Ca tombe bien, le scénario negawatt, dont le triptyque de référence est "sobriété, efficacité, renouvelables", paraît dans sa nouvelle édition aujourd'hui-même. Il y a même une conférence en ligne à 15h pour ceux d'entre vous qui seraient disponibles.
RTE étant une filiale d'EDF, il leur est difficile sans doute de conclure à l'inutilité (à terme) de l'énergie nucléaire. Ce n'est pas le cas de l'association indépendante negawatt.
RTE a présenté un rapport avec 3 scénarios sans nucléaire et 3 scénarios avec du nucléaire. Tout est évalué. Les conclusions sont données sur analyse des chiffres. Aucun scénario n'est recommandé. Qu'est ce qui aurait été plus neutre ? Maquiller les chiffres ?
Il est toujours plus facile de taper sur le messager quand on est en désaccord avec les données présentées. On l'a vu lors de la publication du JRC sur l'impact du nucléaire où une ONG avait critiqué les membres du JRC plutôt que de commenter les résultats.
J'ai juste dit qu'RTE avait sans doute un biais pro-nucléaire plus prononcé que négawatt, du fait de leurs actionnariats respectifs. Négawatt a fait zéro scénario nucléaire, contre 3 pour RTE (qui plus est avec des hypothèses de coûts contestées, selon l'article cité). C'est une information parfaitement objective. Ta réaction offusquée paraît totalement disproportionnée et laisse planer le doute sur ta propre objectivité.
Mettre un lien en provenance du site reporterre pour ce genre de sujet manque clairement d'objectivité je trouve. Dire que RTE oublie la sobriété est aussi un parti pris très critiquable. Le rapport commence par rappeler qu'il faut passer de 1600TWh d'énergie finale à 930TWh, si ça c'est pas de la sobriété je sais pas ce que c'est. Et on est actuellement pas sur la bonne pente pour tenir cette objectifs. Et on parle d'énergie finale, pas uniquement d'électricité, alors oui si on a pour réel objectif le climat, l'ennemi c'est le CO2 et donc c'est le pétrole et le gaz qu'il faut bannir, donc électrifier des pans majeurs de nos société (transport, agriculture, chauffage …) en plus de la sobriété.
Donc dire la consommation d'électricité va augmenter n'est pas incompatible avec la sobriété.
La biomasse est la première source d'énergie renouvelable. Le biogaz peut être produit à partir de biomasse comme d'électricité verte. Il ne faut pas mettre tous les gaz dans le même panier. Les stockages de gaz permettent de stocker 130 TWh d'énergie, et de fournir en pointe l'équivalent de 73 réacteurs nucléaires, le nucléaire en moins…
Opposer gaz et électricité est un non-sens en terme d'optimisation du système énergétique global. Négawatt le souligne parfaitement.
La biomasse émet 230g d'équivalent CO2 par kWh d'après electricitymap.org (qui se base sur un rapport du GIEC).
Le "bio" gaz reste un combustible qu'on brûle avec un bilan carbone peu flatteur.
C'est le cycle de vie complet qu'il faut regarder. Le carbone émis avait été capturé peu de temps avant lors de la croissance de la plante. Il est donc cyclé complètement sur une année dans le cas de la biomasse/du biogaz. Bien souvent du CO2 est produit de toute façon lors de la putréfaction de la plante, et est recapté par les autres plantes alentours. Par contre la putréfaction émet aussi du méthane naturellement. S'il n'est pas capté et brûlé sous forme de biogaz, il part dans l'atmosphère où il a un pouvoir réchauffant 26 fois supérieur au C02.
Ca n'a donc rien à voir avec les combustibles fossiles qui relâchent du CO2 qui avait été capturé il y a des millions ou des dizaines de millions d'années.
Et rien à voir non plus avec le nucléaire dont le cycle de vie des déchets s'étale sur des milliers d'années.
Vaste sujet. Déjà je trouve les gens du gaz très fort pour trouver un nom marketing acceptable, après le gaz naturel (beaucoup plus sexy que propane/butane), on a le droit au "bio-gaz", puisque c'est bio c'est que c'est forcement bon non ?
