Et un Word qu'il ne sait pas utiliser correctement :
Quiconque a utilisé Word connaît bien le problème : après avoir appliqué plusieurs strates de mise en forme, le comportement du document devient imprévisible : la suppression d’un simple retour chariot peut entraîner le déraillage du formatage du paragraphe précédent.
Ça, même avec Word, ça n'arrive que quand on fait n'importe quoi et qu'on n'affiche pas les caractères invisibles pour contrôler le travail !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Ça, même avec Word, ça n'arrive que quand on fait n'importe quoi et qu'on n'affiche pas les caractères invisibles pour contrôler le travail !
Pardon Ysabeau, je sais que tu as rédigé des tutoriels exhaustifs sur LibreOffice pour qu'on ne fasse pas "n'importe quoi" avec les traitements de texte, mais personne ne s'en sert comme ça. Ni Word, ni Writer, ni Google Docs n'encouragent cette discipline à travers leurs interfaces par défaut. Sans connaître cette discipline au préalable, on a tôt fait de se retrouver avec des interlignes qui changent de taille ici ou là, des guillemets qui se remplacent n'importe comment (ça c'est dans Docs par défaut et ça rend chèvre), sans parler de ce qui se produit quand on rajoute des images. J'en suis témoin tous les jours, et je suis à la fois en master d'info et dans une entreprise dans la tech. L'argument de l'auteur selon lequel le WYSIWYG(*) entraîne des compromis me paraît tout à fait valide. Sans quoi, pourquoi serait-on de plus en plus nombreux à recommander l'usage de Markdown et LaTeX ?
Accessoirement, j'aime bien le look de Back Office mais l'article y est pas mal tronqué : voici sa version intégrale (en anglais). Elle comporte cette conclusion :
Rather than posing a rejection, there is ample space to reinvent what WYSIWYG means, especially in the context of the web, and to find ways to combine it with the interface models that come from the traditions of Unix and Hacker Culture. Here’s to hoping that a new generation of developers will be able to go beyond the fetish for plain text, and help to invent exciting new ways of creating visual content.
(*) en tout cas, celui en version Word ; le nouvel éditeur Gutenberg dans WordPress et Notion n'ont pas forcément ces problèmes, mais Gutenberg et Notion n'existaient pas à l'époque où l'article a été écrit
C'est ça, utiliser des éditeurs de texte qui pondent des horreurs typographiques mais commme il y a la magnifique LaTeX qui fait tout si bien, ça, ben ça ne change pas. Ça reste moche. Où utiliser un truc comme Lyx où on ne gère rien ! Et l'interface est d'un moche !
Et le markdown est limité.
Comment on centre un truc en markdown par exemple ? (et sur LinuxFr).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Euh ! On parle de gens lambda là, pas de gens qui passent leur temps à utiliser des éditeurs de texte pour pondre du code.
Et ça ne change pas le fond du problème quand tu rédiges. D'abord parce que les éditeurs de texte sortent de la cochonnerie typographique ! Ensuite parce qu'un traitement de texte, ben c'est fait pour traiter le texte : rédiger, organiser, déplacer et ainsi de suite. Désolée mais un éditeur de texte ne fait pas ça aussi facilement.
Ce qui manque c'est d'enseigner aux gens ce qu'est l'écriture numérique et ce qu'il y a derrière, passant, la gestion des styles. Justement le "ce qu'il y a derrière" ça correspond aux histoires de balise. Mais imposer des outils de saisie rebutants et peu pratiques n'est pas une solution.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Je pense que même en affichant les caractères invisibles on n’est pas à l’abri de trucs louches. Exemple : Dans un paragraphe bien foutu, je colle en plein milieu un bout de texte provenant d’un autre document qui va subtilement modifier des trucs (interlignes différentes que je n’ai pas vu avant d’avoir rajouté plus de lignes, police différentes qu’on ne remarque pas car visuellement proches, gras rajouté par le bout de texte mais ça paraissait pas gras avec l’autre police, etc.) Tout cela est normal parce-que c’est du wysiwyg donc même si le paragraphe utilisait des styles et qu’on veut rajouter dedans des bouts fait sans style c’est OK.
