Je ne connais pas ce "Pierre Larrouturou" mais j'aime bien son analyse qui dit que c'est le chômage la source de tous les problèmes.
http://www.rue89.com/2008/03/23/economie-nicolas-sarkozy-n%E(...)
Une des solutions qui a été proposé, c'est de baisser le coût du travail, pour faire cela, certain ont proposé de remplacer les charges sociales basé sur les salaires par une taxe sur la valeur ajouté. Pour éviter que les boites se mettent toute la différence dans la poche, il était proposé de diminuer aussi la part des taxes des salariés.
L'Allemagne a mis en place cette TVA social ce qui a mécaniquement fait baisser le coût par salarié à un niveau inférieur à celui de la France.
L'idée a été enterré ici devant la peur de l'inflation.
D'ailleurs est-ce qu'une petite inflation n'est pas saine ? (genre 3% au lieu de 1.5% ?) C'est gênant uniquement si les salaires de grimpent pas. D'ailleurs, j'ai l'impression qu'un grand nombre de boite on prit l'habitude du 0% annuelle.
Il y a d'autre mesurettes possible, comme l'augmentation de certain seuil psychologique. Il y a des obligations spéciales après 20 et 50 salariés. L'approche complexe est de trouver d'autre moyen de déclencher les obligations (chiffre d'affaire ?) ou l'approche simple est de relever ce nombre. Passer à 22 et voir si il y a création de poste ou pas. Après tout, c'est les PME qui ont le plus de réserve d'embauche.
Journal [HS] Emplois, salaire et manque de troll politique...
25
mar.
2008
# le mythe de la TVA ...
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 9.
Soit tu l'appliques à tous les produits et c'est donc les 50% de la population aux revenus "faible" qui se trouvera réellement lésé par cette nouvelle taxe.
Soit tu la mets sur les produits qui ne sont pas de première nécessité : un téléphone fixe n'est pas un produit de première nécessité mais est légalement considéré comme un "luxe" que le consommateur s'accorde ... tu peux ajouter Internet, le ipod, l'ordi, la console, les voyages, les voitures
Soit tu la mets sur les produits de luxe : cartier, vuitton, gautier, chanel, ...
De toute facon, le resultat sera une belle insatisfaction.
Maintenant, tu oses une idée étrange :
si une entreprise s'engage à verser sur 5 ans plus de 1,5 fois l'inflation en augmentation de salaire, alors l'entreprise profitera d'une diminution de charge social a hauteur du double du dépassement tant que la mesure durera. En cas d'arrêt de la mesure, l'entreprise devra rembourser sur les 3 dernieres années l'intégralité des réductions accordées.
Imaginons qu'une entreprise propose une augmentation de inflation+2% sur 10 ans à chacun des salariés, l'entreprise aura donc durant 10 ans 4% de réduction de charges sociales.
Donc le salarié y gagne, l'entreprise y gagne ... ok mais l'état ? ... le salarié du fait de son augmentation dépensera plus ... donc plus de recette TVA et l'état recupère les sous de cette manière.
Ce n'est pas une TVA sociale, mais cela permettra de revaloriser les salaires en donnant à chacun un interet pour le faire.
Mais, c'est osé comme disposition ... d'un autre coté, il n'y a que notre président pour se faire une augmentation de 169%.
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Alf (site web personnel) . Évalué à 10.
Avec les soucis écologiques que nous avons, même si c'est une solution économique à moyen terme, à court terme, c'est une impasse écologique. Sauf si on consomme mieux ... mais la je vous laisse définir ce qu'est consommer mieux.
http://helpmequ.it: arrêter de fumer pour la bonne cause, http://mapetiteautoentreprise.fr : facturation libre pour les auto-entrepreneurs
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 5.
Toujours est il que sans postuler d'une croissance infini, sans même postuler d'une croissance tout court, il est important de rééquilibrer les richesses ... même dans les pays riches.
Ce que je propose ( et qui ne sera jamais fait ) aura un effet ponctuel sur la croissance, c'est évident, mais cela aura pour effet de donner des moyens financiers à une population qui est aujourd'hui étranglée.
Quand certains après une enquête constatent une petite augmentation du prix du panier de la ménagère, ils oublient un peu vite le sens d'une moyenne.
Aujourd'hui, beaucoup de monde le constate et je le constate moi même, une augmentation des prix importante sur des aliments peu cher.
Mon constat se fait sur mes péchés ( comprendre grosse consommation ) :
- jus de fruit frais
- compotes
- poissons
Je dois dire que mon ticket de caisse hebdomadaire a augmenté de manière significative.
Donc quand un ministre nous sort une étude et nous pond une moyenne de l'augmentation ... cela ne signifie R-I-E-N à part démontrer l'incompétence de ce ministre.
prenons un panier à la con :
- viande 40€
- yahourt 3€
le yahourt passe à 4€ ... le panier total n'augmente que de 1 euro sur 43€ soit à peine 2% pourtant ces foutus yahourts connaissent une augmentation de 33%.
Donc, on peut parler de faire plein de mesure à la con sur la consommation, on peut parler de l'absurdité de représente la croissance ( surtout qu'elle est calculé sur la TVA ), il n'en reste pas moins qu'aujourd'hui, il est nécessaire d'augmenter les salaires.
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 4.
- viande 40€
- yahourt 3€
Et prenons des articles qui valaient moins de 6 F avant le passage à l'Euro, ils valent combien aujourd'hui ?
Beaucoup plus cher en tout cas. La hausse sur ce genre d'article a souvent dépassé les 100%. On peut acheter quoi à moins d'un Euro aujourd'hui ? ? ?
ウィズコロナ
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 3.
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à -1.
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Joc M . Évalué à 4.
Pétrole : augmentation de grosso-modo 100% avec le plus bas niveau de cette période.
Ça n'explique bien sûr pas tout... mais ça explique une partie.
Ensuite, souvenons nous des belles années 75-80, temps de crise économique... le franc ne faisait qu'être dévalué !! Bonjour l'inflation.
Si nous n'avions pas l'euro aujourd'hui, nous serions dans une situation assez proche de celle des anglais ou des japonais : inflation importante. Dans notre économie Française c'est très très mauvais.
Je ne parle volontairement pas des américains qui sont dans un passe bien plus mauvaise qu'on ne veut bien nous le faire croire...
Renseignez vous sur les "derivatives", surtout les "futurs" qui sont 5 fois plus nombreuses qu'il y a 2 ans et vous aurez très très peur.
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne pense pas. Tu raisonnes à pollution équivalente par richesse produite.
De toute façon les matières premières sont en quantité limité, leur prix vont flambés. Par contre, produire un logiciel ou autre demande un temps fou et pollue moins comparativement à la production de bien.
C'est l'effet d'une économie de la connaissance. Il y a moins besoin de matière première.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Alf (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais tu as raison, sur tout ce qui est purement service, la pollution est probablement moins importantes (j'exclue la téléphonie, parce que les téléphones sont devenus quasi jetables)
http://helpmequ.it: arrêter de fumer pour la bonne cause, http://mapetiteautoentreprise.fr : facturation libre pour les auto-entrepreneurs
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Moogle . Évalué à 4.
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Regarde l'industrie du logiciel ou de l'industrie culturel (film, musique, livre...). Beaucoup en vivent sans avoir de lourd impact écologique.
Et même si on regarde la production tangible. Il y a de moins en moins de puce différente produite chaque années. Il y avait en gros 1000 projet annuelle mondialement. Cela se réduit car tout est intégré sur une seul puce, elle-même de plus en plus petite.
Pour faire cette mini-puce, il y a plusieurs milliers de personne qui bosse. Certe, c'est un produit manufacturé mais il est tellement complexe que cela donne bien plus de boulot qu'avant, comparativement à son utilisation des matières premières.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour les logiciels on vend aussi du service. Par contre pour l'industrie culturel, ils vendent putôt des droits en général non?
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par alice . Évalué à 4.
Je ne suis pas certain que Ford y croyait lui même... Il a surtout proposé un salaire suffisant pour que des gens acceptent de bosser à la chaîne.
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Il répondait juste à une pression du marché de l'emploi en gros...
