"nom masculin et adjectif
- nom masculin didactique Poison.
- adjectif Qui agit comme un poison. Gaz toxiques. ➙ délétère.
- au figuré Nuisible (de manière sournoise)."
Posté par jseb .
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Dernière modification le 13 septembre 2023 à 18:50.
Dans mon dictionnaire:
Dans le littré:
```
toxique
(to-ksi-k') adj.
1Qui a la propriété d'empoisonner. Substance toxique.
2 S. m. Nom générique donné aux poisons et aux virus.
3 S. m. Genre de coléoptères.
```
L'académie:
https://www.cnrtl.fr/definition/academie8/toxique
TOXIQUE, n. m.
Substance vénéneuse, poison. Les animaux, les végétaux et les minéraux fournissent des toxiques. Il s'emploie aussi comme adjectif des deux genres. Une substance toxique.
-Je garde le meilleur pour la fin: (Trésor de la Langue Française)
Au fig. Qui distille plus ou moins ouvertement des propos médisants ou dépréciateurs. Je suis en train de lire du De Maistre − non sans plaisir. Lire ça et Stendhal si opposé, c'est excitant. Le fumet de l'ancienne politique me grise très bien. Il se trouve par hasard que sur l'époque 179… 184…, j'ai lu cinq ou six ouvrages très toxiques (Valéry, Corresp.[avec Gide], 1897, p. 288).Il s'agissait de potins faits par Mirbeau et Jean Lorrain (…) toujours les mêmes. « Ils ont chacun avalé une pipelette, disait mon père. Mais la plus toxique est Jean Lorrain » (L. Daudet, Qd vivait mon père, 1940, p. 245).
Conclusion: j'admets mon erreur, mais désapprouve l'emploi (ça c'est pour les moinsseurs nocifs).
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC libera / #gamedev-fr
les anglicismes ne sont pas intrinsèquement un mal, des emprunts on en fait pleins et on en a toujours fait
tu ne parle pas du fond contrairement à la racine de ce thread, mais d'une question de forme
Je n'aime pas la définition du « Trésor de la langue française »1 l'utiliser comme une image donne l'idée que ce n'est pas forcément douloureux au moment où tu subit, mais qu'à force tu peux en baver. Le comportement toxique peuvent être difficiles à observer.
Posté par inkey .
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Dernière modification le 13 septembre 2023 à 13:42.
Je remarque que le propos tient beaucoup autour d'individus qui serait "toxique", alors que la conclusion est l'existence de "système toxique".
Peut-être serait-il temps de parler non pas de personne, mais plutôt de comportement toxique. De même, si on accepte le fait que c'est systémique, je serai d'avis d'appeler ce système par son nom : capitalisme.
On peut mitiger jusqu'à un certain point les environnement de travail mais demander aux gens d'être bienveillant tout en étant dans un "mindset deadline et métrique de productivité" de l'autre, il y aura toujours de bonnes raisons de mettre les autres sous-pressions, quitte à les casser.
Je pense que le propos c'est aussi que quelqu'un peut très bien agir de façon très sympathique dans certains contextes et de façon toxique dans d'autres contextes.
L'idée n'est pas de dé-responsabiliser la personne (au contraire), mais de ne pas l'enfermer dans un jugement.
Dans l'idée d'essayer d'améliorer les choses, ça me parait beaucoup plus pertinent de qualifier l'attitude, que la personne. C'est beaucoup moins clivant, plus propice à la discussion, donc ça sera probablement beaucoup plus productif.
Si l'on traite quelqu'un de connard, pour changer l'avis qu'on a de lui, il faut qu'il change qui il est.
Mais si on qualifie un comportement d'une personne de comportement de connard, alors changer e comportement peu suffire à retrouver un avis plus positif. C'est beaucoup plus accessible, donc plus facile à faire.
Posté par gUI (Mastodon) .
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Dernière modification le 13 septembre 2023 à 15:06.
mais de ne pas l'enfermer dans un jugement.
Et oui mais je ne le vois que par le biais de son rôle professionnel.
La première fois que tu me croises, si je te fous un coup d'épaule sur le trottoir et que je m'excuse pas tu te diras "mais quel connard ce mec" et c'est normal. Et à la 3e fois que je le fais (on se croise chaque matin), tu en seras convaincu, tu te diras pas "c'est peut-être un mari aimant ou un père formidable".
Tu changeras simplement de trottoir.
Moi en tous cas c'est ce que j'ai fait : ciao.
Et je pense à celles et ceux qui n'ont pas les moyens (dans tous les sens du terme) de dire ciao, et ces gens-là en profitent. Désolé, mais j'ai du mal à en avoir pitié.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Pour améliorer les choses, tu ne dis pas que la personne est un connard, mais tu peux qualifier son comportement d'incivil. Par contre, tu es libre de penser ce que tu veux ;)
La première fois que tu me croises, si je te fous un coup d'épaule sur le trottoir et que je m'excuse pas tu te diras "mais quel connard ce mec" et c'est normal. Et à la 3e fois que je le fais (on se croise chaque matin), tu en seras convaincu, tu te diras pas "c'est peut-être un mari aimant ou un père formidable".
Mon propos, c'est plutôt, s'il agit de cette façon déplaisante, cela peut être la conséquence d'un stress, d'un mal-être, etc. plutôt qu'un simple "c'est un connard". Ça peut aussi être simplement connard, cela dit, mais il est certain, des conditions de vie et de travail difficile ne vont pas révéler le meilleur des gens, ce n'est jamais amusant de se prendre le stress ou la colère du collègue d'en face à cause d'un fonctionnement inadéquat de l'organisation et de la société.
Blague à part je suis d'accord avec toi, on ne naît pas "connard" donc les circonstances y sont pour quelque chose mais nombre de connards sont juste des enfants gâtés. Des égoïstes. Sans empathie. Ce n'est peut-être pas de leur faute mais ce n'est pas une raison pour que les salariés en fasse les frais.
Ah, mais mon propos n'est pas de favoriser la pitié, au contraire.
Si je continue l'exemple qui tu donnes.
Je pourrais dire a quelqu'un que tu es un connard et que je vais te casser la gueule. Ou dire que tu te comportes avec moi comme un connard et que je vais te casser la gueule.
Dans les deux cas je parle de l'intension de te casser la gueule, et la deuxième façon de présenter le cas de rend pas moins valide l'idée de te casser la gueule.
Et si la personne a que je parle te connais, que tu es sympa avec elle.
Dans le premier cas, elle va pourvoir répondre que non tu n'es pas un connard, que tu es sympa avec elle. Et éventuellement que du coup il ne faut pas que je te casse la gueule.
Par contre dans le deuxième cas, elle aura plus de mal à me contredire, et plus de mal à me dissuader de te casser la gueule. Je m'en fous que tu ne sois pas un connard tout le temps, je souhaite de casser la gueule parce que tu agis comme un connard envers moi.
En France (par exemple) les tribunaux sont là pour condamner nos actes, pas ce qu'on est.
PS: dans la vraie vie je suis plutôt contre la violence 😉.
Le capitalisme tel qu'appliqué dans les démocraties occidentales est imparfait, mais c'est le meilleur système qu'on ait trouvé jusqu'ici.
Je ne suis pas d'accord avec ça…
C'est un système délétère qui détruit un peu tout aveuglément sur son passage, ce que n'ont pas été nombre de systèmes avant lui.
Le capitalisme actuel a une œillère fixée sur les profits, et exclusivement les profits, au mépris de tout le reste.
Si ça c'est ce qu'on a fait de mieux, bigre, on est vraiment foutus foutus !
L'avantage du capitalisme c'est qu'il regroupe pouvoir et capital, donc ceux qui suivent ses doctrines le plus aveuglément et salement, ont le plus de pouvoir, et font donc en sorte de bien rester à leur place, et perpétuer le système.
Jadis le pouvoir était lié à la naissance bien plus qu'à l'argent.
C'était moins « efficace » et moins délétère.
Mais il a existé des système anarchiste, auto-gérés, qui ont bien fonctionné, et n'ont aucun des travers du féodalisme ou du capitalisme.
Ils en ont peut-être d'autre, en particulier le fait qu'ils soient fragiles, à la fois face à l'autocratie venue de l'intérieur (mais avant d'avoir eu une République a peu près résistante à ce travers, il a fallut en jeter deux, en France), et face à l'écrasement venu de l'extérieur : les instances dirigeantes au pouvoir ne veulent pas entendre parler de ça, et ont fait tout leur possible pour assimiler anarchie et terrorisme intérieur, chaos, et destructions, ce que l'anarchie n'est pas intrinsèquement.
Seule l'expérience du Chiapas perdure à l'heure actuelle.
Si il y en a eut avant, l'histoire a laissé peu de traces.
Ces "systèmes anarchistes auto-gérés" existant avant l'invention du terme même d'Anarchisme sont très discutés en anthropologie.
Pierre Clastres étant l'un des premiers à avoir posé la question.
Posté par Yth (Mastodon) .
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Dernière modification le 14 septembre 2023 à 09:11.
Il y en a eu d'autres, comme les communautés « Pirates » dans les Caraïbes, réprimées dans la violence (mais ils vivaient aussi pas mal par la violence).
La commune de Paris réprimée dans le sang, sous les canons, par un autre Adolphe.
Le Chili d'Allende qui prenait cette voie et a été sauvagement flingué par le capitalisme américain (Pinochet et la CIA).
Personne ne sait vraiment ce que ça aurait pu donner au moins à moyen terme, la plupart des exemples ayant été réprimés par l'establishment local qui ne veut pas entendre parler de ça, parce que c'est quand même le spectre de la disparition de la classe dirigeante.
Mais surtout, de manière générale, pas mal d'organisations ont un fonctionnement anarchiste. La croix rouge, ou aussi la franc-maçonnerie, fonctionnent sur le principe d'antennes autonomes et auto-gérées, avec l'organisme central uniquement là pour mener des projets de plus grande ampleur et centraliser la communication. Deux ensembles très différents, très anciens et durables (150 et 250 ans environ), et parfaitement fonctionnels.
Certaines fédérations sportives ne sont pas cafootalistes, et fonctionnent sur ce même genre de principes.
Bref, des exemples on en a des tas, suffit de chercher.
Mais rien qui n'ait fait un empire ayant marqué l'histoire, parce que l'anarchie c'est un peu l'anti-empire…
Dans mon message précédent, j'avais surtout en tête la révolution sociale espagnole, réprimée dans le sang par le fascisme de Franco.
Mais surtout, de manière générale, pas mal d'organisations ont un fonctionnement anarchiste. La croix rouge, ou aussi la franc-maçonnerie, fonctionnent sur le principe d'antennes autonomes et auto-gérées, avec l'organisme central uniquement là pour mener des projets de plus grande ampleur et centraliser la communication.
