ses propres règles d'admissibilité. Celles de la communauté francophone sont plus restrictives que d'autres, ce qui fait qu'on lui reproche régulièrement d'être un repère de FAF ou d'islamo-gauchistes.
Dans la wikipedia francophone, la logique sous-jacente à cette vision restrictive de l'admissibilité des articles, c'est que l'on doit pouvoir prouver que le sujet a une notoriété pérenne. Si la notoriété n'est pas pérenne, le sujet aura sans doute davantage sa place sur le projet frère de Wikipedia dédié aux sujets d'actualité, Wikinews.
Dans certains cas particuliers, on admet d'emblée que le sujet aura une notoriété pérenne, par exemple pour une personne désignée premier ministre. Mais dans le cas général, et plus particulièrement pour les sujets qui touchent à l'actualité, la pérennité de la notoriété est démontrée seulement si on peut trouver au moins deux articles centrés sur le sujet, issus de sources secondaires, dans la presse nationale.
On peut déplorer ce niveau d'exigence mais, ici sur LinuxFR, le public informaticien comprendra l'intérêt que ça représente en terme de maintenabilité : plus l'encyclopédie aura d'articles, plus elle sera exposée à des attaques de vandalisme ou de contenu promotionnel, et plus les bénévoles devront assurer de maintenance, un travail assez ingrat. Le contenu des articles sera aussi davantage sujet à l'obsolescence.
La langue anglaise a plus de 4 fois plus de locuteurs que la la langue française. Assez logiquement, la Wikipedia anglophone a aussi plus de 4 fois plus de contributeurs que la wikipedia en français. Cette main d’œuvre gratuite l'autorise ainsi à maintenir un plus grand nombre d'articles sans épuiser ses bénévoles dans une guerre éternelle contre le vandalisme et les publicités. Il est donc naturel qu'on retrouve plus de contenu de qualité sur Wikipedia en anglais que sur Wikipedia en français. Pour prendre un contre-exemple, il est évident que la wikipedia en corse ou en breton ne pourront jamais atteindre ce niveau de richesse et de qualité, faute d'un nombre suffisant de locuteurs. Ou alors il s'agirait d'un miroir de la wikipedia en anglais, traduite par un robot, mais ce ne serait plus le même projet.
[^] # Re: Comprendre avant de critiquer
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 9.
Là c'est une décision des administrateurs de bloquer la création, très rapidement et sans réel débat editorial d'admissibilité. C'est les critères dits de "suppression immédiate". Le hic c'est que les admins ne sont pas supposez prendre de décisions éditoriales, et l'admissibilité d'un sujet est jusqu'à présent considéré comme une décision éditoriale, en principe. Donc la décision ne devrait pas à mon avis être prise sur le bulletin des administrateurs en petit comités.
[^] # Re: Comprendre avant de critiquer
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5. Dernière modification le 24 juillet 2024 à 08:32.
Si des non wikipédiens veulent se faire une idée quelques liens :
On est clairement dans une zone grise, des articles avec des sources récentes sont parfois acceptés (l'exemple de Guillaume Rozier pendant le covid est évoqué, il a eu son article alors qu'il n'avait aucune chance d'avoir une couverture médiatique de deux ans à l'époque). Ça va se décanter évidemment dans les jours qui viennent, n'empêche que le timing est probablement difficilement compréhensible.
[^] # Re: Comprendre avant de critiquer
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Supprimer les 'ages pour empêcher le vandalisme, ça me rapelle les pirates dans Astérix et Obélix qui coulent leur bateau hour ne pas se faire attaquer par les Gaulois
[^] # Re: Comprendre avant de critiquer
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Oui a titre personnel la prétention à "protéger l'encyclopédie" dans ce cas précis me fait sourire. Protéger peut-être, mais de quoi ? De compiler des informations sur une page qui sera suivie et surveillée comme le lait sur le feu dans la période actuelle ?
[^] # Re: Comprendre avant de critiquer
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 9.
Le processus d'édition collaborative de wikipedia donne parfois des résultats amusants:
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Comprendre avant de critiquer
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Et il n'y a pas 4 fois plus de vandalisme et publicité dans la version anglaise ?
C'est une manière de présenter comme un équilibre, mais c'est un peu caduque comme argument. C'est une vision objectivement conservatrice indépendamment de si ça touche des sujets ou personnalités vu comme partisan dans une direction ou une autre.
C'est assez particulier parce que c'est profondément lié à ce que l'on cherche à ce que soit wikipedia, le fait que ce soit géré par groupe linguistique signifie que wikipedia ne veut pas forcément dire grand chose puisque les aspirations de wikipedia EN, de wikipedia DE ou de wikipedia FR ne sont pas les même. Indépendamment de la granularité de la page, le fait de présenter les pages en différentes langues tant à les présenter si ce n'est comme traductions au moins comme des équivalences. Hors il n'en est rien, ce conservatisme impact aussi les pages elles même à minima pour le choix des sources.
