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Journal Journal Bookmark #2
15
déc.
2014
# Comparaison ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
Dans le genre comparaison biaisée, je crois que celle-ci fait très fort. Personne ne code comme ça en C++ en 2014 (puisqu'on compare à un langage de 2014). C'est étouffant de mauvaise foi. J'aurais plutôt intitulé l'article : Comparaison entre Rust et un programmeur C++ d'une semaine qui essaie tous les trucs débiles possibles et imaginables. Oui, C++ permet de se tirer dans le pied, c'est marqué dessus, il n'a jamais prétendu que ce n'était pas possible, au contraire, c'est une feature. Alors à quoi ça sert d'en remettre une couche encore et encore et de comparer des choses pas comparables ?
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce serait alors intéressant, que tu le lui expliques
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par fearan . Évalué à 9. Dernière modification le 15 décembre 2014 à 14:47.
bof à partir du moment où il ne se base même pas sur la dernière version du langage pour sa diatribe, c'est qu'il ne cherche pas une comparaison objective; ça fait 3 ans qu'on a auto, et les initialiser list.
typiquement
pourrait être remplacé par
Et ça c'est juste en ayant lu deux trois truc sur c++11 (c++14 maintenant)
ensuite il râle sur la façon de fonctionner des switch/case, et propose une alternative, mais elle n'est pas équivalente; ensuite n'étant pas fluent à l'écrit dans la langue de Shakespeare, je préfère commenter ici ;)
ah et j'ajouterai à son broken iterator :
que ça fait une boucle infinie, et qu'il est logique qu'il tombe sur un segfault ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par fearan . Évalué à 3.
je me répond à moi même parce que le délai d'édition est trop court;
Pour le 'broken iterator', il y a plus que le problème de boucle; c'est qu'il touche au conteneur pendant l'itération; et on ne fait jamais ça en c++;
Il vaut mieux écrire
de toute façon pour itérer en c++ on écrit maintenant
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par pepp . Évalué à 6.
C'est justement le but de son article. Il illustre comment Rust «protège» le développeur en l'empêchant de faire des trucs dangereux.
C++ te laisse faire ce que tu veux, mais s'il s'avère que ton usage était foireux ça va planter à l'éxecution.
Rust détecte et bloque les usages foireux à la compilation.
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par freem . Évalué à 4. Dernière modification le 15 décembre 2014 à 15:32.
Rust m'intéresse beaucoup.
Quand il sera en version stable, peut-être que j'abandonnerai le C++ pour lui, mais en attendant, tant que je peux lire qu'«il est déconseillé de se fier aux versions stables» pour cause de développement trop rapide, hors de question.
D'ici que Rust soit stable, il est possible que C++ ait corrigé ses défaut, tout en étant standard ISO et rétro compatible…
Au passage, depuis C++11, il n'y à plus de raison de manipuler tant que ça les pointeurs nus.
Ceci, par exemple, n'est pas du C++11:
Ce n'est que du C. Il n'y à strictement rien qui soit typique du C++ la dedans, et encore moins de C++11!
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par barmic . Évalué à 7.
Tu veux dire que si tu dis à ton compilateur que tu veut compiler ce bout de code en C++11, il va le refuser ?
Parce que c'est ça la différence entre un langage sûr et un langage non sûr, les garanties que te donne ton compilateur.
Et il n'y a strictement rien qui est interdit non plus c'est là le "problème"1 auquel rust veut s'attaquer.
C'est la différence entre "on peut faire du code fiable" et "on ne peut pas faire du code non-fiable (ou du moins difficilement)". Le C++ s'arme pour avoir tous les outils nécessaires pour faire du code fiable, ce qu'il manque c'est un outil pour garantir que l'on utilise plus les choses non fiables quand une solutions plu sûre existe.
Je ne m'exprime pas sur le fait que ce soit un problème ou pas. ↩
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[^] # Re: Comparaison ?
Posté par freem . Évalué à 2.
Je vois.
Chacun son opinion sur ce point.
J'espère que l'auteur en reparlera quand Rust sera utilisé en entreprise pour autre chose que des PoC, et qu'il aura quelques versions stables historiques avec lesquelles rester compatibles.
Mon opinion sur le fait que le C++ ne me casse pas les pieds dès que j'utilise un pointeur, c'est que c'est pas mal: ça me permets d' "objetiser" du code C qui aurait gagné à être C++ (genre, les trucs qui jonglent avec des chaînes de caractères).
Rust ne le permettra pas, c'est un choix. Si on peut avoir de nouvelles applications from scratch plus efficaces, avec un langage moins complexe que C++ mais malgré tout compilées (je reste persuadé que le natif est plus efficace que l'interprété, et que ça à son importance), alors c'est une bonne chose.
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par barmic . Évalué à 10.
Non désolé, mais ça n'est pas une question de point de vu. Un langage fiable est un langage qui tente de t'empêcher de faire n'importe quoi et pas un langage qui te permet de bien faire les choses (ce qu'à peu près tout langage permet). Tu peut tordre les concepts comme tu le veux mais les mots ont un sens et la sureté tel qu'on le voit dans les langages comme ADA, des langages fonctionnels ou rust c'est ça. Une analyse statique (généralement le compilateur) te fournis un maximum garanti sur ton code. Sinon tu peut dire que python, php, ruby ou perl sont statiquement typés, il suffit de ne pas utiliser le typage dynamique dans ton code.
Ça n'est pas parce que le C++ n'est pas aussi sûr que rust qu'il est mauvais et encore moins qu'il n'a pas d'avantage sur rust !
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[^] # Re: Comparaison ?
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 3.
Ada
Et sinon, même en Ada tu peux écrire beaucoup de choses bien crade. Ada te permet d'écrire des choses propres, mais c'est pas une obligation, c'est juste plus simple que dans d'autres langages.
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par barmic . Évalué à 8.
Si tu remonte d'un cran tu vois 2 choses :
Mais comprends que c'est compliqué de garder cette précision sur chaque commentaire.
se référer au point 1 pour comprendre que la taille des battons et la dangerosité qu'ils protègent est à estimer par rapport à d'autres langages. ↩
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[^] # Re: Comparaison ?
Posté par freem . Évalué à 3.
Quand je programme en C++ en utilisant les outils qui ne sont pas présents pour des raisons de compatibilité avec le C (par exemple, les auto_ptr/unique_ptr, les cast propres, etc), le compilateur me préviens souvent quand je vais faire une erreur (et encore plus depuis unique_ptr).
Par contre, quand j'utilise la STL pour rendre du C (histo) plus lisible, plus simple à maintenir, il ne me spam pas de warning parce que j'utilise des pointeurs.
Le C++ donne le choix, d'avoir plus de sécurité que le C, ou pas.
Par contre, si tu veux dire que le C++ devrais warn quand on utilise des cast C-style, des scanf, des printf ou des pointeurs nus… je suis partiellement d'accord.
Il ne reste maintenant plus qu'à définir quel est l'héritage du C que l'on doit considérer dangereux. Tâche titanesque si tu veux mon opinion, parce que personne ne sera d'accord (surtout compte tenu du fait qu'en C++11 on était encore obligé d'utiliser des pointeurs nus. Je n'ai pas regardé si C++14 à un équivalent de shared_ptr pour les unique_ptr. Et personnellement, je n'apprécierais pas que *printf me génère des warning, je me sers souvent de ces fonctions, et elles ne supportent pas les std::string. Cout est plutôt une alternative à puts, amha).