Quand on regarde dans le détail, on trouve pas mal de situation ubuesque. Déjà mettre des sites industrielles de "biométhaniseur" chez des agriculteurs pose question pour la sureté des installations. On a déjà plusieurs retour d'expérience avec des dégâts important à la clefs (explosions, fuites et donc pollutions importantes des nappes etc…).
Voir : https://www.aria.developpement-durable.gouv.fr/?s=methaniseur&fwp_recherche=methaniseur (y a de tout la dedans, des incidents mineurs sans gravités à des accidents grave entrainant coupure de l'alimentation en eau de plusieurs communes sur plusieurs jours).
Comme toute industrie, il y a des risques, le gaz fait partie des industries lourde, bio ou pas, mal contrôlé ça peu faire pschitttt voir boum.
Maintenant si on regarde le sujet du "bio-gaz", ça implique une forte déconcentration, des méthaniseurs partout sur le territoire, dans plein de ferme agricole. Je suis vraiment septique sur la capacité à pouvoir contrôler et maintenir tout ça sur le long terme et de manière fiable et sure.
Si a ça on rajoute la folie économique actuelle, où entre les subventions économiques et le prix de rachat du bio-gaz, certains agriculteurs rachète tous le foin et paille du coin pour le mettre dans leur méthaniseur, privant de ce fait certains autres d'agriculteurs, d'éléments de base pour leur élevages…
Sur les digestats épandues dans les champs, il n'est pas encore claire si cela a ou n'a pas une incidence néfaste ou bénéfique sur la vie du sol à long terme. La littérature sur le sujet est encore jeune et on peut trouver du pour ou du contre. Il semblerai que si le méthaniseur incorpore des matériaux qui ne retournaient pas dans le sol avant, alors l'apport en carbone serait bénéfique, si c'est l'inverse (consommation importante de lisier par exemple) alors on serait plutôt perdant.
Si on rajoute à ça les tournée de camions/tracteurs avec remorques pour alimenter le méthaniseur, camions fonctionnant au gasoil, je suis pas persuadé que ça soit la solution du siècle, ni très pérenne sur le long terme.
Je suis pas un pro-nucléaire, je constate juste que sur le nucléaire, puisque c'est dangereux, il y a un certains nombre de contrainte réglementaire et contrôle fait dessus par l'ASN. Peu de site, beaucoup de contrôle. Niveau méthaniseur, bien que le niveau de risque soit inférieur, la filière manque clairement d'une instance de contrôle puissante pour le moment et vu le nombre de site, je doute qu'on arrive à faire mieux un jour (ça demanderai énormément d'agents pour contrôler tout ça).
A noter qu'il n'y a pas que le biométhane comme gaz renouvelable, il y a aussi le gaz de synthèse produit à partir d'eau et de CO2, qui est neutre pour le climat, se stocke facilement et est utilisable par tous les équipements utilisant du gaz naturel actuellement. Le scénario négawatt l'utilise pour lisser la production sur l'année et écrêter la pointe de production hivernale. Là encore, les stockages de gaz permettent de sortir l'équivalent de 70 réacteurs nucléaires au plus fort de l'hiver, à équipement constant.
S'il fallait construire 70 réacteurs nucléaires supplémentaires juste pour les 5 mois de l'année où il fait froid, on aurait un gros problème d'optimisation en plus des problèmes de manque de cours d'eau (pour faire la vapeur et refroidir le réacteur) et de gestion des déchets.
« […] le gaz de synthèse produit à partir d'eau et de CO2, qui est neutre pour le climat […] »
De quoi s'agit-il ? Bien sûr je connais la méthanisation :
eau + soleil + CO₂ + minéraux + temps plantes biomasse. Mais quel existe-t-il vraiment un autre processus, plus efficace que celui des végétaux, n'utilisant que de l'énergie dite renouvelable pour produire des alcanes ?
Posté par Papey .
Évalué à 4.
Dernière modification le 27 octobre 2021 à 15:15.