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Alf (site web personnel) . Évalué à 6.
http://helpmequ.it: arrêter de fumer pour la bonne cause, http://mapetiteautoentreprise.fr : facturation libre pour les auto-entrepreneurs
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 8.
Le pari est que jamais les entreprises ne changeront leur façon d'aborder l'augmentation de salaire tant qu'il pourront dire "va ailleurs, si tu n'es pas content".
Donc, le seul moyen réel de faire monter les salaires est de diminuer le chômage pour augmenter la rareté du travail.
Ton système ne sera utilisé que si globalement l'entreprise paye moins. Donc, le perdant sera forcément l'état, ce qui n'est pas possible. Il faut rester à recette constante. N'oublies pas aussi que tout ne va pas partir en consommation mais aussi en épargne.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Joc M . Évalué à 2.
Ça c'est vrai uniquement que si les affaires vont bien. Une société n'est pas toujours massivement bénéficiaire c'est une illusion que d'imaginer que la seule chose qui empêche les salaires d'augmenter est un marché de l'emploi "favorable" à l'employeur.
La preuve, actuellement, quasiment tous les domaines sont en pénurie effective ou annoncée de main d'œuvre et pourtant les salaires augmentent peu ou pas.
Ma théorie macroéconomique est que dans un système globalisé, il y a forcément équilibrage des salaires. Nos salaires sont juste en train de stagner (espérons que ça durera) en attendant que ceux des chinois et des indiens arrivent à niveau.
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Bémol : il y a pénurie de main d'oeuvre formée par les autres que l'entreprise ne veut pas payer, et main d'oeuvre payée au lance-pierre.
Aujourd'hui, l'entreprise veut une personne prête en 1h, connaissant déja tout, et payée au SMIC.
Dire qu'il y a un manque de main d'oeuvre, c'est une connerie : la main d'oeuvre est la, encore faut-il que l'entreprise mette le prix dans la formation, et soit patiente.
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
ils n'ont toujours pas compris :/ snif, cela m'amuse de voir leur annonce 9 mois apres hi! hi! hi! ils ne trouveront personne.
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Moogle . Évalué à 3.
D'autant plus que la TVA est tout sauf une solution, c'est reporter les baisses de l'impôt progressif sur un impôt non progressif, donc injuste. Et outre le "mythe de la TVA", il y a un autre mythe à démystifier : celui du travail "trop cher". Plutôt que de considérer les salariés comme un poids pour l'entreprise, on oublie de les considérer comme ce qu'ils sont : une richesse qui rapporte de l'argent à la boite.
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Ensuite, tu peux faire des variations. Par exemple, tu prends le plafond de la sécu comme référence et tu ne "détaxes" que la part sous ce seuil.
Oui, le travail est trop chère dans le sens ou quand tu fais une équation économique avec le cout en personne, en investissement et que fait le même calcul dans un autre pays, on est perdant.
Si un produit est fabriqué ailleurs, on récupère un peu de charge social française. Cela fait une sorte de dévaluation compétitive par rapport aux autres pays mais cela ne fait pas que ça.
Cela favorise aussi toutes les boites avec beaucoup de charge de personnel et peu de marge. Après tout, on se fout d'avoir des boites avec des rendements de folie, si elle n'emploie personne.
Le système de taxe est aussi un moyen de savoir ce que l'on veut le plus ou le moins. Moins de CO2, on taxe, Moins de polution, on taxe. Moins d'emplois, on taxe ?
C'est aussi un effet psychologique pour un patron de PME pour voir ce qu'il doit sortir pour employer une nouvelle personne. De plus, le cout est immédiat alors que la TVA est indexé sur sa réussite: le risque est partagé. Disons que cela fait baisser le cout immédiat de faire +1 employés.
Le grand principe de base que je retient, c'est que si le problème numéro 1 est l'emploi, on ne doit pas le taxer. Taxer quelques choses, c'est chercher à le réduire. C'est absurde. A part une sorte de TVA, il n'y a pas beaucoup d'autres solutions de remplacement.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 2.
Il va se passer un moment avant d'augmenter la "valeur rareté du travail" comme tu l'a nommée
Tant que cette valeur ne sera pas homogène la spirale dégressive se poursuivra.
Suffit de prendre quelques exemples
http://balkans.courriers.info/article10094.html
Et si l'on regarde par ici
http://asiep.free.fr/chine/fiche-chine.html
avec un taux de chômage réel proche de 20% de plus d'un milliard d'habitant ca fait un bon réservoir de main d'oeuvre pas chère. De quoi entretenir la concurrence.
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Même en Chine, il commence à y avoir de sérieux problème de trouble sociaux dû à la différence de niveau de vie. La tension va forcément accélérer une augmentation de niveau de vie générales sous peine de révolte.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 4.
Et voilà un effet de seuil/d'aubaine: les boites vont se caler sur ce seuil.
On retrouve les "trappes à bas salaires" bien connues.
ウィズコロナ
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est une histoire de tranche comme n'importe quelle autre système de tranche. Certe monter les salaires au delà de la limite coutera plus chère, mais c'est le principe même de l'impôt direct.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Moogle . Évalué à 2.
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Il l'est déja : 15% au debut, 33% ensuite.
Reste qu'en France, ça reste la grosse merde pour créer sa boite : pas d'interlocuteur unique (bon, il y a déja le CFE qui essaye de centraliser certaines choses, ca aide mais ce n'est pas encore ca...), une législation qui change en permanence et du coup plus personne (exceptées les grosses boites qui peuvent se payer un fiscaliste) ne sait comment ça marche et comment ne pas se faire entuber par des impôts que le voisin ne paye pas car il a compris l'astuce.
SIMPLIFIER! Je ne demande même pas à payer moins, mais juste simplifier, bordel...
(oui, je suis passé par la il y a peu...)
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Moogle . Évalué à 2.
OK pour la simplification par contre, je vois mal comment on pourrait vouloir l'inverse.
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Euh... Demande au parlement actuel : ils n'ont rien simplifié, ils ont bien compliqué. Jette un oeil sur comment tu fais pour payer moins d'impôts avec les heures sup', sans fiscaliste tu es mal barré... Les gouvernements successifs rajoutent "leur" petite pierre à l'édifice, sans enlever ce qu'il y avait avant, sans tout remettre à plat. Résultat, on se retrouve avec 100 possibilités pour défiscaliser, mais toutes avec des conditions précises qui fait qu'il y a 100 niches fiscales, charge au gérant de trouver ce qui va pour lui, et optimiser ses RH non pas en fonction des personnes et des capacités intellectuelles de chacun, mais en fonction de la fiscalité.
[^] # Re: le mythe de la TVA
Posté par _p4_ . Évalué à 4.
[^] # Re: le mythe de la TVA ...
Posté par modr123 . Évalué à 2.
oui mais peu efficace
# Larroutourou
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Larrouturou
enfin, son argument ne tient plus la route dans les domaines où la main d'oeuvre est manquante
[^] # Re: Larroutourou
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 9.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Larroutourou
Posté par SF . Évalué à 2.
Dans un même hôtel il est amusant de constater qu'il y a des réceptionnistes payés au SMIC, qui doivent parler plusieurs langues et absorber un tas de procédures (c'est fou le nombre de jeunes diplômés qui cherchent un emploi). Alors qu'à coté les femmes de chambre, auxquelles on demande juste des rudiments de lecture du français, sont payées 200€ au dessus du SMIC.
[^] # Re: Larroutourou
Posté par Mais qui suis-je ? :) . Évalué à 7.
il voulait s'y présenter avec le principe du
" Ne voter pas pour moi mais écouter ce que j'ai à vous dire "
Mais n'a pas eu ses signature et ne voulais pas plus de division à gauche il à donc soutenu Segolène Royal...
En gros c'est un économiste, membre du Conseil national du PS, il est plutôt issu de l'aile gauche de la 2e gauche ( En gros L'aile gauche des Rocardiens, sa démarche à d'ailleurs reçu le soutien de Rocard)
Son crédo est que le problème c'est le chômage et que il faut tout faire contre c'est pourquoi il défend la semaine des 32h ( Je ne peux plus dire si c'est 32h payer 35 ou 32).
Il s'agit d'un économiste pas trop mauvais on peut donc penser qu'il ne raconte pas que des conneries...