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par claudex . Évalué à 4.
On peut faire beaucoup de connerie en Rust en unsafe. Donc, Rust n'empêche pas tant que ça de faire des conneries. Et un analyseur syntaxique peut empêcher beaucoup de connerie en C++.
Après, je trouve que Rust apporte pas mal d'idée intéressante, dont certaines ne seront sans doute jamais en C++ pour des raisons de compatibilité mais ce n'est pas pour ça qu'il faut taper sur C++ pour le plaisir.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par pepp . Évalué à 4.
Je n'en doute pas - je ne connais de Rust que le tutorial.
Mais là encore c'est manquer l'objectif de Rust et de l'article : dans Rust tu peux faire des conneries en mode unsafe (en demandant explicitement le droit de les faire), en C++ tu peux faire des conneries tout le temps.
Ce n'est pas taper sur le C++ que de dire qu'il est facile de faire des erreurs avec, si ?
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par claudex . Évalué à 4.
Pas pour les cas qui ne correspondent pas à l'utilisation actuelle par des gens connaissant le langage. Même moi qui ne fait pas vraiment de C++, je sais que ce n'est pas comme ça que ça se fait.
Après, il est possible que plein de projets avec un historique plus ou moins conséquent fassent comme ça. Mais, comme ce sont des projets avec un historique conséquent, ils n'ont rien à faire dans une comparaison avec Rust.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par barmic . Évalué à 5.
Il faut éviter de le comparer sur des points sur les quels, il est pas le meilleur ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par claudex . Évalué à 3.
Il faut éviter de sortir des structures qui n'ont pas lieu d'être. On peut s'amuser à faire l'inverse: montrer que Rust c'est compliqué en surchargeant inutilement les constructions(ce qui amène rapidement à des erreurs d'algorithme) mais ça n'aurait pas d'intérêt (je m'en suis rendu compte en essayant d'écrire un programme avec).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par NicolasG . Évalué à 2.
Tes précisions sont pertinentes, mais ce n’est pas tout à fait ce qu’il reproche au C++ (je suis aussi tombé dans le même piège). Par exemple, pour le premier exemple, ce n’est pas le fait qu’il n’utilise pas le
autole problème (et aussi accessoirement unusing namespace stdne fait pas de mal, même si déconseillé au débutant, j’estime qu’à partir d’un certain niveau c’est indispensable). Son reproche principal est le fait que le C++ ne vérifie pas que son vector utilise des éléments ordonnables.Donc tu ne réponds pas vraiment au fond du reproche. On pourrait t’en tenir grief. Pourtant son reproche est réellement de mauvaise foi : le C++ possède une structure adaptée, map pour les éléments ordonnables, mais aussi unordered_map, pour les éléments qui peuvent recevoir une fonction de hash, et ce n’est que dans le pire des cas qu’on utilise un
vector(éléments comparés un à un avec operator== pouah l’efficacité algorithmique, et je parie que c’est ce que dira en substance le long message pas-si-incompréhensible typique d’une compilation C++). En plus, on peut faire beaucoup de tests à la compilation sur la nature des éléments instantiés en template, avec les traits (je ne sais pas comment traduire). Clair que c’est pas à la portée du premier venu, mais ça existe.Le C++ apporte énormément de souplesse et de flexibilité. La contrepartie c’est une complexité du langage, que personne ne remettra en cause j’espère. C’est un choix à faire en fonction du projet. Ceci dit, j’apprécie le C++ pour cette raison. Et laissons donc en plan les complexés de la quéquette qui veulent absolument prouver au monde entier
qu’ils ont la plus grosseque leur langage est le meilleur de tous.Pour le deuxième exemple : complètement bidon, y’a les smart pointers.
Pour le troisième : WTF ?! Le mec retourne un pointeur sur une variable locale. Dès qu’il sort de la portée, il perd l’adresse. En fait l’a de la chance de ne pas se prendre un segmentation fault en pleine gueule. Si on compile avec -O3, on a 1, 2 en sortie sur ma machine :) mais ce serait une mauvaise pratique.
Pour le quatrième : Mouai. Bof. Joker.
Pour le cinquième : particulièrement obscure. Beaucoup de choses me chagrine, et ni l’envie ni le temps de creuser.
Je croyais que
,est un opérateur et qu’il a pour particularité en C++ de ne pas imposer un ordre d’exécution. C’est un exemple classique de piège (habituellement on dit au débutant que les arguments lors d’un appel de fonction sont évalués de manière désordonnée). Quelqu’un pour confirmer ce que j’avance ?Dans tous les cas, j’évite cette syntaxe, y compris en argument d’appel si je sais qu’il y a des effets de bord. Par exemple si j’ai une ligne de type c = f(g(a),h(b)); je vérifie que g et h sont des fonctions pures (le résultat dépend exclusivement de l’argument).
De plus : smart pointers banane ! Nan mais sérieux quoi… le copie en surface vs. copie en profondeur c’est la base. Si on veut pas s’emmerder avec ça, on utilise la classe de pointeur adaptée à ce qu’on veut faire (unique, par référence, le truc bâtard d’avant 11, etc.).
On a les mot-clefs delete et default. Faut pas hésiter à être explicite en cas de doute sur le quintuplet (constructeur, destructeur, constructeur par copie, par référence, opérateur d’affectation) parce que les règles les concernant sont chiantes à retenir lorsqu’on a héritage.
The code builds and runs with no error.Gni, je ne connais pas le Rust, ce serait sympa de me dire comment un code qui affecte un objet à une variable, mais sans avoir de constructeur par copie et/ou un opérateur d’affectation peut s’en sortir. En fait je soupçonne le Rust de faire une copie par référence. Quelqu’un qui connaît le langage peut confirmer ? Parce qu’en l’état son exemple est obscur. Et faire une copie par référence sans le dire, c’est faire caca dans le dos du programmeur (cool quand je modifie un objet d’une variable a ça modifie aussi l’autre _b !). C’est un problème dans les langages de haut niveau, parce que pour cette raison on se reprend leur soit-disante simplicité en pleine gueule. Faut apprendre par cœur les règles d’affectation du langage en question. Et faut savoir aussi quel système ils utilisent pour la mémoire : en Python j’ai cru comprendre que c’est un bête compteur de référence (confirmation ?), ce qui pose quelques soucis, on peut aussi avoir une usine à gaz (je ne désignerai pas de coupable).Pour le sixième : no comment.
Septième : RTFM (section “je ne modifie pas un vecteur que j’itère”, point) Quelque soit le langage, c’est casse-gueule ce truc, et faut faire attention quand on part sur des algos “en place”.
Huitième, neuvième. no comment.
Le reste : pas le temps.
Le C++ est un langage compliqué, mais c’est pas une raison pour l’abattre alors qu’il ne se débat plus, et ceci en propageant précisément les mauvaises pratiques avec une mauvaise foi carabinée pour démontrer ce que tout le monde sait déjà.
C’est pas le seul lien donné dans le journal à être un troll… Le dernier est particulièrement poilu : les yankee découvrent que les chintoks ne font pas que manger du riz. Allélouïa ! J’aime bien aussi la fusion froide… puis c’est de saison (Père Noël, rêverie d’enfants).
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par barmic . Évalué à 7. Dernière modification le 15 décembre 2014 à 18:24.
Tous tes arguments consiste à dire que c'est possible de faire mieux. L'auteur ne dit pas le contraire. Mais ce qui est important c'est si je te donne une base de code comment valide-tu que l'ensemble du code respect les bonnes pratiques que tu énonce ? Ensuite comment valide-tu que ces bonnes pratiques continues d'être utilisées ?