Je ne comprends pas vraiment pourquoi j'ai été moinsé mais bon. Le procédé s'appelle le power-to-gas, il s'agit de séparer l'eau en hydrogène et oxygène par hydrolyse, puis de combiner l'hydrogène avec du CO2 pour former du CH4 et de l'oxygène. Le rendement global est de l'ordre de 50% d'électricité récupérée une fois le cycle complété, en supposant que l'on produise de l'électricité dans des centrales à cycle combiné gaz en bout de chaîne, ou d'un peu plus si on brûle le gaz directement dans des chaudières.
Pour illustrer l'intérêt, prenons un exemple simplifié. Disons que le système énergétique appelle 100 GW de puissance instantanée en été et 200 GW en hiver. On peut choisir de construire pour 200 GW de centrales électriques et d'équiper toutes les maisons de radiateurs électriques. On aura donc un parc de production électrique utilisé à 100% en hiver (dans les faits, ce sera moins pour prendre une marge pour les hivers les plus froids), et à 50% en été. Si une grande part de ce parc est basé sur du renouvelable non pilotable, on aura quand même pas loin de 100% de production en été, voire plus vu qu'il y a plus de soleil, production qui sera perdue car "on ne sait pas la stocker", à moins qu'on ne suggère de continuer à faire tourner les radiateurs électriques en même temps que la clim' pour consommer la surproduction estivale…
Autre solution : on construit à 83% de notre besoin de pointe hivernal, soit 166 GW. On économise dans cet exemple l'équivalent de 34 réacteurs nucléaires dans l'opération.
L'été, 100 GW sont utilisés pour produire l'électricité des clim', des ordinateurs etc… et 66 GW "excédentaires" sont utilisés pour faire du Power-to-Gas. Le gaz de synthèse produit à partir de l'énergie excédentaire des éoliennes et des panneaux photovoltaïques, mais aussi le biométhane provenant de biomasse ou de déchets par exemple, est directement stocké dans les stockages souterrains existants, via les réseaux de transport existant, en attendant l'hiver.
L'hiver suivant, le parc électrique produit toujours à pleine puissance, et 33 GW (66/2) supplémentaires sont fournis sous forme directement de méthane pour la chaleur (plus utile en hiver qu'en été a priori), ou sous forme d'électricité via des centrales à cycle combiné gaz pour soutenir l'équilibrage et/ou la pointe du réseau électrique.
Le tout avec exclusivement en entrée des énergies renouvelables et un bilan carbone nul sur l'année.
On voit donc qu'il est absurde d'opposer électricité et gaz, les deux sont parfaitement complémentaires et produisent un optimum global bien meilleur.
Peut-être des Lucky Luke du bouton Inutile ? Merci pour les explications. Ça m'a permis de trouver la description wikipedia du principe de stockage d'énergie sous forme de gaz. La lecture du paragraphe sur l'efficacité donne une image légèrement différente de ce que vous en dite :
« In 2013, the round-trip efficiency of power-to-gas-storage was well below 50% […] »
Ensuite sont cités deux articles très théoriques — à dire vrai, j'en ai seulement parcouru un en diagonale qui semble relever plus de la prospective et de l'économie que de la science — de 2015 et 2018 qui prétendent avoir trouvé des solutions pour améliorer cela sensiblement. Mais attendons de voir les réalisations expérimentales avant de vendre la peau de l'ours.
En tous cas, je ne peux que m'associer avec votre plaidoyer pour ne pas prétendre s'enferrer dogmatiquement sur une piste à l'exclusion des autres pour régler les problèmes d'énergie et de pollutions.
# Negawatt
Posté par Papey . Évalué à 2.
Ca tombe bien, le scénario negawatt, dont le triptyque de référence est "sobriété, efficacité, renouvelables", paraît dans sa nouvelle édition aujourd'hui-même. Il y a même une conférence en ligne à 15h pour ceux d'entre vous qui seraient disponibles.
RTE étant une filiale d'EDF, il leur est difficile sans doute de conclure à l'inutilité (à terme) de l'énergie nucléaire. Ce n'est pas le cas de l'association indépendante negawatt.