Je trouve bizarre l'argument de la maintenance :
Moi perso j'ai abandonné wikipedia. Je ne me battrais pas contre des moulins. Je ne l'utilise que très ponctuellement et ne contribue plus. Entre autre parce qu'outre les grands principes que wikipedia FR se donne, j'y vois un mépris profond pour le travail de contribution. Si je me remettais à contribuer ce serais en anglais.
Combien est-ce que cette politique1 a fais fuir des contributeurs comme moi ?
qui a mon avis est moins une question de maintenance que de pureté de l'encyclopédie. Une sorte de nostalgie de nupedia ↩
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Comprendre avant de critiquer
Posté par sobriquet . Évalué à 4.
Pour donner des chiffre plus précis : Wikipedia en français a un contributeur actif pour 19 000 locuteurs. Wikipedia en anglais a un contributeur actif pour 11 000 locuteurs.
Ça ne fait aussi le buzz que lorsque ça touche des personnalités ou des sujets partisans. Comme on le voit dans ce cas particulier, les partisans et la presse sont facilement enclins à politiser une action qui n'a été que purement administrative.
Le "comment faire des choix" est très clair : utiliser des critères de notoriété, en particulier au moins deux sources secondaires centrées et significatives séparées d'au moins deux ans. Par ailleurs, la maintenabilité n'est en général pas un enjeu exprimé explicitement dans Wikipedia. C'est simplement une propriété qui émerge du fait qu'il s'agit d'un projet vivant et qu'un informaticien est plus à même d'identifier.
Il faut bien se rendre compte que Wikipedia (plus précisément, une communauté linguistique de Wikipedia) est un animal sans tête. Il n'y a pas de comité pour définir une politique cohérente. La "politique" de Wikipedia est une propriété émergente issue d'une part de rares prises de décisions collectives (et plus souvent d'absence de prises de décisions faute de consensus), et d'autre part de comportements individuels isolés, parfois entachés de maladresse et d'impulsivité.
Je peux comprendre que ce fonctionnement anarchique fasse fuir certaines personnes. Il est tout à fait possible que Wikipedia en français soit entrée dans une dynamique où les interactions parfois rugueuses fassent fuir les contributeur, ce qui réduit le ratio de contributeurs actifs, ce qui donne une charge de travail plus importante aux contributeurs restants, ce qui rend les interactions encore plus rugueuses. Si tel est le cas, il faut bien se rendre compte qu'on n'y peut pas grand chose : comment infléchit-on le comportement d'un animal sans tête ?
Personnellement, je trouve toute cette agitation autour de la création d'un article bien vaine : il n'y avait pas d'urgence à créer l'article, et il n'y avait pas non plus d'urgence à le supprimer. Wikipedia n'étant pas un site d'actualité, il n'aurait pas coûté grand chose d’attendre quelques semaines dans un cas comme dans l'autre.
[^] # Re: Comprendre avant de critiquer
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 6.
C'est éminemment politique. Choisir ce qui est gardé ou pas est vraiment un choix purement politique, pas forcément partisan mais politique.
Comment ils sont choisi ? Comment est-ce qu'on choisi de ne pas les respecter ? C'est des consensus, mais ce genre de buzz montrent qu'il n'y a pas forcément de consensus (ou qu'ils sont "mous").
Tu ne peux pas choisir quand activer ou non des arguments au grès de ce qui t'arrange. La maintenance est un sujet ou n'en est pas un.
"On y peut rien", "c'est comme ça", "c'est pas moi qui fait les règles (mais j'ai rien contre celles qui sont choisi)",… C'est une façon de dépolitiser et de ne pas remettre en cause.
Je suis d'accord, je n'ai pas particulièrement d'espoir en ce qui concerne wikipedia.
Oui enfin si tu va avec ce genre de nihilisme il n'y a pas urgence à ce que la page sur la trigonométrie existe non plus.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Comprendre avant de critiquer
Posté par sobriquet . Évalué à 4.
Je n'ai sans doute pas été clair : la suppression de la page a effectivement un impact politique, mais rien ne permet d'affirmer que c'est cet impact qui a été recherché. Au contraire, quand on lit les discussions, on voit que c'est la logique de maintenance qui était prépondérante.
Ce n'est pas parce que je te donne une clé d'analyse que tout le monde sur Wikipedia en reconnaît la pertinence et s'en sert déjà. la maintenabilité est une notion qui demande un peu de perspective. Les wikipediens sont en général beaucoup plus le nez dans le guidon à écoper les vandalismes et à essayer de ne pas se décourager.
C'est ton interprétation. J'ai pourtant l'impression d'être très politique quand j'écris que Wikipedia FR est peut-être en train de crever et que le fonctionnement ne nous autorise qu'une très faible manœuvrabilité.
Attendre quelques semaines sur un site qui ne vise pas à traiter de l'actualité, c'est du nihilisme pour toi ? Moi j'appelle juste ça de la tempérance.