Il fait partie de cette gauche qui à des idées et qui cherche à sortir sa famille politique de la panne d'idée.
C'est de ce genre de personne qu'il faut pour relancer la gauche et pas une certaine présidente de région ou un certain maire de grande ville ( Cette opinion n'engage que moi)
[^] # Re: Larroutourou
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 4.
# Allemagne
Posté par Tristramg . Évalué à 3.
La France est déjà à 19,6%...
[^] # Re: Allemagne
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Il ne faudrait pas monter plus d'un point. Et baisser les cotisation salarial au moins pour récupérer une partie de la différence.
La différence est je crois dans les impôts directs, beaucoup plus élevés en Allemagne qu'en France (en gros 3 ou 4 mois de salaires d'ingénieur au lieu de 1.5 en France).
"La première sécurité est la liberté"
# N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Ensuite un des facteurs majeurs communs à de nombreux problèmes économiques et sociaux c'est la mauvaise répartition des richesses, pas comment elles sont produites.
À la limite on pourrait même imaginer qu'en mécanisant tout à fond, il n'y aurais pratiquement aucun être humain qui aurait besoin de travailler. Ce n'est pas non plus complètement du fantasme, combien d'emplois ont disparu avec l'arrivé de machines de plus en plus perfectionnés (dont les ordinateurs)?
Le problème, AMHA de personne qui n'y connais rien en économie de marché, c'est que dans l'imaginaire populaire, il y a une relation entre le travail et la richesse économique. Or quel est la première source de richesse mondiale? L'énergie solaire (non?), qui n'est dépendante du travail d'aucun être humain. Les structures sociales permettent de faire un usage plus où moins efficace des sources d'énergies, mais malheureusement le résultat des opérations effectué avec cette énergie est ensuite très inéquitablement répartie.
Bon maintenant je suis pas économiste, et sans doute quelqu'un sera m'expliquer pourquoi raisonner en terme d'une valeur qui ne correspond à priori à aucune réalité comme l'argent, qui plus est qui sensible à l'inflation, est plus pertinent que de raisonner en joule par exemple. Enfin je dis m'expliquer mais si on me donne des liens pour m'instruire le sujet je suis preneur aussi.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par David Pradier . Évalué à 3.
Parce que c'est l'unité de référence et que tous les outils développés pour analyser/comprendre/accompagner/whatever notre société utilisent cette unité ?
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Si aujourd'hui ça te coûte 5 joules (je dis un chiffre au pif hein) pour te lever de ton lit, bah demain dans les mêmes conditions, ça te coûtera 5 joules.
De plus c'est pas parcequ'on à développé plein d'outils sur un mauvais système qu'il est devient raisonnable d'utiliser ce système. Quand on a une mauvaise fondation, ce n'est pas en rafistolant à bout de scotche qu'on peut arranger les choses.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par zerbro . Évalué à 2.
[...]
je suis pas économiste
Ca se voit !
Le fait que les machines détruisent de l'emploi est une idée recue que tous les économistes essaient de corriger. Donc tu dis une *grosse* connerie :). A la fin du compte, la technologie crée de l'emploi, elle ne le détruit pas (si on compte en "net").
En gros, le progrès technologique va détruire certains emplois peu qualifiés, mais va en crée plus qu'elle n'en détruit, mieux qualifiés. Car, tu le sais certainement, mais les machines, il faut les construires, et de plus, il faut les maintenir.
Voilà, avant de juger les travaux de Larrouturou qui sont très sérieux, proposent pleins de solutions au problème du chomage, qui s'appuie souvent sur des expériences concrètes, essaie de te débarasser de tes idées recues...
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par yellowiscool . Évalué à 2.
C'est que ça m'intéresse de pouvoir justifier ce que tu dit, avec des discours d'économistes.
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par zerbro . Évalué à 1.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par zerbro . Évalué à 2.
Pour la thèse "opposée", d'après wikipedia, seul jérémy rifkin l'a défendu à un moment donné, selon une thèse bien particulière. Mais à moins de lire le bouquin, je ne suis pas sur que beaucoup de monde l'ai reprise. Cependant, j'ai eu l'occasion de lire "l'age de l'accès" du meme auteur, et ca se lit très bien (ce dernier livre devrait par ailleur interesser pas mal de monde ici), donc j'imagine que "la fin du travail" doit se lire relativement facilement aussi.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par med . Évalué à 2.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Je sais pas moi, mais on peu imaginer un tracteur qui irait tout seul labourer et récolter des champs, on a bien des aspirateurs qui sont plus ou moins autonome.
Bon maintenant je veux bien croire qu'il y a un truc que j'ai pas saisie, des références me serait utile.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 5.
Donc je suis bien d'accord que les machines il faut bien les construire et les maintenir et c'est précisément pour ça que je disais "À la limite on pourrait même imaginer qu'en mécanisant tout à fond, il n'y aurais pratiquement aucun être humain qui aurait besoin de travailler." et pas plus aucun. Même en imaginant des machines qui répare les machines, il faut toujours un être humain en bout de chaîne.
Enfin maintenant peut être que tu peux me filer des sources qui m'expliqueront pourquoi mon raisonnement est en fait incorrect... En tout cas je ne suis pas convaincu par ton affirmation sortie du chapeau que les technologies d'automatisation crée plus d'emploie qu'elle n'en détruit.
Sinon je ne suis pas vraiment d'accord que le chomage est un problème. Le chomage c'est juste une conséquence ne là non nécéssité pour chaque être humain de travailler, parce l'oganisation sociale fait que les éléments comblant les besoins élémentaires pour tous sont produits même s'il lève pas le petit doigt. Le problème c'est la répartition des richesses et le fait d'associer travail et mérite d'obtenir le produit d'un travail. Tu vois, je suis loin de suivre toutes les idées reçues qui passent. :)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
En physique on peut plus ou moins facilement limiter le nombre de paramètres qui varient (de préférences un seul paramètre change) pour en sortir un modèle théorique sur comment cela varie. En économie ça me paraît autrement plus difficile.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Je trouve que t'avances beaucoup là. C'est quand même vachement dépendant de la philosophie de chacun ça.
sinon "60/60ème de la population", je crois que tu t'es trompé, ça voudrais dire que tout le monde travail. Où alors j'ai pas compris ta formulation.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Joc M . Évalué à 1.
Je n'ai jamais compris la défense de ces emplois pourtant très très obsolètes.
Quand tu payes une caissière pour simplement saisir "mécaniquement" chacun des produits que tu as posé sur le tapis ,taper sur "total" à la fin et te vocaliser le montant final tu trouves que ça créer des richesses ?
Moi je trouve que c'est un gâchis terrible quand on voit à quel point les patients sont délaissés dans les hôpitaux publiques. Ma moitié bosse dans un CHU et ça fout vraiment le bourdon de savoir que des gens meurent sans avoir pu vraiment parler à quelqu'un depuis des mois.
Tu me diras que le profit réalisé par l'abandon de la caisse manuelle n'ira pas améliorer directement les hôpitaux. C'est un fait qu'il faudrait traiter à part. Mais le principe même d'avoir des emplois qui n'apportent quasiment rien (je ne sais pas si une caisse automatique fait aussi bien le boulot mais ça fait partie du prédicat de ma réflexion) et des manques cruels ailleurs me fait douter des capacité d'un système semi-planifié à gérer l'économie.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
2) La (le aussi parfois) cassière est beaucoup plus rapide que moi
Mets une puce RFID à la place du code barre, ou un truc dans le genre, et paf, un caddy scanné d'un coup. Bref plus un problème de technique à mettre au point qu'autre chose amha.
3) J'aime bien le côté convivial de la chose.
Demande à la caissière en fin de journée si elle aime bien le "côté convivial" ;)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Sinon t'es pas encore obligé de télétravailler, pour voir des gens j'espère que tu ne comptes pas uniquement sur ta sortie mensuelle à la banque, dans laquelle la conseillère financière est un peu obligée d'être sincèrement sympa avec la clientèle ... en espérant te vendre un truc au passage, que tu sors un peu avec tes amis et tout.
Il y a bcps plus de boulots de merde que des passionnants.
