Après le best-sellers, le documentaire.
La "stratégie du choc" est un livre et maintenant un documentaire qui décrit comment l'idéologie dominante, bâtie par les oligarques pour eux même, utilisent les situations de crises provoquées ou non afin d'imposer ses normes, et de "terraformer" une société.
Cette idéologie, le néolibéralisme, est né à la sortie de la seconde guerre mondiale, en plein Keynésianisme triomphant, en se basant sur la philosophie de Friedrich_Hayek.
L'idée en gros, est que la réalité étant trop complexe à appréhender et donc à prévoir, toutes idées d'organisation structurée président à conduire les hommes (en gros l'Etat), est à abolir.
Milton Friedman, qui a formé plusieurs génération de conseillers des pouvoirs chilien, américains, anglais puis russe, en a tiré une idéologie économique selon laquelle (entre autres):
- Seule la justice et l'armée doivent rester des institutions publiques.
- L'émission de monnaie doit être effectué par une banque central indépendante du pouvoir économique (on y est...).
Tous ces gens là, se rassemblant dans la Société du Mont-Pèlerin sont appelés néolibéraux, car ils rejettent le libéralisme qui fut selon eux dévoyée par les keynésiens.
Notons que les néolibéraux eux même refusent cette appellation car ils se considèrent comme de les véritables néolibéraux.
Bref, le film pour ceux qui ont la flemme ou trop peu de temps pour lire le livre est très intéressant. Il contient beaucoup d'extrait de conférences de Naomie Klein.
Article sur le livre (vous y trouverez un lien sur le film)
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Strat%C3%A9gie_du_choc
Vous trouverez sur cette page un moyen de trouver facilement le cinéma qui le diffuse près de chez vous.
http://www.evene.fr/cinema/films/la-strategie-du-choc-29584.(...)
Bon documentaire !
Journal La stratégie du choc
9
mar.
2010
# Pour aller plus loin
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 5.
Dans cet ouvrage hyper documenté et très fourni, Christian Laval (historien de la sociologie et de la philosophie) remonter jusqu'au moyen age (en survolant rapidement les racines antiques) pour comprendre comment on a pu en arrivé là.
On y comprend que cela est beaucoup plus profond qu'il n'y parait :
http://www.dailymotion.com/video/x3zshy_christian-laval-lhom(...)
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Pour aller plus loin
Posté par _PhiX_ . Évalué à 5.
Ci-dessous en public à Montpellier à l'occasion de la sortie de son avant-dernier livre : L'empire du moindre mal.
http://www.dailymotion.com/video/x4ec7p_jc-michea-montpellie(...)
# capitalisme
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 7.
Surtout qu'à peu près à partir de son origine, le capitalisme ne fait que modeler le monde à sa sauce : colonisation, décolonisation, impérialisme ... C'est une constante.
toutes idées d'organisation structurée président à conduire les hommes (en gros l'Etat), est à abolir.
voilà comment on remercie les Etats qui viennent de renflouer les caisses des banques et de la grosse industrie à coups de milliers de milliards de dollars/euros/... . Ces néolibéralimses, c'est rien que des ingrats.
[^] # Re: capitalisme
Posté par Quikeg . Évalué à 5.
Quand j'entends à la radio que les américains ont pris d'office le contrôle d'Haïti en envoyant 10.000 soldats, en empêchant les autres nations de faire atterrir les avions et accoster les bateaux, je me dis que je lis un nouveau chapitre de son livre. D'ailleurs Haïti est une contrée qui a été classée comme "stratégique" par les EU depuis quelques années, on s'est en effet rendu compte que le sol était plein de richesses...
Pendant ce temps là, en France, on se demande si on envoie 150 ou 180 gendarmes.
[^] # Re: capitalisme
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 3.
Parler de néolibéralisme, de mondialisation, de tous ces trucs à la mode en faisant croire à de nouvelles théories modernes, ce n'est que tourner autour du pot. Le problème, c'est bien la propriété privée des moyens de production, l'actionnariat, et le rôle des Etats au service de différents clans d'une seule et unique classe dominante.
Un peu marre de ces auteurs qui réinventent Marx.
[^] # Re: capitalisme
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 4.
Le capitalisme suppose quelques valeurs acceptées, comme le droit à la propriété pour l'individu (ce qui n'a pas toujours été le cas dans pas mal de civilisation et autres organisations sociales). A part quelques valeurs de base, le capitalisme ne requiert pas énormément de "construction" dans le système de valeur.
Le capitalisme est apparu chez les romains, les grecs, les phéniciens, sous diverses formes.
Elles n'étaient pas pour autant libérales.
Le libéralisme (originel) sous tend un système de valeur plus complet(xe), et plus spécifique : on y trouve outre le droit à la propriété, l'égalité juridique avec toutes ses conséquence, droits opposables à la société et au pouvoir, etc...
Il faut bien voir, qu'à l'époque romaine, on avait pas tout cela, on avait qq chose qui y ressemblait, mais pas tout à fait.
Après effectivement, certaines formes de capitalismes évoluent vers l'oligarchisation.
Mais cite moi des grandes civilisation au cours des 5000 dernières années, qui n'ont pas eu ce trait déviant vers l'oligarchisation ?
La social-démocratie, après 45, n'était pas oligarchique, c'est pourtant une forme de capitalisme, régulé.
Comme quoi ça peut exister.
Donc dire "tout ça c'est la même chose", c'est un peu rapide.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: capitalisme
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à -3.
Heu quand même, ça n'a rien à voir...
[^] # Re: capitalisme
Posté par nomorepost . Évalué à 6.
Quand j'entends à la radio que les américains ont pris d'office le contrôle d'Haïti en envoyant 10.000 soldats, en empêchant les autres nations de faire atterrir les avions et accoster les bateaux, je me dis que je lis un nouveau chapitre de son livre. D'ailleurs Haïti est une contrée qui a été classée comme "stratégique" par les EU depuis quelques années, on s'est en effet rendu compte que le sol était plein de richesses...
C'est quoi le rapport avec le libéralisme ?
On lui reproche de vouloir abolir les états mais lorsqu'on veut le critiquer on invoque un interventionnisme d'Etat.
Je passe sur les amalgames entre les différents courants libéraux (liberaux classiques vs libertariens ...). Ceux fait avec les néo-conservateurs, ...
L'idée en gros, est que la réalité étant trop complexe à appréhender et donc à prévoir, toutes idées d'organisation structurée président à conduire les hommes (en gros l'Etat), est à abolir.
Non, l'idée en gros, c'est qu'on n'impose pas à autrui contre son gré.
L'Etat à un pouvoir coercitif qui restreint les libertés au nom de droits parfois complètement artificiels et de façon totalement arbitraire.
Les dérives pouvant être fortement préjudiciables, il est préférable de lui confier le moins de pouvoir possible (minarchistes) voire de s'en passer (anarcho-capitalistes)
C'est pas ici qu'on viendrait défendre une solution décentralisée pour contrebalancer une centralisation liberticide, hein
Les organisations structurées sont possibles sur la base du volontariat.(comme les logiciels libres dis-donc)
car ils rejettent le libéralisme qui fut selon eux dévoyée par les keynésiens.