Le grand tort de Wikipedia, c'est, sur un web rempli de sites qui cherchent à plaire et à conquérir des parts de marché, de ne chercher ni à plaire, ni à faire autre chose qu'une encyclopédie.
[^] # Re: Comprendre avant de critiquer
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Je découvre que c'est une "recommandation", et un des charme de Wikipédia c'est que c'est passé de l'état de "essai" à "recommandation" avec le commentaire de diff "toilettage". Sans commentaire. Mais il parait évident que ce n'a jamais été un critère absolu. Par exemple si elle devient première ministre elle aura un article sans pour autant que le critère soit plus rempli qu'avant. Donc finalement c'est un simple indice et non un critère nécessaire … Ce qui nous replace dans la discussion de son admissibilité, là il y avait litige, et donc la communauté devait être consulté.
Il y a aussi des rapports de pouvoir qu'on à vu à l'œuvre ici entre les contributeurs avec des droits, comme les droits d'administration, et les autres. La décision de suppression et de suppression et de protection a été prise ici justement par des contrib. avec des pouvoirs spéciaux (certes il y en avait aussi avec un avis opposé, qui sont intervenus plus tard).
[^] # Re: Comprendre avant de critiquer
Posté par Maderios . Évalué à 5.
La page Wikipedia de Lucie Castets n'a pas été créée récemment. Cette page existait déjà en 7 langues, dont le français (11 langues à l'instant), seule la version française a été entièrement supprimée pour des raisons obscures puis rétablie aujourd'hui https://fr.wikipedia.org/wiki/Lucie_Castets
[^] # Re: Comprendre avant de critiquer
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Elle a probablement été crée hier, on peut voir un journal des opérations sur la page : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Journal?type=&user=&page=Lucie+Castets&wpdate=&tagfilter=&subtype=&wpFormIdentifier=logeventslist
Elle a été supprimée hier pour la première fois avec le texte "test de débutant", avec un contenu de deux mots si on en croit le témoignages de ceux qui y ont accès (si un admin qui traîne par là …), je crois que c'est discuté dans le lien vers le "bulletin des administrateurs que j'ai lié sur cette page)
D'autres recréations et d'autres suppressions d'administrateurs ont suivi, et aussi sous d'autres titres. Puis la page a été protégée à la création.
Je ne pense pas qu'il ait existé de page sur la personne elle même sur une quelconque Wikipédia avant hier, ça reste très récent tout de même.
En revanche son élément Wikidata a été crée en 2018 : https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q47259175&action=history&offset=&limit=500 Le premier article lié à cet élément a été créé hier, et concernait Wikipédia en français : https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q47259175&oldid=2211191952
[^] # Re: Comprendre avant de critiquer
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 24 juillet 2024 à 14:54.
Moi je n'ai pas le choix de fuir : mon compte est suspendu pour un an, j'ai découvert avant-hier en voulant contribuer sur une page. J'espère que c'est lié au fait que je suis connecté en point wifi depuis mon tél et pas à mon compte ?
[^] # Re: Comprendre avant de critiquer
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 28 juillet 2024 à 03:03.
oui, c'est bien ça, mon compte fonctionne toujours, ça doit donc être lié à la connexion internet via le réseau data de mon opérateur mobile (Bouygues via NRJ Mobile)… mais pourquoi ?
# Site ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Elle n'a pas un site tout simplement ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Site ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Elle a un profil plus administratif / haut fonctionnaire que politique, et c'est pour ça qu'elle a été choisie. Autant elle est engagée à gauche autant elle n'est encartée nulle part, c'est plus facile pour faire consensus. Du coup non, contrairement à une personnalité politique classique elle n'a pas de site, elle ne s'est jamais présentée à une élection que je sache et n'a probablement pas d'équipe de communication.
[^] # Re: Site ?
Posté par cosmocat . Évalué à 5.
Pour être exacte:
https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/07/24/comment-le-nouveau-front-populaire-s-est-accorde-sur-lucie-castets-une-haute-fonctionnaire-inconnue-pour-matignon_6256731_823448.html
Mais c'est juste un complément d'information car elle n'était sûrement pas tête de liste et ton raisonnement reste valide…
# Correction du titre
Posté par Maderios . Évalué à 6.
Un admin pourrait il renommer le titre, si possible? Merci d'avance
-> Première Ministre (et non Premier Ministre)
[^] # Re: Correction du titre
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6.
Je me retiens fortement de qualifier celleux qui moinssent le message ci-dessus, sachez-le, ça me coûte.
[^] # Re: Correction du titre
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 3.
Vu qu'elle même souhaite être nommée "Premier Ministre" et non "Première Ministre" il est ou le soucis avec le titre ? (1m43).
Son choix de mots est respecté.
[^] # Re: Correction du titre
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 24 juillet 2024 à 18:25.
Parce-que c'est pas son Lien mais celui de Maderios ?
