En 2005, a été rajouté dans la constitution le principe de précaution. Aujourd'hui, la commission Atali sur la croissance propose de l'enlever pour le mettre de façon plus encadré dans la loi.
http://www.lefigaro.fr/economie/20071012.FIG000000099_le_big(...)
J'avoue avoir du mal à comprendre ce principe.
A la création du train, beaucoup étaient persuadé que le cerveau humain ne pourrait pas résister à une vitesse de plus de 30km/h. On pourrait aussi parler des effets secondaires des médicaments. Par exemple, certain anticancereux sont de véritables poisons pour les soignants, pourtant, ils sont efficaces sur les malades.
On peut citer un tas de téchnologies qui ont des avantages mais qui ont aussi fait de gros inconveniant (morts, ...). La voiture, le nucléaire, les ogm (pour produire des médicaments pas chère par exemple), l'avion, l'alcool, etc...
Qu'en pensez-vous ?
Journal "revenir sur l'inscription du principe de précaution dans la Constitution"
12
oct.
2007
# précaution d'usage
Posté par eastwind☯ . Évalué à 5.
Non pas un tas de technologie , TOUTES technologies est comme cela :)
Moi je pense que le principe de précaution devrait rester , mais que l'application de ce principe de pécaution est sensé relevé du ministère de la prospective .. Ce n'est pas en augmentant le risque qu'on aumgente la croissance .. C'est un peu ne pas payer l'assurance (ou la payer moin puisqu'on veut diminuer le statue de l'article ) pour économiser de l'argent et utilisé cet argent pour investir dans la recherche , mais le jour ou il y a un problème , t as plus d assurance (ou celle ci ne couvre pas les gros dégats ) .. Ca va faire mal :)
[^] # Re: précaution d'usage
Posté par IsNotGood . Évalué à 4.
Le problème que j'ai avec le principe de précaution, c'est le principe. Des précautions il en faut. Il faut toujours évaluer les risques, analyser les conséquences, etc avant de prendre une décision.
Mais le "principe de précaution", si c'est un principe, fait qu'on ne fait rien.
> Ce n'est pas en augmentant le risque qu'on aumgente la croissance
Croire qu'on peut progresser sans risque est ... naïf.
Le progres ce n'est pas forcément ajouter des risques. C'est parfois temporairement prendre des risques pour plus tard prendre moins de risque.
S'interdir les risques par principe est une connerie. C'est mon avis.
[^] # Re: précaution d'usage
Posté par eastwind☯ . Évalué à 6.
Personne n'a parler de s'interdir les risques par principe ... t'as pas lu la citation ou quoi ?
C'est un principe de précaution , PAS une précaution de principe ( le risque zéro par principe ). comme pour les centrals nucléaires etc.. tu met pas ca n'importe ou ni n'importe comment , les OGMs devraient aussi rentrer dans cette catégories ..
Ensuite les exemples caricaturaux de l'autre là (antibiotiques etc ..c'est une méconnaissance de l'histoire et un détournement sophistique ,ce type aussi présente l'article comme le "risque zéro par principe" ) Lorsque la voiture est apparu la notion de pollution n'était pas très disons....répandu , lorsqu'on prend conscience de la pollution il n'est pas encore trop tard , on peut prendre des mesures pour diminuer ses effets (protocoles de kyoto etc .. ) ca c'est l'application du principe de précaution ... à une autre echelle certe mais quand même (on prend des précautions pour éviter d'avoir d'arriver à un cas extreme ) . Le principe de précaution est sensé relevé des fonctions du ministère de la prospective , puisque leur role est de prévoir les grandes tendances disons ,si celle ci ne sont pas bonnes (comme la pollution ) il est aussi de leurs devoirs de penser a prendre des précautions avant , pour ne pas avoir à subir après les actes mal dirigé d'aujourd'hui ...
c'est comme mettre un firewall , etc ... c'est un principe de précaution , c'est une mesure au cas ou .. . Et ne pas mettre de firewall sous Windows c'est être inconscient jusqu'à l'os :)
Et comme tu le vois jusqu'ici personne n'as dit que l'article 5 devait obliger tout le monde , en son coeur, et en dans son echelle de valeur , a prendre le point de vue du " risque zéro par principe " ...