Je sais pas si tu as juxtaposé les phrases à dessein, mais je ne classerais pas les franc-maçons comme anarchistes. Il y a toute une hiérarchie dans l'organisation. Elle est probablement décentralisée ou acentralisée, mais anarchiste ça me surprend.
C'est à mon avis l'un des problèmes on a tendance à décrire en quelques catégories capitalisme, communisme, anarchisme, féodale,… mais il y a des choses bien différentes qui peuvent exister.
Les 2 questions sont globalement :
qui possède les moyens de production ?
qui décide des règles ? (mais aussi à quel niveau)
En France on est historiquement extrêmement centralisé avec l'idée d'universalisme républicain (la république est unie et indivisible), mais c'est une particularité (j'aime bien l'idée que l'universalisme soit une particularité).
Je sais pas si tu as juxtaposé les phrases à dessein, mais je ne classerais pas les franc-maçons comme anarchistes. Il y a toute une hiérarchie dans l'organisation. Elle est probablement décentralisée ou acentralisée, mais anarchiste ça me surprend.
J'ai un certain nombre de membres de ma famille qui ont été en maçonnerie, dont ma mère.
Et oui, anarchie c'est ce qui représente le mieux l'organisation globale.
Il n'y a aucune hiérarchie, le Grand Maître n'a aucun droit de regard sur ce qu'il se passe dans les loges, il n'est pas au dessus, il occupe juste un poste que peu de gens peuvent et veulent occuper.
Je dirais même, pour avoir été un certain nombre d'année, bénévole dans l'antenne locale de la Croix Rouge, que la franc-maçonnerie est encore plus anarchiste et libertaire que la Croix Rouge.
Et pourtant, durant toutes ces années à la Croix Rouge, on n'a jamais eu la moindre ingérence.
Donc oui, c'est à dessein, et aussi en connaissance de cause.
Je suis surpris de ce que je comprends les maitres d'une loge dirigent les travaux des apprentis, ça ne me parait pas aller avec ça me parait être une supériorité de l'organisation sur l'individu qui n'est pas en accord avec une organisation anarchiste.
Ce n'est pas pour te contredire, mais pour améliorer ma compréhension.
Une fédération au fonctionnement anarchique ne peut pas imposer de mode de fonctionnement interne dans ses entités fédérées, on est d'accord ?
Elle va fixer des règles, et des méthodes, et si l'entité respecte, elle peut faire partie de la fédération, sinon, ben pas.
J'ai côtoyé plusieurs antennes de la Croix Rouge, et le fonctionnement interne était à chaque fois très différent.
Dans la mienne il y avait une forte séparation entre le secourisme et le social, presque pas de dialogue, et assez peu d'interactions, même s'il m'est arrivé - en tant que secouriste - de faire des actions pour le social, c'était rare.
Ailleurs c'était bien plus intégré.
Et dans la grande ville la plus proche, l'organisation était bien plus hiérarchique, avec des services distincts, et un certain nombre de responsables, et même des salariés.
La maçonnerie est un bidule initiatique, donc tu n'entres pas tout à fait pleinement et à l'égal des autres : d'abord apprenti, puis compagnon, puis maître, le parcours semble assez cadré, mais en réalité chaque loge l'organise bien comme elle veut. De ce que j'en sais, certaines pourraient même ne pas vraiment le faire, mais ça perd un peu de son intérêt je suppose.
Et donc tu peux parfaitement avoir des loges très dirigiste, hiérarchisées, où tout est décidé par le maître de la loge, et d'autres où c'est nettement plus libre, mode auberge espagnole, où on y trouve ce qu'on y amène. Et n'importe quoi entre les deux.
L'anarchie est à mettre au niveau de la fédération, pas au niveau de chaque entité et de chaque individu.
C'est à dire que chaque entité s'auto-gère comme elle le souhaite, et que la fédération elle-même ne sert qu'à faire respecter la charte ou la constitution, et gérer la « marque », la communication extérieure, etc, pour regrouper les efforts.
On le voit d'un côté sur les actions de la Croix Rouge Française, les appels aux dons nationaux, etc. Et de l'autre sur les prises de position publiques par exemple du Grand Orient sur la laïcité assez régulièrement.
Pour répondre spécifiquement à ta question : selon ma mère « chez nous on propose des sujets aux apprentis, et ils choisissent, ou prennent autre chose s'ils ont une idée, le sujet n'a pas tellement d'importance, c'est le travail qui compte. »
Par ailleurs, le maître est élu pour un an, et il me semble qu'il ne peut pas rester plus de trois ans, donc ça tourne, et chacun dirigera la loge à son tour, mais c'est surtout un rôle administratif, il est président de l'association (car ce sont des associations loi 1901 parfaitement normales), il bosse dur pour que tout se passe bien pour tout le monde, mais pas vraiment pour dire aux gens quoi faire.
Cela dit, il s'agit d'êtres humains, donc certains doivent prendre ça comme un pouvoir et l'utiliser comme un chef.
Apparemment c'est quand même pas l'esprit…
À la croix rouge, le président était là tout le temps, et depuis des temps immémoriaux, et personne n'avait vraiment envie de lui prendre son job. D'ailleurs quand il est parti à la retraite de ses responsabilités croix rouge (une crise cardiaque ça ralentit les ardeurs), la section secouriste s'est délitée (moi, j'avais vraiment pas le temps, mais les autres non plus).
N'empêche, le principe c'est que la fédération ne régule pas les entités, elle gère les conflits quand il y en a, mais ne police pas les actions, et ne donne pas d'ordres.
Après, c'est plus facile pour ce genre de fédération, car il y a au moins une base d'objectifs communs, et un cap assez clair.
Pour une société toute entière, la difficulté c'est qu'il faut inclure tout le monde et composer avec des objectifs très différents, voire contradictoire.
Par exemple l'intérêt des particuliers et celui des entreprises. D'où dans les sociétés anarchistes, les entreprises appartiennent aux employés, parce que comme ça il n'y a pas de conflit d'intérêt -> l'intérêt de l'entreprise est celui de ses employés, et ça n'est pas contradictoire avec une activité lucrative, les employés ayant tout de même la motivation d'avoir un salaire…
La piraterie par exemple est un mélange bâtard d'anarchie et d'autocratie.
Le capitaine reste seul maître à bord, mais cette règle est une règle de base de survie en mer, encore aujourd'hui, une décision du capitaine a normalement force de loi sur le navire.
Le butin cependant est partagé entre tous, chacun participe à l'entreprise toute entière, les revenus ne vont à personne d'autre. Encore une fois, c'est l'esprit, en pratique il y a des gens, et ils font leur propre n'importe quoi à leur manière.
Alors j'ai pas tout pigé de la subsidiarité, mais ça a pas l'air d'être ça.
Ici on parle d'entités pas plus compétentes qu'une autre, mais qui agissent vraiment selon leurs propres choix.
Si tu prends la Croix Rouge, il n'y a pas d'objectif global à mettre en œuvre localement par les antennes, il y a des antennes, qui se raccrochent à la Croix Rouge Française (CRF) pour profiter de l'image, et faire des actions sociales, d'aides, de secourisme etc.
L'antenne peut faire des collectes de dons par exemple, sans en référer à la CRF, et en utilisant le nom Croix Rouge, mais en spécifiant qu'il s'agit de l'antenne locale, la Croix Rouge de Trifouillis-les-quatre-dromadaires.
En contrepartie l'antenne s'engage à respecter les principes fondamentaux de la Croix Rouge.
Après il y a des moyens en communs, des entraides entre antennes, des sections plus grosses qui vont faire des formations, et en faire profiter les bénévoles des plus petites, etc.
Mais globalement, et de façon un peu crue, tout le monde se fout pas mal de ce que chaque antenne fait. Du moment que ça n'entache pas le nom de Croix Rouge et que ça respecte les principe du mouvement.
Je ne vois pas la subsidiarité là-dedans en fait…
En Franc-Maçonnerie c'est un peu pareil : les loges se réunissent quand elles veulent, définissent leurs critères internes pour savoir qui travaille et quand, les sujets abordés, l'accueil de membres d'autres loges, etc.
Il y a des principes généraux, en général une constitution, et le triptyque républicain Liberté-Égalité-Fraternité (qui était me semble-t-il en maçonnerie avant de l'être dans nos institutions).
C'est le contrat moral : faire partie de la fédération (l'obédience que ça s'appelle), mais on respecte les principes.
Et puis les décisions qui concernent l'obédience entière sont prise avec des représentants de toutes les loges, ça fait 1200 personnes pour le Grand Orient par exemple, ce qui fait plus que le parlement français.
Et le Grand Maître est la seule personne habilitée à communiquer au nom de l'obédience entière.
Mais il n'y a pas de subsidiarité entre l'obédience et les loges, ça n'a rien à voir, et aucune loge ne fait le travail de l'obédience, les loges font leur propre travail dans leur coin sans rien avoir à demander à personne.
J'ai demandé à deux-trois personnes ce qu'ils feraient si leur Grand Maître demandait à leur loge de faire un truc spécifique, et leurs réponses ont été des variations sur le thème de « si ça me va, ma foi, ok, sinon, il peut se brosser ».
Pour moi, d'un côté comme de l'autre, c'est de la pure anarchie : pas de gouvernement, personne pour dire quoi faire à qui, un respect général de règles générales, et des organes là pour gérer les conflits quand ils se présentent, ou les infractions aux règles (principes de la croix rouge, ou constitution), mais jamais pour aller regarder ce qu'il se passe chez les gens.
Dans la subsidiarité, je peux me tromper, mais je vois une délégation de compétence à l'entité la plus proche et la plus à même de répondre à la demande.
À la rigueur, pour la Croix Rouge ça peut arriver s'il y a un besoin humanitaire local, de demander à la section locale de s'en charger, mais s'il y a un besoin réel en urgence, humanitaire, secourisme, les moyens vont forcément dépasser ceux de la section locale, et les bénévoles pourront donner de leur temps, ou pas, selon leurs choix.
Donc je maintiens qu'il s'agit d'organisations anarchiques.
Non chaotiques, non bordéliques, structurées, durables, et résilientes.
Mais non universelles, dans le sens où elles ne s'adressent pas à tous les niveaux d'une société, ni à tous ses membres, ni tout le temps.
Mon opinion politique, idéaliste, est qu'on pourrait avoir une Union Européenne qui fonctionnerait de la même manière.
Il faudrait pour cela découper les états actuels en entités plus petites, de tailles similaires (quelques millions d'habitants, et difficile à faire des les grandes métropoles, on est d'accord), qui aurait les mêmes voix au sein de parlement européen.
Chaque entité locale a son système de gouvernement, et l'UE représente les domaines où une coopération de toutes les entités est nécessaire, ce qui inclus pour moi les services publics (éducation, transports, énergie, police), l'armée, la diplomatie et le commerce international.
C'est difficile à imaginer, et je ne suis pas allé très loin dans la conceptualisation du modèle.