Non il ne le rejettent pas, ils le revendiquent.
Le Keynesianisme est une forme d'interventionnisme d'état.
L'interventionnisme d'Etat était déjà critiqué par Adam Smith au 18e.
Keynes est juste né un siècle plus tard.
Mais c'est pas grave.
Pourtant, il y en aurait à dire pour critiquer certains fondements du libéralisme, comme leur croyance dogmatique en le fait que la redistribution basée sur le mécénat serait plus efficace, que les riches seraient plus généreux sans contraintes, comme le fait de mettre en exergue la méritocratie mais de négliger que certains sont nés riches avec l'héritage de leurs ancêtres colonialistes, aristocrates... mais comme on peut pas remettre les pendules à zero, les dés sont pipés ...
Ce genre d'ouvrage qui mise tout sur les confusions en tout genre me parait plutôt desservir la cause qu'il prétend défendre
Connais ton ennemi et connais-toi toi-même
Sun Tzu
[^] # Re: capitalisme
Posté par Deuterium . Évalué à 3.
comme leur croyance dogmatique en le fait que la redistribution basée sur le mécénat serait plus efficace, que les riches seraient plus généreux sans contraintes,
Beaucoup de libéraux ne croient pas en la redistribution, mais pensent que le libéralisme permettrait une chose qui nous semble utopique : le plein-emploi, et donc une absence de chômage, et un rapport de force inversé sur le marché du travail. (cf des pays comme la Suisse).
Ceux qui sont partisans du mécénat privés montrent en général que les systèmes de redistribution actuels (social-démocratie) sont d'une efficacité contestable, en plus de vivre à crédit et donc d'être foutus à long-terme.
comme le fait de mettre en exergue la méritocratie mais de négliger que certains sont nés riches avec l'héritage de leurs ancêtres colonialistes, aristocrates... mais comme on peut pas remettre les pendules à zero, les dés sont pipés ...
Des libertariens axiomatiques comme Rothbard sont pour que l'on puisse examiner toute propriété au titre du Droit Naturel (c'est-à-dire par exemple que l'on donne aux serfs les terres qu'ils ont travaillé à la fin d'un système féodal, et selon lui c'est parce que l'on n'a pas observé cette règle en Russie que le climat a été favorable à une révolution socialiste)
Mais dans la pratique, je vois en effet mal cette application au colonialisme, bien que je pense que les dés sont de moins en moins pipés au fil des années, et que les transferts de richesses se sont surtout réalisés entre états. Pour l'aristocratie, elle a pas mal pris cher en France je pense.
[^] # Re: capitalisme
Posté par volia . Évalué à 5.
L'armée américaine y est présente depuis bien longtemps. Rappelons-nous les tentatives de coup d'état contre Aristide, peu après sa première élection.
Et plus loin encore, la présence Française qui a amené ce pays en effet riche, à devenir l'un des plus pauvres de la planète.
Les puissances coloniales de l'époque ont fait payé très cher à sa population leur audace, celle d'avoir été la première république noire indépendante ; Indépendance gagnée par une lutte acharnée.
N'oublions pas que si « nous » sommes riches, c'est parce qu'ils sont pauvres.
Les Haïtiens n'ont pas besoin de gendarmes français, pas plus qu'ils n'on besoin de militaires américains. Et les Français ne sont pas meilleurs que les américains sur ce terrain.
[^] # Re: capitalisme
Posté par Aldoo . Évalué à 5.
La misère actuelle est bien une conséquence de la colonisation, mais la richesse d'avant l'était aussi (cela dit elle ne profitait qu'à une infime minorité de blancs et métisses).
Difficile de dire ce qu'aurait été Haïti sans la colonisation, mais le sort des tribus indiennes qui ont survécu ailleurs dans le nouveau monde n'est guère reluisant non plus.
[^] # Re: capitalisme
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à -1.
La paupérisation de Haïti est la conséquence directe de ce que [nous] lui avons fait payer très cher son indépendance. Elle n'est pas la conséquence d'une politique locale.
[^] # Re: capitalisme
Posté par Aldoo . Évalué à 3.
[^] # Re: capitalisme
Posté par kowalsky . Évalué à 7.
Si ils sont pauvre, non, ce n'est pas à cause de la corruption qui ronge leur pays ou parce qu'il n'y a pas d'école ni rien. Non. C'est impossible. Ils sont faible, c'est forcement la faute des forts si ils sont comme ça. Pour la peine tu sera traité de raciste.
Quand au tribus, ce n'est pas parce qu'elles ont une une espérance de vie minimum, une mortalité infantile élevé, un modèle de société patriarcal (le peu de vieux qui dépassent les 50 ans dirigent quoi...), pas d'éducations, etc. Bref, tout ça ne les rend pas moins heureux, parce qu'ils vivent en harmonie avec la nature. Je t'invite d'ailleurs à regarder le super documentaire nommé Avatar qui parle de ça d'ailleurs. Pour la peine, tu sera traité de supporter de l'empire capitaliste et expansionniste américain.
[^] # Re: capitalisme
Posté par Farfouille . Évalué à 2.
Mouais, +5 pour lui, +8 pour toi, ce n'est pas ce que j'appellerais aller à contre-courant de la pensé unique (sur linuxfr en tout cas, et je n'ai connaissance d'aucune étude pour présumer que les linuxfriens penseraient sur ce sujet différemment des autres). M'enfin, si ca te fait plaisir d'y croire, y a pas de mal ;-)
[^] # Re: capitalisme
Posté par Aldoo . Évalué à 1.
Plussez-moi, pauvres mortels !
Ha
Ha
Ha
.
[^] # Re: capitalisme
Posté par Deuterium . Évalué à 7.
voilà comment on remercie les Etats qui viennent de renflouer les caisses des banques et de la grosse industrie à coups de milliers de milliards de dollars/euros/... . Ces néolibéralimses, c'est rien que des ingrats.
Les libéraux dont on parle ici étaient contre tout renflouement.
[^] # Re: capitalisme
Posté par Moogle . Évalué à 6.
Dans la plupart des politiques et des discours libéraux, on relève toujours cette contradiction. Aux USA, les plus "libéraux" économiquement sont aussi les premiers à vouloir limiter les libertés individuelles (contre le droit à l'avortement, l'homosexualité, passage du Patriot Act...). En France, c'est par exemple Serge Dassault qui s'insurge contre la fiscalité et un trop grand nombre de fonctionnaires, mais qui dépend principalement des commandes de l'Etat pour vendre ses armes. Il y a un double discours pour d'une part, empêcher l'intervention de l'Etat quand ça signifie limiter leur capacité à faire du fric ou leur prendre des impôts, et d'autre part, tirer la couverture à eux en récupérant le plus possible de subventions à mettre dans leur poche.