Le principe de précaution C'est juste du bon sens ..
[^] # Re: précaution d'usage
Posté par eastwind☯ . Évalué à 3.
le risque zéro par principe , oui c'est débile , puisque c'est le discours qui dit : " je ne prend aucun risque , puisque a chaque chose que je fait il y a un risque (même minime ) , je ne fait rien"
Mais ce n'est pas ce qui est dit dans l'article 5 .. si tout le monde devait adopter le risque zéro par principe la planète s'arréterait net :)
Je ne pensais pas qu'il fallait faire venir captain Obvious pour si peu , mais bon hélas je n'ai pas eu le choix .. principe de précaution :)
[^] # Re: précaution d'usage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: précaution d'usage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Le principe de précaution, c'est quand même pas loin du principe de risque zéro. Quand on veut un moratoire == interdire les ogm pendant 5 ou 10 ans, c'est bien de ça qu'il s'agit.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: précaution d'usage
Posté par Benoît Bailleux (Mastodon) . Évalué à 4.
Je trouve le texte pourtant clair :
Il est question :
1. d'un dommage grave et irréversible
2. de prendre des mesures pour éviter le dommage, mais pas de cesser toute activité.
En gros, je vois ça comme l'obligation d'augmenter le niveau de sécurité d'une action innovante, pas comme l'arrêt de cette action.
Quant aux OGMs, je ne pense pas qu'ils soient intrinsèquement mauvais, s'ils sont bien faits. Par contre, je trouve que la façon d'envisager leur utilisation par leurs promoteurs est, elle, intrinsèquement mauvaise.
[^] # Re: précaution d'usage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
On mieux, il ne se passe "rien".
Au pire, le gène muté se propage un peu partout et renforce des mauvaises herbes ou rendent des insectes résistant et favorise des invasions.
Voir dans l'esprit de certain, on a un remake de SF avec un machin qui créait une plante qui pousse à vu d'oeil, envahie les maisons et casse tout.
Comment quelqu'un peut évalué le risque ? Cela serait étonnant de trouver 2 scientifiques compétant sur la question étant d'accord.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: précaution d'usage
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
si, il peut y avoir des choses bien (le truc des médicaments précédemment cité)
>Au pire...
ok
Et tous les scientifiques compétents disent la même chose. C'est potentiellement bien, mais il faut faire super gaffe.
# Re:
Posté par IsNotGood . Évalué à 6.
J'allais faire un commentaire, mais à cause du principe de précaution je pense que je ne devrais pas.
[^] # Re: Re:
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
# économie contre écologie
Posté par Mais qui suis-je ? :) . Évalué à 7.
« lorsque la réalisation d'un dommage (...) pourrait affecter de manière grave et irréversible l'environnement, les autorités publiques veillent, par application du principe de précaution (...) à l'adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage »
Effectivement le principe de précaution est un frein à l'économie mais la vraie question est doit on tout concéder à l'économie,
Pour reprendre tes exemples
Les médicaments contre le Cancer sont de vrais poison, mais il sont proportionné à la maladie à traité.
Si un médicament contre le mal de mer te donne la migraine, ce n'est pas proportionné
Les OGM : Pour produire des médicaments : très bien, par contre du point de vue alimentaire ça n'a aucun intéret à part enrichir les marchand d'OGM, j'avoue qu'en plus une plante qui produit son propre insecticide ne m'inspire pas confiance
L'avion/La voiture : Peu de risque de mort, par contre des gros problème de pollution.