Exact, c'est pas pour ça que c'est un mal de supprimer les boulots les plus merdiques. Qui sait par quoi ils seront "remplacés" en quelque sorte ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Ah ? à court terme ? à long terme ? Bref, ce n'est que ton avis et tu le partage. La tendance lourde c'est plutôt le remplacement des emplois non qualifiés par des emplois plus qualifiés quand c'est possible, en tout cas.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Ou est ta boule de cristal ?
J'ai la faiblesse et la naïveté de croire que si jamais il s'établit durablement et notoirement le fait de "il n'y a pas assez de boulot pour tout le monde", autrement dit qu'on arrive à nourrir et faire vivre très correctement tout le monde, à l'échelle du monde, il faudra s'y adapter.
En attendant ce n'est pas le cas, et il y a beaucoup à faire.
Pas dans mon monde. La tendance c'est : "je demande un gars super qualifié BAC+5 pour faire le ménage/les photocopies". Il faut parfois lire les annonces d'emploi.
Je te confirme qu'on vit dans le même monde. Disons qu'on ne parle pas de la même échelle de temps et que tu caricatures, ton mec il est peut être surqualifié mais il ne travaille pas à la mine et il ne fait pas vraiment des photocopies.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est pas parcequ'on à les moyens techniques que les politiques permettant à tous de profiter de ces moyens se mettront en place. D'ailleurs c'est déjà le cas. On produit déjà suffisament d'aliment pour nourrir tout le monde, c'est pas pour autant que tout le monde a à manger.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Disons que effectivement il y a encore du chemin politique à faire pour que ce soit possible, mais les choses changent. La stabilité politique, un état de paix, la démocratie qui n'est peut être pas la panacée mais qui est souvent une grosse avancée ça ne se gagne pas du jour au lendemain, ça date de quelques siècle pour les démocraties modernes, une paille à une certaine échelle de temps ... La dernière guerre mondiale en Europe n'a pas encore un siècle, on imagine mal que ça se reproduise à moyen terme au moins.
Rien qu'en Europe ça a pas mal bougé, déjà depuis la dernière guerre, il n'y a pas si longtemps le Portugal ou la France comptaient encore des bidonvilles, qui ont quasiment disparus, même si la situation dans les citées n'est pas la panacée.
Bref le monde change, en bien ou en mal, et ce n'est pas prêt de changer. Rien que le réchauffement climatique c'est potentiellement un gros changement à l'échelle mondiale, qui peut prévoir ses conséquences sur l'économie, sur notre façon de vivre ?
Encore une fois j'ai la faiblesse de croire qu'il n'y a pas que du mauvais à attendre de l'avenir, et que toutes les évolutions ne sont pas mauvaises.
Bon, trève de blabla mielleux.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Hahaha, celle là elle est bien bonne. :)
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne suis pas d'accord. La quantité de travail disponible n'est pas bornée. Le principe autour des 35h fait penser cela, mais cela s'est avéré faux. En gros, les économistes ont conclu que le travail appelle le travail.
Et concernant l'emploi de BAC+5 pour des boulots de techniciens, cela n'est possible qu'à cause du chômage.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
Non mais ça part vraiment du principe qu'on a de l'énergie en quantité illimité les économistes pour construire leurs théories ou c'est toi qui raconte des conneries? Tu as des sources?
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Euh, étant donné que l'économie c'est en quelque sorte l'optimisation de l'utilisation des ressources disponibles en quantités non infinies [1], il semble qu'au contraire l'hypothèse de base ce soit la rareté des ressources.
Après j'imagine qu'ici ce qu'il veut dire c'est que quelque soit la quantité d'humains (qui elle est forcément limitée), on peut toujours leur trouver quelque chose à faire compte tenu des ressources disponibles (qui sont bornée elles aussi). Au sens de remplir leur temps disponible (borné lui aussi) pour faire quelque chose. Après si l'énergie est un facteur limitant, ben à charge de l'utiliser au mieux, but de l'économie
Il ne faut pas prendre le travail au sens physique du terme, l'économie c'est une science humaine avant tout.
[1] Sciences_economiques
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Sinon, même si il s'avérait qu'effectivement qu'on peut toujours trouver quelque chose à faire compte tenu des ressources disponibles, qui plus est quelque chose de productif, ça ne veut pas dire que cette chose est nécessaire au bon fonctionnement de la société.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Par exemple, tu veux mesurer la quantité de travail fourni en joule ? genre aujourd'hui j'ai réfléchi 5 minutes, j'ai consommé x grammes de sucres, je dois être payé 42 joules.
Ouais, mais non, 42 joules pour moi c'est pas assez, si tu m'augmentes pas je vais chez le voisin qui me payera plus, surtout avec les responsabilité que j'ai.
Et hop, tu as perdu ta belle et illusoire objectivité du joule comme étalon stable, et tu es reparti dans la spéculation et le côté irrationnel de l'argent.
L'argent sert d'étalon pour mesurer une valeur complètement abstraite des choses, on en a eu besoin hyper rapidement dans l'histoire de l'humanité, quand on s'est rendu compte que les denrées périssables c'était pas forcément stockable pour un échange ultérieur, en bref c'est tellement ancré dans l'histoire que c'est un poil compliqué (et inutile) d'en changer.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
L'énergie est quelque chose qui a une valeur, dirons nous, définir la valeur de quelque chose par rapport a de l'énergie que
"l'énergie par rapport à l'argent" puis "l'argent par rapport à X"
ne change pas grand chose par rapport à "X par rapport à l'énergie".
L'énergie occupe quoi qu'il en soit une place hyper importante en économie, cf la puissance des pays de l'OPEP. Comme quoi l'argent et sa valeur ne reflètent pas que des choses complètement abstraites.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Sinon si tu étalonnes de l'argent sur de l'énergie, alors tu parles d'énergie et pas d'argent. L'énergie n'est pas victime d'inflation. Pour autant que je sache, un joule aujourd'hui et un joule demain représente la même quantité d'énergie et te permet de faire la même quantité de travail aujourd'hui et demain. Ce n'est pas le cas de l'argent.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je dirais que ce n'est pas le cas du "travail humain".
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça fait un peu bizarre. Bon je suis d'accord qu'avec l'évolution du savoir et de la technique, a quantité de travail égal on peut produire plus, mais la quantité de travail que peut fournir reste limité. Pour augmenter la capacité de travail de l'humanité, il faut plus d'être humain.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Pareil entre ceux qui font leur calcul à la main (le type qui a découvert Neptune grâce au perturbation d'orbite des autres planètes) et ceux qui dispose d'un cluster...
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Moonz . Évalué à 2.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Parceque tu raisonnes encore avec un rapport travail mérite du produit d'un travail.
Dans mon hypothèse, il ne s'agit pas de rémunérer en joule, mais de raisonner l'économie en joule.
Si tu utilises 42 joules pour faire une activité, tu n'as pas besoin de plus 42 joules pour la réaliser, donc en demander plus c'est demander à faire du gâchis.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Genre tu fais un métier à risque, pompier par exemple, en cas d'inactivité il dépense pas beaucoup d'énergie, il est pas payé ? En cas d'incendie il est payé combien ? Pas de prime de risque ? il a aucun avantage alors qu'il risque sa vie ou se bousille la santé, pas d'assurance vie ?
Question motivation, il faut bien des compensations pour certaines choses.
Pour un travail de recherche pur par exemple, tu mesures la paye en énergie consommée ? Super, et après t'as de quoi faire tes courses et payer la nourriture, et plus rien pour te déplacer et faire autre chose ?
La nourriture, tu mesure son coût en terme d'énergie nécessaire à la produire, pas simple mais pourquoi pas.
L'agriculteur il fait aucune plus-value là dessus, c'est à dire qu'on lui paye l'énergie qu'il a dépensé pour produire ? il fait comment pour manger ? Ok, tu comptes l'énergie qu'il a dépensé pour produire lui aussi, question, il produisait quand il faisait son footing matinal ou quand il dormait ? il fait comment pour nourrir ses gosses ?
Pas si facile à évaluer tout ça.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
À dire vrai si on organise bien la manière dont on utilise les matières premières et l'énergie dont on dispose, il doit être possible d'assurer à chacun qu'il est de quoi mangé, avoir accès à des soins sans avoir besoin d'une quelconque forme de crédit. Je ne pense pas que bousiller la vie de qui que ce soit soit bénéfique ni pour lui ni pour la société.