Les réponses que tu donnera sortiront forcément du standard (un analyseur statique que tu connaîtrait et qui interdirait du code C++ pourtant valide, de l'audit ou de la revue de code,…).
Le C++ fourni des outils pour rendre son code fiable, mais rien pour valider qu'un code n'utilise pas de constructions non-fiable.
Le principal reproche qu'on peut faire de cet article c'est qu'il ne dis pas clairement que la comparaison est sous l'angle de la fiabilité des 2 langages.
Ça ne rend pas le C++ mauvais pour autant, ça veut juste dire qu'il est moins fiable que le rust tout comme il est moins fiable que l'ADA.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Je ne le dirais pas comme ça. Sur le fond, sa comparaison est parfaitement idiote vu qu'il compare des choses pas vraiment comparables, sur tous les aspects. Mais ce qui importe, ce n'est pas ça, c'est que l'intention de l'auteur est de montrer à tous les dev C++ que le Rust c'est mieux et c'est fait pour eux, qu'ils auront une meilleure productivité et que leur vie sera plus belle. Mais je pense qu'avec ce genre de comparaison complètement farfelue, il se goure complètement. Parce qu'un dev C++ expérimenté, il ne fait pas ces erreurs débiles, ou il les détecte très rapidement (pour certaines de ces erreurs, il y a des warning, comme les variables non-initialisées).
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Certains disaient la même chose à propos de la gestion mémoire en C ("un dev C expérimenté, il ne fait pas ces erreurs débiles, ou il les détecte très rapidement").
Bref, l'aveuglement typique des conservateurs qui sont tellement habitués aux faiblesses de leurs outils qu'ils n'arrivent même plus à comprendre que ce sont des faiblesses.
(dans le même registre il y a les programmeurs Perl, mais on ne les entend plus trop ces jours-ci :-))
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Et les devs Python, avec le typage dynamique :)
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
Le typage dynamique est super pratique de temps en temps !
Mais 99% de mon code pourrait être typé statiquement sans problème. D'ailleurs, j'aimerais vraiment un Python typé statiquement par inférence de type.
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Ce n'est pas de l'aveuglement, personne ne prétend que C++ est parfait, loin de là. Mais sur les exemples données, les erreurs sont facilement détectables, y compris à la compilation.
Si je reprends certains des exemples :
Sur le premier, clang me sort l'erreur suivante (en gras) :
Je veux dire, c'est difficile d'être plus clair, on ne peut pas comparer un
vectoret unint.D'autant plus que son exemple C++ est moisi. Je propose plutôt ça comme exemple comparable :
Et là, clang sort une erreur en gras :
Là, encore, c'est marqué, on ne peut pas comparer des
Fooavec desFoo, bref comme Rust en gros. Et ces diagnostics vont s'améliorer dans la prochaine itération de C++ avec les concepts qui arrivent.Sur la variable non-initialisée, ça fait très longtemps que GCC renvoie des warnings. Et sur l'exemple en question, il renvoie :
Bref, comme Rust.
Sur l'exemple du switch, je trouve que c'est là qu'on atteint la mauvaise foi totale. Il ne respecte même pas la sémantique du langage. S'il faut un
break, on met unbreak. Je ne vais pas décider dans mon coin tout seul que c'est con cette histoire debreaket monter un exemple idiot comme ça où je montre que ce que je veux ne marche pas. Ben oui, ça pourrait difficilement être autrement. Surtout que son exemple provoque un warning :Sur l'exemple du
foravec le point-virgule, pareil, on a un joli warning :Bref, dans ces quatre cas (sur dix), un compilateur C++ décent prévient l'utilisateur d'une erreur ou d'un risque d'erreur. Ça réduit son argumentation de 40%.
Je pourrais parler du constructeur par copie implicite où, si on fait un code isomorphe à celui de Rust, on utilise
unique_ptroushared_ptret pas besoin d'implémenter quoi que ce soit hormis le constructeur, tous les trucs par défaut fonctionneront sans problème, avec une sémantique claire. Parce que là, le code en Rust, on a du mal à voir sa sémantique : ça compile, ça fonctionne sans erreur, mais qu'y a-t-il dansaet dans_bà la sortie, je ne saurais le dire.[^] # Re: Comparaison ?
Posté par Shuba . Évalué à 3.
En gros tout est unique_ptr par défaut dans rust, donc
an'est plus une variable valide (le compilateur ne laissera plus y accéder) etbcontiendra la valeur d'origine.Si on veut effectuer une copie rust il faut appeler
.clone().[^] # Re: Comparaison ?
Posté par fearan . Évalué à 4.
Pour le premier exemple il tente un find d'un entier dans un vector de vector et râle parce que le message d'erreur est long. (déjà ça dépends du compilo, il n'a qu'à essayer clang)
find itere sur tous les élements et renvoie le premier correspondant, il n'attend pas un conteneur trié; il ne faut pas le confondre avec binary_search qui lui tourne sur un conteneur trié, et oui dans c++ les conteneur (map, set) savent ordonner les entiers, contrairement à rust ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Traduire "trait"
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
On peut traduire trait par très pour trait par trait, comme dans "trait de caractère" ( https://www.wikidata.org/wiki/Q1211967 )
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc si je comprend bien (question de pure néophyte, hein) il est possible aujourd'hui d'écrire du C++ sans pointeur ?
Si ce n'est pas le cas, comment le compilateur prouve que le code ne faute pas ?
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par Patrick Nicolas . Évalué à 4.
Il ne s'agit pas de supprimer les pointeurs, mais de les rendre moins dangereux.
Les "smart pointers" sont des objets qui encapsulent un pointeur pour offrir certaines garanties, ils existent depuis longtemps par la bibliothèque boost, et maintenant directement dans le standard avec C++11.
Un unique_ptr représente la propriété exclusive d'un pointeur, quand l'objet unique_ptr est détruit, l'objet vers lequel il pointe l'est également. Il n'est pas possible de le copier, il faut explicitement le déplacer. Du coup un objet contenant un unique_ptr ne pourra par défaut pas être copié et on évite le problème spécifique de l'article.
Un shared_ptr représente la propriété partagée d'un pointeur, on peut en faire des copies et lorsque la dernière est détruite l'objet pointé est détruit.
En C++ le compilateur ne va jamais prouver que le code ne fait pas d'erreur, mais les outils permettent si ils sont utilisés correctement de lever des alertes ou erreurs de compilations en cas de mauvais usage.
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par fearan . Évalué à 2.
à noter que le shared_ptr a son petit frère qui est le weak_ptr; le weak permet d'obtenir un shared via la fonction lock.
J'ai cependant un reproche aux pointeurs intelligents, les gens ne se posent plus la question de à qui appartient l'objet et passent tout en shared.
J'ajouterai qu'utiliser les pointeur intelligents ne dispense pas de faire des opérateur de copie, ou de les noter en =delete;
Par contre les lambda c'est du bon !!!
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par lasher . Évalué à 2.
Dans l'absolu je suis d'accord avec toi. Mais au risque de répéter ce que j'ai dit il y a longtemps dans un autre journal, le problème est qu'on enseigne aux gens le langage (qu'on parle de C ou C++) avec des versions désuètes des normes :
Ceci est aussi valable pour C89/C99/C11 bien sûr. ↩
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par Dinosaure (site web personnel) . Évalué à 1.