En fait de caractères invisibles, il y avait un truc très bien qui s’est hélas perdu : l’affichage du balisage comme le permettait WordStar…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Privilégier dans ce cas une copie sans formatage ! C'est beaucoup plus sur ! Et, évidemment, utiliser la fonction d'effaçage du formatage direct qui permet de nettoyer ça.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Tiens, je ne connaissais pas la copie sans formatage ; et au boulot où je m’arrache les cheveux avec word, j’ai découvert récemment le collage que du texte… (quand on arrive à choper l’icône, et il n’y a rien pour avoir ce comportement par défaut…)
En tout cas, on en reviens à deux trucs orthogonaux :
Les gens sont peu/rarement formés à l’utilisation de ces outils …parce-que wysiwyg c’est supposé être intuitif (et bizarrement on n’a pas les bonnes intuitions…)
Les interfaces ont encore du chemin à faire (par défaut elles ne semblent pas conçues pour de l’efficacité mais pour faire rapidement du jetable d’une part et être le plus bling bling d’autre part)
Pour en revenir au sujet du lien, je ne pense pas que les « hacker » soient « fondamentalement » contre les interfaces graphiques. Je peux me tromper mais je crois que c’est un public qui aime :
D’un côté, les choses carrées (que l’on puisse suivre une démarche logique et non des trucs flous, pardon intuitifs) y compris avec les interfaces graphiques. Et c’est un peu le reproche qui est fait à des programmes comme Gimp ou Scribus qui sont plébiscités de la communauté hacker.
De l’autre côté, les choses automatisables sans que l’interface graphique se retrouve être un frein. Je reprendrai l’exemple de Gimp pour ses greffons d’une part, mais aussi sa possibilité de faire un peu de batch d’autre part.
Petite anecdote personnelle : l’une des raisons pour lesquelles j’avais MacOS clasic chez moi est justement que même leur (équivalent de) bloc-note était scriptable facilement (enfin j’ai trouvé AppleScript simple et sympa, mais des goûts et des couleurs vous me direz.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Je pense que même en affichant les caractères invisibles on n’est pas à l’abri de trucs louches
C'est même le principe de base du WYSIWYG. Par exemple, si tu as un saut entre paragraphes d'exactement une ligne, tu vas voir exactement la même chose si tu as deux paragraphes ou bien un seul paragraphe avec deux sauts de ligne dedans. Pourtant, le comportement de ce bloc en bas de page risque d'être différent, avec un saut de page privilégié entre deux paragraphes alors qu'il est pénalisé dans le même paragraphe. Si tu commences à dire "ah oui, alors il faut afficher des caractères qui nous aident à comprendre là où commence et là où s'arrête le formatage, les lignes, les paragraphes, les tablulations, etc., tu t'éloignes de plus en plus du "WYG", puisque tu "vois" le formatage, qui disparaitra au moment de l'impression.
D'expérience, le WYSIWYG "pur" n'est utile que pour les documents que tu édites une fois, imprimes une fois, et archive le pdf après (typiquement, petit compte-rendu de réunion, lettre de recommandation, etc). Tu te fiches pas mal que tu aies séparé les paragraphes en appuyant plusieurs fois sur Entrée ou que tu as coupé une ligne avec un saut de ligne, seul le rendu final immédiat t'intéresse. Dès que le document a une durée de vie supérieure à quelques minutes, et est susceptible d'être modifié (par toi ou quelqu'un d'autre), d'évoluer, ou d'être réutilisé, alors le principe du WYSIWYG est défecteux : tu veux aussi que la mise en page soit signifiante (par exemple, est-ce qu'un passage à la ligne doit reprendre une tabulation ou non, etc). Et dans les faits, la plupart des logiciels WYSIWYG incluent une partie de "meaning": caractères invisibles en grisé, informations de mise en page (est-ce que l'image est ancrée à la page ou au texte, etc), système de tabulations… Bref, le WYSIWYG "pur" n'existe quasiment pas, ton interface rajoute du "meaning" par des menus contextuels, des boutons, des raccourcis clavier… et les affiche comme elle peut, ou ne les affiche pas quand elle ne peut pas malgré les problèmes que ça pose (par exemple, est-ce qu'un espace est en italique ou pas n'est jamais affiché, on est obligé d'essayer de taper un mot et de corriger si c'était l'autre option). Pour les outils de mise en page avancés (ancrage des figures, styles, etc), on est quasiment dans un système WYSIWYM avec une compilation en temps réel, qui commence à se comporter n'importe comment quand on ne suit pas une liste très complète de bonnes pratiques.