A côté de ça, il y a une poignée de "vrais" libéraux qui se revendiquent comme tel (libertariens, ou encore Alternative Libérale), qui sont intimement convaincus que Sarkozy ou Bush sont des gauchistes, et qui pensent qu'une société totalement sans Etat serait une société idéale, avec la libre concurrence et la main invisible du marché qui s'autoréguleraient par magie. Là, on nage plus dans l'idéologie qu'autre chose... Et même dans cette catégorie, le libéralisme économique est toujours celui qui est privilégié. Voir par exemple l'asso Contribuables Associés, ou encore Claude Reichman, qui sont ultra-libéraux dans le discours économique (supprimer tout impôt, tout service public et tout fonctionnaire), et qui dans le même temps refusent l'immigration.
# Livre != film ?
Posté par altofeux . Évalué à 3.
Je ne sais pas à quel point le film est fidèle, je n'ai pas eu l'occasion de le voir mais il semblerai que Naomi Klein se soit trouvé en désaccord avec lui au niveau «du contenu, du ton et de sa structure» (ouch, ça fait beaucoup) : http://artsbeat.blogs.nytimes.com/2009/08/28/naomi-klein-dis(...)
[^] # Re: Livre != film ?
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 2.
On est un peu emporté par le flot, et ce film est surtout intéressant pour intéresser les personnes non sensibilisée à cette approche à cette problématique et à se documenter par elle même.
Dans l'article elle dit quand même qu'elle souhaite du succès au film ! :-)
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
# France Culture
Posté par olivn . Évalué à 2.
Le néo-libéralisme fait-il son lit des catastrophes ?
http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emission(...)
[^] # Re: France Culture
Posté par alice . Évalué à 2.
# Rectifier le tir
Posté par Deuterium . Évalué à 10.
Donc le libéralisme est une doctrine de philosophie politique dont le but est la limitation du pouvoir de l'état. Elle date des Lumières, en réaction à l'absolutisme. Exemples : Constant, Locke, Smith, Bastiat. Il existe des courants : libéraux conservateurs, ordolibéraux, libertariens, ...
Le néolibéralisme n'a rien à voir (en termes de nature) avec le libéralisme, puisqu'il s'agit du nom donné au nouveau néo-classicisme de la deuxième moitié du XXè siècle (néo-néo c'était moche) qui est lui un courant de pensée économique. Friedman, en tant que monétariste, appartient à ce courant. Ses membres proposent généralement des solutions politiques plus ou moins libérales.
Mais on ne peut ranger Hayek dans le néolibéralisme, puisque il fait partie de l'école Autrichienne d'économie, qui se différencie de Friedman par un rejet de la macroéconomie (vous savez, celle qui n'a pas prédit la crise de 2008, eh bien les autrichiens l'ont fait).
Autre exemple, si Friedman peut avoir défendu les banques centrales, ce n'est pas le cas de Hayek, qui défendait un retour à l'or (oui oui, la monnaie qui allait très bien jusuq'à l'invention de la Fed en 1913, une ... banque centrale)
Et pour en revenir au bouquin, jamais Friedman, encore moins Hayek n'aurait cautionné la guerre en Irak. Ce sont réellement des pacifistes. Toute cette partie du livre, et le parallèle avec les électrochocs qui repose sur ça, c'est simplement n'importe quoi.
Et pour contrer les réponses qui viennent à chaque fois :
- Les néocons type Bush sont tous sauf libéraux (cf l'augmentation du poids de l'état pendant son mandat)
- Sarkozy n'est pas libéral (malgré une légère inspiration économique libérale/keynésienne selon le sens du vent), mêmes raisons.
- La mondialisation telle qu'elle est menée par le FMI (soutien d'états au régime douteux/corrompu) n'est pas forcément libérale.
[^] # Re: Rectifier le tir
Posté par xavier dumont . Évalué à 4.
Les néocons type Bush sont tous sauf libéraux (cf l'augmentation du poids de l'état pendant son mandat) ? Il faut préciser un peu ! ...
Bush est l'héritier de Ronald Reagan qui, le premier, a mis en place une politique dite néo-libérale et dont la stratégie est assez simple :
S'appuyer sur les échecs de l' Etat (comprenez ici essentiellement ce que nous appelons les services publics) pour justifier sa mise à l'encan progressive.
S'appuyer sur les classes moyennes et leur avidité pour justifier l'abandon de la politique de redistribution ( politique du à-chacun-sa-merde et de la baisse-des-impôts-à-tout-prix ) et travailler avec acharnement pour les plus riches.
S'appuyer sur les plus bas instincts du citoyen ( peur de l'étranger, du jeune, du pauvre ) pour justifier la mise en place d'une société de répression et de surveillance. C'est ici que la politique de la catastrophe a toute sa place. Le 11 Septembre était providentiel.
On croirait parler de notre présipauté, non ?
Alors, oui, l' Etat (sous forme d'armée et de police ) a bien pris du poids sous Reagan et Bush (il faut bien contrôler la violence sociale que l'on met en musique dans la société ) mais sous ses formes les plus acceptables (école, services publics divers) il a beaucoup souffert là-bas aussi.
[^] # Re: Rectifier le tir
Posté par nomorepost . Évalué à 2.
Bush est l'héritier de Ronald Reagan qui, le premier, a mis en place une politique dite néo-libérale et dont la stratégie est assez simple :
dite par qui ? uniquement ceux qui veulent faire un amalgame entre conservateurs et libéraux pour essayer de retrouver le bon vieux clivage gauche droite.
S'appuyer sur les échecs de l' Etat (comprenez ici essentiellement ce que nous appelons les services publics) pour justifier sa mise à l'encan progressive.
En effet, les conservateurs prennent ce qui les arrangent dans les lois pour se protéger comme le font les socio-démocrates.
Chacun tire la couverture, subventionnée sur le dos de ceux qui voudraient faire autrement, de son coté alors que les libéraux proposent à chacun de se la fabriquer.
(Je n'ai pas dit que ca ne relevait pas de l'utopie)
S'appuyer sur les plus bas instincts du citoyen ( peur de l'étranger, du jeune, du pauvre ) pour justifier la mise en place d'une société de répression et de surveillance. C'est ici que la politique de la catastrophe a toute sa place. Le 11 Septembre était providentiel.
Oui c'est tout à fait la description du libéralisme qui prône la liberté que d'instaurer la répression et la surveillance, tout comme la condamnation du protectionnisme se justifie évidemment par la peur de l'étranger.
Bref c'est aussi facile que de taxer les socialos de communistes.
C'est tellement ardu de se renseigner un minimum.
Mais attention, en politique c'est comme en informatique: la liberté on y prend goût.
[^] # Re: Rectifier le tir
Posté par alice . Évalué à 2.
Et encore ce n'est pas tout à fait vrai, car il y a pour moi un autre aspect qui joue dans la libéralisation économique : les intérêts que l'on représentent.
Bush et Sarko, représentants de certains oligopoles, ne vont pas les remettre en cause (bâtons dans les roues de Free concurrent de Bouygues, non remise en cause de la vente liée de Windows, ...).
[^] # Re: Rectifier le tir
Posté par Littleboy . Évalué à 7.