Lien vers le site de négawatt
Résumé de la nouvelle mise à jour de l'étude négawatt
[^] # Re: Negawatt
Posté par Thecross . Évalué à 5.
RTE a présenté un rapport avec 3 scénarios sans nucléaire et 3 scénarios avec du nucléaire. Tout est évalué. Les conclusions sont données sur analyse des chiffres. Aucun scénario n'est recommandé. Qu'est ce qui aurait été plus neutre ? Maquiller les chiffres ?
Il est toujours plus facile de taper sur le messager quand on est en désaccord avec les données présentées. On l'a vu lors de la publication du JRC sur l'impact du nucléaire où une ONG avait critiqué les membres du JRC plutôt que de commenter les résultats.
[^] # Re: Negawatt
Posté par Papey . Évalué à -1.
J'ai juste dit qu'RTE avait sans doute un biais pro-nucléaire plus prononcé que négawatt, du fait de leurs actionnariats respectifs. Négawatt a fait zéro scénario nucléaire, contre 3 pour RTE (qui plus est avec des hypothèses de coûts contestées, selon l'article cité). C'est une information parfaitement objective. Ta réaction offusquée paraît totalement disproportionnée et laisse planer le doute sur ta propre objectivité.
# Manque d'objectivité.
Posté par Tangi Colin . Évalué à 10.
Mettre un lien en provenance du site reporterre pour ce genre de sujet manque clairement d'objectivité je trouve. Dire que RTE oublie la sobriété est aussi un parti pris très critiquable. Le rapport commence par rappeler qu'il faut passer de 1600TWh d'énergie finale à 930TWh, si ça c'est pas de la sobriété je sais pas ce que c'est. Et on est actuellement pas sur la bonne pente pour tenir cette objectifs. Et on parle d'énergie finale, pas uniquement d'électricité, alors oui si on a pour réel objectif le climat, l'ennemi c'est le CO2 et donc c'est le pétrole et le gaz qu'il faut bannir, donc électrifier des pans majeurs de nos société (transport, agriculture, chauffage …) en plus de la sobriété.
Donc dire la consommation d'électricité va augmenter n'est pas incompatible avec la sobriété.
Même des "collapso" sont plus nuancé que reporterre sur ce rapport RTE, voir par exemple : https://twitter.com/AEffondrement/status/1452728645206913029
[^] # Re: Manque d'objectivité.
Posté par Papey . Évalué à 3.
La biomasse est la première source d'énergie renouvelable. Le biogaz peut être produit à partir de biomasse comme d'électricité verte. Il ne faut pas mettre tous les gaz dans le même panier. Les stockages de gaz permettent de stocker 130 TWh d'énergie, et de fournir en pointe l'équivalent de 73 réacteurs nucléaires, le nucléaire en moins…
Opposer gaz et électricité est un non-sens en terme d'optimisation du système énergétique global. Négawatt le souligne parfaitement.
[^] # Re: Manque d'objectivité.
Posté par Thecross . Évalué à 1.
La biomasse émet 230g d'équivalent CO2 par kWh d'après electricitymap.org (qui se base sur un rapport du GIEC).
Le "bio" gaz reste un combustible qu'on brûle avec un bilan carbone peu flatteur.
[^] # Re: Manque d'objectivité.
Posté par Papey . Évalué à 4.
C'est le cycle de vie complet qu'il faut regarder. Le carbone émis avait été capturé peu de temps avant lors de la croissance de la plante. Il est donc cyclé complètement sur une année dans le cas de la biomasse/du biogaz. Bien souvent du CO2 est produit de toute façon lors de la putréfaction de la plante, et est recapté par les autres plantes alentours. Par contre la putréfaction émet aussi du méthane naturellement. S'il n'est pas capté et brûlé sous forme de biogaz, il part dans l'atmosphère où il a un pouvoir réchauffant 26 fois supérieur au C02.
Ca n'a donc rien à voir avec les combustibles fossiles qui relâchent du CO2 qui avait été capturé il y a des millions ou des dizaines de millions d'années.