Hmmhmm, je pense comme toi que l'article est mauvais car on a l'impression qu'il essaye de trouver des points de comparaison entre les deux langages en s'appuyant que sur les particularités de Rust. Cela dénote alors une incompréhension sur certains exemples et de la mauvaise foi sur d'autres. On est bien d'accord.
Cependant, j'ai vu les commentaires qui se suivent et il y a une certaine incompréhension de l'objectif de Rust au final. Ce qu'il faut avant tout comprendre c'est pourquoi Mozilla s'entête a faire un langage. On pourrait dire que c'est la mode (Facebook avec Hack fait la même chose) mais je pense surtout que c'est un problème de mise à l'échelle par rapport aux problématiques d'aujourd'hui.
Il faut bien se rendre compte qu'aujourd'hui, le C++ n'offre pas les outils permettant d'invalider les programmes simples qui peuvent hypothétiquement être faux. Sur des programmes multi-threadés (donc avec scheduling partiel), il est bien loin de ce que propose les langages comme Scala, Erlang ou encore OCaml - sur ce point vous serez d'accord avec moi qu'il y a plus de chance d'avoir un segfault avec le C++ qu'avec ces derniers langages, notamment parce que le modèle mémoire est gérer par le langage.
Mais Mozilla veut maîtriser le modèle mémoire du langage (donc pas d'Erlang, pas d'OCaml, pas de Scala). Et c'est là l'objectif de Rust. C'est tout simplement pousser l'analyse statique le plus loin possible pour élaguer le plus d'erreurs possibles sur des programmes multi-threadés.
Ils ont donc rajouter deux notions dans le compilateur, à savoir l'appartenance d'une variable (ce qui est certe déjà présent en C++ avec shared/uniq/weak_ptr mais ce dernier n'est pas étudié statiquement) et l'idée d'une life-time pour les variables.
Et c'est sur ça qu'on dénote la qualité de fiabilité au langage Rust - car un programme ne passant pas ces analyses statiques ne compilera pas (comme un programme qui n'est pas bien typé en OCaml ne compilera pas). Cela permet donc de mettre en place des invariants et exécuter du code de manière safe. Et c'est sur ce point que Rust travaille par rapport au C++.
Alors, on peut ensuite critiquer cette position en disant que les tests unitaires sont suffisants par exemple pour valider le bon fonctionnement d'un programme. D'autant plus qu'une telle analyse va sûrement invalider des programmes qui sont justes (comme avec le système de type d'OCaml) et c'est bien la raison d'être de
unsafe(commeObj.magicen OCaml), à savoir bypasser l'analyse statique. Par exemple, il me semble impossible de faire un garbage collector en Rust pur et il faudrait sûrement passer parunsafe.Au final, il faut bien comprendre que, oui, on code pas en C++ de cette manière, oui il y a des warnings dans certains exemples et oui, on a les outils nécessaires pour faire des programmes qui ont moins de chance de planter en C++ (mais qui n'assure rien avant un coup de GDB). Mais sur tout ces points, on vous empêchera pas de faire du mauvais code. On vous dire peut être qu'il faut pas faire comme ça. Rust vous empêchera de faire ce genre de code, il le compilera pas. Et cette nuance bien que minime, sur des projets de grandes ampleurs a son importance - c'est bien pour ça que Facebook a refait un PHP statiquement typé et un type-checker pour JavaScript.
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Pour faire bref : C++ n'a jamais eu l'intention d'empêcher de faire du mauvais code, au contraire je dirais même. Donc à quoi ça sert de comparer Rust à C++ dans ce cas ? C++ n'est même pas un compétiteur dans la catégorie des langages qui empêche l'utilisateur de faire des bêtises. La seule raison que je vois, c'est que Rust est supposé s'adresser à des gens qui font du C++ d'habitude. Mais c'est complètement raté parce que les gens qui utilisent C++, ils veulent pouvoir faire «n'importe quoi» de temps en temps (par exemple, pour les jeux, avoir des allocateurs mémoire particulier qui s'éloignent de ce que peut offrir le langage, chose quasi impossible à faire en Rust).
[^] # Re: Comparaison ?
Posté par Dinosaure (site web personnel) . Évalué à 1.
Je serais pas aussi catégorique et je veux bien comprendre que l'objectif du C++ diffère de celui de Rust.
Cependant, je pense pas que tout les développeur du C++ cherchent cette liberté. Il y a pas mal de situation où on voudrait juste que ça fonctionne avec des performances intéressantes. Les langages comme Scala ne propose pas le point de la performance (mais celui de la portabilité). OCaml arrive a de telles performances sauf dès qu'il s'agit de programmation multi-threadés et comme pour son compagnon Erlang, ils sont tout les deux bien trop haut niveau.
Ce que je veux dire au final, c'est que Rust veut pas supplanter littéralement le C++ comme le ferait croire les fanboys mais il offre une alternative a des problématiques que le C++ peut répondre mais moins bien. Et Rust s'affranchit de d'autres problématiques comme les jeux vidéos où le C++ est bien mieux.
# Vive les journaux bookmark
Posté par MrBidon . Évalué à 3. Dernière modification le 15 décembre 2014 à 15:54.
C'est un petit message d'encouragement : merci de partager ta veille, on y trouve des choses très intéressantes. N'hésites pas à continuer.
[^] # Re: Vive les journaux bookmark
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Sans vouloir être désagréable vis à vis d'Ontologia, je note simplement que tu obtiendras la même chose en t'abonnant au flux rss de HackerNews
[^] # Re: Vive les journaux bookmark
Posté par needs . Évalué à 3.
Et il y a quelques articles qui ne sont pas dans HackerNews mais dans http://www.reddit.com/r/programming.
D'ailleurs cher moules, quels sont vos petites astuces pour trouver des articles intéressants ?
[^] # Re: Vive les journaux bookmark
Posté par denxp . Évalué à 2.
Bein HN & reddit… Le problème (pour certain) c'est que ça sera toujours en anglais.
En sources directes, j'aime bien IBM developerWorks et Dr Dobb's
En français, à part developpez.com et LinuxFr.org je vois pas trop.
[^] # Re: Vive les journaux bookmark
Posté par Sébastien Wilmet . Évalué à 1.
Je trouve que sur Linux Weekly News la proportion de bons articles est assez grande (en tout cas pour moi), et les sujets sont assez divers : développement, distribs, sécurité, le noyau Linux, …
Si je devais recommander qu'une seule source d'information pour GNU/Linux, ce serait celle-là.
[^] # Re: Vive les journaux bookmark
Posté par MrBidon . Évalué à 5.
Le RSS d'Hacker News, j'ai essayé, mais ça fuse beaucoup trop, j'ai un peu de mal à suivre… c'est pourquoi, je suis preneur de ce genre de post digéré qui me suffise.
# Fusion froide : vraiment ?
Posté par Jiehong (site web personnel) . Évalué à 6.
La fusion froide c'est bien 40 ans de discrédit… ça laisse perplexe.
Pour info, c'est une vidéo de plus d'une heure, qui raconte également ce qu'est la fission, et la fusion nucléaire, même si le journaliste ne semble pas vraiment au point (« Pourquoi nucléaire ? », parce que ce sont les noyaux qui sont mis en jeu…).
Sinon, le reste de ce journal marque page est plus intéressant.
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 16 décembre 2014 à 10:31.
C'est 20 ans de discrédit surtout parce que seulement quelques labos ont creusés sérieusement l'expérience de Fleischmann et Pons et ont été capable de la reproduire.
