Journal Document sur le long terme (>10ans)

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avr.
2003
Selon les commentaires du journal précédents, OpenOffice propose des filtre doobook. Est-ce que vous avez des retours d'expérience de ces filtres ?

Sinon que pensez-vous de la "stabilité" des spécifications de SVG, Postscript, gif, latex, docbook, PDF ? Vont-il évoluer aux risques de faire disparaitre les anciennes versions ? (10 ans, c'est long !) Croyez-vous à une vrai compatibilité ascendante ?

Le premier journal sur le sujet :
http://linuxfr.org/~nicOnicO/2235.html

  • # Re: Document sur le long terme (>10ans)

    Posté par  . Évalué à 5.

    Une googolisation rapide laisse à penser que la situation n'est pas idylique. A priori le support docbook n'est que partiel (certaines balises manquent a l'appel) et le filtre se permet quelques "légèretée" au niveau de la structure du document ce qui peut provoquer des problemes pour les grosses doc ahma...

    Tiens je vais tester OOo sur mes rapports pour voir ce qu'il en est vraiment.

  • # Re: Document sur le long terme (>10ans)

    Posté par  . Évalué à 10.

    PS est stable puisqu'implémenté dans des imprimantes.

    La durée de vie d'une imprimante professionelle et la généralisation du PS lui donne un certain avantage poour la stabilité.

    Latex est très utilisé par les scientifiques. Il sera difficile à supplanter aussi. En plus sa puissance au niveau des expressions "mathématiques" le rend incontournable. On aura peut-être des remplaçants mais la compatibilité ascendante devrait être assurée. En plus les algorythmes du moteur (TeX) sont vraiment issus des pratiques typographiques. La sortie est toujours de super qualité.

    Gif peut très bien disparaitre. Il suffirait d'un format plus efficace pour que plus personne ne l'utilise et que petit à petit on ne le voie plus trop dans les logiciels.

    SVG est trop jeune pour se faire une idée précise de son avenir.

    docbook est une format xml, non? le risque est faible surtout s'il commence à être utilisé par les éditeurs.

    En fait si les docs doivent juste être lisible (imprimable), j'inclinerait pour le PS. Si elles doivent rester modifiable, docbook ou latex.

    Latex présente l'avantage de pouvoir générer du ps, du pdf, du html (avec hevea) et d'être bien documenté. On trouve d'excellent livres.

    Docbook je ne le connais pas assez pour avoir une opinion tranchée.

    Une recherche sur le web donne latex2db pour passer de latex à docbook, mais je n'ai pas trouvé d'outils directs dans le sens inverse.

    Latex pourrait donc être un bon point de départ, quite à passer en docbook après.

    En plus Latex peut être généré par des outils comme Lyx (Texmacs aussi peut-être?).

    • [^] # Re: Document sur le long terme (>10ans)

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      La plus part des transformation de docbook passe par une transformation vers latex.

      PS est stable, certe mais il y a bien déjà 2 versions qui se batte en duel ?

      "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Document sur le long terme (>10ans)

      Posté par  . Évalué à 5.

      >docbook est une format xml, non? le risque est faible surtout s'il commence à être utilisé par les éditeurs.

      Pour etre exact il existe une DTD XML ou SGML.

      A noter que le bouquin O'reilly est en libre circulation si on installe le pkg de doc sous Debian alors on a le bouquin et c'est pas si mal !

      Le projet de doc FreeBSD utilise SGML par exemple.
      Et comme le dit le post du dessus, on utilise actuellement latex pour generer du PS, PDF ou DVI. Les autres formats utilisent une autre technique.

  • # Re: Document sur le long terme (>10ans)

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

    Je ne vois pas trop le problème ... le plus "propre" serait d'utiliser quelque chose comme docbook, car il est balisé, et donc dans dix ans tu pourras toujours re-traiter simplement (il existe des tonnes de parser xml ...) les documents pour en faire ce que tu veux. LaTeX pourrait être un autre choix possible, sauf que son balisage n'est pas du simili-xml, et qu'il est possible de mixer contenu et rendu ...

    Maintenant, LaTeX ne bougera pas d'ici dix ans, du moins tu seras toujours capable d'installer un teTeX d'aujourd'hui dans dix ans je pense ;-)

    Et honnêtement, ni dvi ni postscript ne risquent de devenir subitement illisible d'ici seulement dix ans ! à moins que les imprimantes changent complètement de fonction d'ici dix ans :)

    le gif, pourquoi est-ce qu'il évoluerait ? on utilise communément du gif 87 ou 89a ... par contre, quel intérêt à utiliser du gif ?

    Pour le vectoriel, svg a pour lui l'avantage d'être basé en xml, donc pareil, si pour une raison ou une autre le format évolue, il sera très simple de mettre en place des filtres de conversion (et s'il y a besoin de faire ça, de toute façon il y a des chances que les filtres ne soient même pas écrit par vous mais par des tiers qui en auraient besoin). On pourrait aussi utiliser tout bêtement de l'eps ...