[^] # Re: Correction du titre
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 3.
Alors c'est le lien de MarieFrance, Maderios n'a fait que le copier ici.
Maderios reprend le lien et plus ou mois le titre initial et le poste.
Maderios se dit 12h plus tard : "Oh non c'est pas très cool j'ai oublié de féminiser le métier !" (Invention je suis pas dans sa tête)
On a tous compris qu'une femme pouvait être Première Ministre ou Premier Ministre, autrice ou auteur, pompière ou pompier, cheffe ou chef ….
Donc oui la demande de correction 12h00 plus tard est inutile d’où les moinssages sans doute, pas parce que l'on pense qu'une femme ne puisse pas être cheffe de gouvernement.
[^] # Re: Correction du titre
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Intéressante vidéo. J'ai noté "on va chercher une coalition" texte par texte, ce qui démonte le discours de Macron hier soir sur la prétendue absence de majorité.
Elle n'a jamais dit qu'elle souhaitait cela, même si elle a fait un lapsus en employant l'expression "Premier ministre". Par ailleurs, je doute fort que Lucie Castets, féministe, ait des soucis avec la féminisation de langue française.
[^] # Re: Correction du titre
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 3.
"… et de me nommer Premier Ministre". Ce sont ses mots :-)
# En attendant, il y a un brouillon en préparation
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
En sous page d'une page utilisateur : Utilisateur:Lyokoï/Lucie_Castets.
Et une "demande de restauration de page" en cours pour d'autres discussions non abouties encore sur Wikipédia.
[^] # Nouille cassante : Le brouillon déplacé en page principale
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
"Lomita" a bougé le brouillon en espace principal il y a quelques instants (au moment de mon message), sans motif déclaré : Lucie_Castets
[^] # Re: Nouille cassante : Le brouillon déplacé en page principale
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2. Dernière modification le 24 juillet 2024 à 11:27.
La restauration semble être suite à traitement de la demande de restauration de page : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Demande_de_restauration_de_page&diff=prev&oldid=217059474
Une vérification d'admissibilité de la page a été lancée dans la foulée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Lucie_Castets/Admissibilit%C3%A9 avec déjà 5 avis (6 après édition du commentaire) au moment de ce commentaire.
[^] # La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Les choses se télescopent, ça met en lumière le fonctionnement de l'encyclopédie parfois plus fait d'une suite de décision individuelles plus que d'un tout cohérent de tireurs de ficelles tout puissants :
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs/2024/Semaine_30&curid=16391667&diff=217059473&oldid=217058825
Lomita indique dans son message se passer d'une demande de DRP, ce qui a été finalement fait par quelqu'un d'autre.
[^] # Suite de l'aventure
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Clôture de la discussion anticipée devant l'avalanche de vote pour la conservation :
https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Lucie_Castets/Admissibilit%C3%A9&diff=prev&oldid=217061423
Il semble par contre que des gens ont continués à voter après la clôture, il n'est pas très clair que l'affaire se soit terminée pour tout le monde. On va attendre un peu avant de penser à un épilogue :)
[^] # Contestation de cloture !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C'est l'occasion de découvrir un nouveau mouvement possible dans le grand jeu Wikipédien : la contestation de cloture !
C'est un mouvement relativement rare et peu formalisé, les suites ne sont pas évidentes à prévoir. Aucune suite peut-être si ça reste isolé, sinon une réouverture de la vérification d'admissibilité en l'état jusqu'à son terme habituel d'une semaine.
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
N'empêche, je ne peux pas m'empêcher de me demander s'il y aurait eu tout ce cinéma pour un homme et de penser à Alice Recoque.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Il y a des indices empiriques qui laissent à penser que autant les articles de femmes sont créés pour réduire les biais de genre par des initiatives comme "Les Sans Pages" ou Women in Red sur différentes wikipédia, autant c'est pas toujours bien vu par la communauté (notamment quand des financements de Wikimedia sont en jeu comme c'est le cas pour LsP.) Une partie de la communauté voit ça comme du "PoV-pushing" et comme des initiatives orientées et donc non neutres, ça se voit dans les échanges, parfois par des gens qui sont pas tellement en phase avec les associations comme Wikimédia France. Donc quand WMF finance LsP ça frictionne pas mal, par exemple.
Des données objectives issues d'articles scientifiques confirment que les biographies de femmes sont plus surveillées et supprimées que les biographies d'homme : https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14680777.2023.2266585#abstract (là sur la wikipédia en allemand)
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par Maderios . Évalué à 1.
D'obscurs essayistes masculins ont d'ailleurs une page bien maintenue, sans problèmes…En tous cas, la suppression de la page de Lucie Castets montre que les misogynes, faute d'arguments, sont en train de monter au créneau pour essayer de dézinguer Lucie Castets.