Lorsque tu construit une centrale nucléaire tu applique des normes draconiennes , pourtant les centrale russe il y a qu'a Tchernobil qu'elles ont explosées, c'est donc pas si dangereux que ça.
Les exemples du figaro sont un peux caricaturaux,
Maintenant tu ne peux pas construire une usine chimique en pleine ville alors qu'il y a des risques énormes d'accident
Avant de couvrir toute ta ville en WiFi tu t'assure que ce ne soit pas nocif,
Maintenant au vu
du manque de ressource naturelle, de la crise écologique je ne comprend pas cette obsession de relancé la machine économique
Il faudrait au contraire lutter contre le gaspillage de ressource, incité les gens à consommer Durable ( Un PC sous Linux fonctionne très bien 5 après alors que sous windoz il est jeté au bout de deux ans ) et a reduire l'emprunte écologique
Si tout le monde consommait comme les européens il faudrait 6 planétes, si tu rajoute 3 points de croissance il en faudrait 50
Dans ces conditions la ce n'est pas avec une vision productiviste de la croissance qu'on va arrivé à quelque chose
[^] # Re: économie contre écologie
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
Ce qui n'est pas incompatible avec la croissance de l'économie. L'argent doit être utilisé différemment. Il doit être investis dans les services et moins dans les matière première, acheter une voiture électrique au-lieu d'une voiture à essence, favoriser le travail à distance au-lieu de faire des tonnes de déplacement en voiture, etc...
L'économie c'est principalement l'activité. L'activité n'est pas forcément polluante.
> si tu rajoute 3 points de croissance il en faudrait 50
Ajouter 3 points de croissance n'est pas ajouter 3 points de polution.
[^] # Re: économie contre écologie
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Parce que les services ne consomment pas d'énergie peut-être ?
Si on additionne les infrastructures informatiques nécessaires pour les faire tourner, les trajets nécessaires pour que les employés se rendent au boulot (toutes les tâches ne pouvant pas être réalisées à domicile) et divers autres facteurs, ça doit être très loin de la gratuité énergétique à mon avis.
acheter une voiture électrique au-lieu d'une voiture à essence
L'énergie électrique n'est pas plus gratuite que l'énergie thermique. Et on n'a toujours pas résolu la question des déchets nucléaires à ce que je sache (ah si, on les enterre ? haha).
Ajouter 3 points de croissance n'est pas ajouter 3 points de polution.
Disons que dans le système économique actuel ça reste assez fortement corrélé, hélas.
[^] # Re: économie contre écologie
Posté par modr123 . Évalué à 2.
en inde , dans le maghreb ,en chine ?
mais bon tu nous propose de bosser ds du vide ,service :)
pendant ce temps la les industries polluantes seront delocalisé en chine et comme ça on respecteras kyoto
pour la voiture il faudrait qu'elle consomme moins,non pas en changeant le moteur mais en ayant un circulation plus fluide
il faudrait repenser la ville afin de limiter les deplacements (commerce de proximité pas trop cher )
[^] # Re: économie contre écologie
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
L'hybride semble etre pas mal.
Et si en plus on pouvait
1°) la recharger chez nous
2°) forcer le mode électrique (quand on sait que l'on va pas loin, et qu'ensuite on revient à la maison).
une grande partie des déplacements se font à moins de 10km de chez soi.
En mode électrique ca gêne pas ;).
Ensuite on va me dire que l'électrique ca rejette aussi du CO2 .. Oui mais infiniment moins qu'un moteur , surtout en ville avec feu rouge toussa.
[^] # Re: économie contre écologie
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
De plus, croissance et environnement ne sont pas forcément incompatibles en elles mêmes.
[^] # Re: économie contre écologie
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne suis pas d'accord tu renverses les priorités. La polution est donné car elle provoque à long terme des maladies pulmonaire et le cancer, et donc la mort.
On en revient toujours là. Et la voiture fait 7000 morts par an directement. Pas besoin d'attendre la polution !