Au passage, je trouverais ça super-intéressant d'avoir un mode "surcouche style" dans les traitements de texte, qui affiche les éléments de styles par un surlignage coloré transparent (ça permettrait de repérer immédiatement les erreurs de style dans un document).
L’article d’origine date de mai 2014 (et les dernières dates mentionnées suggèrent une mise à jour en 2016). Autant dire que pour ce qui est de l’état de l’art, c’est pas terrible.
# bof
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 9.
Ce texte est assez mauvais.
Il passe a coté de la non programabilité des GUI et de leur lourdeur (réseau,…). Son point focal est Word !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: bof
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Et un Word qu'il ne sait pas utiliser correctement :
Ça, même avec Word, ça n'arrive que quand on fait n'importe quoi et qu'on n'affiche pas les caractères invisibles pour contrôler le travail !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: bof
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 06 novembre 2023 à 11:18.
Pardon Ysabeau, je sais que tu as rédigé des tutoriels exhaustifs sur LibreOffice pour qu'on ne fasse pas "n'importe quoi" avec les traitements de texte, mais personne ne s'en sert comme ça. Ni Word, ni Writer, ni Google Docs n'encouragent cette discipline à travers leurs interfaces par défaut. Sans connaître cette discipline au préalable, on a tôt fait de se retrouver avec des interlignes qui changent de taille ici ou là, des guillemets qui se remplacent n'importe comment (ça c'est dans Docs par défaut et ça rend chèvre), sans parler de ce qui se produit quand on rajoute des images. J'en suis témoin tous les jours, et je suis à la fois en master d'info et dans une entreprise dans la tech. L'argument de l'auteur selon lequel le WYSIWYG(*) entraîne des compromis me paraît tout à fait valide. Sans quoi, pourquoi serait-on de plus en plus nombreux à recommander l'usage de Markdown et LaTeX ?
Accessoirement, j'aime bien le look de Back Office mais l'article y est pas mal tronqué : voici sa version intégrale (en anglais). Elle comporte cette conclusion :
(*) en tout cas, celui en version Word ; le nouvel éditeur Gutenberg dans WordPress et Notion n'ont pas forcément ces problèmes, mais Gutenberg et Notion n'existaient pas à l'époque où l'article a été écrit
[^] # Re: bof
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 06 novembre 2023 à 13:55.
C'est ça, utiliser des éditeurs de texte qui pondent des horreurs typographiques mais commme il y a la magnifique LaTeX qui fait tout si bien, ça, ben ça ne change pas. Ça reste moche. Où utiliser un truc comme Lyx où on ne gère rien ! Et l'interface est d'un moche !
Et le markdown est limité.
Comment on centre un truc en markdown par exemple ? (et sur LinuxFr).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: bof
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 07 novembre 2023 à 03:31.
Tu as Asciidoc. Mais même Markdown est intéressant dans bien des situations.
[^] # Re: bof
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Euh ! On parle de gens lambda là, pas de gens qui passent leur temps à utiliser des éditeurs de texte pour pondre du code.
Et ça ne change pas le fond du problème quand tu rédiges. D'abord parce que les éditeurs de texte sortent de la cochonnerie typographique ! Ensuite parce qu'un traitement de texte, ben c'est fait pour traiter le texte : rédiger, organiser, déplacer et ainsi de suite. Désolée mais un éditeur de texte ne fait pas ça aussi facilement.
Ce qui manque c'est d'enseigner aux gens ce qu'est l'écriture numérique et ce qu'il y a derrière, passant, la gestion des styles. Justement le "ce qu'il y a derrière" ça correspond aux histoires de balise. Mais imposer des outils de saisie rebutants et peu pratiques n'est pas une solution.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: bof
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Je pense que même en affichant les caractères invisibles on n’est pas à l’abri de trucs louches. Exemple : Dans un paragraphe bien foutu, je colle en plein milieu un bout de texte provenant d’un autre document qui va subtilement modifier des trucs (interlignes différentes que je n’ai pas vu avant d’avoir rajouté plus de lignes, police différentes qu’on ne remarque pas car visuellement proches, gras rajouté par le bout de texte mais ça paraissait pas gras avec l’autre police, etc.) Tout cela est normal parce-que c’est du wysiwyg donc même si le paragraphe utilisait des styles et qu’on veut rajouter dedans des bouts fait sans style c’est OK.