Francis Dupuis-Déri, chercheur québécois : «Les hommes sont en crise dès que les femmes avancent vers plus d’égalité et de liberté»
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Tu en fais un peu beaucoup, il y a masse de raisons pour que ce soit conflictuel, la fameuse "règle des deux ans" est historiquement une source de conflit sur l'admissibilité, les sujets d'actualité récente aussi, et puis l'ambiance politique en ce moment est un peu particulière. Ça ne se serait pas forcément passé différemment pour un homme relativement inconnu du grand public qui se serait retrouvé dans la même situation, qui est quand même relativement inédite.
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par Maderios . Évalué à 5.
Ce qui voudrait dire que la page française de Lucie Castet ne serait pas soumise aux mêmes règles que les pages de Castet dans les autres langues, pages qui n'ont jamais disparu ? Le fait que la page qui était déjà en place a été intentionnellement supprimée au moment précis où cette dame a accepté publiquement d'être la première ministrable de la gauche n'est pas anodin. Ces histoires d'admissibilité ne sont qu'un prétexte pour éviter de parler du fond. Vu le nombre de profils masculins sur wikipedia qui essaient de mettre en valeur, sans problème, des personnages peu connus, il y a de quoi rire.
https://www.numerama.com/politique/1779786-que-se-passe-t-il-avec-la-page-wikipedia-de-lucie-castets-la-candidate-du-nfp-pour-matignon.html
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Oui, les wikipédias dans les autres langues n'ont pas nécessairement les mêmes règles elles sont décidées localement par les différentes communautés, bien sûr, les règles et coutumes ne sont pas les mêmes en anglais et en français et en allemand … ou même sur une même wikipédia il y a souvent des conflits entre différents projets ! Le projet football à des règles d'admissibilité des joueurs que les gens du projet politiques trouvent probablement beaucoup trop laxistes. C'est source de conflit d'ailleurs, parfois.
De plus les communautés ne sont pas organisées pareil et certains types d'articles laissent indifférents et peuvent passer sous les radars, il y a des chances que sur la wikipédia en catalan on ne fasse pas vraiment attention aux politiciens français et que ça laisse relativement indifférent, il est pas dit que l'article survive non plus si quelqu'un de tatillon là bas le remarque. Les communautés ne font pas la même taille et forcément ça doit se ressentir d'une manière ou d'une autre sur l'admissibilité.
Il y a des articles théoriquement pas admissibles qui sont là depuis des années, parce qu'ils sont peu lus. Pour celui là c'est différent, vu l'actualité politique il est possible qu'il y ait mise en suivi avant même la création, aucune chance qu'il passe inaperçu …
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Dans ce cas là, il va falloir supprimer les milliers de profils de personnes dont la notoriété et la présence dans les média sont bien plus faibles
Présentation des critères
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Deux choses, d'abord il ne faut pas attendre une cohérence absolue sur Wikipédia, parce que les décisions sont prises au cas par cas et que ça peut dépendre de si il y a du monde pour prendre la décision ou si il y a que 3 contributeurs qui veulent bien s'y coller (souvent les mêmes) et c'est largement plus souvent le cas que ce soit 3 contribs ou moins qui s'y collent. Tu peux consulter la liste des demande actuelles : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:D%C3%A9bat_d%27admissibilit%C3%A9 tu verras qu'elle est conséquente et évidemment ça lasse au bout d'un moment d'y participer.
Des cas comme celui qui nous occupe sont plutôt relativement rare, il y a eu énormément d'intervention dans la DDa, de la part de personnes qui ne donnent pas leur avis en temps normal.
Et comme les gens qui se collent à fermer les pages de décision d'admissibilité sont pareil, ils font ça volontairement avec souvent leur bonne volonté et juste leurs bonnes intentions … ben parfois il y a des incohérences, c'est en plus le genre de tâches ou il n'y a que des coups à prendre. C'est pareil pour la pose des bandeaux d'admissibilité sur les articles ou il pourrait avoir un doute, et évidemment il y en a. Il y a même des contributeurs qui ont des ennuis pour avoir posé trop de bandeaux d'un coup de manière à ce que les projets n'ont pas le temps de tout vérifier.
(j'ai oublié de dire qu'en plus les procédures de création d'articles sont différentes selon les Wikipédia, par exemple la Wikipédia en anglais à un espace "draft" ou les articles sont potentiellement rédigés et l'admissibilité vérifiées avant publications)
Bref, wikipédia c'est un projet compliqué ou il faut se garder d'explications simplistes, même si évidemment la politique n'est pas absente c'est probablement bien plus complexe que ce que tu imagine. Certain des articles que tu cites avec peu de couverture médiatique existent potentiellement parce qu'ils n'ont attiré l'attention de personne, ou qu'ils sont sur une liste quelque part de trucs à vérifier d'un projet en manque de main d'œuvre, ou …
Le litige ici était le "durable" vu qu'il n'y avait pas grand chose en couverture médiatique avant aujourd'hui et a fortiori hier ou les décisions de blocage en création ont été prises. Le "durable" étant arbitrairement pris comme "de l'ordre de 2 ans" c'était litigieux, et certains tiennent beaucoup à ce genre de critère (suffit de lire les commentaires ne serait-ce qu'ici) même si il est contestable. Il y a exceptions pour les cas ou la personne est vraiment nommée à un poste, genre si elle était nommée vraiment ministre on peut être sur qu'elle aura une couverture médiatique qui fera durablement (pas forcément pour autant deux ans mais plusieurs mois assurément) et qu'il y aura matière à faire un article vérifiable au dela de l'actualité. Mais là elle pourrait retourner à son boulot et à un relatif anonymat avant la fin de l'été.