Sur plein plein de sujets, Sarkozy peut etre considere a gauche d'Obama. Que ce soit sur le plan de la place de l'etat dans l'economie, de la couverture sociale ou meme des moeurs, si Obama avait le meme programme que Sarko, il aurait jamais ete elu et il serait considere comme un dangereux socialiste par plus qu'un petit groupe d'illumines comme c'est le cas pour l'instant.
Voyons voir les grands sujets qui font detester Bush par tous les gens habitues au democraties europeennes:
- grande place de la religion dans la conduite de l'etat: combat du bien contre le mal, etc.
- anti-avortement, anti-gay (de facade au moins pour son electorat)
- pas de controle des armes: un petit uzi pour ton anniversaire?
- plein de thunes pour l'armee, 2 guerres sur les bras, des bases en pays allies pour echapper a la loi US
- pas de secu, tres peu de couverture sociale ou alors privee et si t'es deja malade ou que t'as une precondition (et que ta boite te files pas une assurance beton), c'est dommage, t'as qu'a crever.
Oue, on dirait du Sarko, y a pas a dire.
Il y a bien quelques points sur lesquels ils se rejoignent (et encore, c'est meme pas reellement de niveau comparable), c'est sur les baisses d'impots, l'intervention de l'etat pour sauver les banques (mais comme tout le monde le fait meme les gouvernements de gauche...) et l'atteinte au libertes individuelles (pareil, a cote de Bush et de ses precedesseurs, Sarko fait petite bite).
Viens passer ne serait que 2 mois ici, ou au moins lis les journaux "de gauche" americains, et tu reviendra parler de Sarko l'ultraliberal apres... Si Obama ne faisait qu'un quart de la politique de Sarko, je connais beaucoup de gens qui seraient tres tres contents ici.
On peut trouver Sarko pas terrible et sa politique a chier (moi aussi j'aimerais mieux, mais pour l'instant c'est un peu le desert), mais faudrait pas non plus raconter trop de conneries.
[^] # Re: Rectifier le tir
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Du coup forcément, un Sarko en France va devoir tirer sa politique vers la gauche pour éviter de perdre toute popularité, tandis qu'un Obama aux USA devra aller voir un peu à droite pour ne pas être considéré comme un "socialiste".
Ça n'empêche pas Sarko de faire "du Bush", même si c'est en version ultra-light. Si je reprend les points que tu cites et pour faire une analogie avec Sarko :
- Discours de Latran, "l'instituteur ne remplacera jamais le curé", tout ça...
- Pas ouvertement "anti-gay", mais contre l'adoption homo. Pour l'avortement, le planning familial s'en est aussi pris un coup récemment...
- Rien sur les armes, fort heureusement.
- Budget de l'armée en hausse, renforts en Afghanistan. Sur l'Irak, Sarko est resté muet à l'époque (pour mais n'osant pas l'affirmer ?).
- Franchises pour la sécu, déremboursements de médicaments à la pelle.
C'est sûr, ça fait petit joueur comparé à W., reste que ça va un peu dans le même sens. On mettrait Sarkozy à la Maison Blanche, je ne doute pas qu'il se lâcherait un peu plus qu'en France.
[^] # Re: Rectifier le tir
Posté par alice . Évalué à 2.
Et faire de Sarko un gauchiste parce qu'il existe plus à droite, c'est du pur troll :-)
Relis mon commentaire, j'ai employé volontairement des termes génériques pour ne pas faire l'amalgame dont tu m'accuses...
[^] # Re: Rectifier le tir
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Une des caractéristiques des hommes politiques français de droite après De Gaulle, c'est qu'ils sont de droite, viscéralement, mais sans aucune idéologie... C'est sans doute trop compliqué ! La teinture idéologique que l'on peut déceler dans certains de leur discours provient des conseillers en grâce, mais peut varier au gré des nominations de ces conseillers.
Le plus bel exemple en a sans doute été Chirac, mais, sur ce point, Sarko est dans sa lignée.
[^] # Re: Rectifier le tir
Posté par ... a little wood elfe . Évalué à 2.
Je veux bien te croire. Malheureusement, les gens qui se réclament d'eux, ou du moins qui utilisent leurs théories comme soutien à leur politique, eux ne sont pas des pacifistes.
Toute cette partie du livre, et le parallèle avec les électrochocs qui repose sur ça, c'est simplement n'importe quoi.
Ah bon ? Et sans le 11 septembre tu crois que la population des états-unis aurait acceptée la guerre en Irak ?
Et pour contrer les réponses qui viennent à chaque fois :
- Les néocons type Bush sont tous sauf libéraux (cf l'augmentation du poids de l'état pendant son mandat)
- Sarkozy n'est pas libéral (malgré une légère inspiration économique libérale/keynésienne selon le sens du vent), mêmes raisons.
- La mondialisation telle qu'elle est menée par le FMI (soutien d'états au régime douteux/corrompu) n'est pas forcément libérale.
Certes, et ?
Ce que tu dis est certainement vrai. Mais les gens qui critiquent Friedman critiquent non pas la validité de ses théories mais les politiques mises en oeuvre par ceux qui se réclament de son nom. Et effectivement la plupart du temps (pour ne pas dire tout le temps) les politiques qui se disent libéraux (en économie) et souhaitent moins d'état ne l'appliquent qu'aux autres. Et surtout pas à eux quand ce n'est pas dans leur intérêt direct.
Par exemple les états unis qui réclament l'ouverture de toute barrière douannière mais en conservent pour protéger certains de leur marché (acier par exemple) ou bien subventionnent fortement certains secteurs pour être compétitifs (agriculture par exemple).
Maintenant voici une vrai critique de la main invisible du marché : elle repose sur un axiome. Axiome qui dit que chaque acteur du marché à une connaissance du marché (du produit échangé) égale à celle des autres acteurs (sans quoi il ne peut pas faire le meilleur choix pour lui).
Cet axiome est impossible à vérifier dans la vrai vie.
Donc toute cette théorie s'écroule.
[^] # Re: Rectifier le tir
Posté par Moonz . Évalué à 1.
Friedman et Hayek sont connus pour avoir fait des théories sur la politique internationale ? On m’aurait menti ?
Quand Reagan se réclame de Friedman, c’est en économie, pas en droit international, hein…
> les politiques qui se disent libéraux (en économie) et souhaitent moins d'état ne l'appliquent qu'aux autres
Et donc, l’hypocrisie de ceux qui sont au pouvoir, c’est la faute de ceux qui n’y sont pas ?
> Maintenant voici une vrai critique de la main invisible du marché : elle repose sur un axiome. Axiome qui dit que chaque acteur du marché à une connaissance du marché (du produit échangé) égale à celle des autres acteurs (sans quoi il ne peut pas faire le meilleur choix pour lui).
Tu peux trouver le premier ouvrage d’économie qui parle de « main invisible » ici : http://fr.wikisource.org/wiki/Recherches_sur_la_nature_et_le(...)
Je te met au défi d’y trouver cet axiome (et je dis ça, je suis loin d’être un fan de Smith…)
# Je craque
Posté par auve . Évalué à 9.