Et rien à voir non plus avec le nucléaire dont le cycle de vie des déchets s'étale sur des milliers d'années.
[^] # Re: Manque d'objectivité.
Posté par Tangi Colin . Évalué à 5.
Vaste sujet. Déjà je trouve les gens du gaz très fort pour trouver un nom marketing acceptable, après le gaz naturel (beaucoup plus sexy que propane/butane), on a le droit au "bio-gaz", puisque c'est bio c'est que c'est forcement bon non ?
Quand on regarde dans le détail, on trouve pas mal de situation ubuesque. Déjà mettre des sites industrielles de "biométhaniseur" chez des agriculteurs pose question pour la sureté des installations. On a déjà plusieurs retour d'expérience avec des dégâts important à la clefs (explosions, fuites et donc pollutions importantes des nappes etc…).
Voir : https://www.aria.developpement-durable.gouv.fr/?s=methaniseur&fwp_recherche=methaniseur (y a de tout la dedans, des incidents mineurs sans gravités à des accidents grave entrainant coupure de l'alimentation en eau de plusieurs communes sur plusieurs jours).
Comme toute industrie, il y a des risques, le gaz fait partie des industries lourde, bio ou pas, mal contrôlé ça peu faire pschitttt voir boum.
Maintenant si on regarde le sujet du "bio-gaz", ça implique une forte déconcentration, des méthaniseurs partout sur le territoire, dans plein de ferme agricole. Je suis vraiment septique sur la capacité à pouvoir contrôler et maintenir tout ça sur le long terme et de manière fiable et sure.
Si a ça on rajoute la folie économique actuelle, où entre les subventions économiques et le prix de rachat du bio-gaz, certains agriculteurs rachète tous le foin et paille du coin pour le mettre dans leur méthaniseur, privant de ce fait certains autres d'agriculteurs, d'éléments de base pour leur élevages…
Sur les digestats épandues dans les champs, il n'est pas encore claire si cela a ou n'a pas une incidence néfaste ou bénéfique sur la vie du sol à long terme. La littérature sur le sujet est encore jeune et on peut trouver du pour ou du contre. Il semblerai que si le méthaniseur incorpore des matériaux qui ne retournaient pas dans le sol avant, alors l'apport en carbone serait bénéfique, si c'est l'inverse (consommation importante de lisier par exemple) alors on serait plutôt perdant.
Si on rajoute à ça les tournée de camions/tracteurs avec remorques pour alimenter le méthaniseur, camions fonctionnant au gasoil, je suis pas persuadé que ça soit la solution du siècle, ni très pérenne sur le long terme.
Je suis pas un pro-nucléaire, je constate juste que sur le nucléaire, puisque c'est dangereux, il y a un certains nombre de contrainte réglementaire et contrôle fait dessus par l'ASN. Peu de site, beaucoup de contrôle. Niveau méthaniseur, bien que le niveau de risque soit inférieur, la filière manque clairement d'une instance de contrôle puissante pour le moment et vu le nombre de site, je doute qu'on arrive à faire mieux un jour (ça demanderai énormément d'agents pour contrôler tout ça).
[^] # Re: Manque d'objectivité.
Posté par Papey . Évalué à 1.
A noter qu'il n'y a pas que le biométhane comme gaz renouvelable, il y a aussi le gaz de synthèse produit à partir d'eau et de CO2, qui est neutre pour le climat, se stocke facilement et est utilisable par tous les équipements utilisant du gaz naturel actuellement. Le scénario négawatt l'utilise pour lisser la production sur l'année et écrêter la pointe de production hivernale. Là encore, les stockages de gaz permettent de sortir l'équivalent de 70 réacteurs nucléaires au plus fort de l'hiver, à équipement constant.
S'il fallait construire 70 réacteurs nucléaires supplémentaires juste pour les 5 mois de l'année où il fait froid, on aurait un gros problème d'optimisation en plus des problèmes de manque de cours d'eau (pour faire la vapeur et refroidir le réacteur) et de gestion des déchets.