La plus value ne correspondant à aucune réalité physique, c'est normal qu'en se basant sur une modèle réaliste on ne puisse pas faire de plus-value.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
elle analyse et explique les modalités selon lesquelles un individu ou une société affecte des moyens limités à la satisfaction de besoins nombreux et illimités
Les besoins de l'homme étant en quelques sorte illimités, il y aura toujours quelque chose à faire pour les satisfaire, donc du travail en quelque sorte.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
J'ai tendance à croire que la physique par exemple, ou les maths, sont des science qui ne pourront pas vraiment être terminées : quel que soit le niveau de détail avec lequel on aura réussi à découvrir l'univers, ou à quelque niveau qu'on soit dans les mathématiques, il y aura toujours quelque chose à découvrir, et tant qu'il y aura quelque chose à découvrir, il y aura quelqu'un pour le chercher.
Bizarre comme réflexion pour un mec qui parle si souvent d'immatériel.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Par le nombre de combinaison spatiales que peuvent prendre des neurones dans la minuscule espace que prend une boite crânienne. Bah oui ta curiosité elle repose sur l'ensemble électro-chimique qui de limites physiques. Cela dit, les combinaisons sont astronomiques, si je puis dire.
"J'ai tendance à croire que la physique par exemple, ou les maths, sont des science qui ne pourront pas vraiment être terminées : quel que soit le niveau de détail avec lequel on aura réussi à découvrir l'univers, ou à quelque niveau qu'on soit dans les mathématiques, il y aura toujours quelque chose à découvrir, et tant qu'il y aura quelque chose à découvrir, il y aura quelqu'un pour le chercher."
Je suis d'accord (ça ne garantie pas qu'on ai raison ;P). D'ailleurs il s'agit bien de théories. Ces théories nous permettent de mieux appréhender l'univers, même si elles ne correspondent pas exactement à la réalité. Enfin personnellement je ne comprends déjà pas parfaitement la relativité restreinte et général et la théorie des cordes ça devient même assez nébuleux. M'enfin c'est intéressant de comprendre que notre perception intuitive du monde nous induit des raisonnement faussés par rapport aux observations qu'on peu en faire.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Imagine un monde continu monodimentionnel borné, un atome, tu as "à priori" une infinité de position possible pour cet atome.
Sans oublier qu'une combinaison de ton cerveau n'a de sens que dans le monde dans lequel elle évolue, qu'elle n'a de sens que dynamiquement, c'est à dire dans son évolution. Le temps est-il continu ?
Si tu veux mon avis, tes combinaisons astronomiques ça devient un bel euphémisme, et leur nombre, si il est fini, n'a quasi plus aucun sens.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
"Si tu veux mon avis, tes combinaisons astronomiques ça devient un bel euphémisme, et leur nombre, si il est fini, n'a quasi plus aucun sens."
Soit, mais qu'est ce que tu en tires comme conclusion intéressante dans le cadre de notre débat si c'est le cas?
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Tu essayes à tout prix de prouver que les besoins de l'homme sont finis. J'essaye de démonter ton argument, qui est à mon avis à coté de la plaque, on arrive sur des débats n'ayant plus rien à voir avec la question initiale, ce qui prouve effectivement que ton argument était a côté de la plaque ;)
Plus sérieusement, l'idée des besoins infini de l'homme, c'est amha l'idée que quoi qu'on fasse, l'homme, et c'est dans sa nature, doit agir et faire quelque chose, histoire de remplir son temps disponible, de tromper l'ennui. Il a donc perpétuellement besoin de quelque chose, au minimum d'une activité quelconque. En ce sens, il a perpétuellement besoin de quelque chose, de manière infinie. Ce qui est limité, ce sont les ressources dont il dispose pour agir.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
J'avoue que je me suis égaré dans le débat, avec les histoires d'infinis, mais ce n'était pas parceque je tiens à tout prix de prouver que les besoins de l'homme sont finis, au contraire je me suis vraiment égaré dans ma réflexion. D'ailleurs ça m'arrive souvent est c'est assez embêtant, j'ai du mal à me concentrer sur un sujet précis, je suis toujours entrain de m'égarer en suivant le fil de mes idées..
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Moogle . Évalué à 4.
C'est le propre de la société de consommation de transformer ces envies en besoin pour forcer les gens à vouloir toujours plus.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Je dirais qu'il manque au moins "boire" et "se reproduire".
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[[Pyramide des besoins]]
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
* Les entiers : ensemble discret, on peut dénombrer ses éléments, dans [0,1] tu as deux entiers
* Les réels : ensemble continu, il n'y a pas de trous, dans [0,1] tu as une infinité non dénombrable de réels, etc.
C'est pas précis, je te renvoie à wp pour plus d'infos.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Ça me fait bizarre comme phrase, certe il n'est pas vraiment dans la nature humaine de rester inactif, mais si on imagine (utopiquement) une société dans laquelle tout se régulerait automatiquement, genre machines autosuffisante qui s'autoentretiennent, énergie renouvelables, etc.
Peut-on imaginer une société de ce type, dans laquelle les activités humaines auraient un but différent, genre complètement pas lucratif, création, science purement pour la connaissance, loisir ?
Effectivement, ça fait bizarre, peut-être qu'une société comme celle là serait ennuyeuse à mourir.
Sinon je suis persuadé que l'économie est une science qui dépends pas mal de l'environnement humain à laquelle elle s'applique, à mon avis c'est dûr d'avoir des grands principes généraux qui s'appliquent quelle que soit la situation, des modèles figés. Mais ce n'est que mon avis.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Donc si j'ai bien compris, cette théorie repose sur une croissance perpétuelle du marché. Ça me paraît un peu irréaliste, on vie dans un monde fini avec des besoins qui peuvent certes évoluer, mais qui ont des limites physiques incontournable.
C'est bien beau de produire 10.000.000 voitures, mais si on en a besoin que de 100.000 (pour suivre ton exemple) tu auras dépensé une énergie considérable à produire quelque chose d'inutile, autant d'énergie qui aurait pu être utilisé pour des activités plus utiles, ou dans le fait de passer du bon temps (en imaginant que les richesses soient équitablement répartis).
Enfin je trouve ça un peu osé de basé une théorie sur une hypothèse (croissance perpétuelle) qui est de fait irréaliste pour ne pas dire absurde.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par ruz revr . Évalué à 1.
Ce que tu es entrain de me dire c'est qu'il faut plus de personne pour construire une voiture de manière entièrement automatisé qu'il n'en faudrait pour la faire de manière entièrement manuelle. Là j'ai beau pas être économiste, ça me semble être incorrect. D'accord il faut des personnes plus qualifiés, mais il faut quand même moins de personne (sinon le patron ça l'intéressera pas de payer plus chère des personnes plus qualifiés pour un résultat identique).
Le résultat n'est pas identique car il y a un autre paramêtre qui entre en compte. C'est le temps de production d'un bien (ou bien le nombre de biens produits par mois).
Supposons que l'automatisation permette de diviser par 3 le temps de production, à effectif identique, les salaires peuvent être multipliés par 2 ou 2,5 (passage d'emplois manuels à emplois qualifiés) sans que l'entreprise y perde au niveau des bénéfices.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Supposons que l'automatisation permette de diviser par 3 le temps de production, à effectif identique, les salaires peuvent être multipliés par 2 ou 2,5 (passage d'emplois manuels à emplois qualifiés) sans que l'entreprise y perde au niveau des bénéfices."
Ça c'est si tu veux produire plus. Si tu veux produire la même quantité, ça veux bien dire que tu as besoin de 3 fois moins de temps de travail humain, et donc d'emploi.
Le paramètre qui entre en compte, AMHA (non, je ne suis pas économiste, on est d'accord), ce n'est pas le temps mais l'énergie (paramètre qui comprends le temps, le joule étant équivalent au kg*m^2*s^(-2) ) et l'efficacité avec laquelle on utilise cette énergie dans une chaîne de production.
Il faut arrêter avec le délire de produire toujours plus, le problème de la capacité de production, ça fait longtemps qu'on l'a dépassé. Le problème qui reste c'est la mauvaise répartition de la production.