Milton Friedman était plus qu'un idéologue : il était aussi un grand scientifique dont les travaux ont fait date. Il avait certes tendance à abuser de l'argument d'autorité et à mélanger idéologie et science, mais on ne peut pas le rejeter en bloc comme simple partisan d'une « idéologie économique » (?!). Notons aussi que si ses idées ont eu une influence assez considérable dans les années 70 et 80, il n'a jamais contrairement à ce qui est parfois raconté soutenu personnellement Pinochet et autres balivernes. Pour une biographie nuancée, voir là : http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2006/11/2(...)
Pour Hayek, némésis de Keynes... Euh, ah oui, némesis de Keynes ? « In my opinion it is a grand book...Morally and philosophically I find myself in agreement with virtually the whole of it: and not only in agreement with it, but in deeply moved agreement » -- John Manyard Keynes, à propos de en:The_Road_to_Serfdom. Il faudrait aussi songer à replacer les choses dans leur contexte : Hayek écrivait à une époque où l'URSS ne s'était pas effondré et où le communisme soviétique rayonnait dans toute sa gloire. Hayek a malheureusement engendré de nombreux et médiocres clones aux idéologies ridiculement simplificatrices (citons Friedman fils, Rothbard, ou plus proche de nous Pascal Salin...) et autres libéraux conservateurs virulents.
Pour la banque centrale, tu voulais dire « indépendante du pouvoir politique », non ? Encore un peu de lecture : http://www.optimum-blog.net/post/2005/10/20/149-pourquoi-la-(...)
Enfin et pour en revenir à Naomi Klein... Disons que les idéologues ne sont pas toujours ceux qu'on croit : http://rodrik.typepad.com/dani_rodriks_weblog/2008/12/some-t(...) et http://ipezone.blogspot.com/2007/09/i-dream-of-naomi-globoph(...)
Mais de toute façon, je parle probablement à un mur, la détestation du libéralisme étant la vertu la mieux partagée en France, d'Olivier Besancenot à Alain Soral et tout ce que la sphère intellectuelle décrépite compte comme fonds de cuvettes marxistes. Enfin, j'attends qu'on me dise que l'économie n'est pas une science dans 3... 2... 1...
[^] # Re: Je craque
Posté par Cédric Chevalier (site web personnel) . Évalué à 6.
de rien ...
[^] # Re: Je craque
Posté par sanao . Évalué à 2.
Que les sciences sociales soient bien moins prédictives que les sciences dures, n'en font pas pour autant des "non sciences".
La démarche scientifique s'applique de la même manière en économie qu'en climatologie : on observe, on fait modèle et on confronte le modèle à la réalité.
Dans le cas de la climatologie cette confrontation se fait sur l'évolution du climat et dans le cas de l'économie c'est face aux résultats de l'application d'une politique économique.
[^] # Re: Je craque
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 3.
La climatologie, ça permet de prévoir les ouragans.
L'économie est incapable de prévoir les crises.
[^] # Re: Je craque
Posté par auve . Évalué à 3.
L'informatique n'est donc pas une science.
[^] # Re: Je craque
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Je craque
Posté par alice . Évalué à 4.
Un an avant la crise, on pouvait lire des articles alarmant sur les dangers des subprimes...
[^] # Re: Je craque
Posté par Moonz . Évalué à 1.
[^] # Re: Je craque
Posté par xavier dumont . Évalué à 2.
Cependant si Friedmann n'a pas conseillé Pinochet, ses amis politiciens (Reagan, Thatcher, entre autres) l'ont chaleureusement félicité d'avoir - je cite - sauvé la démocratie au Chili et activement soutenu. Coïncidence ?
[^] # Re: Je craque
Posté par sanao . Évalué à 2.
Maintenant reste plus qu'à démontrer que "Reagan, Thatcher, entre autres" sont vraiment les amis de Milton Friedman. Car entre s'inspirer (plus ou moins) de ses modèles/théories et les appliquer vraiment, il y a un gouffre que tu sembles ne pas hésiter à franchir...
[^] # Re: Je craque
Posté par xavier dumont . Évalué à 0.
De même, je ne prétends pas que leurs politiques appliquaient absolument les pures théories de Friedmann mais elle s'en inspiraient ouvertement.
Le gouffre n'est qu'une rigole, que je franchis sans trop d'hésitation.
Je dois dire cependant, au delà de notre divergence, que le problème que tu poses est très intéressant car dans tous les courants politiques il y a ce genre de dilemme : les intellectuels sont ils à l'origine des pratiques, sont-ils seulement des cautions, peuvent-ils et doivent-ils influer sur le pouvoir en place ?
Je crois que nous n'aurons pas trop de toute notre vie pour répondre à cette question.
# l'économie pour les serins
Posté par pikapika . Évalué à 6.
C'est une sorte de sous marxisme pour les gens à qui marx fait peur, et qui ne sont pas prets a assumer les consequences d'une analyse sérieuse de l'histoire et de l'economie avec une methodologie réelle.
d'autre part, les affirmations sur l'arrivée du néoliberalisme, en fait on les appele plutôt des économistes néo-classiques n'a rien à voir avec la contestation de l'état. dès adam smith, on a une conception minimale de l'état centrée autour des fonctions régaliennes (police/justice en gros), et les suivants sont dans la lignée. les néo-classiques c'est plutôt l'affirmation de la primauté de pseudos mathématiques dans l'analyse économique afin d'en faire une "science dure" et ainsi assoir définitviment l'économie capitaliste comme un mode de fonctionnement définitif et incontournable. c'est toutefois dans la suite logique des pareto ou walras du fin 19e/debut 20e avec un renforcement notable du coté idéologique.
pour répondre à auve au-dessus, l'économie n'est pas une "science dure", c'est un fantasme d'économistes frustrés qui aimeraient avoir l'air aussi sérieux que des physiciens, mais qui n'y arrivent pas. l'économie ne se comprend pas hors contexte historique et social, et les modèles fumeux des micro-économistes ne changeront rien à cette évidence. A ce sujet, il faut lire Guerrien, mathématicien et economiste, qui démonte ces modeles avec brio et humour.
quand a l'histoire de friedman et de pinochet, c'est bien une collaboration honteuse qui a eu lieu
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Moonz . Évalué à 1.
J’ai tendance à être d’accord, mais encore eût-il fallu définir précisément « science dure ». Je rappelle que Karl Popper (qu’on peut difficilement taxer d’«économisme» ou de mauvais épistémologue) mettait l’économie presque au même niveau que les mathématiques.
> l'économie ne se comprend pas hors contexte historique et social
La loi de la décroissance de l’utilité marginale, dépendante du contexte historique et social ? Restons sérieux deux minutes…
> quand a l'histoire de friedman et de pinochet, c'est bien une collaboration honteuse qui a eu lieu
Tu t’es un peu renseigné sur les faits, ou tu répètes comme un perroquet ?
Friedman a rencontré une seule fois dans sa vie Pinochet. Les fameux « chicago boys » étaient des économistes chiliens ayant fait leurs études à Chicago. Pour parler de « collaboration » pour ça, il faut tout de même avoir des critères plutôt larges.
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Diagonale de Cantor (site web personnel) . Évalué à 2.