Les OGM : Pour produire des médicaments : très bien, par contre du point de vue alimentaire ça n'a aucun intéret à part enrichir les marchand d'OGM, j'avoue qu'en plus une plante qui produit son propre insecticide ne m'inspire pas confiance
Il y a 2 choses différentes : la technologies OGM et les produits qui en résultent. Je suis d'accord qu'il n'y aucun interet à une plante qui produit son propre insecticide ou d'une plante qui résiste à un déserbant. Par contre, cela peut servir pour produire à bas cout tout une série de produit chimique complexe (dont des médicaments ou autre). Donc condamner "l'ensemble" est débilissime.
je ne comprend pas cette obsession de relancé la machine économique
C'est assez évident : notre système ne peut créer d'emploi sans croissance. On est condamné à "croitre". Mais regarde la "nouvelle" économie.
Si les US poussent autant la propriété intellectuel, c'est justement par ce qu'il n'y pas de limites physiques à son extension infini.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: économie contre écologie
Posté par Antoine . Évalué à 9.
Et tu crois qu'elle crée beaucoup d'emplois, la "nouvelle économie" ? :-O
Si les US poussent autant la propriété intellectuel, c'est justement par ce qu'il n'y pas de limites physiques à son extension infini.
Mais, triple clown, la "propriété intellectuelle" ne crée pas d'emplois (à part dans les cabinets de juristes) ! Elle ne fait que concentrer les capitaux et dresser des barrières contre les nouveaux entrants. C'est une économie de rente.
Et la voiture fait 7000 morts par an directement.
Relis la définition du principe de précaution, banane !
Je cite : « lorsque la réalisation d'un dommage (...) pourrait affecter de manière grave et irréversible l'environnement, les autorités publiques veillent, par application du principe de précaution (...) à l'adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage ».
Je ne vois pas en quoi les morts dus aux accidents de la route pourraient « affecter de manière grave et irréversible l'environnement ». Ton argument est totalement hors sujet.
[^] # Re: économie contre écologie
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Et tu crois qu'elle crée beaucoup d'emplois, la "nouvelle économie" ? :-O
Evidement. Je crois que tu n'as pas idées tout ce que cela draine. Tout ce qui tourne autour d'internet, de la télé, de la téléphonie. Il y a 10 ans, cela n'existait pas !
Mais, triple clown, la "propriété intellectuelle" ne crée pas d'emplois (à part dans les cabinets de juristes) !
Je n'ai jamais dis que je cautionnais cela. J'essais d'expliquer un comportement.
La PI inclus beaucoup de choses. On peut citer l'industrie des semi-conducteurs fabless (ARM), les editeurs de logiciel, les fournisseurs de services (Google) même si il n'y a pas vraiment de propriété dans leur travail, cela rentre plus dans l'immateriel.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: économie contre écologie
Posté par Obsidian . Évalué à 0.
Moi, déjà, je n'aurais pas répondu à quelqu'un qui en vient aux insultes pour se faire entendre.
[^] # Re: économie contre écologie
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2.
t'es sur ?
(pour l'internet je peux encore dire que c etais pas aussi étendu qu'aujourd'hui mais la télé et le téléphone c'étais déjà pas mal non ?... )
[^] # Re: économie contre écologie
Posté par Batchyx . Évalué à 2.
pendant ce temps, combien de personnes ont été bêtement remplacés par des machines ? combien de métiers ont disparus ?
la nouvelle économie crée peut être du capital, mais pas de l'emploi, désolé.
[^] # Re: économie contre écologie
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Combien d'autres ont été crée pour surveiller les machines, les optimiser, en concevoir de nouvelles ?
la nouvelle économie crée peut être du capital, mais pas de l'emploi, désolé.
L'emploi est vivant. Il reste pas identique un siècle sur l'autre. Ca veut pas dire que la nouvelle économie n'a pas créer d'emploi, ca veut dire que le marché à changé.