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par Maderios . Évalué à 1.
Tu as vu cela dans ta boule de cristal ? :) Pour information, Macron est coincé, plus il attend, pour nommer un/une Première Ministre, plus cela va être difficile pour lui, la pression terrible avec des accusations de déni de démocratie qui ont commencé à pleuvoir dans les média, venant de la gauche et même de la droite (qui souhaite voir la gauche se planter?). Il n'y a plus de gouvernement mais des ministres zombies alors que le pays est dans l'urgence, des décisions sont à prendre. Nommer un PM de droite alors que la droite a été rejetée ? Impossible, il serait censuré immédiatement par la gauche et l'extrême-droite. Tout cela pour dire que Mme Castets est là pour un moment, d'autant plus que la gauche a eu beaucoup de mal pour trouver une PM qui fasse consensus et que Mme Castets semble avoir fait preuve d'une certaine constance dans tout ce qu'elle a fait.
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_purpose_of_a_system_is_what_it_does
"Le ròle d'un système est défini par ce qu'il fait"
Il y a peut-être plein de bonnes intentions derrière le fonctionnement de Wikipedia, il n'empêche que le résultat est la suppression de la page de la future première ministre de la France, et que ce n'est pas la première fois que ce genre de chose se produit.
Il faut peut-être se poser des questions sur le bon fonctionnement des règles de Wikipédia Français et de la façon dont elles sont appliquées, parce que le résultat, c'est de poursuivre l'invisibilisation des femmes, la sous-représentation des logiciels libres parce qu'ils ont peu de visibilité dans les médias généraux, le non respect du choix de genre des personnes qui ont un article, et sûrement d'autres problémes dont je n'ai pas entendu parler dans des domaines qui m'intéressent moins.
On peut faire l'autruche et continuer de dire que les règles sont neutres et objectives, malgré des problèmes qui commencent à être un peu récurrents. Ou alors on peut les remettre en question et voir comment les améliorer.
Et s'il n'y a pas de remise en question, on va finir par penser que c'est fait exprès?
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 25 juillet 2024 à 00:26.
En fait je viens de réaliser que Wikipedia (qui doit s'appuyer sur l'existant) a les mêmes travers que l'IA (qui est entraînée sur l'existant) : ce sont des forces conservatrices qui empêchent la société d'évoluer par nature, en tout cas tant que leurs créateurs n'en décident pas activement autrement en changeant les paramètres suite à une épiphanie.
Sinon j'aime bien la maxime, claire et pertinente !
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Oui c'est pas un secret, pas de travail inédit, reprise de source avec choix critique de sources de qualités (et il y a des lieux de discussions de sources à ne pas reprendre).
Le principe est de troquer "tout le monde même ceux qui n'ont aucun diplôme sur le papier peut écrire mais faut surtout pas écrire n'importe quoi et on reprend que des trucs écrit dans des sources réputées et qui sélectionnent le contenu avec méthode". On cite pas reopen911, on publie pas ses idées révolutionnaires sur l'IA, on publie pas une nouvelle vision ultra maligne de l'interprétation du déroulé de la seconde guerre mondiale que personne n'a eu avant.
Il y a la sélection des sources qui correspond au choix du corpus d'un LLM. Sauf que des humanités ns par construction vont être meilleurs pour citer et attribuer a la bonne source et a la bonne page.
Cela dit c'est pas conservateur pour Sanders, un des cofondateurs, qui trouve wikipédia woke. Comme quoi refléter les contenus les plus récent c'est plus révolutionnaire qu'il n'y paraît comme idée, il s'agit pas de faire le coup du roman national sur Wikipedia. Les lumières en somme, on écrit des trucs éclairés par une démarche empreinte de raison et relativement cohérente.
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Et si on veut filer la métaphore, une hallucination serait l'équivalent d'un détournement de source. La diff c'est que c'est un pêché capital sur Wikipédia mais normal pour une IA. Et faire dire des horreurs à l'IA serait un vandalisme ?
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3. Dernière modification le 17 septembre 2024 à 20:47.
Les règles ne sont pas "neutres et objectives", ça veut pas dire grand chose. Il y a évidemment une part d'arbitraire qui s'est décidé avec l'expérience, les bases ont étés posées par les "principes fondateurs" il y a 20 ans maintenant, qui ont leur logique et leurs imperfections évidemment (faut encore les enoncer? ) Le reste c'est des contenus, discussions et palratiques et habitudes de contribution avec en général le principe guide du consensus (des votes pour les règles avec le plus de portées, qu'il faut généralement remporter avec une large majorité, cf. Wikipédia:Prise de décision.