Les maths et l'économie cela n'as rien à voir... Les économistes doivent trouver des modèles qui expliquent ( et donc permettent de prédire) tous ce qui a trait à l'économie, les mathématiciens eux n'ont pas à confronter leur travaux à la réalité physique du monde ( pour faire simple il n'y a pas d'expérience).
En faits, les sciences peuvent être classées en trois catégories: les sciences exactes (math), les sciences expérimentales qui cherchent à comprendre le monde (biologie, géologie, physique, chimie...) et les sciences humaines qui ont pour but de comprendre les sociétés humaines.
Personnellement, je suis un peu énervé par ce terme de sciences humaines qui cherchent à faire croire qu'elles sont aussi rigoureuses que les sciences expérimentales (pourquoi une discipline devrait être qualifié de sciences pour être respectable ?). Je ne dit pas que c'est du pipo, ou que c'est moins nobles. Mais tous comme la physique est moins exactes que les maths, l'économie est moins exacte que les sciences expérimentales. Et ce n'est pas en qualifiant une discipline de science qu'elle devient plus rigoureuse...
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 4.
Tout les Etats, qui par divers biais, ont appliqués une partie des conseils de Friedmann sont des Etats qui clairement fait mal à leur peuple. A divers niveaux, partout, tout le temps.
Voilà, ça c'est une vérité indéniable.
Notez les précautions : "une partie des conseils" au lieu de "idéologie", car la distance est grande entre les conseils directs et indirects, et leur interprétations, de la philosophie économique pure de Friedmann.
Notez la contradiction: les "Etats".
Friedmann est une victime classique de la force de sa pensée : elle a engendrée derrière elle une ribambelle de suiveurs se réclamant de, parfois même en contradiction (l'exemple le plus frappant de ce type 'd'évènement social' est Lacan et les lacaniens). De plus il ne s'agit pas il me semble d'une doctrine, mais d'une philosophie.
Noyé sous les références, les analyses, et l'évidence de la présence de pertinence, englué dans le décryptage, on oublie une chose essentiel me semble t -il : cette philosophie est une philosophie de l'outil.
A aucun moment il n'y a un objectif humain.
C'est la force initiale, l'essence même, des philosophies économiques : on ne s'occupe que d'économie. L'objectif reste le panache de la politique. C'est le glissement sémantique qui est dangereux : lorsqu'on des préceptes fonctionnels deviennent des objectifs en eux mêmes, on finit toujours par oublier la question initiale : pour quoi faire ?
...
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par khivapia . Évalué à 4.
Tout les Etats, qui par divers biais, ont appliqués une partie des conseils de Friedmann sont des Etats qui clairement fait mal à leur peuple. A divers niveaux, partout, tout le temps.
me rappelle furieusement certains arguments de type "Tous les États qui, par divers biais, ont appliqué une partie des idées du communisme sont des États qui clairement ont fait du mal à leur peuple. À divers niveaux, partout, tout le temps" (après avoir retiré quelques fautes au passage)
à qui d'aucuns répondent qu'il ne faut pas amalgamer avec le communisme... qui n'a jamais été pleinement réalisé etc. (et je ne vais pas comparer non plus les millions de morts de part et d'autre, on pourrait troller des heures).
Enfin bon je dis ça je dis rien, c'était ma contribution inutile du jour.
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 0.
Le néolibéralisme est une sorte de communisme inversé, un "communisme à base privé" comme le dit J-F Khan.
Donc cela s'applique tout à fait.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Deuterium . Évalué à 2.
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Ne me remercie pas. Sinon, quelques critères objectifs sur comment mesurer la « volonté de faire mal au peuple », ou tu comptes rester dans le flou ?
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par pikapika . Évalué à 1.
les conneries d'utilité marginale sont issues de modeles hyper restreints et ne decrivent aucune réalité réelle. c'est un melange d'analyse inductive et de pseudos mathematiques dont les economistes aiment faire leurs choux gras. autant dire qu'on peut benner ca directement, a part si on veut causer des choix de consommation de mme michu au bar pmu du coin
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par pikapika . Évalué à -1.
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Tu l'aurais, toi, la méthodologie qui marcherait pour étudier l'économie ?
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par pikapika . Évalué à 2.
une methodologie qui marche pour moi, c'est matérialisme et dialectique
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Pour le matérialisme et la dialectique, tu te mouilles pas beaucoup, c'est un poil trop sibyllin comme tu dis pour être utile ou même faire avancer le débat.
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par pikapika . Évalué à 3.
matérialisme + dialectique = marxisme, ce qui fait que oui, je suis dans l'idéologie, mais je l'assume. pour moi c'est la grille d'analyse qui offre la meilleure comprehension possible du monde tel qu'il est et qu'il a été. il m'offre en plus des outils de transformation
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Le fait que ce soit effectivement une position idéologique ne permet en aucun cas de garantir sa validité (si ce n'est de manière dogmatique, un peu comme ce que tu reproches aux approches "scientistes", qui sont philosophiquement par contre à l'opposé du dogmatisme)
De ce que j'ai pu en lire certainement trop rapidement, la seule vraie "prédiction" (et hypothèse à la fois) c'est que le monde se transforme sous l'effet des forces qui le compose ...
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par pikapika . Évalué à 1.
les scientistes sont forcement dogmatiques puisqu'ils refutent toute analyse sortant de leur prisme
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Le prisme en question étant un choix, effectivement, il est bien sur éminemment critiquable, et c'est sur cet critique, et la réfutation et ses tentatives y compris du cadre lui même qu'est fondée la science moderne.
Après si tu veux baser une économie sur autre chose que les échanges de biens entre les personnes et la propriété privée, tu peux.
Mais là c'est un choix politique. On peut sûrement baser l'étude d'une économie sur ces postulats de bases et étudier ça de manière scientifique, mais il y a de gros obstacles assez évidents à la mise en pratique.
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par pikapika . Évalué à 1.
il n'y a qu'a voir le poid de l'économie dans la vie de chacun pour avoir une idée des liens inextricables avec le contexte socio historique
il n'y a pas d'obstacles particuliers a une comprehension de l'economie dans un contexte plus large, marx, et d'autres l'ont fait
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
En particulier il n'y a pas de mal à étudier l'économie dans le contexte socio culturel actuel, puisqu'il nous intéresse tout particulièrement parce qu'on vit quand même dedans.
D'autant plus qu'étudier d'autres contextes pose le gros problème de validation ou non validation des théories, puisqu'on part un peu "dans le vent" en ayant rien pour valider ou non la théorie.
Je dis pas que c'est pas faisable ou qu'on peut rien faire, mais c'est largement plus difficile, et ça passe par une bonne compréhension de la situation telle qu'on la connait : si tu fais un cadre général, il faut qu'on puisse expliquer un tantinet précisément l'économie actuelle dans ce cadre.
Si tu fais un cadre dans lequel ne rentre pas ou alors grossièrement en terme très génréraux la situation actuelle, tu n'as plus grand chose pour le valider.
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Quand Thomas te parle de méthodologie, ou toi de "compréhension de l’économie", il s’agit du premier.
Quand tu parles du contexte historique de la propriété privée ou du poids de l’économie dans la vie des gens, tu parles du second.