C'est un moyen de représenter les différences régionales dans les plus grands pays (France, Allemagne, Espagne, Pologne…) de retirer le pouvoir trop importants des plus grands pays (France-Allemagne hein), et d'améliorer les coopérations internationales au sein de l'UE.
Par contre les entités régionales elle-mêmes n'auraient pas forcément une organisation anarchique, pas au niveau des individus.
C'est ce que devrait être l'ONU dans l'idéal : pas de quelques pays plus égaux que les autres et avec un droit de veto, mais chacun à égalité, et aucune considération de la part de l'ONU sur comment sont gérés les membres (les pays) politiquement, excepté la notion de respect des droits humains.
Alors j'ai pas tout pigé de la subsidiarité, mais ça a pas l'air d'être ça.
Tu devrais alors lire mon autre commentaire et l'article que j'y lie.
Mais globalement, et de façon un peu crue, tout le monde se fout pas mal de ce que chaque antenne fait.
Ce qui relève bien de la subsidiarité.
Mais il n'y a pas de subsidiarité entre l'obédience et les loges, ça n'a rien à voir, et aucune loge ne fait le travail de l'obédience, les loges font leur propre travail dans leur coin sans rien avoir à demander à personne.
J'ai demandé à deux-trois personnes ce qu'ils feraient si leur Grand Maître demandait à leur loge de faire un truc spécifique, et leurs réponses ont été des variations sur le thème de « si ça me va, ma foi, ok, sinon, il peut se brosser ».
Ce qui relève toujours de la subsidiarité.
Dans la subsidiarité, je peux me tromper, mais je vois une délégation de compétence à l'entité la plus proche et la plus à même de répondre à la demande.
Là est ta mauvaise compréhension. Voir mon autre commentaire.
Pour moi, d'un côté comme de l'autre, c'est de la pure anarchie : pas de gouvernement, personne pour dire quoi faire à qui, un respect général de règles générales, et des organes là pour gérer les conflits quand ils se présentent, ou les infractions aux règles (principes de la croix rouge, ou constitution), mais jamais pour aller regarder ce qu'il se passe chez les gens.
Ce que tu décris là n'est pas et ne peut être de l'anarchie : l'anarchie c'est l'abolition de l'État et la communauté qui se résume à la société civile. Or la question de l'État ne se pose qu'au sein d'une communauté juridique. Mais s'il existe une instance qui gèrent les conflits juridiques, elle doit nécessairement :
définir ce qui est de droit (pouvoir législatif)
déterminer ce qui est de droit dans les conflits (pouvoir judiciaire)
appliquer ce qui est de droit (pouvoir exécutif)
Autrement dit, l'application de ton analogie à une communauté juridique donnera nécessairement naissance à un État, ce qui est contradictoire avec la philosophie anarchiste.
Pour moi, d'un côté comme de l'autre, c'est de la pure anarchie : pas de gouvernement, personne pour dire quoi faire à qui
Tu ne décris pas là la notion d'État de manière générale, mais celle d'un État totalitaire, ce à quoi s'oppose la subsidiarité. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Le principe de subsidiarité est une maxime politique et sociale selon laquelle la responsabilité d'une action publique, lorsqu'elle est nécessaire, revient à l'entité compétente la plus proche de ceux qui sont directement concernés par cette action. Lorsque des situations excèdent les compétences d'une entité donnée responsable de l'action publique, cette compétence est transmise à l'entité d'un échelon hiérarchique supérieur et ainsi de suite. Le principe de subsidiarité veille à ne pas déconnecter la prise de décision publique de ceux qui devront la respecter. C'est en somme la recherche de la sphère d’influence adéquate dans une organisation sociale par laquelle se déploie une action publique.
Qui implique une hiérarchie et la délégation de compétence depuis l'entité la plus basse et la plus proche à l'entité au dessus si le besoin s'en fait sentir.
Donc rien à voir avec ce qu'il se passe dans mes exemples…
L'autre définition est très religieuse et j'ai rien pigé, je suppose qu'il faut lire tout le contexte autour de ta citation.
À la rigueur pour la Croix Rouge on peut voir une subsidiarité, si on imagine que les actions doivent être effectuées, et que si l'antenne locale ne peux pas elle fait appel à plus gros, ou plus disponible.
Mais en pratique ça n'est pas le cas, il n'y a pas besoin de section locale de la Croix Rouge, s'il n'y en a pas, le travail qu'elle pourrait accomplir n'est pas accompli et c'est tout.
Pour la Franc-Maçonnerie je vois encore moins le lien potentiel : une loge n'a rien à faire, rien à déléguer, pas d'aide à demander, pas de tâche à accomplir à part exister…
l'anarchie c'est l'abolition de l'État et la communauté qui se résume à la société civile.
L'anarchie c'est de manière générale une absence de commandement. Ce n'est pas impérativement lié à un état, c'est pour ça qu'on peut la chercher ailleurs. Dans une fédération, une scoop, une association, une communauté, un syndicat, etc.
Le reste ce sont des théories développées par certaines personnes pour l'application au sein d'un pays, pour changer de mode de gouvernance (et supprimer le gouvernement).
Et je crois qu'avant de voir une société anarchiste apparaître, on a intérêt à l'expérimenter, en ayant conscience de le faire, à des niveaux bien plus bas et bien plus petits : associations, entreprises, fédérations, etc.
C'est pour ça que j'ai ces deux exemples de fonctionnements anarchiques à la fois durables, viables, et efficaces, mais restreints à un petit bout de la lorgnette.
J'idéalise de voir se répandre des scoop ou autres organisations d'entreprise, et voir disparaître les entreprises classiques hiérarchiques avec leurs cohortes de chefs divers. Ça permettrait à plus de gens d'expérimenter une forme d'anarchie au quotidien, de se responsabiliser sur le fonctionnement complet de leurs entreprises, et leur rôle en leur sein.
Et d'avoir l'esprit mieux préparé à faire ça au niveau d'un état tout entier.
Donc je maintiens que la Croix Rouge et la Franc-Maçonnerie sont des exemples réussis de fédérations anarchiques (et pas de subsidiarité, je vois pas le rapport en pratique).
Parce que l'anarchie ce n'est pas le chaos, c'est structuré, organisé. Ce n'est pas intrinsèquement terroriste ni révolutionnaire - ce sont les gens qui sont terroristes ou révolutionnaires, pas les idées - et ce n'est pas dangereux en tant que tel.
Pas plus que le capitalisme, la république ou la démocratie en fait. Et pourtant le capitalisme tue par nécropoles entières : ce n'est pas directement de sa faute, mais de celle des gens qui l'utilisent ainsi.
Posté par kantien .
Évalué à 3.
Dernière modification le 18 septembre 2023 à 17:20.
Sur la subsidiarité j'ai lu […]
Qui implique une hiérarchie et la délégation de compétence depuis l'entité la plus basse et la plus proche à l'entité au dessus si le besoin s'en fait sentir.
C'est bien pour cela que j'avais écrit un autre commentaire, me rendant compte que la présentation qu'en fait wikipédia est quelque peu erronée et prête à confusion. Ce que tu cites étant une interprétation erronée du principe de subsidiarité (cf l'article de mon autre commentaire).
L'autre définition est très religieuse et j'ai rien pigé, je suppose qu'il faut lire tout le contexte autour de ta citation.
L'autre définition n'est pas très religieuse, mais elle trouve ses racines dans la doctrine sociale de l'Église catholique romaine via des influences du protestantisme. L'article se préoccupe de l'origine de la notion et de la manière dont elle est arrivée et fût interprété dans la construction du projet européen. C'est comme la Croix Rouge française qui fut fondé par un protestant et qui, à l'origine, se résumait à être un corps médical neutre sur les champs de bataille.
L'anarchie c'est de manière générale une absence de commandement.
C'est là une définition très singulière de l'anarchie, qui s'écarte grandement de celle communément admise en philosophie politique. Et prendre la piraterie comme exemple de système anarchique, avec un telle définition, c'est à mourir de rire.
À ce compte là, une immense proportion de la population ferait l'expérience locale de l'anarchie via les clubs amateurs de n'importe quelle fédération sportive. ;-)
Parce que l'anarchie ce n'est pas le chaos, c'est structuré, organisé. Ce n'est pas intrinsèquement terroriste ni révolutionnaire
Je n'ai à aucun moment soutenu une telle chose. Pourquoi en parles-tu ?
Enfin, si tu veux voir de l'anarchie là où elle n'est pas, grand bien te fasse mais, pour un individu extérieur, ce n'est pas très convaincant.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Tu sais, si tu veux convaincre que la subsidiarité représente mieux le fonctionnement de ces organisations, il va falloir faire mieux que dire « Non, c'est pas de l'anarchie, c'est de la subsidiarité », j'ai expliqué en quoi c'était anarchique, tu n'as expliqué absolument rien, donc j'attends tes arguments.
Ton argument principal c'est « non mais bon, la page wikipedia défini mal le bidule », on va pas aller loin comme ça.
En marine, depuis à peu près toujours, le capitaine est dictateur local, parce que au final, sans ça, les navires meurent. Déjà que malgré ça la navigation as toujours été une aventure passablement dangereuse.
Donc tu as le navire, avec son capitaine, seul maître à bord, c'est un problème spécifique dont on peut discuter, par ailleurs.
Et à côté tu as les pirates, qui en grande majorité sont des soudards et des bandits de grand chemins, maritimes.
Ils se battent pour leur part du butin, dont ils peuvent profiter comme bon leur semble, c'est pour ça que ça fonctionne, il y a un choix quelque part (parfois les options furent limitées).
À terre ils n'ont plus de chef et sont libres, en mer ils font partie du navire, et la survie du groupe se fait avec un dictateur local.
Et il y a eu des sociétés pirates, sur terre, liées à un port où se retrouvent les navires, assez romancées, assez légendaires, mais avec une part de vérité aussi.
Et ces sociétés ont généralement été considérées comme libertaires, anarchistes avant l'heure, le terme n'existait pas en politique à cette époque.
Le propos étant : les pirates forment un groupe anarchique, les marins sur un navire non, et ça tient du paradoxe, de la dissonance cognitive, comme tant de chose dans nos sociétés modernes : c'étaient, eux aussi, des êtres humains, donc pétris de contradictions. Et on parle d'une minorité de la piraterie, et pas de la piraterie moderne.
Parce que l'anarchie ce n'est pas le chaos, c'est structuré, organisé. Ce n'est pas intrinsèquement terroriste ni révolutionnaire
Je n'ai à aucun moment soutenu une telle chose. Pourquoi en parles-tu ?
Parce que c'est le seul message intéressant à faire passer.
L'anarchie est une alternative envisageable au capitalisme libéral. Et on commence par expliquer que l'anarchie n'est pas un épouvantail ténébreux, chaotique et violent.
Si toi tu le sais, tant mieux !
L'anarchie c'est de manière générale une absence de commandement.
C'est là une définition très singulière de l'anarchie, qui s'écarte grandement de celle communément admise en philosophie politique.