Il en a peut etre, du puits à la roue comme dirait les écologiste, pas créé, tout comme il en a peut etre, en tout, créer. Je ne le sais pas, et j'ai pas de chiffres pour appuyer sur une hypothèse comme sur une autre.
Si tu en as, je suis preneur.
[^] # Re: économie contre écologie
Posté par Obsidian . Évalué à 3.
Le vrai problème avec le nucléaire, c'est que c'est pas le principe de précaution qui est difficile à appliquer mais justement le principe de "postcaution", si je puis dire :
Les procédures sont parfaitement définies et tout le monde sait quoi faire en cas de pépin dans une centrale. Je pense même que ce genre d'endroit est même beaucoup plus sûr que la majorité des industries ... tant que quelqu'un s'en occupe !
Le problème, c'est que l'on ne peut pas savoir de quoi sera fait le prochain siècle, par exemple. Exploiter une technologie dont on est dépendant mais dont on ne maîtrise plus les ressources a toujours été dangereux, mais dans ce cas précis, le risque est beaucoup moins gérable que dans d'autres secteurs.
[^] # Re: économie contre écologie
Posté par modr123 . Évalué à 3.
non a la capacité de l'organisme a supporter un tel traitement
leurs problems c'est qu'il n'attaque pas que le cellules malades mais bien le reste du corps
l'ideal serait de trouver un vecteur qui permetterait de cibler les cellules malades afin d'etre moins toxiques pour le reste du corps et d'augmenter le traitement afin d'etre plus efficace
# Sur les médicaments
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à -3.
Je connais quelques personnes avec une maladie cancéreuse et qui s'en sortent mieux, voire guérissent, sans médicaments. Alors qu'avec les médicaments, c'est presque foutu.
Je ne sais pas si c'est généralisable, mais je trouve que le principe de précaution est un très bon principe. C'est le même principe qui t'empêche d'avoir des OGM de partout ...
# L'avantage de l'avoir dans la constitution
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc si on pense aux OGM, avoir ce principe de précaution dans la constitution permet de se prémunir de directives européennes qui pourraient l'imposer ... Par contre aucune chance si ça vient de l'intérieur du pays :(
[^] # Re: L'avantage de l'avoir dans la constitution
Posté par modr123 . Évalué à 5.
# Hein?
Posté par esdeem . Évalué à 3.
< mauvaise langue >
A lire ce qui précède, je m'aperçois que, contrairement à ce que je pensais, l'alcool a de nombreux inconvénients pour la rédaction de journaux...
< /mauvaise langue >
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
# Principe de précaution
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 4.
"Lorsque la réalisation d’un dommage, bien qu’incertaine en l’état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l’environnement, les autorités publiques veillent, par application du principe de précaution et dans leurs domaines d’attributions, à la mise en ½uvre de procédures d’évaluation des risques et à l’adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage."
Les mots importants sont en gras. En Français ça donne : "si il y a un risque énorme (grave et irréversible) mais qu'on a aucune certitude scientifique, on fait des recherches sur le risque et en attendant on prend des mesures PROPORTIONNÉES".
C'est tout, pas plus, pas moins. Il ne faut pas confondre avec la prévention. Si le risque est connu on n'applique pas le principe de précaution mais celui de prévention.
Les mauvais exemples :
- cerveau ne peut pas résister à une vitesse à plus de 30 km/h : problème scientifique que doit résoudre le principe de précaution car le principe demande une évaluation des risques.
- effet secondaire des médicaments : et moi qui croyais que les laboratoires faisaient des tests avant de mettre un médicament sur le marché.
- le nucléaire : on connaît les risques, c'est pareil. On fait de la prévention (norme importante etc). Le principe de précaution ne joue absolument pas là dedans.