Ce serait sympa de ne pas chercher à tout embrouiller...
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par pikapika . Évalué à 2.
on ne decoupe pas l'économie comme un saucisson en cherchant la tranche ayant le moins de gras
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Moonz . Évalué à 1.
Qui a dit le contraire ?
Ce qui je critiquais, c’était le fait de mélanger sans aucune distinction les critiques des aspects analytiques-théoriques des aspects politiques/pratiques. Je n’ai pas dit que la théorie économique ne devait pas étudier l’économie pratique…
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
http://www.unites.uqam.ca/philo/pdf/Lagueux_M_2005-02.pdf
Je copie colle la dernière phrase : Bref, pour
condamner ou combattre de telles idéologies, il n’est nullement nécessaire de refuser de
reconnaître l’intérêt scientifique des théories sur lesquelles elles prennent appui.
En gros il dit que des articles ayant un fond idéologique ne sont pas intéressant par leur fond idéologique mais par la pertinence de leur apport scientifique.
Et que tu peux très bien critiquer l'idéologie sans refuser le fond scientifique de l'article.
Ça m'a l'air pas si éloigné de ce dont on est en train de discuter et c'est très intéressant, je t'en recommande la lecture vu ton parcours (si tu connais pas déja)
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Moonz . Évalué à 0.
Oui, on a tous vu à quel point son "théorème" (en tant que conséquence de sa "théorie", ou "grille de lecture") de la paupérisation du prolétariat s’est vérifiée. Les ouvriers sont biens plus pauvres aujourd’hui qu’à l’époque de Marx.
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par pikapika . Évalué à 1.
la baisse tendancielle du taux de profit est aussi une réalité
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Rassure-moi, tu n’es pas sérieux là ?
Bon, au risque de passer pour un imbécile en répondant de manière sérieuse à une provocation humoristique : http://papers.nber.org/papers/w8904.pdf
> la baisse tendancielle du taux de profit est aussi une réalité
Une petite référence ?
Premier résultat sur google : http://www.cadtm.org/spip.php?page=imprimer&id_article=4(...)
(et pas vraiment sur un site d’ultra-libéraux, tu noteras. Bon, ce qui m’interpelle, c’est tout de même que leurs graphiques 6 et 3 ont la même allure mais un facteur 10 de différence)
J’ai aussi ça : http://www.wikiberal.org/w/images/2/24/Taux_de_profit_%28US%(...) qui proviendrait de… en.internationalism.org (je ne peux confirmer par contre, leur site est mort à l’heure où j’écris ces lignes)
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par nicoastro . Évalué à 2.
Je n’ai pas bien compris mais il me semble qu’en gros il s’agit d’ajuster une distribution des revenus par des gaussiennes. Rien n’est dit sur la qualité de l’ajustement. Quand ensuite tout leur travail repose uniquement sur cet ajustement je trouve que c’est un point crucial. Mais peut-être faudrait-il que j’aille voir les références données… encore moins compris en quoi ça consistait. :(
Ensuite c’est la pauvreté absolue qu’ils ont mesuré. Merci bien mais ça fait un bail que même moi sais que celle-ci diminue, ça ne renseigne en rien sur les disparités. Quoi de neuf, docteur ? C’était trop long de normaliser alors que c’est, de leur propre aveu, la règle dans la littérature ?
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Moonz . Évalué à 1.
Soyons honnêtes : j’ai trop de lacunes en statistiques pour vérifier par moi-même la qualité de leurs calculs statistiques (les statistiques et les probabilités, ce sont les seules mathématiques qui me sont définitivement hermétiques ;)). Le seul moyen à ma disposition pour vérifier vaguement la qualité de ce genre de papier, c’est les articles le citant.
Si ça t’intéresse (et dépendant de tes moyens d’accès aux publications universitaires), et à en croire l’abstract, il y a une critique de ce papier ici : http://gcsc.uni-giessen.de/wps/pgn/dl/showfile/magks-unit-go(...) . Malheureusement, je n’y ai pas accès, donc je ne peux pas t’en dire beaucoup plus…
> Ensuite c’est la pauvreté absolue qu’ils ont mesuré.
Précisément non, le but de leur ajustement est d’essayer de modéliser de manière pas trop moche la variance de la distribution et l’impact de cet variance sur le nombre de pauvres (définis comme le nombre de personnes gagnant 1 ou 2 dollars par jour)
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Moonz . Évalué à 1.
Je suis certes d’accord avec cette analyse.
Mais je ne me sens pas pour autant le droit de me comporter envers ceux qui pensent le contraire comme s’il s’agissait de crétins finis.
> les conneries d'utilité marginale sont issues de modeles hyper restreints et ne decrivent aucune réalité réelle.
Si tu nous éclairais de tes lumières ? En quoi l’utilité marginale ne « décrit aucune réalité réelle » ? (c’est quoi une réalité réelle ? de fait, est-il possible d’imaginer un modèle qui décrive exactement la réalité, même en physique ?)
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par pikapika . Évalué à 2.
autant dire que ca n'a aucun sens, et que ca ne permet aucune comprehension du monde qui nous entoure, ni maintenant ni auparavant. après effectivement, j'ai fait un raccourci brutal sur la réalité, mais c'est un sujet assez compliqué pour ne pas faire des pavés illisibles pour un commentaire.
quand a ceux qui ont des fantasmes de sciences dures, ils ont des visées qui sont bien au dela de la question de la validité des theories, mais une facon bien pratique d'imposer une ideologie plutot qu'une autre en y imposant le sceau de la "science dure" ie une vérité définitive et inattaquable
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Moonz . Évalué à 2.
L’utilité marginale, c’est une définition. En tant que concept, la question de sa vérité ou non est totalement fallacieuse. Une définition est utile ou inutile (et cette utilité dépend du contexte théorique l’introduisant), elle n’est pas vraie ou fausse. Si quelqu’un te sort "le triangle rectangle fait du cas particulier à une époque donnée une sorte de loi générale et vraie de tout temps", que peux-tu répondre à ça, honnêtement, à part lever les yeux au ciel ?
> après effectivement, j'ai fait un raccourci brutal sur la réalité
Un peu trop brutal, si tu veux mon avis.
> mais c'est un sujet assez compliqué pour ne pas faire des pavés illisibles pour un commentaire
Je ne te demande pas un pavé. Juste les éléments qui te permettent de penser que le théorème de l’utilité marginale, qui est à la microéconomie moderne ce qu’est le principe de récurrence aux mathématiques (un socle fondamental, et au final assez simple à démontrer), n’est pas ce que les économistes en pensent (cad: une conséquence inévitable et direct des concepts de préférence et de choix, qu’on peut difficilement appeler des "constructions dont la réalité dépend du contexte")
Pour reprendre mon analogie, si quelqu’un sort que "le théorème de Pythagore n’est en fait vrai que dans certaines conditions, il n’est pas vrai tout le temps ni partout", on peut s’attendre à quelque chose de plus consistant que "oui mais de toute façon c’est trop compliqué pour vous".