Ben non, c'est pas bizarre, c'est étymologique…
Et encore une fois, tu te restreints à l'anarchie comme forme de gouvernement, pour un état (ou son absence, son remplacement…), plutôt que comme forme de gouvernance, pour un groupe quelconque.
Posté par kantien .
Évalué à 2.
Dernière modification le 24 septembre 2023 à 01:38.
Ton argument principal c'est « non mais bon, la page wikipedia défini mal le bidule », on va pas aller loin comme ça.
Non ! Mon point a été de renvoyer à un article publié par un enseignant-chercheur sur la question de la subsidiarité; article que tu n'as pas pris la peine de lire.
En marine, depuis à peu près toujours, le capitaine est dictateur local, parce que au final, sans ça, les navires meurent. […]
À terre ils n'ont plus de chef et sont libres, en mer ils font partie du navire, et la survie du groupe se fait avec un dictateur local. […]
L'anarchie est une alternative envisageable au capitalisme libéral.
Quelle est la différence entre le capitaine pirate et le patron toxique connard, sujet de l'article du lien sous lequel nous débattons ? Je doute fort que les patrons actuels s'occupent de ce que font leurs salariés une fois leur travail fait. Du moins, ce n'est pas mon cas, ni celui de mes proches.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Non ! Mon point a été de renvoyer à un article publié par un enseignant-chercheur sur la question de la subsidiarité; article que tu n'as pas pris la peine de lire.
Ça n'a aucune valeur : ton argument est « ce n'est pas de l'anarchie mais de la subsidiarité » et tu surenchéris par « démerdes-toi pour savoir de quoi je veux parler en lisant des trucs ».
C'est n'est pas un argument, ce n'est pas un débat, tu n'expliques rien, tu balances ton opinion en laissant les lecteurs se débrouiller…
J'ai lu des choses, je ne suis pas d'accord, je t'ai expliqué pourquoi, tu n'as rien expliqué, tu ne défends pas ton opinion, tu cherches à l'imposer.
Ça ne fonctionne pas…
Quelle est la différence entre le capitaine pirate et le patron toxique connard, sujet de l'article du lien sous lequel nous débattons ?
Le fait d'être un patron toxique n'a aucune incidence sur la survie, réelle, au jour de jour, des employés de son entreprise.
Un capitaine de navire (et la situation était bien plus violente sur les navires militaires armés par leurs diverses majestés d'Europe, et pas vraiment meilleure sur les navires commerciaux non plus) est jugé à l'époque comme devant avoir les pleins pouvoirs pour la survie de tout l'équipage et du navire dans ces conditions très difficile.
Cet état de fait s'est construit après des catastrophes où une discipline trop laxe a causé la perte de tout le monde.
On peut en discuter, mais il y a une vraie raison derrière la toute puissance du Capitaine de navire.
Il n'y en a pas derrière le comportement toxique d'un patron, ça n'est pas justifié par la survie de l'entreprise : la majorité des entreprises s'en sortent sans avoir recours à ce genre d'expédients.
Je vois donc, tout de même, une petite, légère, différence majeure…
Posté par kantien .
Évalué à 3.
Dernière modification le 16 septembre 2023 à 10:17.
Je trouve la page wikipédia un peu légère pour expliquer la subsidiarité. Je lui préfère cet article écrit par un enseignant à Sciences Po Lyon (et qui se trouve dans les références de l'article Wikipiédia). En particulier ce passage (le graissage est de moi) à mettre en relief avec ta description de l'organisation de la Croix Rouge :
On confond souvent subsidiarité, fédéralisme et décentralisation ; confusion qui a tendance à réduire la subsidiarité à une simple présomption de compétence en faveur de la plus « petite » entité. Nous avons posé ce postulat pour commencer et voyons désormais en quoi il s’avère insuffisant. D’un point de vue théorique, cette interprétation est doublement contestable. La décentralisation suppose un centre qui, selon une logique descendante, consent à la délégation de certaines compétences à des échelons inférieurs. La subsidiarité s’inscrit, elle, dans un autre paradigme – ascendant plus que descendant –, qui gagne à être interprétée à la lumière de la notion théologique d’immanence réciproque (présence des trois personnes divines l’une dans l’autre, ou présence de l’Eglise locale dans l’Eglise universelle et vice versa). En l’espèce, la compénétration fait plus que remettre en cause la hiérarchie, elle tend pour ainsi dire à la remplacer : à partir du moment où il n’y a pas d’extériorité entre la personne et la communauté, aucune hiérarchie n’est possible, qui suppose une distinction entre un supérieur et un inférieur, entre un haut et un bas. Avec la subsidiarité, la communauté n’absorbe pas la personne, de même que la personne ne prime pas la communauté. D’où la coloration très particulière que le schéma subsidiariste donne au fédéralisme traditionnel.
Mais je le répète, sur le plan de la théorie politique le subsidiarisme n'est pas l'anarchisme : il ne vise pas à abolir l'État pour l'absorber dans la société civile, mais à limiter le pouvoir politique et restreindre l'intervention de l'État.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Il me semble que c'était le cas des Kibboutz en Israël au début. En fait le problème c'est qu'un système qui va bien fonctionner finit souvent par dégénérer. On le voit avec,le capitalisme. Qu'il y ait des gens dont la richesse est supérieure au PIB d'un État de petite à moyenne importance quand une grande partie de la population mondiale est pauvre, est totalement inadmissible.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Sachant qu'une bonne part de cette nourriture fini à la poubelle ou pour nourrir des animaux (dont on se nourri derrière en partie), il y a une belle marge de progression.
Cela signifie surtout qu'il sera difficile de manger comme aujourd'hui (ou pire, plus de consommation de viande à l'échelle mondiale) pas qu'il soit impossible de nourrir tout ce beau monde avec un régime plus vertueux environnementalement parlant.
Les premières personnes qui vont souffrir d'une famine sont celles qui, maintenant, ne gâchent pas la nourriture. Celles qui, en France, commencent à se priver de repas.
Toi, tu ne pourras plus gâcher de la nourriture, mais les personnes qui ont de petits revenus ne pourront plus s'alimenter.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
C'est un problème politique et social et non climatique.
On a largement de quoi nourrir la Terre entière, il y a une surproduction alimentaire, le problème c'est l'inégalité dans son accès. Les pauvres ne peuvent se nourrir à leur faim et bien des pays mangent trop et mal ce qui est aussi un problème de santé publique.
Le temps libre des Américains qui doivent cumuler les emplois pour pouvoir payer une assurance maladie et économiser pour leur retraite ?
Le taux de de prix Nobel (curieuse référence), notamment sur le plan scientifique, est généralement à corréler avec la richesse d'un pays qui peut, ou pas, payer des infrastructures de recherche coûteuses et qui a aussi les moyens de le faire savoir (c'est valable pour la littérature d'ailleurs).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Qu'il faille cumuler des emplois pour subsister, non, pas dans le cadre des USA. Que seuls certains pays aient les moyens de "produire" des prix Nobel, non plus et encore moins dans un monde où la pauvreté s'accroît à mesure que la richesse d'une petite poignée de gens s'agrandit.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed it has been said that democracy is the worst form of Government except for all those other forms that have been tried from time to time…
On peut reprendre la citation de Winston Churchill (11/11/1947), bon, il parle de Démocratie pas de Capitalisme.
Au vu du parcours politique du bonhomme, on se doute que ce cher Winston pensait fortement que Démocratie = Capitalisme.
Comme quoi, confondre une serviette un peu trouée et un torchon puant, ça peut arriver à tous les hommes politiques …
Prendre Churchill comme référence je sais pas si c'est une méconnaissance de son œuvre ou si c'est fait exprès ? S'il est possible de débattre de son rôle et du nombre de millions de morts qu'il y a eu lors de la famine du Bengale en 1943, ses paroles profondément raciste à l'endroit d'un peuple qui était littéralement entrain de crever ne me paraît pas le mettre en bonne position pour le faire juge de systèmes politiques.
Quitte à chercher des arguments d'autorité, je suis certain qu'il y en a des moins discutables.
C’est plus compliqué encore. Il s’agit de maximiser l’extraction de valeur, c’est-à-dire obtenir la meilleure productivité au coût le plus faible possible. Dans des métiers intellectuels, ou du moins qui nécessitent un certain engagement affectif, il est nécessaire de créer (ou faire croire à) un environnement de travail agréable. De l’autre côté il faut s’assurer de la loyauté inconditionnelle des travailleurs et du management, pour assurer que les buts qu’ils poursuivent sont alignés sur ceux de la direction. Dans les organisations qui priviligient une forme brutale et grossière de loyauté, on trouvera aisément que les toxiques sont promus et encouragés. Tout particulièrement si les intérêts des travailleurs sont en contradiction frontale avec ceux du patronnat (le cas Orange).
Il y a une contradiction au sein même du capitalisme.
À celà s’ajoute que dans de grande organisation (on vit dans un régime capitaliste avancé, où le marché n’existe plus et l’économie dominée par de grands oligopoles) le middle peut acquérir une certaine autonomie. De là vient les toxiques individuels qu’on peut rencontrer même dans des entreprises à peu près saines (ps : d’expérience ce n’est pas nécessairement dans les grandes boites qu’on a le plus de toxiques cependant, car de fait il y a moins d’autonomie individuelle et plus de procédures qui régissent les relations inter-personnelles).
Là où le système devient pervers c’est quand il cherche à donner l’illusion d’un travail sain, agréable, sans l’être. C’est la tendance générale et ça met les employés, peu politisés et donc peu capable de recul et d’analyse critique, dans une situation de dissonance cognitive.
En informatique il suffit de voir la réaction des uns et des autres. Certains aspects du métier sont particulièrement touchés par cette dissonance (tout particulièrement lorsqu’on touche à la confusion entre exigence métier au sens d’excellence technique, et exigence poussée par les employeurs). Lorsque je parle de pissage de code, de course à la nouveauté, … le déni est tel que c’en est caricatural.
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 4.
Dernière modification le 14 septembre 2023 à 08:17.
Lorsque je parle de pissage de code,
On ne serait pas dans le fantasme personnel plutôt que la réalité?
Il y a sûrement plein de critiques à formuler sur le developement logiciel moderne[1] mais d'après mon expérience, un membre d'une équipe de développement professionnelle en 2023 passe plus de temps sur Atlassian Jira, dans des meetings et des cérémonies SCRUM que devant son IDE/éditeur de code.
[1] mais ce n'était pas forcément mieux avant
[2] ou autre outil de gestion des tickets et gestion agile/projets
# Attentions aux termes
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Pas trop des "patrons" le problème, c'est plutôt en général les "chefaillons". Les 3e couteaux quoi.
Sinon de manière générale (parce que les chefs n'ont pas le monopôle de la connardise) une explication se trouve ici : https://www.youtube.com/watch?v=kJdXjtSnZTI
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Attentions aux termes
Posté par jseb . Évalué à -5.