Est-ce qu'on produit assez de nourriture pour nourir convenablement tout les être humains du monde sur cette planète? Oui.
Est-ce que chacun a à sa disposition assez nourriture pour se nourir convenablement? Non.
Est-ce qu'on jette une partie non négligeable de la production directement à la poubelle sans que jamais personne en est fait usage? Oui.
Est-ce qu'on ne jette à la poubelle que des surplus de production dont personne n'aurait eu besoin? Non.
Je ne comprends pas cette frénésie à vouloir produire toujours plus alors qu'on gaspille déjà tellement.
Si on est en mesure de produire plus à travail équivalent, ça veut dire qu'on est capable de produire l'équivalent en travaillant moins. Personnellement dans la mesure ou produire l'équivalent est suffisant, produire plus pour gacher plus ne m'intéresse pas vraiment.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par zerbro . Évalué à 2.
Tout ça pour dire que tu devrais t'intéresser de pres au travail de pierre larrouturou (travail que j'apprécie et dont j'aime la démarche) dont il est question dans ce journal.
En bas du site www.nouvellegauche.fr, il y a plusieurs liens intéressants (dont le lien donné dans ce journal) et je rajouterais celui-ci (video flash)
http://hpi21.wordpress.com/category/presidentielles-2007/lar(...)
En gros, pour lui, le partage du temps de travail fait partie des points importants si l'on veut réduire fortement le chomage sans favoriser la précarité (au contraire des EU).
Il s'appuie sur des chiffres et statistiques officielles (insee, eurostat).
Je ne suis pas économiste non plus, et c'est vrai que mon premier commentaire méritait plus de nuances.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Moogle . Évalué à 1.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne vois pas pourquoi tu parles du moto a la mode du Président.
Je parle d'étude économique sur l'effet des 35h.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Moogle . Évalué à 1.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Il y a un truc qui cloche..
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par Moogle . Évalué à 2.
[^] # Re: N'importe quoi
Posté par zerbro . Évalué à 3.
Car ceux que j'ai entendu décrier les 35 heures étaient clairement "neoliberaux" (et non pas juste "liberaux") et, en gros, trouvent le système des etats unis bon. C'est leur droit, mais pour ma part, je ne le trouve pas bon.
Larrouturou critique les 35 heures, mais pour d'autres raisons (il suffit d'aller voir les liens donnés sur les sites précédement donnés).
# Quelques remarques
Posté par David Pradier . Évalué à 3.
Le chômage, c'est une conséquence, pas une cause. On a du chômage parce qu'on a des charges élevées, on a ces charges parce qu'on a fait le choix d'aider les perdants et de ne pas laisser les gagnants tout rafler.
Une des solutions qui a été proposé, c'est de baisser le coût du travail, pour faire cela, certain ont proposé de remplacer les charges sociales basé sur les salaires par une taxe sur la valeur ajouté.
Un changement de taux de TVA doit être accepté par l'UE, c'est la raison pour laquelle promettre 5.5% aux restaurateurs, c'était les entuber sec, sachant que l'UE n'accepterait jamais. On va vers une unification des taux de TVA au sein de l'europe.
L'Allemagne a mis en place cette TVA social ce qui a mécaniquement fait baisser le coût par salarié à un niveau inférieur à celui de la France.
Sauf que passant de 16% à 19%, l'allemagne répondait aux souhaits de l'UE. La france est libre de réallouer 3% du montant de la tva à une destination sociale ; on parie qu'ils ne le feront pas ?
L'idée a été enterré ici devant la peur de l'inflation.
D'ailleurs est-ce qu'une petite inflation n'est pas saine ? (genre 3% au lieu de 1.5% ?)
On va probablement vers une inflation de 5%. D'abord 3%, avec des taux d'intérêts élevés pour tenter de la réduire et donc une croissance en berne, voire une décroissance. Si les statuts de la BCE sont revus, alors on aura 5% et une meilleure croissance.
L'inflation, c'est la redistribution des cartes : ceux qui sont capables de se battre pour augmenter leurs revenus le font, et ceux qui ne peuvent pas négocier leur salaire (gens) ou leurs marges (entreprises) perdent.
Donc saine, l'inflation ? A voir.
C'est gênant uniquement si les salaires de grimpent pas. D'ailleurs, j'ai l'impression qu'un grand nombre de boite on prit l'habitude du 0% annuelle.
Normalement, une inflation dans une économie fermée, c'est un cycle augmentation des prix -> augmentation des salaires -> augmentation des prix, etc
Mais là, on est dans une économie mondialisée et il s'agit d'inflation importée : les prix chinois montent, donc on subit de l'inflation, mais nos entreprises ne peuvent pas payer parce que le prix de leurs produits ne montent pas.
Autre point, pour combattre l'inflation, Giscard a interdit de lier les augmentations de salaire à la hausse des prix (pour assurer qu'il y ait des perdants et que l'inflation se calme, d'un point de vue mathématique).
Sinon, histoire d'apporter ma pierre aux propositions, je pense que notre choix de société n'est possible que si nous nous concentrons sur les activités à haute valeur ajoutée et que nous améliorons la productivité de chacun, en comparaison avec le reste du monde. Et ça, ça passe par des formations de qualité et gratuites pour chacun ; bref l'université gratuite tout au long de la vie.
[^] # Re: Quelques remarques
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est pour cela que la baisse du chômage donne plus "d'armes" pour négocier les salaires.
Disons que ma vision de l'augmentation des salaires est que seul une contrainte économique non-artificielle peut les faire augmenter. Je crois que cela s'est produit en Angleterre voir même en France en informatique autour de l'an 2000. A part les loi d'offre et de demande, je ne vois rien d'autres qui force les augmentations de salaire (histoire de rééquilibré la rémunération du travail par rapport au capital).
Si le chômage baisse, il y a moins besoin de prélèvement. Je pense que cela vaudrait le cout d'essayer sur les bas salaires (< seuil de la secu) et voir jusqu'ou la TVA pourrait monter (20%? 19.9% ?).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Quelques remarques
Posté par David Pradier . Évalué à 3.
Bien sûr, mais seulement à ceux qui sont formés, disponibles immédiatement et "rares". Les autres sont en concurrence avec les salariés disponibles par délocalisation. D'où l'importance de donner la possibilité à toute la population de se former, sinon une entreprise préfèrera former un étranger moins cher à terme qu'un français.
Disons que ma vision de l'augmentation des salaires est que seul une contrainte économique non-artificielle peut les faire augmenter. Je crois que cela s'est produit en Angleterre voir même en France en informatique autour de l'an 2000. A part les loi d'offre et de demande, je ne vois rien d'autres qui force les augmentations de salaire (histoire de rééquilibré la rémunération du travail par rapport au capital).
Tout-à-fait d'accord. Mais les contraintes économiques sont mondiales, maintenant. Donc les baisses de charges, montées de tva, etc, doivent se réfléchir dans une économie mondialisée ; et dans une économie mondialisée, elles ne suffisent pas car on se bat seulement sur le coût, et le moins-disant l'emportera toujours.
Il faut changer le lieu de la bataille, et réfléchir à ce qui avantage/handicape vraiment notre pays et nos entreprises. Par exemple :
- Ce qui handicape notre pays, c'est notre chômage, on est d'accord. Il faut donc faire employer tout le monde.
- Ce qui avantage nos entreprises, c'est des infrastructures fiables et pas chères (routes, électricité, télécommunications, employés formés).
En changeant le type d'activités des entreprises en france (ce qu'on a déjà fait, en transférant du primaire et du secondaire au tertaire une bonne partie des emplois), on travaille sur des secteurs avec des meilleures marges. Ca nécessite des employés formés, ce qui est rare dans les autres pays (en tout cas les pays émergents à bas coût).
En fait, le but est toujours le même, pour une société comme pour une entreprise : trouver une niche où il n'y a pas de concurrence et en profiter.
Si le chômage baisse, il y a moins besoin de prélèvement. Je pense que cela vaudrait le cout d'essayer sur les bas salaires (< seuil de la secu) et voir jusqu'ou la TVA pourrait monter (20%? 19.9% ?).