> en y imposant le sceau de la "science dure" ie une vérité définitive et inattaquable
Les sciences dures ne sont pas des vérités mais des modèles approximatifs ; elles ne peuvent donc être ni définitives, ni inattaquables.
Et je ne crois pas que Friedman se fourvoyait sur ce point lorsqu’il a introduit son « économie positive ». Il me semblait, quant à moi, être parfaitement lucide quant aux limites de l’empirisme. Mais cette lecture remontant à loin, je peux très bien me tromper.
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
(c'était sans doute une question rhétorique mais j'y répond quand même)
Notons que ça n'enlève pas grand chose à l'intérêt du théorème.
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Moonz . Évalué à 2.
La question de la validité d’un théorème n’a de sens qu’au sein d’une théorie. Quand je dis "prouve-moi que le théorème de Pythagore est faux", je disais implicitement "dans le cadre de la géométrie euclidienne". Et quand je dis "prouve-moi que la loi de l’utilité marginale est fausse", je dis implicitement "dans le cadre de la théorie microéconomique moderne"…
Donc, non, je réitère ; si quelqu’un me dit que le théorème de Pythagore est faux, je lui demande des preuves solides, parce que je ne vois que quatre possibilités:
* il s’agit d’un génie sur le point de révolutionner les mathématiques
* il s’agit d’un drogué qui prend ses délires pour la réalité
* il s’agit d’un facétieux qui veut se moquer de moi en faisant semblant de ne pas avoir compris le sous-entendu implicite
* il s’agit de quelqu’un de bonne foi qui a n’a effectivement pas compris le sous-entendu implicite (problème de communication)
Bizarrement, j’ai tendance, en général, à privilégier les solutions 2 et 3. Pas toi ?
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par nicoastro . Évalué à 3.
C’est là où la confrontation à cette réalité devrait intervenir. Mais pour y mettre mon grain de sel, j’ai le sentiment que les économistes qui occupent l’espace médiatique (pas les chercheurs mais les politiques, idéologues, guignols, etc.) ont tendance à prendre pour dogme les théories économiques. Comme toute théories elles n’ont qu’une portée limitée par les hypothèses qu’elles font et car elles deviendront au mieux imprécises, au pire caduques. Pourtant certains s’évertuent à vouloir absolument donner le cadre parfait de leur application ; Newton a découvert la loi universelle de la gravitation, est-ce qu’on aurait dû s’interdire de construire des avions ?
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Je ne crois pas, mais ma langue a pu fourcher. Pour clarifier:
L’utilité marginale est une définition
Le théorème de l’utilité marginale est un… théorème portant sur l’utilité marginale (oui, dit comme ça, ça fait enfonçage de portes ouvertes)
> il faut ensuite faire des hypothèse raisonnables pour le raccrocher à la réalité.
À mon sens, ce n’est justement pas le cas du théorème de l’utilité marginale.
Je vois très bien les hypothèses franchement discutables nécessaires pour raccrocher la loi de l’offre et de la demande à la réalité. Pour le théorème de l’utilité marginale, je ne vois pas.
> C’est là où la confrontation à cette réalité devrait intervenir.
C’est une question complexe.
On voit bien la différence entre physique (empirique, dont le critère de validité est — pour simplifier — la qualité de ses prédictions) et mathématiques (à prioriste, dont le critère de validité est la cohérence).
Le problème est que la théorie économique a une sale manie de mélanger les deux, et sans jamais expliciter les parties de nature empiriques et celles de nature à prioristes. Sans compter les hétérodoxes qui soit nient le côté à prioriste de l’économie (macroéconomistes keynésiens), soit nient sa face empirique (courant misesien de l’école autrichienne).
La loi de l’utilité marginale, elle, est purement à prioriste, et ne peut en tant que telle être « confrontée à la réalité ». Ce serait comme demander de « confronter à la réalité » le théorème fondamental de l’arithmétique. Ça n’a aucun sens. Tout ce qu’on peut faire, c’est vérifier sa cohérence avec les définitions fondamentales.
Un cas plus intéressant est celui de la loi de l’offre et de la demande : sa démonstration ne repose que sur des éléments à prioristes (quoiqu’en disent les keynésiens), mais sous des hypothèses qui demandent, elles, vérification empirique (quoiqu’en disent les autrichiens).
> Newton a découvert la loi universelle de la gravitation, est-ce qu’on aurait dû s’interdire de construire des avions ?
Les avions ne contredisent pas la loi universelle de la gravitation.
> ont tendance à prendre pour dogme les théories économiques
Pour moi, l’impression que me donnent les économistes dans le débat public, c’est plutôt qu’il est impossible d’en trouver deux en accord sur le même point ;)
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par pikapika . Évalué à 1.
c'est d'ailleurs tout à fait significatif de la vanité absolue de la microéconomie qui fait des modèles aberrants et ne correspondant à rien
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Moonz . Évalué à 2.
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par nicoastro . Évalué à 2.
Un pléonasme. De rien.
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: l'économie pour les serins
Posté par Moonz . Évalué à 1.
- des mesures, prises par des appareils dont la qualité est elle-même une hypothèse
- une théorie, qui est elle-même une hypothèse (quand je cherche à mesurer quelque chose, ce quelque chose est tiré d’un cadre théorique)
Et donc, une réalité bancale, ça peut très bien être des hypothèse de mesure bancales, et une hypothèse mieux élaborée peut alors prévaloir.
Désolé de continuer d’enfoncer des portes ouvertes, mais ça va mieux en le disant ;)
# En dehors de tout le débat sur le néolibéralisme and co
Posté par ... a little wood elfe . Évalué à 1.
Mais j'ai lu livre et je voudrais préciser qu'il n'est pas une critique directe du néolibéralisme (ou ultra ou le mot que vous voulez) ou de toute autre théorie économique.
La thèse que défend Naomi Klein ici est de dire que chaque fois qu'on a voulu appliquer ce programme économique dans un pays cela s'est toujours fait contre l'avis de la population. En profitant d'un état de choc consécutif à une guerre, une crise économique, une catastrophe naturelle, etc.
C'est vraiment là le coeur de ce livre et ce qui, à mon sens, devrait faire débat à nos yeux de gentils démocrates. Surprenant qu'il n'en soit pas fait mention au bout de 80 commentaires...
Personnellement, étant trop jeune pour avoir connu la majorité des épisodes dont elle parle, après avoir lu le livre j'ai essayé de le faire lire à plusieurs personnes de mon entourage plus agées que moi pour connaître leur ressenti. Je n'ai pas encore eu assez de retour, ni passé assez de temps à approfondir le sujet pour m'être fait une idée du sérieux du livre.
Ah si un point que j'ai relevé : j'ai trouvé un possible contre exemple. La Nouvelle Zélande qui est passé en quelques années et avec l'accord de la population d'une économie très régulée avec des services publics importants à un état minimaliste. Il y a eu un rapport du Sénat Français sur le sujet en 1997 : http://www.senat.fr/ga/ga-027/ga-0273.html#toc123 .
[^] # Re: En dehors de tout le débat sur le néolibéralisme and co
Posté par Moonz . Évalué à 1.
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