Et à tant faire que, « toxique » est un anglicisme qui pue.
Quelques suggestions: nocif , nuisible , mauvais …
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC libera / #gamedev-fr
[^] # Re: Attentions aux termes
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
C'est pas du tout ce que dit mon Gros Robert.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Attentions aux termes
Posté par jseb . Évalué à -3.
Le sens donné dans ce lien, ainsi que les commentaires qui en découlent ici, vient tout droit de l'autre côté de l'atlantique.
Ce n'est employé dans ce sens là que depuis quelques années. Ça a commencé par la presse dite féminime et maintenant, ça déborde autour.
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC libera / #gamedev-fr
[^] # Re: Attentions aux termes
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Le Robert Dico en ligne
Définition de toxique
[^] # Re: Attentions aux termes
Posté par jseb . Évalué à 2. Dernière modification le 13 septembre 2023 à 18:50.
Dans le littré:
```
toxique
(to-ksi-k') adj.
1Qui a la propriété d'empoisonner. Substance toxique.
2 S. m. Nom générique donné aux poisons et aux virus.
3 S. m. Genre de coléoptères.
```
L'académie:
https://www.cnrtl.fr/definition/academie8/toxique
TOXIQUE, n. m.
Substance vénéneuse, poison. Les animaux, les végétaux et les minéraux fournissent des toxiques. Il s'emploie aussi comme adjectif des deux genres. Une substance toxique.
-Je garde le meilleur pour la fin: (Trésor de la Langue Française)
Au fig. Qui distille plus ou moins ouvertement des propos médisants ou dépréciateurs. Je suis en train de lire du De Maistre − non sans plaisir. Lire ça et Stendhal si opposé, c'est excitant. Le fumet de l'ancienne politique me grise très bien. Il se trouve par hasard que sur l'époque 179… 184…, j'ai lu cinq ou six ouvrages très toxiques (Valéry, Corresp.[avec Gide], 1897, p. 288).Il s'agissait de potins faits par Mirbeau et Jean Lorrain (…) toujours les mêmes. « Ils ont chacun avalé une pipelette, disait mon père. Mais la plus toxique est Jean Lorrain » (L. Daudet, Qd vivait mon père, 1940, p. 245).
Conclusion: j'admets mon erreur, mais désapprouve l'emploi (ça c'est pour les moinsseurs nocifs).
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC libera / #gamedev-fr
[^] # Re: Attentions aux termes
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
Pour moi tu te fais moinsser parce que :
Je n'aime pas la définition du « Trésor de la langue française »1 l'utiliser comme une image donne l'idée que ce n'est pas forcément douloureux au moment où tu subit, mais qu'à force tu peux en baver. Le comportement toxique peuvent être difficiles à observer.
outre le fait que le nom sens bon la langue qu'il faudrait protéger alors que le français va très bien, merci ↩
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Attentions aux termes
Posté par LeXa1979 . Évalué à -1.
J'admire ta conclusion et l'état d'esprit qu'elle traduit.
C'est certain, tu dois être le genre de personne qui est droit dans ses Saussure ;)
L'acacia acajou de l'académie acoustique est acquitté de ses acrobaties. Tout le reste prend "acc".
# Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par inkey . Évalué à 10. Dernière modification le 13 septembre 2023 à 13:42.
Je remarque que le propos tient beaucoup autour d'individus qui serait "toxique", alors que la conclusion est l'existence de "système toxique".
Peut-être serait-il temps de parler non pas de personne, mais plutôt de comportement toxique. De même, si on accepte le fait que c'est systémique, je serai d'avis d'appeler ce système par son nom : capitalisme.
On peut mitiger jusqu'à un certain point les environnement de travail mais demander aux gens d'être bienveillant tout en étant dans un "mindset deadline et métrique de productivité" de l'autre, il y aura toujours de bonnes raisons de mettre les autres sous-pressions, quitte à les casser.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
Ah non, je coinche.
J'ai eu foison de managers sympas, et quelques (rares) toxiques. Comme quoi t'es un connard parce que tu le veux bien.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par GwenLg . Évalué à 10.
Je pense que le propos c'est aussi que quelqu'un peut très bien agir de façon très sympathique dans certains contextes et de façon toxique dans d'autres contextes.
L'idée n'est pas de dé-responsabiliser la personne (au contraire), mais de ne pas l'enfermer dans un jugement.
Dans l'idée d'essayer d'améliorer les choses, ça me parait beaucoup plus pertinent de qualifier l'attitude, que la personne. C'est beaucoup moins clivant, plus propice à la discussion, donc ça sera probablement beaucoup plus productif.
Si l'on traite quelqu'un de connard, pour changer l'avis qu'on a de lui, il faut qu'il change qui il est.
Mais si on qualifie un comportement d'une personne de comportement de connard, alors changer e comportement peu suffire à retrouver un avis plus positif. C'est beaucoup plus accessible, donc plus facile à faire.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 13 septembre 2023 à 15:06.
Et oui mais je ne le vois que par le biais de son rôle professionnel.
La première fois que tu me croises, si je te fous un coup d'épaule sur le trottoir et que je m'excuse pas tu te diras "mais quel connard ce mec" et c'est normal. Et à la 3e fois que je le fais (on se croise chaque matin), tu en seras convaincu, tu te diras pas "c'est peut-être un mari aimant ou un père formidable".
Tu changeras simplement de trottoir.
Moi en tous cas c'est ce que j'ai fait : ciao.
Et je pense à celles et ceux qui n'ont pas les moyens (dans tous les sens du terme) de dire ciao, et ces gens-là en profitent. Désolé, mais j'ai du mal à en avoir pitié.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour améliorer les choses, tu ne dis pas que la personne est un connard, mais tu peux qualifier son comportement d'incivil. Par contre, tu es libre de penser ce que tu veux ;)
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par inkey . Évalué à 5.
Mon propos, c'est plutôt, s'il agit de cette façon déplaisante, cela peut être la conséquence d'un stress, d'un mal-être, etc. plutôt qu'un simple "c'est un connard". Ça peut aussi être simplement connard, cela dit, mais il est certain, des conditions de vie et de travail difficile ne vont pas révéler le meilleur des gens, ce n'est jamais amusant de se prendre le stress ou la colère du collègue d'en face à cause d'un fonctionnement inadéquat de l'organisation et de la société.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Faya . Évalué à 4.
Et lui, ce sont ses "conditions de vie et de travail difficile" qui en ont fait un connard ?
https://www.liberation.fr/checknews/qui-est-tim-gurner-ce-patron-australien-qui-veut-faire-bondir-le-chomage-de-50-pour-briser-larrogance-des-employes-20230913_K4VOBVLP75BJZFKHT22J7M4RUU/
Blague à part je suis d'accord avec toi, on ne naît pas "connard" donc les circonstances y sont pour quelque chose mais nombre de connards sont juste des enfants gâtés. Des égoïstes. Sans empathie. Ce n'est peut-être pas de leur faute mais ce n'est pas une raison pour que les salariés en fasse les frais.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par GwenLg . Évalué à 1.
Ah, mais mon propos n'est pas de favoriser la pitié, au contraire.
Si je continue l'exemple qui tu donnes.
Je pourrais dire a quelqu'un que tu es un connard et que je vais te casser la gueule. Ou dire que tu te comportes avec moi comme un connard et que je vais te casser la gueule.
Dans les deux cas je parle de l'intension de te casser la gueule, et la deuxième façon de présenter le cas de rend pas moins valide l'idée de te casser la gueule.
Et si la personne a que je parle te connais, que tu es sympa avec elle.
Dans le premier cas, elle va pourvoir répondre que non tu n'es pas un connard, que tu es sympa avec elle. Et éventuellement que du coup il ne faut pas que je te casse la gueule.
Par contre dans le deuxième cas, elle aura plus de mal à me contredire, et plus de mal à me dissuader de te casser la gueule. Je m'en fous que tu ne sois pas un connard tout le temps, je souhaite de casser la gueule parce que tu agis comme un connard envers moi.
En France (par exemple) les tribunaux sont là pour condamner nos actes, pas ce qu'on est.
PS: dans la vraie vie je suis plutôt contre la violence 😉.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Jona . Évalué à -8.
Le capitalisme tel qu'appliqué dans les démocraties occidentales est imparfait, mais c'est le meilleur système qu'on ait trouvé jusqu'ici.
La toxicité relèvent plus des valeurs individuelles et donc en partie de l'éducation.
Tout ceci est mon humble avis et je ne suis ni économiste, ni sociologue.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 10.
Je ne suis pas d'accord avec ça…
C'est un système délétère qui détruit un peu tout aveuglément sur son passage, ce que n'ont pas été nombre de systèmes avant lui.
Le capitalisme actuel a une œillère fixée sur les profits, et exclusivement les profits, au mépris de tout le reste.
Si ça c'est ce qu'on a fait de mieux, bigre, on est vraiment foutus foutus !
L'avantage du capitalisme c'est qu'il regroupe pouvoir et capital, donc ceux qui suivent ses doctrines le plus aveuglément et salement, ont le plus de pouvoir, et font donc en sorte de bien rester à leur place, et perpétuer le système.
Jadis le pouvoir était lié à la naissance bien plus qu'à l'argent.
C'était moins « efficace » et moins délétère.
Mais il a existé des système anarchiste, auto-gérés, qui ont bien fonctionné, et n'ont aucun des travers du féodalisme ou du capitalisme.
Ils en ont peut-être d'autre, en particulier le fait qu'ils soient fragiles, à la fois face à l'autocratie venue de l'intérieur (mais avant d'avoir eu une République a peu près résistante à ce travers, il a fallut en jeter deux, en France), et face à l'écrasement venu de l'extérieur : les instances dirigeantes au pouvoir ne veulent pas entendre parler de ça, et ont fait tout leur possible pour assimiler anarchie et terrorisme intérieur, chaos, et destructions, ce que l'anarchie n'est pas intrinsèquement.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Jona . Évalué à 2.
Est-ce que tu peux me fournir des exemples ?
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par raum_schiff . Évalué à 8.
Pour ce qui est du communisme libertaire (tendance anarchiste) au 20ème siècle :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Makhnovchtchina
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_sociale_espagnole_de_1936
https://fr.wikipedia.org/wiki/Municipalit%C3%A9s_autonomes_rebelles_zapatistes
Seule l'expérience du Chiapas perdure à l'heure actuelle.
Si il y en a eut avant, l'histoire a laissé peu de traces.
Ces "systèmes anarchistes auto-gérés" existant avant l'invention du terme même d'Anarchisme sont très discutés en anthropologie.
Pierre Clastres étant l'un des premiers à avoir posé la question.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 14 septembre 2023 à 09:11.
Il y en a eu d'autres, comme les communautés « Pirates » dans les Caraïbes, réprimées dans la violence (mais ils vivaient aussi pas mal par la violence).