Et ce parce qu'à l'époque les auteurs eux-même comprenaient pas très bien comment ça marchait.
Tu crois encore que la physique théorique explique tout ? Tu sais que pas mal d'expériences sur la supraconductivité à haute température contreviennent à la théorie, ce qui la rend partiellement invalide ?
Depuis Galilée, on a appris une chose : la théorie doit céder le pas à l'expérience, et pas l'inverse.
En voilà une d'expérience : http://www.sifferkoll.se/sifferkoll/wp-content/uploads/2014/10/LuganoReportSubmit.pdf
Tiens, et en cadeau, voici le lien d'une conf international de chercheur^Wastrologue qui écrivent plein de trucs ésotériques depuis 18 ans.
http://www.iscmns.org/
http://iccf18.research.missouri.edu/program.php
C'est dingue le nombre d'astrologue^Wuniversitaires qu'il y a là dedans !
Tu t'es demandé pourquoi on a "pas le droit" de chercher sur ce thème ? Quels seraient les conséquences de la généralisation d'une telle technologie ?
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par bolikahult . Évalué à -3.
Il y a tout une mouvance de personnes qui ne savent que marginaliser les marginaux. Genre cet article dans la revue / site web "sciences & pseudo-sciences". (quel titre !)
Je ne crois pas en la supériorité des "méthodes scientifiques" : elles sont bien trop rigides et beaucoup plus subjectives qu'il n'y parait.
Oui à l'expérience, voire la sensibilité.
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 4. Dernière modification le 16 décembre 2014 à 12:06.
Je doute très fort d'un complot des grands méchants qui ne donne "pas le droit" de chercher sur ce thème.
Je pense que l'explication est bien plus simple: on a des budgets limités et on préfère investir dans des expériences qui garantissent bien plus un réel avancement de la science.
La fusion froide semble n'avoir aucune piste théorique qui peuvent servir d'hypothèses pour comprendre les observations. Du coup, une nouvelle expérience ressemble à taper au hasard dans l'espace de phase pour voir si par chance, il n'y a pas là un truc non prédit qui donnerait un indice.
Parallèlement à ça, on a des expériences qui arrivent avec 2 hypothèses contradictoires et qui proposent de rejeter définitivement au moins une des deux.
Dans ce cas, c'est évident qu'on va dépenser pour la deuxième.
Les expérience de la fusion froide sera sans doute tout autant financée quand la théorie suivra, et entre temps, trouver un budget de recherche théorique n'est pas compliqué.
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 1.
Ahhhhhh, la réponse classique "meuh non, c'est de la théorie du complot".
Le problème, c'est que tu me classes parmi les complotistes et tu te positionnes donc comme "anti-complotiste".
Je t'invite à lire la papier de Frédérique Lordon sur le conspirationnisme : en gros croire aux gros méchants, est certes débile, mais croire que personne ne tire la couverture à soi en tant que groupe informel constitué, est du bisounoursisme coupable. Mais Lordon l'explique mieux que moi.
Je ne vois pas ça comme ça : il y a des causes structurelles, et d'authentique refus de se lancer dans un processus révolutionnaire, mais avec en réalité pas mal de bonnes intentions.
Causes structurelles
La structure du système scientifique n'a pas seulement pour tendance heuristique de sélectionner les meilleur, mais sélectionne aussi les apparatchiks (je connais par exemple un type qui a eu un poste au LORIA grâce a des recherches qu'il n'a pas faite et depuis il n'a rien trouvé).
Du coup, ce qui contrevient à la théorie, et à l'ordre, contrevient aux positions de pouvoir des gens en place.
Ce n'est pas une histoire de méchant.
L'Homme est un singe, et en tant que singe a tendance à sauvegarder une structure pyramidale du groupe et donc de la société. La structure de la société humaine n'est que la version complexe de la structure du groupe chez le chimpanzé.
Ainsi, les conseillers du pouvoir, qui le plus souvent sont des littéraires, n'iront jamais défendre ce genre de théories, soit parce qu'ils les connaissent pas, soit parce que les hiérarques scientifiques la rejetant, il ne lui accorde pas de crédit.
Bonnes intentions
On en vient aux bonnes intentions.
Parmi les hiérarques qui pourraient reconnaitre avec lucidité que ces expériences fonctionnent, la responsabilité leur incombe de ne pas casser la fragile structure sociale de la société.
Imagine, tu es le président de Total (paix à son âme), tu as la possibilité de développer la fusion froide. Imagines les conséquences : qu'est-ce que tu vas faire de tous les ingénieurs, tous les employés ? Imagine la situation de tous ces gens que tu vas devoir virer, qui ont un travail, un métier et qui vont se retrouver sans rien !
C'est toute une structure où le changement est tellement énorme et grave que cela met en péril la cohésion sociale de la société.
En cela, le comportement des "méchants" comme tu dis, est en fait plutôt sein.
Je me demande si je ne ferais pas pareil à leur place, tellement le bordel que ça pourrait créer serait dangereux pour notre civilisation dont on se demande comment elle peu absorber le choc..
Je suis d'accord.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par Antoine . Évalué à 6.
C'est Frédéri*c* Lordon.
Imagine, en effet. Ils pourraient développer la fusion froide, la tester, l'industrialiser, l'optimiser, participer au déploiement et à la commercialisation, maintenir les infrastructures, faire du conseil, etc. Bref, du travail d'ingénieur et d'employé. Dingue !
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 2.
Et se faire dégager en deux-deux par ses actionnaires parce qu'il fout en l'air tout le CA et les profits records de la boite.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par Kerro . Évalué à 4.
C'est même pire que ça : il pourrait commencer à s'affranchir des ressources naturelles chèrement payées à d'autres pays (car ça, c'est un gros problème pour les pétroliers. Ça coûte de l'argent, et ce n'est pas fiable).
Bref, tout bénéf pour TOTAL, ou du moins sa branche créée pour la fusion froide.
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à -1.
Et devoir virer l'ensemble de son personnel, révolutionner complètement la structure de la boite…
En particulier, se débarasser de toutes les plateformes pétrolières, des rafineries, circuits distributions, etc…
Et la bureaucratie qui va avec.
Le taux de réussite de conduite de changement est de 40% au mieux.
Tu serais dirigeant, je pense que tu éviterai de te lancer dans une aventure aussi hasardeuse.
Sans compter que cela restreindrai drastiquement son chiffre d'affaire, car les technologies du type E-Cat ont un COP tellement intéressant, que peu d'unités permettrai de contenter tout le monde.
Et ils font quoi Total quand le brevet a expiré au bout de 20 ans ? Mhhh ?
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
OK, mettons que ce soit pas Total. Il y a d'autres personnes et entreprises intéressées par une énergie à pas cher, environ la totalité de l'industrie qui est ultra énergivore.
Tout ces acteurs seraient contents de faire baisser leur facture énergétique drastiquement. Comment Total pourrait lutter contre le reste de l'industrie, TOUT le reste ?
Et les scientifiques. Certes certains sont directement ou indirectement influencés par Total, mais … il y a pas parmi eux un ambitieux qui se verrait bien millionnaire et autofinancer sa recherche à terme ?
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par barmic . Évalué à 6.
Total c'est une chose, mais Areva, le CEA ou EDF ? Ils créent des générations de centrales juste par peur de devoir remplacer leur armée d'ingénieurs en nucléaires pour les remplacer par… des ingénieurs en nucléaire ?
Sinon c'est quoi le E-Cat ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par barmic . Évalué à 6.