Oui, j'avais vu des calculs effarants qui montraient bien le rapport entre taux de chômage et prélèvements. C'était impressionnant.
Par contre, pour le taux de tva, je maintiens qu'on ne peut pas le changer parce qu'on s'y est engagé envers nos partenaires européens ; donc ça ne sert à rien de réfléchir dans cette direction (à part entuber les péquins qui croient aux promesses de politiques).
[^] # Re: Quelques remarques
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne suis pas d'accord du tout. 80% des emplois en France le sont dans de petites structures ou sont locales. Ils ne sont pas ou très difficilement délocalisable.
On peut pourra jamais se battre avant un moment contre un chinois. Il faut attendre pour cela que leur niveau de vie monte. Je ne crois pas que cela serve beaucoup de le mettre dans l'équation, seul les grand groupe résonne mondialement.
En fait, le but est toujours le même, pour une société comme pour une entreprise : trouver une niche où il n'y a pas de concurrence et en profiter.
Je ne crois plus à l'abandon de secteurs "non rentable". Alcatel vend ses usines mais fait aussi disparaitre un moyen de contrôler ses marges. J'ai souvenir aussi de l'industrie du textile sinistré en France mais qui pourtant compte quelques PME trés doué pour le textile pour l'aéronautique.
C'est pas à la puissance publique de décider à ce niveau, il faut que cela reste au niveau initiative personnel.
On fait les usine en chine ou en Inde mais il faut savoir que rien n'est plus facile que de complètement délocaliser la R&D.
Par contre, pour le taux de tva, je maintiens qu'on ne peut pas le changer parce qu'on s'y est engagé envers nos partenaires européens ; donc ça ne sert à rien de réfléchir dans cette direction (à part entuber les péquins qui croient aux promesses de politiques).
Toi qui a l'air de connaitre la fiscalité, est-ce possible d'avoir une part de TVA non remboursable ?
Je pense aux entreprises étrangères qui facturent des services à des prix exorbitant à leur maison mère pour éviter l'impôt en France (exemple Disneyland Paris qui paye chère le droit d'exploitation de l'image de Mickey au US)
Si on taxe (faiblement) une partie de ses échanges (0.1%), est-ce c'est envisageable ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Quelques remarques
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 3.
seul les grand groupe résonne mondialement.
C'est une lapalissade ?
(indice: faites appel à votre raison)
[^] # Re: Quelques remarques
Posté par David Pradier . Évalué à 2.
En fait, ce que je dis, c'est qu'il faut que les entreprises aient une forte productivité.
Soit ces petites structures l'ont et ces emplois ne sont pas en danger, soit elles ne l'ont pas et la simple montée des coûts (pétrole, salaire du dirigeant impacté par l'inflation) va les pousser à la liquidation.
En fait, le problème, c'est qu'on a des coûts dépendants de l'international même pour nos petites entreprises locales.
Donc ces petites entreprises locales se battent sur le terrain international, qqfois sans s'en rendre compte.
Quels sont les emplois non-délocalisables ? Aide-soignant pour les personnes âgées ? Mais il ne s'agit pas de création de richesse, seulement de consommation de richesse épargnée.
Prof ? Même pas : perso, ça fait 6 ans que je bosse et que je me forme sur des technos libres, est-ce que j'ai utilisé une seule fois un prof ? Ben non, j'ai lu des normes et des tutoriaux.
Boulangers, assureurs, banquiers, épiciers, restaurateurs, etc, tous ceux qui sont dans mon centre-ville ? Il y a des grands groupes qui fixent les prix et les petits s'alignent, donc de fait ils sont intégrés aux tarifs mondiaux.
Bref, les petites entreprises et donc leurs emplois se battent sur les mêmes termes que les grandes entreprises internationales.
On peut pourra jamais se battre avant un moment contre un chinois. Il faut attendre pour cela que leur niveau de vie monte. Je ne crois pas que cela serve beaucoup de le mettre dans l'équation, seul les grand groupe résonne mondialement.
Ben en fait, je pensais jusqu'à il y a un an à peu près qu'il faudrait plus d'une 30aine d'années pour qu'ils épuisent leur exode rural. Je sais plus où j'avais pris le chiffre.
Et puis en fait, ils ont peut-être une réserve de travailleurs à bas prix importante, mais le débit de cette réserve n'est pas assez élevé.
Du coup, leurs salaires commencent à monter (et ça crée de l'inflation chez nous).
La chine va subir une certaine inflation qui va encore plus faire monter leurs prix et rendre leurs produits encore plus vite moins attractifs.
Et autre point : même si on ne pouvait pas se battre contre les chinois, il faut forcément les mettre dans l'équation parce qu'on importe de l'inflation de chez eux.
Je ne crois plus à l'abandon de secteurs "non rentable". Alcatel vend ses usines mais fait aussi disparaitre un moyen de contrôler ses marges. J'ai souvenir aussi de l'industrie du textile sinistré en France mais qui pourtant compte quelques PME trés doué pour le textile pour l'aéronautique.
C'est pas à la puissance publique de décider à ce niveau, il faut que cela reste au niveau initiative personnel.
Bah la puissance publique contrôle ça avec le smic : en montant le smic, elle force à avoir une productivité minimum par employé plus grande et donc force à la disparition des activités les moins productives. Idem avec les charges.
On fait les usine en chine ou en Inde mais il faut savoir que rien n'est plus facile que de complètement délocaliser la R&D.
Ben non. On ne peut délocaliser efficacement que dans un pays où les r&d'eurs sont tout aussi bien formés, disponibles tout autant (et pas genre après avoir appris sur le tas pdt un an ils se barrent dans une autre boîte en triplant de salaire, comme en inde), et s'ils ont la même approche culturelle face aux non-dits.
(Inde encore, un indien ne dira jamais non et tu te retrouveras avec un retard énorme sur ton planning parce que vous n'avez pas les mêmes manières d'envisager les silences...)
Les américains s'en rendent compte maintenant : si tu délocalises le développement, tu dois avoir une spécification super bien faite, qui te bouffe la marge réalisée sur le dév.
Ou bien tu délocalises toute la boîte, ce qui en principe énerve les actionnaires, non ?
Toi qui a l'air de connaitre la fiscalité, est-ce possible d'avoir une part de TVA non remboursable ?
Je pense aux entreprises étrangères qui facturent des services à des prix exorbitant à leur maison mère pour éviter l'impôt en France (exemple Disneyland Paris qui paye chère le droit d'exploitation de l'image de Mickey au US)
Si on taxe (faiblement) une partie de ses échanges (0.1%), est-ce c'est envisageable ?
Pour le coup, c'est plus de la connaissance européenne que de fiscalité que j'ai.
Disney US vend un service à Disney FR, la TVA s'applique donc à la valeur ajoutée apportée par Disney FR. Si Disney US calcule bien ce qu'il demande, Disney FR n'a pas de valeur ajoutée, ou très peu, et il n'y a pas de TVA.
Ce qui empêche normalement de faire ça, c'est que c'est au détriment de Disney FR et les actionnaires de Disney FR devraient les poursuivre en justice pour favoritisme illégal de Disney US. Mais comme (j'imagine) Disney FR est détenu par Disney US, ça n'a pas lieu.
Est-ce que c'est un montage illégal aux yeux du fisc ? Je sais pas.
Ta proposition, c'est de taxer la vente d'un service/bien, entre entreprises. Ca paraît super pas efficace pour l'économie. Déjà, ça handicape de taxer les bénéfices, alors les flux !
Ca voudrait dire qu'à chaque fois que moi, marchand de sandwiches, j'achète du jambon, du pain, etc, je paye une taxe à l'état. Je sais pas si ça existe, mais ça ralentirait sacrément l'économie.
[^] # Re: Quelques remarques
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
je crois que Oracle à toute sa R&D en Inde. Cela évite de perdre du temps à écrire des grosses specs que toute le monde comprend. Le problème existe que si tu délocalises une partie.
Concernant les compétences, tu trouves des indiens et de plus en plus de chinois très bon. Et pour le prix d'un ingénieur français tu mets 5 asiatiques.
Est-ce que c'est un montage illégal aux yeux du fisc ? Je sais pas.