La commune de Paris réprimée dans le sang, sous les canons, par un autre Adolphe.
Le Chili d'Allende qui prenait cette voie et a été sauvagement flingué par le capitalisme américain (Pinochet et la CIA).
Personne ne sait vraiment ce que ça aurait pu donner au moins à moyen terme, la plupart des exemples ayant été réprimés par l'establishment local qui ne veut pas entendre parler de ça, parce que c'est quand même le spectre de la disparition de la classe dirigeante.
Mais surtout, de manière générale, pas mal d'organisations ont un fonctionnement anarchiste. La croix rouge, ou aussi la franc-maçonnerie, fonctionnent sur le principe d'antennes autonomes et auto-gérées, avec l'organisme central uniquement là pour mener des projets de plus grande ampleur et centraliser la communication. Deux ensembles très différents, très anciens et durables (150 et 250 ans environ), et parfaitement fonctionnels.
Certaines fédérations sportives ne sont pas cafootalistes, et fonctionnent sur ce même genre de principes.
Bref, des exemples on en a des tas, suffit de chercher.
Mais rien qui n'ait fait un empire ayant marqué l'histoire, parce que l'anarchie c'est un peu l'anti-empire…
Dans mon message précédent, j'avais surtout en tête la révolution sociale espagnole, réprimée dans le sang par le fascisme de Franco.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Je sais pas si tu as juxtaposé les phrases à dessein, mais je ne classerais pas les franc-maçons comme anarchistes. Il y a toute une hiérarchie dans l'organisation. Elle est probablement décentralisée ou acentralisée, mais anarchiste ça me surprend.
C'est à mon avis l'un des problèmes on a tendance à décrire en quelques catégories capitalisme, communisme, anarchisme, féodale,… mais il y a des choses bien différentes qui peuvent exister.
Les 2 questions sont globalement :
En France on est historiquement extrêmement centralisé avec l'idée d'universalisme républicain (la république est unie et indivisible), mais c'est une particularité (j'aime bien l'idée que l'universalisme soit une particularité).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
J'ai un certain nombre de membres de ma famille qui ont été en maçonnerie, dont ma mère.
Et oui, anarchie c'est ce qui représente le mieux l'organisation globale.
Il n'y a aucune hiérarchie, le Grand Maître n'a aucun droit de regard sur ce qu'il se passe dans les loges, il n'est pas au dessus, il occupe juste un poste que peu de gens peuvent et veulent occuper.
Je dirais même, pour avoir été un certain nombre d'année, bénévole dans l'antenne locale de la Croix Rouge, que la franc-maçonnerie est encore plus anarchiste et libertaire que la Croix Rouge.
Et pourtant, durant toutes ces années à la Croix Rouge, on n'a jamais eu la moindre ingérence.
Donc oui, c'est à dessein, et aussi en connaissance de cause.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Je suis surpris de ce que je comprends les maitres d'une loge dirigent les travaux des apprentis, ça ne me parait pas aller avec ça me parait être une supériorité de l'organisation sur l'individu qui n'est pas en accord avec une organisation anarchiste.
Ce n'est pas pour te contredire, mais pour améliorer ma compréhension.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 5.
Une fédération au fonctionnement anarchique ne peut pas imposer de mode de fonctionnement interne dans ses entités fédérées, on est d'accord ?
Elle va fixer des règles, et des méthodes, et si l'entité respecte, elle peut faire partie de la fédération, sinon, ben pas.
J'ai côtoyé plusieurs antennes de la Croix Rouge, et le fonctionnement interne était à chaque fois très différent.
Dans la mienne il y avait une forte séparation entre le secourisme et le social, presque pas de dialogue, et assez peu d'interactions, même s'il m'est arrivé - en tant que secouriste - de faire des actions pour le social, c'était rare.
Ailleurs c'était bien plus intégré.
Et dans la grande ville la plus proche, l'organisation était bien plus hiérarchique, avec des services distincts, et un certain nombre de responsables, et même des salariés.
La maçonnerie est un bidule initiatique, donc tu n'entres pas tout à fait pleinement et à l'égal des autres : d'abord apprenti, puis compagnon, puis maître, le parcours semble assez cadré, mais en réalité chaque loge l'organise bien comme elle veut. De ce que j'en sais, certaines pourraient même ne pas vraiment le faire, mais ça perd un peu de son intérêt je suppose.
Et donc tu peux parfaitement avoir des loges très dirigiste, hiérarchisées, où tout est décidé par le maître de la loge, et d'autres où c'est nettement plus libre, mode auberge espagnole, où on y trouve ce qu'on y amène. Et n'importe quoi entre les deux.
L'anarchie est à mettre au niveau de la fédération, pas au niveau de chaque entité et de chaque individu.
C'est à dire que chaque entité s'auto-gère comme elle le souhaite, et que la fédération elle-même ne sert qu'à faire respecter la charte ou la constitution, et gérer la « marque », la communication extérieure, etc, pour regrouper les efforts.
On le voit d'un côté sur les actions de la Croix Rouge Française, les appels aux dons nationaux, etc. Et de l'autre sur les prises de position publiques par exemple du Grand Orient sur la laïcité assez régulièrement.
Pour répondre spécifiquement à ta question : selon ma mère « chez nous on propose des sujets aux apprentis, et ils choisissent, ou prennent autre chose s'ils ont une idée, le sujet n'a pas tellement d'importance, c'est le travail qui compte. »
Par ailleurs, le maître est élu pour un an, et il me semble qu'il ne peut pas rester plus de trois ans, donc ça tourne, et chacun dirigera la loge à son tour, mais c'est surtout un rôle administratif, il est président de l'association (car ce sont des associations loi 1901 parfaitement normales), il bosse dur pour que tout se passe bien pour tout le monde, mais pas vraiment pour dire aux gens quoi faire.
Cela dit, il s'agit d'êtres humains, donc certains doivent prendre ça comme un pouvoir et l'utiliser comme un chef.
Apparemment c'est quand même pas l'esprit…
À la croix rouge, le président était là tout le temps, et depuis des temps immémoriaux, et personne n'avait vraiment envie de lui prendre son job. D'ailleurs quand il est parti à la retraite de ses responsabilités croix rouge (une crise cardiaque ça ralentit les ardeurs), la section secouriste s'est délitée (moi, j'avais vraiment pas le temps, mais les autres non plus).
N'empêche, le principe c'est que la fédération ne régule pas les entités, elle gère les conflits quand il y en a, mais ne police pas les actions, et ne donne pas d'ordres.
Après, c'est plus facile pour ce genre de fédération, car il y a au moins une base d'objectifs communs, et un cap assez clair.
Pour une société toute entière, la difficulté c'est qu'il faut inclure tout le monde et composer avec des objectifs très différents, voire contradictoire.
Par exemple l'intérêt des particuliers et celui des entreprises. D'où dans les sociétés anarchistes, les entreprises appartiennent aux employés, parce que comme ça il n'y a pas de conflit d'intérêt -> l'intérêt de l'entreprise est celui de ses employés, et ça n'est pas contradictoire avec une activité lucrative, les employés ayant tout de même la motivation d'avoir un salaire…
La piraterie par exemple est un mélange bâtard d'anarchie et d'autocratie.
Le capitaine reste seul maître à bord, mais cette règle est une règle de base de survie en mer, encore aujourd'hui, une décision du capitaine a normalement force de loi sur le navire.
Le butin cependant est partagé entre tous, chacun participe à l'entreprise toute entière, les revenus ne vont à personne d'autre. Encore une fois, c'est l'esprit, en pratique il y a des gens, et ils font leur propre n'importe quoi à leur manière.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par kantien . Évalué à 3.
Ce que tu décris ressemble plus à une application du principe de subsidiarité dans une structure fédérale qu'à une organisation anarchiste.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Alors j'ai pas tout pigé de la subsidiarité, mais ça a pas l'air d'être ça.
Ici on parle d'entités pas plus compétentes qu'une autre, mais qui agissent vraiment selon leurs propres choix.
Si tu prends la Croix Rouge, il n'y a pas d'objectif global à mettre en œuvre localement par les antennes, il y a des antennes, qui se raccrochent à la Croix Rouge Française (CRF) pour profiter de l'image, et faire des actions sociales, d'aides, de secourisme etc.
L'antenne peut faire des collectes de dons par exemple, sans en référer à la CRF, et en utilisant le nom Croix Rouge, mais en spécifiant qu'il s'agit de l'antenne locale, la Croix Rouge de Trifouillis-les-quatre-dromadaires.
En contrepartie l'antenne s'engage à respecter les principes fondamentaux de la Croix Rouge.
Après il y a des moyens en communs, des entraides entre antennes, des sections plus grosses qui vont faire des formations, et en faire profiter les bénévoles des plus petites, etc.
Mais globalement, et de façon un peu crue, tout le monde se fout pas mal de ce que chaque antenne fait. Du moment que ça n'entache pas le nom de Croix Rouge et que ça respecte les principe du mouvement.
Je ne vois pas la subsidiarité là-dedans en fait…
En Franc-Maçonnerie c'est un peu pareil : les loges se réunissent quand elles veulent, définissent leurs critères internes pour savoir qui travaille et quand, les sujets abordés, l'accueil de membres d'autres loges, etc.
Il y a des principes généraux, en général une constitution, et le triptyque républicain Liberté-Égalité-Fraternité (qui était me semble-t-il en maçonnerie avant de l'être dans nos institutions).
C'est le contrat moral : faire partie de la fédération (l'obédience que ça s'appelle), mais on respecte les principes.
Et puis les décisions qui concernent l'obédience entière sont prise avec des représentants de toutes les loges, ça fait 1200 personnes pour le Grand Orient par exemple, ce qui fait plus que le parlement français.
Et le Grand Maître est la seule personne habilitée à communiquer au nom de l'obédience entière.
Mais il n'y a pas de subsidiarité entre l'obédience et les loges, ça n'a rien à voir, et aucune loge ne fait le travail de l'obédience, les loges font leur propre travail dans leur coin sans rien avoir à demander à personne.
J'ai demandé à deux-trois personnes ce qu'ils feraient si leur Grand Maître demandait à leur loge de faire un truc spécifique, et leurs réponses ont été des variations sur le thème de « si ça me va, ma foi, ok, sinon, il peut se brosser ».
Pour moi, d'un côté comme de l'autre, c'est de la pure anarchie : pas de gouvernement, personne pour dire quoi faire à qui, un respect général de règles générales, et des organes là pour gérer les conflits quand ils se présentent, ou les infractions aux règles (principes de la croix rouge, ou constitution), mais jamais pour aller regarder ce qu'il se passe chez les gens.
Dans la subsidiarité, je peux me tromper, mais je vois une délégation de compétence à l'entité la plus proche et la plus à même de répondre à la demande.