Sauf que c'est très différent. D'un coté le complotiste affirmera qu'un pouvoir est mis en place dans le dos de tous pour faire ou ne pas faire quelque chose, de l'autre il parlera d'un lobby comme il en existe pleins.
Ça vient d'où ça ? En quoi est-ce qu'une structure pyramidale vient du singe ? Tu as autre chose pour étailler ça ?
Quel pouvoir ? LE Grand Pouvoir ? Celui qui fait le mal partout autour de lui est qui a des dents pointus ?
Hop encore une hypothèse balancée l'air de rien. D'une part j'aimerais bien que ce soit autre chose que des "on dit" de scientifiques frustrés et d'autre part on peut difficilement considérer que d'un coté la recherche est trop dans la rigueur théorique d'un coté et dirigés par des non-scientifique de l'autre.
En quoi le président de Total connais quoi que ce soit dans le domaine du nucléaire (puisque tu le prend en exemple de "hiérarque qui pourrait reconnaitre avec lucidité que ces expériences fonctionnent") ?
Bien sûr. Donc tu pense que d'un coup parce que l'on comprend un fonctionnement, il va déprécier tout ce qui existe auparavant ? C'est prendre un peu à la légère la réalité économique et industriel. Pour le moment la fusion froide c'est, pour les plus optimistes, un potentiel rien de plus. Il faut commencer par la comprendre puis arriver à la mettre en application et ensuite la démocratiser pour pouvoir imaginer détruire tous les emplois de ces pauvres salariés de Total. Ça peut prendre un temps faramineux (avec ou sans budget)
Hé ben tu t'es pas monté la tête au moins. Tu lis des articles dessus en les entendant comme une voix off ("Une découverte sans précédent dans l'histoire de l'humanité a mis fin à la civilisation tel quelle était imaginée au XXème siècle", on pourrait presque croire que c'est l'intro de total annulation !, "un grand pouvoir (=> pleins d'argent) implique de grandes responsabilités",…).
Et du coup l'ordinateur quantique c'est pas aussi la fin de tous les ingénieurs en informatiques classiques (qu'ils soient coté hardware ou logiciel) ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 6. Dernière modification le 16 décembre 2014 à 19:37.
Je ne rejette pas d'un revers de la main ta théorie en disant "pff, encore une théorie du complot", je la rejette parce que les prérequis pour que cette hypothèse soit bonne sont beaucoup beaucoup plus improbable que d'autres hypothèses bien plus réalistes (à savoir notamment celle que j'ai donné).
Ce n'est pas le cas avec les autres jeux de pouvoir (où effectivement l'argument du complot est juste une manière de discréditer, mais où il est facilement de montrer des éléments réels de lobbyisme).
Désolé, mais je bosse dans la recherche en unif et il y a à côté du mien un département qui s'occupe de matière condensée. Bizarrement, je n'y ai jamais vu passer un seul type de chez Total.
Les types de chez Total n'ont aucun poids pour décider de quoi que ce soit dans la recherche théorique dans ce sujet (même les budgets à finalité précisée (quasi inutile pour la recherche théorique) sont décidés par d'autres scientifiques qui eux-mêmes bossent dans des unifs avec un fonctionnement similaire).
Et ces scientifiques ne sont pas convaincus par la fusion froide (qu'ils soient chefs de projet ou simple chercheurs, donc le principe du hiérarque ne tient plus).
Prétendre qu'il n'y en a pas un seul d'honnête ou d'intelligent là-dedans, c'est un peu gros (d'autant plus qu'ils sont souvent en débat contradictoire entre eux, preuve qu'il n'y aucune peur à bouleverser l'ordre établi).
Dire que c'est p-e parce qu'à l'heure actuelle la fusion froide ne convainc pas, c'est juste bien plus réaliste.
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Puis surtout, est-ce vraiment dans l'intérêt des pétroliers de lutter contre ça ?
Les pétroliers sont souvent les premiers à faire de la recherche d'énergies non pétroliers. Pour plusieurs raisons :
Si un groupe comme Total découvre et maitrise une énergie potentiellement infinie, il pourrait être bien plus riches que n'importe quelle entreprise du monde…
Sans compter qu'outre les pétroliers, d'autres entreprises pourraient y avoir un intérêt similaire : fournisseurs d'électricités, constructeurs automobiles ou d'autres moyens de transports, les États (le pétrole est un frein économique pour de nombreux pays faute d'en avoir en abondance dans leurs propres territoires)… Je vois donc mal quelques personnes arrêter une telle révolution potentielle, si elle existait bien sûre.
D'où mon doute vis à vis d'une telle découverte pour le moment.
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par NicolasG . Évalué à 2. Dernière modification le 16 décembre 2014 à 23:56.
Clair, pour avoir un peu bosser dans la recherche, y’a des soucis mais c’est pas une raison pour en profiter pour pousser n’importe quelle expérimentation bidon. Faut savoir faire la part des choses, et en règle générale les chercheurs sont friands de données qui bousculent un peu les choses. Encore faut-il que celui qui les apporte ait un minimum de sérieux question méthodologie.
PS : les théories actuelles sont validées par une grande quantité d’expériences. Remettre en cause une théorie, c’est aussi remettre en cause les expériences qui la porte. D’ailleurs une démarche légitime pour élaborer une nouvelle théorie peut consister à vérifier que la dite nouvelle théorie, dans des conditions simplifiées, retombe sur une vieille théorie déjà connue, et complétée donc.
Par exemple : De la relativité restreinte avec v << c permet de retomber sur du classique.
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 4.
Quelques lectures de base utiles :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Frans_de_Waal
http://fr.wikipedia.org/wiki/Frans_de_Waal#Ouvrages_traduits_en_fran.C3.A7ais
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 17 décembre 2014 à 12:37.
Ils ont tenté de refaire les expériences ? Parce qu’ergoter me parait peu utile pour expliquer quelques chose qu'on ne comprend pas et qui n'est pas prévu par la théorie.
Et ça voudrait dire que tous les scientifiques qui travaille dessus, dans le monde entier, sont des escrocs ?
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 4.
La fusion froide pose un problème amha très difficile à résoudre: personne n'est sûr que cela a marché, personne ne comprend pourquoi cela marcherait. Il ne me parait pas évident sur ces bases là d'obtenir des crédits de recherche, sans même avoir besoin d'un complot.
Les implications d'une telle découverte seraient fascinantes mais cela n'implique pas que cette découverte soit possible, si demain on m'explique qu'un complot s'organise pour empêcher le voyage dans le temps, je n'en conclurai pas que le voyage dans le temps est possible, même si je trouve ça fun.
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par Kerro . Évalué à 2.
L'argument me semble bon, mais la pratique montre que ce n'est pas toujours vrai.
Par exemple des sommes considérables ont été investies dans un accélérateur de particules pour tenter de découvrir un célèbre boson. Je simplifie, mais c'était pour tester une hypothèse qu'on a payé pour ce tunnel circulaire.
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
Dans le cadre du boson de Higgs, la théorie prédisait clairement que celui-ci serait visible dans les accélérateurs (qui par ailleurs n'ont pas été construit que pour ça, également pour observer d'autres phénomènes physiques (théorie électrofaible, nombre de génération, quark top, …) ).
L'histoire aurait été totalement différente si dans les années 60, les défendeurs du boson de Higgs n'avaient pas pu expliquer quelles sont les conditions exactes dans lesquelles le boson de Higgs serait forcément visible (en fonction de sa masse, inconnue mais définie dans une certaine région).