Les bons exemples :
- les OGM : on ne sait pas si les OGMs sont dangereux pour l'environnement. Certains pensent qu'ils sont dangereux car ils peuvent se rependre et entraîner un dommage grave et irréversible. Le principe de précaution s'applique. On doit faire une évaluation des risques (donc de la recherche) et dans le même temps prendre des mesures provisoires et proportionnées. Donc interdire ou limiter la culture en plein champs...
- le troue de la couche d'ozone : exemple historique. On remarque qu'il y a un troue dans la couche d'ozone (plutôt un problème grave et irréversible) puis on soupçonne les CFC. Les États ont interdit cette subtance car il pensait que face au risque il fallait prendre des mesures. Plus tard, grâce à la recherche, on a prouvé le grand effet des CFC sur la couche d'ozone.
J'espère avoir éclairci le principe de précaution.
[^] # Re: Principe de précaution
Posté par H_francis . Évalué à -3.
En fait, suivant le principe physique, action->réaction, toute action humaine a une conséquence sur l'environnement, à long ou à moyen ou a court terme, et je dis bien toute action humaine. Par là, le principe de précaution signifie pour moi, si tu sais pas ce que tu fais, arrête de le faire.
Ou si tu sais pas à quoi sert le bouton rouge, n'y touche pas.
Mais le problème, c'est que les humains sont idiots, car ils font des catastrophes écologiques. Alors on fait un principe de précaution dans la constitution. Mais ça ne sert à rien, personne ne peut légiférer pour rendre les gens intelligents, ce serait trop facile. Alors on fait un principe de précaution, comme ça on se défausse de ses responsabilités.
Suivre le principe de précaution, pour moi c'est comme se mettre la tête dans le sable, mais bon, au moins ça ne prête pas à conséquence. Mais l'écologie est une science exacte, en réalité ce principe de précaution est simplement quelque chose destiné à empêcher les ignorants de faire des choses stupides, comme par exemple : Je ne sais pas à quelle vitesse vont les voitures sur l'autoroute, mais je crois qu'elles peuvent atteindre une vitesse au delà de la quelle toute collision me sera fatale. Je vais donc m'abstenir de traverser. Stupide, n'est-ce pas ? Ne serait-il pas plus direct et plus efficace de savoir pertinemment que traverser l'autoroute est dangereux, connaître l'emplacement de la passerelle pour passer au dessus et l'emprunter ?
Le principe de précaution, c'est bien, mais il faudrait peut-être voir aussi à ce que les gens prennent consciences qu'ils sont réellement des acteurs de leur écologie, en tant qu'êtres vivants, et non de simples consommateur précautionneux, cela me semblerait meilleur en réalité.
Quant à vilipender l'écologie au nom du progrès humain, je trouve ça assez gonflé, et les crises écologiques sont bien là pour le rappeler. Il faut arrêter de rêver, je crois vraiment qu'il y a eu suffisamment d'expériences industrielles désastreuses pour que les humains puissent comprendre qu'ils dépendent de leur environnement autant que l'environnement est à la merci des être humains maladroits, ou idiots, ou mal intentionnés.
[^] # Re: Principe de précaution
Posté par benoar . Évalué à 4.
[^] # Re: Principe de précaution
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
Eh oui, le principe de précaution c'est de ne pas attendre la certitude avant d'agir.
Je dois avouer que je connais assez bien le principe de précaution. Donc bon si vous avez des questions n'hésitez pas, je peux étaler ma culture sur la question.
# Les objectifs "insoutenables" de la commission Attali
Posté par Antoine . Évalué à 4.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3504,36-955935@51-(...)
Intro de l'article :
« Le président de la commission "Pour la libération de la croissance française", Jacques Attali, voudrait créer un choc salutaire : "Le monde enregistre une croissance moyenne de 5 % l'an depuis plusieurs années... Nous devons viser 5 % de croissance."
Une telle perspective est insoutenable, aussi bien au regard du développement dit soutenable, ou durable, que sur le plan économique, compte tenu des transformations de la structure des activités depuis les années 1960. »
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