À la rigueur, pour la Croix Rouge ça peut arriver s'il y a un besoin humanitaire local, de demander à la section locale de s'en charger, mais s'il y a un besoin réel en urgence, humanitaire, secourisme, les moyens vont forcément dépasser ceux de la section locale, et les bénévoles pourront donner de leur temps, ou pas, selon leurs choix.
Donc je maintiens qu'il s'agit d'organisations anarchiques.
Non chaotiques, non bordéliques, structurées, durables, et résilientes.
Mais non universelles, dans le sens où elles ne s'adressent pas à tous les niveaux d'une société, ni à tous ses membres, ni tout le temps.
Mon opinion politique, idéaliste, est qu'on pourrait avoir une Union Européenne qui fonctionnerait de la même manière.
Il faudrait pour cela découper les états actuels en entités plus petites, de tailles similaires (quelques millions d'habitants, et difficile à faire des les grandes métropoles, on est d'accord), qui aurait les mêmes voix au sein de parlement européen.
Chaque entité locale a son système de gouvernement, et l'UE représente les domaines où une coopération de toutes les entités est nécessaire, ce qui inclus pour moi les services publics (éducation, transports, énergie, police), l'armée, la diplomatie et le commerce international.
C'est difficile à imaginer, et je ne suis pas allé très loin dans la conceptualisation du modèle.
C'est un moyen de représenter les différences régionales dans les plus grands pays (France, Allemagne, Espagne, Pologne…) de retirer le pouvoir trop importants des plus grands pays (France-Allemagne hein), et d'améliorer les coopérations internationales au sein de l'UE.
Par contre les entités régionales elle-mêmes n'auraient pas forcément une organisation anarchique, pas au niveau des individus.
C'est ce que devrait être l'ONU dans l'idéal : pas de quelques pays plus égaux que les autres et avec un droit de veto, mais chacun à égalité, et aucune considération de la part de l'ONU sur comment sont gérés les membres (les pays) politiquement, excepté la notion de respect des droits humains.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par kantien . Évalué à 2.
Tu devrais alors lire mon autre commentaire et l'article que j'y lie.
Ce qui relève bien de la subsidiarité.
Ce qui relève toujours de la subsidiarité.
Là est ta mauvaise compréhension. Voir mon autre commentaire.
Ce que tu décris là n'est pas et ne peut être de l'anarchie : l'anarchie c'est l'abolition de l'État et la communauté qui se résume à la société civile. Or la question de l'État ne se pose qu'au sein d'une communauté juridique. Mais s'il existe une instance qui gèrent les conflits juridiques, elle doit nécessairement :
Autrement dit, l'application de ton analogie à une communauté juridique donnera nécessairement naissance à un État, ce qui est contradictoire avec la philosophie anarchiste.
Tu ne décris pas là la notion d'État de manière générale, mais celle d'un État totalitaire, ce à quoi s'oppose la subsidiarité. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
Sur la subsidiarité j'ai lu :
Qui implique une hiérarchie et la délégation de compétence depuis l'entité la plus basse et la plus proche à l'entité au dessus si le besoin s'en fait sentir.
Donc rien à voir avec ce qu'il se passe dans mes exemples…
L'autre définition est très religieuse et j'ai rien pigé, je suppose qu'il faut lire tout le contexte autour de ta citation.
À la rigueur pour la Croix Rouge on peut voir une subsidiarité, si on imagine que les actions doivent être effectuées, et que si l'antenne locale ne peux pas elle fait appel à plus gros, ou plus disponible.
Mais en pratique ça n'est pas le cas, il n'y a pas besoin de section locale de la Croix Rouge, s'il n'y en a pas, le travail qu'elle pourrait accomplir n'est pas accompli et c'est tout.
Pour la Franc-Maçonnerie je vois encore moins le lien potentiel : une loge n'a rien à faire, rien à déléguer, pas d'aide à demander, pas de tâche à accomplir à part exister…
L'anarchie c'est de manière générale une absence de commandement. Ce n'est pas impérativement lié à un état, c'est pour ça qu'on peut la chercher ailleurs. Dans une fédération, une scoop, une association, une communauté, un syndicat, etc.
Le reste ce sont des théories développées par certaines personnes pour l'application au sein d'un pays, pour changer de mode de gouvernance (et supprimer le gouvernement).
Et je crois qu'avant de voir une société anarchiste apparaître, on a intérêt à l'expérimenter, en ayant conscience de le faire, à des niveaux bien plus bas et bien plus petits : associations, entreprises, fédérations, etc.
C'est pour ça que j'ai ces deux exemples de fonctionnements anarchiques à la fois durables, viables, et efficaces, mais restreints à un petit bout de la lorgnette.
J'idéalise de voir se répandre des scoop ou autres organisations d'entreprise, et voir disparaître les entreprises classiques hiérarchiques avec leurs cohortes de chefs divers. Ça permettrait à plus de gens d'expérimenter une forme d'anarchie au quotidien, de se responsabiliser sur le fonctionnement complet de leurs entreprises, et leur rôle en leur sein.
Et d'avoir l'esprit mieux préparé à faire ça au niveau d'un état tout entier.
Donc je maintiens que la Croix Rouge et la Franc-Maçonnerie sont des exemples réussis de fédérations anarchiques (et pas de subsidiarité, je vois pas le rapport en pratique).
Parce que l'anarchie ce n'est pas le chaos, c'est structuré, organisé. Ce n'est pas intrinsèquement terroriste ni révolutionnaire - ce sont les gens qui sont terroristes ou révolutionnaires, pas les idées - et ce n'est pas dangereux en tant que tel.
Pas plus que le capitalisme, la république ou la démocratie en fait. Et pourtant le capitalisme tue par nécropoles entières : ce n'est pas directement de sa faute, mais de celle des gens qui l'utilisent ainsi.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par kantien . Évalué à 3. Dernière modification le 18 septembre 2023 à 17:20.
C'est bien pour cela que j'avais écrit un autre commentaire, me rendant compte que la présentation qu'en fait wikipédia est quelque peu erronée et prête à confusion. Ce que tu cites étant une interprétation erronée du principe de subsidiarité (cf l'article de mon autre commentaire).
L'autre définition n'est pas très religieuse, mais elle trouve ses racines dans la doctrine sociale de l'Église catholique romaine via des influences du protestantisme. L'article se préoccupe de l'origine de la notion et de la manière dont elle est arrivée et fût interprété dans la construction du projet européen. C'est comme la Croix Rouge française qui fut fondé par un protestant et qui, à l'origine, se résumait à être un corps médical neutre sur les champs de bataille.
C'est là une définition très singulière de l'anarchie, qui s'écarte grandement de celle communément admise en philosophie politique. Et prendre la piraterie comme exemple de système anarchique, avec un telle définition, c'est à mourir de rire.
À ce compte là, une immense proportion de la population ferait l'expérience locale de l'anarchie via les clubs amateurs de n'importe quelle fédération sportive. ;-)
Je n'ai à aucun moment soutenu une telle chose. Pourquoi en parles-tu ?
Enfin, si tu veux voir de l'anarchie là où elle n'est pas, grand bien te fasse mais, pour un individu extérieur, ce n'est pas très convaincant.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
Tu sais, si tu veux convaincre que la subsidiarité représente mieux le fonctionnement de ces organisations, il va falloir faire mieux que dire « Non, c'est pas de l'anarchie, c'est de la subsidiarité », j'ai expliqué en quoi c'était anarchique, tu n'as expliqué absolument rien, donc j'attends tes arguments.
Ton argument principal c'est « non mais bon, la page wikipedia défini mal le bidule », on va pas aller loin comme ça.
En marine, depuis à peu près toujours, le capitaine est dictateur local, parce que au final, sans ça, les navires meurent. Déjà que malgré ça la navigation as toujours été une aventure passablement dangereuse.
Donc tu as le navire, avec son capitaine, seul maître à bord, c'est un problème spécifique dont on peut discuter, par ailleurs.
Et à côté tu as les pirates, qui en grande majorité sont des soudards et des bandits de grand chemins, maritimes.
Ils se battent pour leur part du butin, dont ils peuvent profiter comme bon leur semble, c'est pour ça que ça fonctionne, il y a un choix quelque part (parfois les options furent limitées).
À terre ils n'ont plus de chef et sont libres, en mer ils font partie du navire, et la survie du groupe se fait avec un dictateur local.
Et il y a eu des sociétés pirates, sur terre, liées à un port où se retrouvent les navires, assez romancées, assez légendaires, mais avec une part de vérité aussi.
Et ces sociétés ont généralement été considérées comme libertaires, anarchistes avant l'heure, le terme n'existait pas en politique à cette époque.
Le propos étant : les pirates forment un groupe anarchique, les marins sur un navire non, et ça tient du paradoxe, de la dissonance cognitive, comme tant de chose dans nos sociétés modernes : c'étaient, eux aussi, des êtres humains, donc pétris de contradictions. Et on parle d'une minorité de la piraterie, et pas de la piraterie moderne.
Parce que c'est le seul message intéressant à faire passer.
L'anarchie est une alternative envisageable au capitalisme libéral. Et on commence par expliquer que l'anarchie n'est pas un épouvantail ténébreux, chaotique et violent.
Si toi tu le sais, tant mieux !
Ben non, c'est pas bizarre, c'est étymologique…
Et encore une fois, tu te restreints à l'anarchie comme forme de gouvernement, pour un état (ou son absence, son remplacement…), plutôt que comme forme de gouvernance, pour un groupe quelconque.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par kantien . Évalué à 2. Dernière modification le 24 septembre 2023 à 01:38.
Non ! Mon point a été de renvoyer à un article publié par un enseignant-chercheur sur la question de la subsidiarité; article que tu n'as pas pris la peine de lire.
Quelle est la différence entre le capitaine pirate et le patron toxique connard, sujet de l'article du lien sous lequel nous débattons ? Je doute fort que les patrons actuels s'occupent de ce que font leurs salariés une fois leur travail fait. Du moins, ce n'est pas mon cas, ni celui de mes proches.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
Ça n'a aucune valeur : ton argument est « ce n'est pas de l'anarchie mais de la subsidiarité » et tu surenchéris par « démerdes-toi pour savoir de quoi je veux parler en lisant des trucs ».
C'est n'est pas un argument, ce n'est pas un débat, tu n'expliques rien, tu balances ton opinion en laissant les lecteurs se débrouiller…
J'ai lu des choses, je ne suis pas d'accord, je t'ai expliqué pourquoi, tu n'as rien expliqué, tu ne défends pas ton opinion, tu cherches à l'imposer.
Ça ne fonctionne pas…
Le fait d'être un patron toxique n'a aucune incidence sur la survie, réelle, au jour de jour, des employés de son entreprise.
Un capitaine de navire (et la situation était bien plus violente sur les navires militaires armés par leurs diverses majestés d'Europe, et pas vraiment meilleure sur les navires commerciaux non plus) est jugé à l'époque comme devant avoir les pleins pouvoirs pour la survie de tout l'équipage et du navire dans ces conditions très difficile.