Notons aussi que ces théories datent de la fin des années 60, et que les projets LEP et Tevatron (et puis LHC, plus tard) ont été mis sur pied des années plus tard.
Donc, non, on peut reformuler:
"les implications de la découverte [du Higgs] seraient fascinantes mais ces implications n'impliquent pas que cette découverte soit possible. Par contre, la théorie, elle, implique que cette découverte est possible, et c'est pour ça qu'on a investit dans les détecteurs.
Dans le cadre de la fusion froide, on a aucun des deux."
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 2. Dernière modification le 17 décembre 2014 à 22:52.
Si c'est quelque chose qu'on ne comprend pas et qui est pas prévu par la théorie, la seule solution intelligente, c'est de bosser pour trouver une piste théorique qui explique cela.
Reproduire une expérience (par ailleurs déjà reproduite) pour montrer qu'on ne comprend toujours pas, ça sert pas à grand chose (ça ne devrait en aucun cas être une priorité en tout cas).
Quant aux scientifiques qui bossent là-dessus, c'est justement la preuve qu'il n'y a pas d'interdiction, et qu'il y a toujours une variété de curiosité différente qui permet à la science de ne pas s’engouffrer dans le confort.
Bref, de nouveau, l'explication comme quoi c'est un comportement normal est plus réaliste et plus probable que celle tirée par les cheveux que c'est parce qu'on veut faire taire la vérité.
(quant au conseil de lecture, de nouveau, l'existence d'un comportement n'implique pas que celui-ci soit toujours la raison principale de tout, surtout quand il y a plein d'autres raisons qui l'explique bien mieux. Avec cet argument, toute décision sensée est le résultat de ce phénomène)
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 19 décembre 2014 à 02:39.
Je vais encore me faire moinsser, mais j'aimerai juste comprendre :
Reproduire une expérience qui démontre un effet très dérangeant, en l'occurence, une production anormal d'énergie par rapport à l'énergie entrante, parce qu'on va juste montrer qu'on ne la comprend, on dois plus la faire ?
De plus, selon toi, il n'est pas interdit de faire des recherches dessus, alors que la plupart des revues refusent de publier quoi que ce soit sur le sujet, sans même s'enquérir du contenu, et que Jean Taillac, Haut Commissaire du CEA, a interdit que l'on fasse des recherches sur le sujet ?
Pas interdit, alors qu'aucun budget, du moins en France, n'est donné a des chercheurs qui ont le courage de se lancer sur ce sujet ?
Que dans ce papier, en sur-compressant un faisceau d'électrons sur une cathode de métal pur, ils ont découvert la formation d'atomes sur la surface de la cathode.
Ils ont mesuré les concentrations d'atomes avant et après, ainsi que les répartitions isotopiques. Ils ont découvert que des atomes se synthétisaient (!!) (table 2, page 498).
On explique ça comment, en physique, la transmutation d'éléments, ailleurs que dans un réacteur à fission ou fusion ?
Mais tu vas me répondre quoi ? Qu'ils ont surement trafiqués ces résultats ?
Je me fiche de savoir si c'est de la "fusion froide" où quoi que ce soit d'autres.
Ce que je sais en tant que non physicien, c'est que de nombreux modèles n'expliquent pas certaines expériences. En supraconductivité par exemple.
Qu'on a pas réussi à unifier théorie quantique et relativité générale.
La matière noire, personne ne sait ce que c'est. C'est plus de 95% de la composition de l'univers, à part ça c'est pas grave.
Etc…
Mais malgré cela, si certains font des expériences qui contreviennent "aux lois physiques", ils se font ostraciser.
C'est scientifique ça, comme attitude ?
Désolé, moi j'appelle ça du dogmatisme.
L'attitude scientifique consiste à douter et à accepter de se remettre en cause.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 10.
Le problème, c'est que sur la liste des expériences qu'on aimerait bien faire si on avait de l'argent, il y a beaucoup d'expériences qui apportent quelque chose.
Cette expérience là, elle n'apporte rien: "ah, tiens, oui, on ne comprend toujours pas". Et après, on fait quoi ?
Ben on fait exactement comme on aurait fait si on n'avait pas reproduit l'expérience: chercher une piste théorique.
De plus, c'est pas très malin de dépenser de l'argent pour une expérience et juste après trouver une piste théorique qui peut être vérifiée par une autre expérience (qu'on ne pourra plus payer), parce qu'on a dépensé de l'argent pour la première expérience sans savoir à l'avance comment la rendre "discriminative".
La plupart des revues refusent aussi de publier des recherches sur le boson de Higgs, simplement parce que ces revues ne traitent pas de physique des particules.
Dans le cadre de la fusion froide, les articles en question sont sans doute une approche technique plutôt que théorique, ce qui est vraiment rare dans les publications, et ne correspond pas à plein de ligne éditoriale. À ça s'ajoute la mauvaise réputation de la fusion froide (cf. plus bas, quand je parle du cercle vicieux).
Pendant ce temps là, tout le monde peut faire des preprint sur arXiv (qui a un bien plus grand impact sur la communauté scientifique que les revues qui ne sont que des aspects "de prestiges").
Quant à Teillac, n'est-ce pas exactement ce que je me tue à dire: il a sans doute juste dit "on a plein d'expérience très importantes à faire, ne dépensez pas votre argent dans des expériences inutiles, on n'a pas l'argent pour ça".
Il faut aussi comprendre l'effet du cercle vicieux.
On a le dialogue suivant:
- on a un truc bizarre, on veut investir de l'argent là dedans, mais on a aucun "plan scientifique" (c-à-d une expérience visant à valider ou invalider la théorie qu'on a pour expliquer le truc bizarre, vu qu'il n'y a pas de théorie explicative). En plus, quand on tente de reproduire, une fois ça marche, une fois ça marche pas.
- ok, mais bon, dans ce cas, on va plutôt se concentrer sur autre chose.
- dans ce cas, c'est que vous êtes des méchants
- non, on ne fait qu'appliquer la méthode scientifique, le truc que vous avez appris et compris l'intérêt et la logique durant vos études et vos travaux
- non, c'est juste parce qu'on vous dérange
- ok, donc, vous n'avez pas très bien compris les principes de base. Du coup, j'ai soudainement moins confiance dans le sérieux de votre boulot
- vous voyez, vous nous considérez comme "pas scientifique" parce qu'on vous dérange
…
Donc, oui, au final, maintenant, la fusion froide a une mauvaise réputation en science. Mauvaise réputation qui est utilisée pour nourrir l'argument comme quoi la fusion froide dérange. Qui fait que les scientifiques soupirent, lèvent les yeux au ciel et considèrent encore les projets de fusion froide avec moins de sérieux. …
Aucun budget n'est non plus accordé en France à certains domaine de la physique des particules. Je ne connais pas bien la France, mais par exemple, en Belgique, aucun budget n'est donné aux physiciens qui "ont le courage de se lancer sur le sujet" du détecteur Atlas.
Pourquoi ? Parce que c'est stratégiquement stupide d'avoir plein de petit groupes qui font des trucs différents plutôt que des plus gros groupes plus cohérents nationalement.
Niveau sujet de recherche du point de vue du chercheur, on s'en contre-fout des pays: si la France a choisi de ne pas investir dans la recherche en fusion froide, on va dans un autre pays (d'ailleurs, si c'est comme partout ailleurs, les postdocs en France sont en général étrangers, tandis que les postdocs français sont dans des unifs étrangères).