Après pour les défauts, oui il y en a sans doute, tu cites le genre, c'est un sujet de conflit politiquement, un projet communautaire ouvert aux contributions de chacun va être traversé par le même genre de tensions. Ni la WMF ni la communauté ne restent les bras croisés là dessus, il y a des textes comme biographies de personnes vivantes qui contraignent tous les projets. Évidemment il y a des contributeurs a qui ça plaît pas, d'autres qui sont pour l'horizontalité totale et qui voient d'un mauvais euil les impositions "d'en haut".
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Correction du lien vers le texte (résolution dans le jargon) de la fondation Wikimédia : https://foundation.wikimedia.org/wiki/Resolution:Biographies_of_living_people/fr
Et aussi s/palratiques/pratiques/
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Ah oui sur le logiciel libre, je voulai quand même dire que les critères sont pas non plus ultra favorables à la plupart des logiciels proprios, c'est pas non plus une tribune commerciale pour coller des plaquettes publicitaires pour un logiciel, qu'il soit libre ou pas, Wikipédia, c'est pas le but.
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 25 juillet 2024 à 17:03.
HS : Je vais me ranger précieusement la grille de lecture (Le but d'un système est ce qu'il fait) de Stafford Beer à côté de celle-ci d'Einstein également intéressante pour les organisations et que je cite de mémoire : quand quelque-chose ne marche pas, faire plus de la même chose et espérer un résultat différent est le signe de la folie.
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Tu as la version latine :
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Je trouve que ou que ce soit quand le travail de modération est dans la suppression hors atteinte aux personnes, c'est du travail de modération bâclé avec une absence de respect pour ceux qui ont produit un contenu que ce soit sur Wikipedia ou ailleurs. Wikipedia a tout un arsenal à sa disposition avant la suppression avec verrouillage de la création. C'est une décision d'une grande violence envers les contributeurs prises avec précipitation. Pour moi il n'est pas possible d'invoquer de la bonne volonté et de la bonne intention.
Ce n'est pas une question partisane mon point de vue serait le même si on parlait d'une nouvelle variété de tomate.
Elle peut très bien être nommée et partir dans quelques mois et ne plus avoir de couverture dans 10 mois en repartant à la vie civile. C'est même probable. Est-ce qu'il faut créer sa page si elle est nommée du coup ? Ou est-ce qu'il faudra la supprimer si elle ne reste pas assez longtemps ? Ou alors la règle c'est "avoir des sources médiatiques secondaires pendant 2 ans" ou que ce soit admis que c'est important (comment par qui ?) ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Il y a un truc qui est ptete un malentendu ici qui est aussi un peu contre intuitif : c'est pas forcément un cadeau d'avoir sa page sur wikipédia pour une personne vivante. Un ancien president de wikipédia France et par ailleurs chercheur faisait remarquer que par principe, ceux qui pouvaient créer ta page étaient peut être … Tes ennemis. Et que si tu n'a pas une équipe de communication qui peut faire du damage control, comme la plupart des gens, ça pourrait plus être nuisible qu'autre chose. Et il disait qu'il avait eu des exemples.
Il y a des textes sur les personnes vivantes sur wikipédia parce que c'est des sujets sensibles évidemment, qui se sont rajoutés voire imposés par la WMF pour les "biography of living persons" que toutes les Wikipedia's doivent avoir.
C'est wikipédia, en cas de doute on s'en remet à la communauté d'une manière générale. Le principe initial dit "5ème principe fondateur" est là pour maintenir une certaine marge d'interprétation pour pas avoir un cadre administratif trop rigide. Évidemment ça perd de sa puissance avec le temps vu que les règles se rajoutent et s'empilent, et surtout dans un cadre collaboratif il y a des gens qui ont des psychologies et méthodes de travail différentes et parfois moyen compatible, il arrive que ça aille au clash et qu'il y ait des conflits au long court. Malgré tout le projet ne s'en sort pas si mal et ça ne tourne ni comme 4chan ou d'autres claques du net. Le principe général reste le consensus, si on est pas d'accord on discute, et si on arrive pas a s'entendre on élargit. Après l'admissibilité c'est historiquement un sujet qui a été source de conflits parfois intense et au long court, voire de bannissement, avec des points de vues incompatibles.
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
J'en suis parfaitement conscient et c'est pour ça que je parlait des tomates. Mon point n'est pas une question de personne ou un sujet partisan.
Ce qui pose problème à mon avis, c'est les flous. Ce qui fait qu'une règle est appliquée froidement ou non est arbitraire.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C'est inhérent au projet pour plein de raisons dont on a déjà évoqué une bonne part dans ces commentaires je pense.