  • # Re: Document sur le long terme (>10ans)

    Posté par  . Évalué à 5.

    pour moi c'est latex, sans aucun doute. comme on l'a deja dit, latex -> ps/pdf/html/docbookbref, tout ce qu'il faut pour modifier/generer/lire/imprimer la doc en question.

    pour plus de securite, tu peux meme laisser dans un placard un 486 sur un onduleur avec un gnu/linux d'aujourd'hui et des binaires latex :)

  • # Re: Document sur le long terme (>10ans)

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

    Je serais plus tenté par l'utilisation de PS ou LaTeX également...

    Mais au niveau support ?
    Quelle technologie sera utilisée ?
    CD/DVD, bandes magnétiques, disques dur ?

    • [^] # Re: Document sur le long terme (>10ans)

      Posté par  . Évalué à 3.

      et si tu les imprimais, tout simplement :)
      n'empeche que rien ne dit qu'on sera capable dans 10 ans de relire un disque dur, les CDROM seront probablement depassé, mais toujours presents (on trouve toujours des vinyls ou des cassettes).

      j'imagine que quelqu'un s'est posé la question il y'a 30 ans et a stocké ses données en carte perforées :)

    • [^] # Re: Document sur le long terme (>10ans)

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      J'en sais rien :)

      CD ou DVD sans doute. Ah, oui tient, il ne faut pas se tromper de type de DVD et pas chopper celui qui va disparaitre.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Document sur le long terme (>10ans)

        Posté par  . Évalué à 1.

        Je verais bien un CD 650Mo (les cassettes sont bien toujours la).

        Une autre solution (à combiner), c'est peut être le réseau (avec l'ethernet?) :
        Un serveur apache sur une machine ou il y a juste à brancher le cable réseau et à allumer. La machine posséde un cdrom pour lire le CD, un disque dur SCSI (change moins souvent que l'IDE).
        Si on veut récupérer les fichiers c'est un peu long à brancher mais ca devrait marcher.

        Donc :
        - dispo sur CD
        - dispo par réseau (IPv6)
        - dispo par disque dur SCSI (qui contient aussi les données)

        pareil pour le disque :
        - une partition pour le système
        - plusieurs partition pour les données :
        ext3, raserfs, fat etc...
        et RAW : un tar écrit en brut sur la partition

        La je pense qu'il y a moyen.

        • [^] # Re: Document sur le long terme (>10ans)

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Tu comptes sur le fait que ta machine va tourner dans 10 ans ?

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Document sur le long terme (>10ans)

            Posté par  . Évalué à 1.

            Mon TO8 marche toujours mais il n'a pas tourné en continu. L'idée c'est pas laissé la machine tournée pendant 10 en continu.
            Enfin c'est une idée comme une autre...

            • [^] # Re: Document sur le long terme (>10ans)

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              Disons que pour avoir un CD qui marche tu peux en graver 3.

              Si tu as un système complet et complexe, tu multiplies les risques que cela ne marche plus. Par contre, qu'un serveur web d'aujourd'hui ne marche plus dans 10ans m'étonnerait aussi beaucoup !

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Document sur le long terme (>10ans)

                Posté par  . Évalué à 1.

                Je penses qu'une machine etanche sans piece en rotation devrait faire l'affaire. Donc seule le disque dur pourrait etre en panne dans dix ans. Solution en mettre plusieur en mirroring.
                Une machine a base de mini-itx devrait faire l'affaire. Il y en a une sur mini-itx.com qui utilise comme refroidissement un systeme de radiateur externe. Ca me parait etre une solution viable pour faire une machine devant demarrer dans 10 ans...

                Par contre, vu le prix d'un CD, ca serait dommage de n'en faire que 3, si tu veux vraiment limiter les risques, 10 parraissent plus logique et direction la banque.

        • [^] # Re: Document sur le long terme (>10ans)

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Heu...
          Rien ne dit que d'ici 10 ans on utilise encore les mêmes protocoles réseaux et les mêmes prises réseaux ! (avec des vitesses compatibles également !)

          Et après, l'idée du serveur WEB...
          C'est pas l'idéal non plus, car ça suppose que l'HTML/XML soit toujours le format du web dans 10 ans !

          Je crois que plusieurs CD/DVD et une copie sur un disque dur qui sera recopiée de temps en temps est une bonne idée !