Niveau stratégie de recherche, c'est bien plus malin d'avoir une stratégie nationale cohérente: ça permet d'organiser les rencontres nationales et internationales bien plus facilement (et ça, c'est très important pour la recherche).
Et l'argent qui est donné aux uns n'est pas donné aux autres: si tu donnes l'argent pour la fusion froide, c'est donc que tu ne donnes pas d'argent pour un autre projet, donc que tu es un méchant qui refuse de donner un budget aux chercheurs qui ont le courage de …
Non, je vais te répondre ce que j'ai répondu depuis le début: tant qu'il n'y a pas de piste théorique pour expliquer ça, c'est normal et sain qu'aucun argent soit dépensé pour une expérience.
Le fait que quand je dis ça, on me réponde: "nan c'est parce qu'on dérange", alors, oui, je commence à considérer les défenseurs d'une expérience sur la fusion froide comme non scientifique.
Tu mets le doigt sur un gros malentendu du grand public. Celui-ci croit que la science "prouve" la "vérité". C'est stupide. Ce que fait la science, c'est recherche le meilleur modèle, dans les capacités actuelles, pour expliquer les phénomènes observés.
Mais la démarche scientifique ne permet pas de prétendre que la théorie du modèle est "vrai", et ne le permettra jamais.
Par contre, les avancées "au premier ordre", même si elles sont fausses, sont scientifiques.
La théorie de la gravitation de Newton est fausse, vu qu'elle ne permet pas d'expliquer des phénomènes que la théorie de la relativité d'Einstein explique bien mieux. Et pourtant, elle a été nécessaire pour arriver à la théorie de la relativité d'Einstein. Théorie qui est elle-même fausse et qui sera remplacée par une autre (tout aussi fausse) plus tard.
Si tu as fait des maths, tu connais sans doute le principe d'approximation de Taylor. C'est ce que fait la physique. Tu as une fonction "vraie", inconnue, et la physique va explorer son comportement pour, à chaque fois, rajouter un ordre d'approximation pour se rapprocher de la fonction "vraie". La connaissance de la fonction "vraie" n'a pas besoin d'être connue (d'ailleurs, de la même façon qu'un chien est assez intelligent pour ouvrir une porte mais pas assez intelligent pour faire une intégrale, l'être humain peut ne pas être assez intelligent pour comprendre la complexité de la fonction "vraie"), car au final, comment prouver que ce que tu prétends être la fonction vraie est bien la fonction vraie.
C'est ça le problème avec la fusion froide ou les expériences de ce genre: contrairement aux autres sujets étudiés, ils n'apportent aucun "élément de fonction à rajouter pour se rapprocher de la fonction vraie", ils disent juste "la fonction vraie n'est pas comme ça".
Oui, on le savait, merci bien. Mais reproduire à l'infini l'expérience qui montre que la fonction vraie n'est pas comme ça ne mène à rien.
Justement, comment tu expliques que certaines se font "ostraciser" et d'autres pas ?
La matière noire, par exemple, en quoi est-ce moins "gênant" que le papier que tu cites ?
La matière noire remet en question toute la compréhension de la physique qu'on avait à l'époque.
Aujourd'hui, elle est acceptée par la grande majorité des scientifiques.
Pourquoi cette différence avec la fusion froide ?
Simplement parce que la fusion froide n'offre aucune piste théorique de recherche.
Ce n'est pas un hasard si aujourd'hui on finance la recherche sur la matière noire, c'est parce que certains sont venus avec, par exemple, Susy, et ont dit: "faite cette expérience, si on voit quelque chose, c'est qu'on a trouvé une explication".
Du côté de la fusion froide, c'est ce qui manque: il n'y a pas de projet d'expérience qui, si elle réussisse, permettra de dire: "voilà une explication qui, pour le moment, explique tout ce qu'on a observé".
(et de nouveau, ça n'implique en rien que cette explication soit vraie)
De nouveau, tu prétends que ce que tu observes est le résultat d'une unique explication qui est le dogmatisme de la majorité des scientifiques.
De mon côté, j'ai expliqué que ce que tu observes peut être expliqué plus facilement par des phénomènes plus réalistes, et que ton explication est également peu réaliste (comment expliquer que les scientifiques acceptent le principe de la matière noire ?).
Ironiquement, le fait de refuser subjectivement mon hypothèse qui colle pourtant plus à l'observation est sans doute plus proche de ce qu'on pourrait appeler "dogmatisme".
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 2.
Je comprend mieux la psychologie qui a cours dans le milieu de la recherche. Dans ma logique, je pensais que l'on devait essayer de tester si la théorie est valide ou non, et donc se concentrer avec grand intérêt sur tous ce qui peu mettre en cause la Théorie.
De ce que j'ai vu de la recherche, j'ai eu l'impression que certains avaient tendance à considérer la Théorie comme un dogme qui dicte ce qu'on a le droit de penser ou non. Du coup si tout le monde a compris le concept que tu présente avec l'analogie que la fonction de Taylor (j'ai eu ça au programme dans mes études, je vois de quoi tu parles), c'est rassurant.
Mais c'est pas ce que j'ai toujours rencontré.
Effectivement, quand on regarde le programme d'une des confs sur la fusion froide, il y a beaucoup d'expérience, mais quelques propositions de modèles tout de même.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par Jiehong (site web personnel) . Évalué à 5.
Bon, je réponds, mais est-ce vraiment utile ?
Fleischmann et Pons n'ont pas réussi à apporter de résultats malgré les différents laboratoires qu'ils ont parcouru. Le dernier en date, celui de Toyota a fermé après 12 millions de livres anglaises, sans résultats. (cf Wikipédia)
La science n'a jamais rien contre les remises en questions, et les expériences qui contre-disent les observations. C'est d'ailleurs la seule chose qui fait avancer la science à grand pas. D'ailleurs, pourquoi on se sent un peu déçu de la découverte de boson de Higgs ? Principalement parce que ça colle bien à la théorie. Ça n'aurait pas été le cas, ça aurait permis d'avancer bien plus, mais ça ne se choisit pas.
Il suffit de regarder l'histoire de la science pour voir que les grandes découvertes le sont d'après des expériences qui cassent la théorie, parce que les chercheurs, en général, poursuivent l'inconnu, mais aussi ce qui peut être reproduit (à quoi bon, sinon).
Ensuite, et c'est bien l'apanage de la science, une nouveauté est valide uniquement quand la grande majorité de la communauté scientifique peut le reproduire, et donc l'accepter. Un groupe donné ne représente jamais la communauté entière, et n'est que biaisé.
J'en reviens à dire que les sociétés pétrolières n'ont que des intérêts à fonder les recherches dans les énergies renouvelables : elles seules en ont les fonds, et elles connaissent le futur d'avance : les ressources sont comptées. Une avance dans cette technologie leur permet de réduire les risques, et de continuer à faire des profits (et c'est bien ça le moteur unique d'une entreprise).
Bref, tout est déjà dit. Libre à tout un chacun de croire, ou mieux, de se faire un avis d'après tout ce qui a été fait jusqu'à présent.
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par pamputt . Évalué à 2.
La vidéo est un peu longue mais ce chercheur est un très bon vulgarisateur. Tout ce qu'il dit (hormis ce qu'il raconte sur la fusion froide) est vrai et très expliqué je trouve. Si vous voulez un cours de physique nucléaire avec les mains, le début de la vidéo est vraiment très bien.Son avis sur le fonctionnement de la science me parait également assez objectif.
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