A priori, c'est un sport des entreprises US. Facture de l'utilisation d'un porte feuille de brevet à une boite qui peut être physiquement en Irlande.
Ca voudrait dire qu'à chaque fois que moi, marchand de sandwiches, j'achète du jambon, du pain, etc, je paye une taxe à l'état. Je sais pas si ça existe, mais ça ralentirait sacrément l'économie.
Disons que tu aurais juste 99% de ta TVA de remboursé. C'est pas possible ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Quelques remarques
Posté par David Pradier . Évalué à 2.
Concernant les compétences, tu trouves des indiens et de plus en plus de chinois très bon. Et pour le prix d'un ingénieur français tu mets 5 asiatiques.
Yep, mais il reste le problème du turn-over : les mecs se forment dans l'entreprise renommée et quand ils sont rentables, ils partent du jour au lendemain pour se faire payer mieux ailleurs. Du coup, tu payes moins, mais tu n'as que des gens insuffisamment formés ; ou bien tu dois payer à peu près pareil.
(Heu là, je m'avance beaucoup, mais je suis sûr que ça rend le différentiel moins impressionnant.)
Est-ce que c'est un montage illégal aux yeux du fisc ? Je sais pas.
A priori, c'est un sport des entreprises US. Facture de l'utilisation d'un porte feuille de brevet à une boite qui peut être physiquement en Irlande.
Yep, donc ce serait pas illégal.
Ca voudrait dire qu'à chaque fois que moi, marchand de sandwiches, j'achète du jambon, du pain, etc, je paye une taxe à l'état. Je sais pas si ça existe, mais ça ralentirait sacrément l'économie.
Disons que tu aurais juste 99% de ta TVA de remboursé. C'est pas possible ?
Attends, j'essaie de voir ce que ça donne mathématiquement.
On a une boîte A qui crée un produit, qui le vend à une boîte B qui le transforme et le vend à une boîte C, qui fait idem, ainsi de suite jusqu'à une boîte F qui vend au consommateur.
On a donc :
Prix TTC = VAa*(1+tva) + VAb*(1+tva) + ... + VAf*(1+tva)
avec VA signifiant Valeur Ajoutée, et la somme des valeurs ajoutées faisant le prix Hors Taxe.
Ce qui se passe en principe, c'est que seule l'entreprise qui vend au consommateur gère de la tva. Mais en fait, c'est plus compliqué, pour pouvoir gérer les produits avec des taux de tva différents, et puis aussi des stocks (on n'achète pas forcément en même temps qu'on vend).
Donc chaque entreprise calcule ce qu'elle a reçu en tva et ce qu'elle a donné en tva, et elle calcule la différence et paye ça à l'état.
Ce que tu proposes, c'est qu'elle facture seulement 18.6% de tva, mais qu'elle paye 19.6% de tva. Ce qui signifie que, à valeur ajoutée identique, si il y a 10 entreprises dans la chaîne, il y aura 2 fois plus de taxes que si il y en a 5. Ca me paraît pas praticable.
[^] # Re: Quelques remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est qui qui va les employer avec un salaire tellement plus important?
[^] # Re: Quelques remarques
Posté par David Pradier . Évalué à 2.
Tiens par exemple, dans notre industrie, le logiciel libre, on sait bien (houla je vais me faire descendre !) qu'un mec avec 2 ans d'expérience sur un sujet donné fait plus de travail, à qualité égale, qu'une équipe de 5 personnes débutantes.
C'est pour ça que c'est rentable de bien payer des développeurs expérimentés (par opposition à des guichetiers de banque expérimentés, par exemple).
[^] # Re: Quelques remarques
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Quelques remarques
Posté par David Pradier . Évalué à 2.
pour chaque entreprise dans la chaîne de production du début jusqu'au client, on taxe une partie de la valeur ajoutée de cette entreprise ; donc s'il y a 10 entreprises dans la chaîne, on taxe deux fois plus que si il y en a 5.
Ca favorise les entreprises qui font tout du début à la fin, et c'est précisément un des trucs détruisant la concurrence que déteste Bruxelles.
[^] # Re: Quelques remarques
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
L'idée s'était de récupérer un peu d'argent sur les entreprises qui se morcèle pour contourner le fisc justement en jouant sur les nationalités.
J'imagine que si tu rajoutes une clause pour les achats d'entreprise à l'étranger, cela devient un problème européen ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Quelques remarques
Posté par David Pradier . Évalué à 2.
[^] # Re: Quelques remarques
Posté par modr123 . Évalué à 5.
Par contre, pour le taux de tva, je maintiens qu'on ne peut pas le changer parce qu'on s'y est engagé envers nos partenaires européens ; donc ça ne sert à rien de réfléchir dans cette direction (à part entuber les péquins qui croient aux promesses de politiques).on peut le monter a 25% et on a aucun engagement de ce coté la c'est le baisser qu'on ne peut pas
[^] # Re: Quelques remarques
Posté par David Pradier . Évalué à 2.
[^] # Re: Quelques remarques
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 6.
Par exemple, une devinette: quelques entreprises françaises en totalité ou en partie ont été créées ces dernières années
- Alcatel NV
- Eads NV
- Renault-Nissan BV
- Air France KLM
Le siège de ces sociétés est en général en Hollande, pour des raisons fiscales évidentes. Si nos dirigeants ne sont pas capables de comprendre qu'il y a une concurrence à l'intérieur de l'Europe, c'est triste.
Pourquoi quand une grosse boite veut s'implanter en Europe et cherche son siège social européen, si on veut déclencher un fou-rire général, il faut proposer la France ?
L'Estonie propose 0% d'impôt société pendant 10 ans, mais n'a pas les infrastructures, et est géographiquement hors-jeu.
Dans les faits, on décidera entre l'Allemagne et l'Angleterre, c'est tout.
Ce qui est reproché à la France ?
un environnement juridique changeant, inacceptable pour ces grosses boites. Et voilà pourquoi 3000 jobs bien payés vont régulièrement à Londres ou à Francfort...
ウィズコロナ
[^] # Re: Quelques remarques
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Si on joue son syndicaliste de base, on rappelle que la France est la championne des investissements étrangers rapporté à je ne sais plus quoi (% du pnb ? $ par habitants ?).
Bref, que la France est vu comme attractive par pas mal d'étranger.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Quelques remarques
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 2.
1) Les boites françaises mettent souvent leur siège social à l'étranger, en particulier en Hollande.
2) Les boites étrangères (américaines, japonaises...) mettent souvent leur siège européen (EMEA, zone Europe et Moyen-Orient) en Allemagne ou Angleterre.
Oui la France est vue comme attractive malgré des handicaps énormes...
ウィズコロナ
[^] # Re: Quelques remarques
Posté par Moogle . Évalué à 4.
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/france_829/decouvrir-france(...)
Voir aussi ce numéro du Dessous des Cartes sur le "mythe" des délocalisations :
http://www.dailymotion.com/video/x48jz5_le-dessous-des-carte(...)
# Euro fort...
Posté par vincent_k (site web personnel) . Évalué à 2.
On achète des matières premières en dollars et on exporte principalement dans laes pays de la zone euro, donc c'est bénéfique pour notre économie
En réalité le dollar faible ça n'embarasse que EADS, qui achète en Euros pour vendre en dollars
[^] # Re: Euro fort...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Bref, ils ne sont jamais content...
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Euro fort...
Posté par modr123 . Évalué à 2.
[^] # Re: Euro fort...
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 2.
"Le consommateur français profite très peu de la baisse du dollar face à l'euro"
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHI(...)
ウィズコロナ
[^] # Re: Euro fort...
Posté par lezardbreton . Évalué à 2.
Ton raisonnement marche partiellement pour l'industrie "classique", mais oublie pas mal de secteurs qui ne marchent que grâce à l'export hors zone Euro, typiquement le luxe, la mode, etc...
[^] # Re: Euro fort...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Le prix de tes exemples n'étant pas basé sur le coût réel de production, la hausse du $ ne change pas grand chose : ils augmentent le prix en conséquence, et il y aura toujours autant d'acheteur, les acheteurs n'ayant pas le prix comme critère de sélection (euh, si : plus c'est cher, mieux c'est. Donc la hausse de l'€ va).
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