Cet état de fait s'est construit après des catastrophes où une discipline trop laxe a causé la perte de tout le monde.
On peut en discuter, mais il y a une vraie raison derrière la toute puissance du Capitaine de navire.
Il n'y en a pas derrière le comportement toxique d'un patron, ça n'est pas justifié par la survie de l'entreprise : la majorité des entreprises s'en sortent sans avoir recours à ce genre d'expédients.
Je vois donc, tout de même, une petite, légère, différence majeure…
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par kantien . Évalué à 3. Dernière modification le 16 septembre 2023 à 10:17.
Je trouve la page wikipédia un peu légère pour expliquer la subsidiarité. Je lui préfère cet article écrit par un enseignant à Sciences Po Lyon (et qui se trouve dans les références de l'article Wikipiédia). En particulier ce passage (le graissage est de moi) à mettre en relief avec ta description de l'organisation de la Croix Rouge :
Mais je le répète, sur le plan de la théorie politique le subsidiarisme n'est pas l'anarchisme : il ne vise pas à abolir l'État pour l'absorber dans la société civile, mais à limiter le pouvoir politique et restreindre l'intervention de l'État.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Il me semble que c'était le cas des Kibboutz en Israël au début. En fait le problème c'est qu'un système qui va bien fonctionner finit souvent par dégénérer. On le voit avec,le capitalisme. Qu'il y ait des gens dont la richesse est supérieure au PIB d'un État de petite à moyenne importance quand une grande partie de la population mondiale est pauvre, est totalement inadmissible.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Le pouvoir de l argent fusionnant avec le pouvoir politique est une dégradation de nos démocraties, ce n est pas obligatoire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 10.
Le meilleur selon quels critères ?
Quels seraient les buts/bénéfices d'un système "parfait" ?
(Sans avoir répondu à ces questions, et probablement d'autres, difficile de savoir si c'est le meilleur)
Matthieu Gautier|irc:starmad
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Esperance de vie, taux de pauvreté, temps libre, mortalité infantile, taux de prix nobel,…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 7.
En diminution depuis 2014 dans le pays à la pointe du capitalisme.
Pas forcément évident à mesurer mais de ce que je comprend, la plupart des gens avaient plus de temps libre sous un régime féodal.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
"Pas forcément évident à mesurer mais de ce que je comprend, la plupart des gens avaient plus de temps libre sous un régime féodal."
En se nourissant a leur faim ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 4.
Parce qu'aujourd'hui tout le monde se nourrit à sa faim ?
https://news.un.org/fr/story/2023/05/1135627
Pas encore lu, mais le dernier bouquin d'Acemoglu et Johnson semblent très intéressant.
https://www.theguardian.com/books/2023/may/07/power-and-progress-daron-acemoglu-simon-johnson-review-formidable-demolition-of-the-technology-equals-progress-myth
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
Il me semble tout de même que la synthèse industrielle de l'ammoniaque a permis d'éviter de grandes famines.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Jona . Évalué à 2.
Pour éviter une recherche à d'autres:
L'ammoniac (et pas l'ammoniaque) est utilisé commen engrais.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Jona . Évalué à 1.
Un objectif des nations unies est justement d'arriver à ce qu'il n'y ait plus de faim dans le monde en 2030: https://www.un.org/sustainabledevelopment/hunger/
Entre 1970 et 2015, la progression était bonne:
https://ourworldindata.org/grapher/prevalence-of-undernourishment-in-developing-countries-since-1970
Ils indiquent qu'on serait à 10% aujourd'hui et ils sont pessimistes pour atteindre l'objectif de zéro faim en 2030.
En conclusion, ça évolue positivement (si on regarde sur la tendance), mais ça ne va, bien sûr, pas assez vite.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Objectif inatteignable quand on voit les conséquences des sécheresses. Revoir des famines en Europe est tout à fait possible.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Sachant qu'une bonne part de cette nourriture fini à la poubelle ou pour nourrir des animaux (dont on se nourri derrière en partie), il y a une belle marge de progression.
Cela signifie surtout qu'il sera difficile de manger comme aujourd'hui (ou pire, plus de consommation de viande à l'échelle mondiale) pas qu'il soit impossible de nourrir tout ce beau monde avec un régime plus vertueux environnementalement parlant.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Les premières personnes qui vont souffrir d'une famine sont celles qui, maintenant, ne gâchent pas la nourriture. Celles qui, en France, commencent à se priver de repas.
Toi, tu ne pourras plus gâcher de la nourriture, mais les personnes qui ont de petits revenus ne pourront plus s'alimenter.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est un problème politique et social et non climatique.
On a largement de quoi nourrir la Terre entière, il y a une surproduction alimentaire, le problème c'est l'inégalité dans son accès. Les pauvres ne peuvent se nourrir à leur faim et bien des pays mangent trop et mal ce qui est aussi un problème de santé publique.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est sympa de vouloir déplacer le goal mais « se nourrir à sa faim » n'est pas une métrique que tu as cité plus haut.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
C est lié au taux de pauvreté.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
Ben en général oui.
La dernière grande famine en France a vu quelques têtes tomber quand même…
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Le temps libre des Américains qui doivent cumuler les emplois pour pouvoir payer une assurance maladie et économiser pour leur retraite ?
Le taux de de prix Nobel (curieuse référence), notamment sur le plan scientifique, est généralement à corréler avec la richesse d'un pays qui peut, ou pas, payer des infrastructures de recherche coûteuses et qui a aussi les moyens de le faire savoir (c'est valable pour la littérature d'ailleurs).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Et ce n est pas un signe d'une civilisation qui va bien ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Qu'il faille cumuler des emplois pour subsister, non, pas dans le cadre des USA. Que seuls certains pays aient les moyens de "produire" des prix Nobel, non plus et encore moins dans un monde où la pauvreté s'accroît à mesure que la richesse d'une petite poignée de gens s'agrandit.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
" la pauvreté s'accroît à mesure que la richesse d'une petite poignée de gens s'agrandit." Ça c'est faux.
La france produit beaucoup de prix nobel par jabitant et à presque le taux de pauvreté le plus bas du monde.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par raum_schiff . Évalué à 2.
On peut reprendre la citation de Winston Churchill (11/11/1947), bon, il parle de Démocratie pas de Capitalisme.
Au vu du parcours politique du bonhomme, on se doute que ce cher Winston pensait fortement que Démocratie = Capitalisme.
Comme quoi, confondre une serviette un peu trouée et un torchon puant, ça peut arriver à tous les hommes politiques …
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Prendre Churchill comme référence je sais pas si c'est une méconnaissance de son œuvre ou si c'est fait exprès ? S'il est possible de débattre de son rôle et du nombre de millions de morts qu'il y a eu lors de la famine du Bengale en 1943, ses paroles profondément raciste à l'endroit d'un peuple qui était littéralement entrain de crever ne me paraît pas le mettre en bonne position pour le faire juge de systèmes politiques.
Quitte à chercher des arguments d'autorité, je suis certain qu'il y en a des moins discutables.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par raum_schiff . Évalué à 3.
Note: Je répondais à GaMa qui paraphrasait Winston .. et mon propos était ironique.
Merci pour l'histoire de Churchill, j'étais au courant.
Et … dans ma réponse, la serviette est à gauche et le torchon à droite, mais ce n'est que mon opinion.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Ah je n'avais pas vu le sarcasme et comme pour moi il paraphrase plus Thatcher que Chruchil, je n'ai pas fais le lien?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par greendev . Évalué à 6.
C’est plus compliqué encore. Il s’agit de maximiser l’extraction de valeur, c’est-à-dire obtenir la meilleure productivité au coût le plus faible possible. Dans des métiers intellectuels, ou du moins qui nécessitent un certain engagement affectif, il est nécessaire de créer (ou faire croire à) un environnement de travail agréable. De l’autre côté il faut s’assurer de la loyauté inconditionnelle des travailleurs et du management, pour assurer que les buts qu’ils poursuivent sont alignés sur ceux de la direction. Dans les organisations qui priviligient une forme brutale et grossière de loyauté, on trouvera aisément que les toxiques sont promus et encouragés. Tout particulièrement si les intérêts des travailleurs sont en contradiction frontale avec ceux du patronnat (le cas Orange).
Il y a une contradiction au sein même du capitalisme.
À celà s’ajoute que dans de grande organisation (on vit dans un régime capitaliste avancé, où le marché n’existe plus et l’économie dominée par de grands oligopoles) le middle peut acquérir une certaine autonomie. De là vient les toxiques individuels qu’on peut rencontrer même dans des entreprises à peu près saines (ps : d’expérience ce n’est pas nécessairement dans les grandes boites qu’on a le plus de toxiques cependant, car de fait il y a moins d’autonomie individuelle et plus de procédures qui régissent les relations inter-personnelles).
Là où le système devient pervers c’est quand il cherche à donner l’illusion d’un travail sain, agréable, sans l’être. C’est la tendance générale et ça met les employés, peu politisés et donc peu capable de recul et d’analyse critique, dans une situation de dissonance cognitive.
En informatique il suffit de voir la réaction des uns et des autres. Certains aspects du métier sont particulièrement touchés par cette dissonance (tout particulièrement lorsqu’on touche à la confusion entre exigence métier au sens d’excellence technique, et exigence poussée par les employeurs). Lorsque je parle de pissage de code, de course à la nouveauté, … le déni est tel que c’en est caricatural.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 1.
Je suspecte que le moinssage de ton commentaire au demeurant extrêmement pertinent de mon expérience est une réflexion de cette dissonance cognitive.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Le commentaire n'a pas été moinssé, c'est son auteur qui est en négatif. Il poste à -quelque chose.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 1.
Ah ben du coup mon commentaire devrait être moinssé.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Comportement toxique ou personne toxique ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 14 septembre 2023 à 08:17.
On ne serait pas dans le fantasme personnel plutôt que la réalité?
Il y a sûrement plein de critiques à formuler sur le developement logiciel moderne[1] mais d'après mon expérience, un membre d'une équipe de développement professionnelle en 2023 passe plus de temps sur Atlassian Jira, dans des meetings et des cérémonies SCRUM que devant son IDE/éditeur de code.
[1] mais ce n'était pas forcément mieux avant
[2] ou autre outil de gestion des tickets et gestion agile/projets
# RTFM !
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 4.
Tout est bien expliqué là-dedans : https://editions.ptilouk.net/connardpro/
# précédemment, dans les études organisationelles
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2.
https://linuxfr.org/users/krunch/liens/la-depression-et-l-anxiete-se-transmettent-d-une-entreprise-a-l-autre-par-les-employes
https://linuxfr.org/users/krunch/liens/etude-ethnographique-du-controle-normatif-dans-une-entreprise-high-tech
https://business.uzh.ch/dam/jcr:ef9412a8-59a3-4cc4-b9a3-9c66aeb8d816/Menges_et_al__2010__Strategic_Emo_Int_RES_ORG_BEHAVE.pdf
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
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