En fait de caractères invisibles, il y avait un truc très bien qui s’est hélas perdu : l’affichage du balisage comme le permettait WordStar…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: bof
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Privilégier dans ce cas une copie sans formatage ! C'est beaucoup plus sur ! Et, évidemment, utiliser la fonction d'effaçage du formatage direct qui permet de nettoyer ça.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: bof
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Tiens, je ne connaissais pas la copie sans formatage ; et au boulot où je m’arrache les cheveux avec word, j’ai découvert récemment le collage que du texte… (quand on arrive à choper l’icône, et il n’y a rien pour avoir ce comportement par défaut…)
En tout cas, on en reviens à deux trucs orthogonaux :
Pour en revenir au sujet du lien, je ne pense pas que les « hacker » soient « fondamentalement » contre les interfaces graphiques. Je peux me tromper mais je crois que c’est un public qui aime :
Petite anecdote personnelle : l’une des raisons pour lesquelles j’avais MacOS clasic chez moi est justement que même leur (équivalent de) bloc-note était scriptable facilement (enfin j’ai trouvé AppleScript simple et sympa, mais des goûts et des couleurs vous me direz.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: bof
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
C'est même le principe de base du WYSIWYG. Par exemple, si tu as un saut entre paragraphes d'exactement une ligne, tu vas voir exactement la même chose si tu as deux paragraphes ou bien un seul paragraphe avec deux sauts de ligne dedans. Pourtant, le comportement de ce bloc en bas de page risque d'être différent, avec un saut de page privilégié entre deux paragraphes alors qu'il est pénalisé dans le même paragraphe. Si tu commences à dire "ah oui, alors il faut afficher des caractères qui nous aident à comprendre là où commence et là où s'arrête le formatage, les lignes, les paragraphes, les tablulations, etc., tu t'éloignes de plus en plus du "WYG", puisque tu "vois" le formatage, qui disparaitra au moment de l'impression.
D'expérience, le WYSIWYG "pur" n'est utile que pour les documents que tu édites une fois, imprimes une fois, et archive le pdf après (typiquement, petit compte-rendu de réunion, lettre de recommandation, etc). Tu te fiches pas mal que tu aies séparé les paragraphes en appuyant plusieurs fois sur Entrée ou que tu as coupé une ligne avec un saut de ligne, seul le rendu final immédiat t'intéresse. Dès que le document a une durée de vie supérieure à quelques minutes, et est susceptible d'être modifié (par toi ou quelqu'un d'autre), d'évoluer, ou d'être réutilisé, alors le principe du WYSIWYG est défecteux : tu veux aussi que la mise en page soit signifiante (par exemple, est-ce qu'un passage à la ligne doit reprendre une tabulation ou non, etc). Et dans les faits, la plupart des logiciels WYSIWYG incluent une partie de "meaning": caractères invisibles en grisé, informations de mise en page (est-ce que l'image est ancrée à la page ou au texte, etc), système de tabulations… Bref, le WYSIWYG "pur" n'existe quasiment pas, ton interface rajoute du "meaning" par des menus contextuels, des boutons, des raccourcis clavier… et les affiche comme elle peut, ou ne les affiche pas quand elle ne peut pas malgré les problèmes que ça pose (par exemple, est-ce qu'un espace est en italique ou pas n'est jamais affiché, on est obligé d'essayer de taper un mot et de corriger si c'était l'autre option). Pour les outils de mise en page avancés (ancrage des figures, styles, etc), on est quasiment dans un système WYSIWYM avec une compilation en temps réel, qui commence à se comporter n'importe comment quand on ne suit pas une liste très complète de bonnes pratiques.
Au passage, je trouverais ça super-intéressant d'avoir un mode "surcouche style" dans les traitements de texte, qui affiche les éléments de styles par un surlignage coloré transparent (ça permettrait de repérer immédiatement les erreurs de style dans un document).
# Mai 2014, mis à jour vers 2016 (?)
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
L’article d’origine date de mai 2014 (et les dernières dates mentionnées suggèrent une mise à jour en 2016). Autant dire que pour ce qui est de l’état de l’art, c’est pas terrible.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.