Mais voilà, tu fais pas d'article en appliquant strictement la règle dite "des deux ans", plein de monde trouve scandaleux qu'il n'y a pas d'article, à raison ptete ? Tu en fais un, le hic c'est que … ben la fameuse "règle des deux ans" n'est qu'une recommandation, qu'elle est probablement trop polémique dans la communauté pour passer à un statut plus important, cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:R%C3%A8gles_et_recommandations par un vote formel (elle a été énormément discutée dans le passé, et le passage en recommandation par un vote n'a jamais été envisagé. Son passage en "recommandation" n'a pas été fait par un vote mais par une simple édition, cf. mon autre commentaire).
Donc on est avec un espèce de compromis ou ici des admins ont arbitrairement décidé à un moment qu'on était dans une zone ou la non admissibilité était claire dans un genre d'application stricte, ce que la communauté à contesté, dans un contexte ou des sources émergeaient et sous l'euil des médias, donc pas simple non plus.
Mais si ça se trouve avec un tel mode de fonctionnement avec un appel à une application stricte de règles, tu aurais été pour le verrouillage à la création. Des gens avec ce type de mentalité sont en ce moment vent debout contre la création de l'article et s'en désolidarisent.
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Je n'appelle pas à une application stricte, hein ? Mais pour que :
Le premier point est vraiment important pour l'acceptation des règles par ceux sur qui elles s'appliquent ou que ce soit. L'intransigeance n'est pas la seule manière d'y parvenir et le simple fait d'appliquer le point 2 amha réduit beaucoup des problèmes du premier point.
Il faut faire descendre ce genre de pression. Si on arrêtait les couperai, on gagnerait en qualité des discussions. OSEF des pages qui ont moins de quelques semaines voir mois. La qualité du contenu de Wikipédia s'évalue à terme. Donc au lieu de s'écharper pour savoir s'il faut détruire MAINTENANT, il est possible de dire qu'aucune action sera prise avant un certain seuil (de temps, d'échange, qu'un vote ai emporté une majorité des 2/3,…). Il est aussi possible de ralentir en empêchant de commenter plus d'un certains nombre de fois par heure/jour.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Sur le début, il n'y a rien de réellement fiable de toujours super facilement identifiable, et le sens de "détruire" n'est pas simple non plus. Prends cette discussion en page de discussion : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Lucie_Castets#Section_Publications si les gens décident de supprimer la section "publication" après discussion, est-ce que le travail du contributeur original qui l'a ajouté est détruit ? Des discussions comme ça c'est la règle sur Wikipédia, entre les nouveaux, les vieux briscars et leur connaissance des habitude, et les désaccords de coutume entre projet … Tout n'est pas forcément écrit et codifié.
Le problème du point 2 c'est qu'une accumulation dans les articles peut facilement à aboutir à un résultat indigeste et accumulation d'anecdotes sans structure.
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
C'est vrai qu'on râle beaucoup sur Wikipedia, mais la suppression d'informations obsolètes ou non pertinentes est essentielle dans la bonne vie d'un wiki.
Sinon on se retrouve avec plein de pages incompréhensibles voire trompeuses, qu'on garde parce que "on sait jamais ça peut toujours servir".
Pour les développeurs, essayez un peu de maintenir une application sans jamais supprimer une seule ligne de code ou un seul fichier. Je pense qu'on va vite voir le problème.
Du côté de Wikipedia, le problème est peut être qu'il y a une incohérence entre l'image "grand public" du projet (l'idée que tout le monde peut éditer n'importe quoi) et le vrai fonctionnement (il y a des règles et des procédures, et les gens qui éditent des pages n'importe comment ne sont pas les bienvenus). La solution serait alors de réconcilier ces deux choses, ce qui peut se faire, soit en changeant les règles pour correspondre à l'idée que se fait le public, soit en changeant la perception du projet. Pour la deuxième solution, peut-être que ça peut se faire en partie via de la communication (comme les discussions ici), peut être via des évolutions de l'interface de MediaWiki pour guider les gens vers les bonnes façons de contribuer (ça me semble être assez peu le cas pour l'instant, on peut cliquer facilement sur le bouton éditer et faire un peu ce qu'on veut, mais à la fois, ne pas avoir des choses "en dur" dans l'outil permet aux règles d'évoluer et de s'adapter).
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Je pense surtout que je n'est pas était clair. J’amende mon commentaire
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: La restauration de Lomita semble indépendante de la DRP, finalement
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 1.
Je me permets de rebondir (ça, c'est pour évoquer l'ambiance sportive du jour), et puis c'est vendredi:
Pour moi, le terme "durable" est purement incompatible avec tout ce qui est sur le ouèbe:
Entre faire tourner des serveurs H24 pour y trouver des articles qui changent/disparaissent du jour au lendemain (ce qui va en plus engendrer d'interminables débats), j'ai du mal à adhérer au concept.
C'est pas de la pierre de rosette.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
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