[^] # Re: Manque d'objectivité.
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
De quoi s'agit-il ? Bien sûr je connais la méthanisation :
plantes 
biomasse. Mais quel existe-t-il vraiment un autre processus, plus efficace que celui des végétaux, n'utilisant que de l'énergie dite renouvelable pour produire des alcanes ?
eau + soleil + CO₂ + minéraux + temps
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Manque d'objectivité.
Posté par Papey . Évalué à 4. Dernière modification le 27 octobre 2021 à 15:15.
Je ne comprends pas vraiment pourquoi j'ai été moinsé mais bon. Le procédé s'appelle le power-to-gas, il s'agit de séparer l'eau en hydrogène et oxygène par hydrolyse, puis de combiner l'hydrogène avec du CO2 pour former du CH4 et de l'oxygène. Le rendement global est de l'ordre de 50% d'électricité récupérée une fois le cycle complété, en supposant que l'on produise de l'électricité dans des centrales à cycle combiné gaz en bout de chaîne, ou d'un peu plus si on brûle le gaz directement dans des chaudières.
Pour illustrer l'intérêt, prenons un exemple simplifié. Disons que le système énergétique appelle 100 GW de puissance instantanée en été et 200 GW en hiver. On peut choisir de construire pour 200 GW de centrales électriques et d'équiper toutes les maisons de radiateurs électriques. On aura donc un parc de production électrique utilisé à 100% en hiver (dans les faits, ce sera moins pour prendre une marge pour les hivers les plus froids), et à 50% en été. Si une grande part de ce parc est basé sur du renouvelable non pilotable, on aura quand même pas loin de 100% de production en été, voire plus vu qu'il y a plus de soleil, production qui sera perdue car "on ne sait pas la stocker", à moins qu'on ne suggère de continuer à faire tourner les radiateurs électriques en même temps que la clim' pour consommer la surproduction estivale…
Autre solution : on construit à 83% de notre besoin de pointe hivernal, soit 166 GW. On économise dans cet exemple l'équivalent de 34 réacteurs nucléaires dans l'opération.
L'été, 100 GW sont utilisés pour produire l'électricité des clim', des ordinateurs etc… et 66 GW "excédentaires" sont utilisés pour faire du Power-to-Gas. Le gaz de synthèse produit à partir de l'énergie excédentaire des éoliennes et des panneaux photovoltaïques, mais aussi le biométhane provenant de biomasse ou de déchets par exemple, est directement stocké dans les stockages souterrains existants, via les réseaux de transport existant, en attendant l'hiver.
L'hiver suivant, le parc électrique produit toujours à pleine puissance, et 33 GW (66/2) supplémentaires sont fournis sous forme directement de méthane pour la chaleur (plus utile en hiver qu'en été a priori), ou sous forme d'électricité via des centrales à cycle combiné gaz pour soutenir l'équilibrage et/ou la pointe du réseau électrique.
Le tout avec exclusivement en entrée des énergies renouvelables et un bilan carbone nul sur l'année.
On voit donc qu'il est absurde d'opposer électricité et gaz, les deux sont parfaitement complémentaires et produisent un optimum global bien meilleur.
[^] # Re: Manque d'objectivité.
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Peut-être des Lucky Luke du bouton Inutile ? Merci pour les explications. Ça m'a permis de trouver la description wikipedia du principe de stockage d'énergie sous forme de gaz. La lecture du paragraphe sur l'efficacité donne une image légèrement différente de ce que vous en dite :
Ensuite sont cités deux articles très théoriques — à dire vrai, j'en ai seulement parcouru un en diagonale qui semble relever plus de la prospective et de l'économie que de la science — de 2015 et 2018 qui prétendent avoir trouvé des solutions pour améliorer cela sensiblement. Mais attendons de voir les réalisations expérimentales avant de vendre la peau de l'ours.
En tous cas, je ne peux que m'associer avec votre plaidoyer pour ne pas prétendre s'enferrer dogmatiquement sur une piste à l'exclusion des autres pour régler les problèmes d'énergie et de pollutions.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
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