  • # Re: Document sur le long terme (>10ans)

    Posté par  . Évalué à 4.

    pourquoi pas faire du multi-formats et du multi-support en croise ?
    je veux dire :
    tu fais une version :
    - Latex,
    - PS,
    - PDF,
    - HTML,
    - XML,
    - DocBook,
    - Ascii,
    - ...

    et tu les mets toutes ensemble sur :
    - CD
    - DVD
    - D7
    - Disque dur
    - ..,

    et enfin, une version imprimee, a l'abri de l'humidite etc ...
    je pense que les mecs de la NASA se sont deja pose la question

    • [^] # Re: Document sur le long terme (>10ans)

      Posté par  . Évalué à 2.

      Oui ils ont acheté tout un stock de stylos bic

    • [^] # Re: Document sur le long terme (>10ans)

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Pour ce qui est du support physique, quand il s'agit d'archivage, le Disque Optique Numérique a pignon sur rue (seul média "garantie" 50 ans)... mais c'est très cher (imho uniquement parce que ça n'est pas produit suffisament en volume) : pour le lecteur, de 1,5 KE à 4 KE (suivant la capacité : 2,6 Go à 9 Go et quelque) et environ une centaine d'euros pour le media...

      De fait, les CDR ne sont pas inusables, et si vous en avez qui ont une dizaine d'années, vous avez sans doute déjà eu des problèmes pour en relire certains... (surtout du noname à très bas pris...)

      Bon vivement que je puisse m'acheter un graveur DVD, cela me fera l'occasion de "raffraichir" mes vieux CDR en regravant ces données sur un nouveau support !

      • [^] # Re: Document sur le long terme (>10ans)

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Mouais, il faut encore que tes lecteurs spécifiques existent et tourne encore dans 10 ans, ce que je doute très fortement.

        Un CD au moins sera toujours compatible. Tous les nouveaux format (DVD, HDCDbidule, OptiMachin chose) utilisent un disque de 12 cm avec un rayon laser pour lire des troues. Au moins, on est sur qu'il n'est pas compliqué de garder la compatibilité. Et la présence des CD audio laissent un marché ouvert (les CD-DA sont tellement bourré de protection anti-copy qu'il devrait au moins aussi bien marché que les laser-disques. (personne pour écrire une norme FLAC 7:1 pour faire un DVD audio libre ?)).

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Document sur le long terme (>10ans)

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Le DON existe déjà depuis pas mal d'années, les nouveaux lecteurs de plus grosses capacités sont capables de relire les anciens médias...
          La n'est pas le soucis.

          Cela dit, tu as raison, il est plus économique d'utiliser un CD, des lecteurs compatibles existeront encore longtemps. Le seul problème est que les CDR ont tendance à s'user dans le temps (oxydation des différentes couche)... de toute façon, comme c'est le seul média abordable pour un particulier, il ne nous reste plus qu'à recopier de temps en temps nos vieux CDs sur un CDR tout neuf, histoire de ne pas perdre de vieilles données auxquelles on tient...

          • [^] # Re: Document sur le long terme (>10ans)

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            Il doit bien exister des boites étanches sous Azote, non ?

            Qui fait des DON ?

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Document sur le long terme (>10ans)

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

              je sais pas pour les boites étanches... mais bon, le but c'est aussi de pouvoir utiliser son média tous les jours... !

              Pour les lecteurs/enregistreurs, j'ai vu des Sony et des HPs.

              Pour les médias, les mêmes qui font les CDR : Sony, Verbatim, Maxell...

              Enfin bon, j'ai pas d'actions sur les DONs, je voulais surtout dire que c'était un des rares médias (le seul ?) validés pour faire de l'archivage dans des secteurs comme l'aérospaciale et la défense; ensuite, qu'il m'est arrivé d'être dégouté de ne pas avoir pu relire un vieux CD qui avait mal vieilli...

              Enfin, à juste titre et c'était surtout l'objet de ce journal, est beaucoup plus préoccupant de se poser la question de la pérénité logiciele des formats des données. (Pas évident a priori de pouvoir effectivement réexploiter les données d'un logiciel d'il y a 10 ans...)

  • # Question bête

    Posté par  . Évalué à 2.

    C'est pour faire de l'archivage des documents/des données "tout court" ou pour de l'archivage numérique ?
    J'ai eu une discussion une fois avec des personnes travaillant en bureau d'études et qui travaillent avec des logiciels de CAO, à leurs yeux, il n'y a que l'archivage sur micro-film qui compte.
    Ils ont des plans qui datent des années 1920/1930 archivés sur micro-film, tout ce qu'ils archive c'est sur micro-film. Ils ne se posent pas la question du format de données : dans 20, 30 ou 40 ans, il y aura toujours des machines pour lire les micro-films...
    Il n'y a pas d'histoire de re-archivage à cause du support/format qui change/se détériore...
    Pour du texte, je pense que c'est un point de vue valable aussi. Les archives des livres, journaux ou autres qui ne datent pas d'hier doivent exister en quantité sous forme de micro-films.
    D'un autre côté, il y a une histoire de moyen (€€€) aussi...

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