Nombreux sur linuxfr sont ceux qui connaissent le (bon) site
manicore de Jancovici, suffisamment technique et
personnel. Seul probleme, il roule plutot pour le nucleaire
et sa critique est moins aiguisee pour
les pbs du nucleaire que pour les autres energies.
On peut compenser ce manque si on lit l'anglais en lisant le site:
http://www.oprit.rug.nl/deenen/
Un petit resume rapide. C'est un site technique avec des calculs,
des ordres de grandeur, des references precises pour justifier
les calculs, bref plutot un site d'ingenieur qu'un site de militant,
meme si les auteurs (2 physiciens) ne cachent pas leur fibre ecolo.
Toutes les sources employees pour faire les calcul sont
explicitement citees en biblio et verifiables.
On apprend d'abord que le nucleaire produit beaucoup de CO2 si
on tient compte du cycle complet (extraction du minerai d'uranium,
enrichissement, construction et demantelement de la centrale,
enfouissement des dechets) qui sont faits par des moteurs a base
de petrole. C'est cependant environ 3 fois moins de gaz a effet de
serre que par les centrales traditionnelles. Ce point est bien connu
de ceux qui s'interessent aux questions energetiques.
Le point interessant et nouveau (au moins pour moi) est de
distinguer le minerai d'uranium en fonction de son enrichissement
naturel. En gros, on utilise pour l'instant les gisements d'uranium
de bonne qualite et facilement accessibles. Les couts annexes
vont grimper au fur et a mesure du necessaire recours aux
gisements de moindre qualite. Et on arrivera a terme a une
contribution en CO2 comparable a la production traditionnelle.
Les auteurs calculent egalement que si l'on doit fonctionner
uniquement au nucleaire pour le monde entier pour l'electricite,
et si l'on tient compte du bilan energetique global, y compris
les couts de depollution lies aux activites chimique concommittantes
a l'activite nucleaire, on trouve que les ressources correspondent
a quatre ans d'activite. Ils prennent comme hypothese les donnees
actuelles et factuelles, et non les donnees fantasmees de ce
qu'on pourrait faire dans x annees si les progres bla,bla,bla.
Bref, du bon boulot a lire pour ceux qui aiment les donnees
techniques plutot que les discours militants (d'EDF comme
de certains lobbys antinucleaires) qui ne sont pas toujours
suffisamment factuels.
Journal Energie Nucleaire
1
déc.
2005
# et à la place?
Posté par Maclag . Évalué à 10.
D'accord, à long terme, ça ne sera pas pertinent, mais si on débouche sur quelquechose avec ITER, on aura une solution peu polluante et viable sur le long terme!
La mise en service d'un réacteur industriel n'arrivera sans doute pas avant 30 ans (et encore, je dois être optimiste là-dessus...), mais le jeu en vaut la chandelle.
En attendant, si on lâche le nucléaire maintenant, quid du savoir-faire nécessaire pour faire tourner ITER?
Il n'y a pas de solution miracle, et pour l'instant, quitte à pas être à la mode écolo, et bien je continue à penser que le nucléaire dominant et les autres sources d'énergie en croissance lente mais sure, c'est la meilleure solution.
[^] # Re: et à la place?
Posté par oursoye . Évalué à 8.
>nucléaire est amené à beaucoup progresser.
Oui. Je le regrette mais partage ton avis. Je ne vois pas
comment nous eviterons le nucleaire massif au vu de la depletion
du petrole qui s'annonce. Utiliser essentiellement des
ressources renouvelables suppose parallelement d'accepter
de restreindre sa consommation energetique et
une forme de limitation. Ce n'est clairement pas a l'ordre
du jour et l'on continue de parler partout de croissance.
On est dans une societe de jouissance et tout discours de
moderation est politiquement incorrect.
>mais si on débouche sur quelquechose avec ITER, on aura une
>solution peu polluante et viable sur le long terme!
Deux remarques sur ce commentaire.
Le premier c'est que nombre de physiciens que j'ai entendus
disent clairement qu'ITER est un projet experimental. Hormis
des lobbyistes passionnes, les plus optimistes revent d'une
exploitation industrielle dans cinquante ans. Il n'est pas
clair qu'un telle exploitation soit meme un jour possible (peut
on produire une energie controlee dont le bilan energetique
global soit positif ?)
Deuxiemement, admettons que l'on dispose d'une energie
infinie et quasi-gratuite. Il faut se rendre compte que cela
induirait des problemes politiques et/ou ecologiques majeures.
Nous devrions fatalement apprendre a nous
restreindre car la terre ne supporterait pas une charge energetique
100 mille fois superieure a celle utilisee aujourd'hui. Arriverait-on
a s'auto-limiter ? Comment ? A voir la facon dont on repond
aujourd'hui aux dereglements notoires lies a la surexploitation
du petrole, je ne crois pas qu'une energie illimitee soit un
element positif pour notre avenir et celui de nos enfants.
>En attendant, si on lâche le nucléaire maintenant, quid du
>savoir-faire nécessaire pour faire tourner ITER?
Je n'avais pas dit dans mon texte qu'il fallait arreter le nucleaire.
Au vu des problemes climatiques, il est peut etre plus urgent
d'arreter le petrole, c'est une question difficile. J'ai bien
aime ce texte parce que justement il donnait des arguments
factuels loin des discours faciles qui permettent d'alimenter
la reflexion.
Sinon, l'argument qui consiste a faire une technologie
hyper-complexe en disant qu'il faut continuer de peur de
perdre le savoir faire me donne plutot au contraire envie
de choisir une autre voie dans laquelle je retrouve une
liberte de choix (tout comme en informatique, je choisis
des logiciels simples qui me laissent autonomes plutot que
des gros outils tout integres dont je ne peux plus me defaire).
>Il n'y a pas de solution miracle
La, nous sommes d'accord !!
[^] # Re: et à la place?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5.
Comme promotion des énergies inépuisables, tu pourras lire Mal de Terre de Hubert Reeves (interrogé par Frédéric Lenoir) qui date de Mars 2003 et a été réédité avec une postface en Mars 2005 [collection points sciences n° S164]. Hubert Reeves y fait un point réaliste sur le pétrole et les alternatives (même si je suis un peu resté sur ma fin).
ça m'a rappelé aussi A step farther out [collection ace books] de Jerry Pournelle (il écrivait dans Byte et est aussi connu pour ses romans de SF parfois avec Larry Niven) qui préconisait le voyage dans les ceintures d'astéroïdes, plutôt que l'établissement sur la Lune ou Mars, pour aller y chercher des minéraux ou du pétrole... ça coûte moins cher en décollage / atterissage du fait de la pesanteur moins importante et permet d'avoir une masse utile plus importante.
bon Jerry Pournelle est aussi fortement impliqué dans la conquête spatiale ce qui peut expliquer ses propositions concrètes et éloignées à la fois... mais cet ensemble de textes qui date de 1979 sont sympathiques aussi.
[^] # Re: et à la place?
Posté par riba . Évalué à 4.
nan, il est toujours nul (rien ne se crée, rien ne se perd, tout se ...), mais on tire bien actuellement de l'énergie en cassant des noyaux d'uranium, et énormément (1 gros -> 2 moyens + énergie). Et on peut tirer de façon inverse de l'énergie avec la fusion (2 petits -> 1 moyen + énergie). C'est vrai que ça fait évoluer les quantités d'éléments sur terre, mais ç'est négligeable...
> Deuxiemement, admettons que l'on dispose d'une energie infinie et quasi-gratuite. Il faut se rendre compte que cela induirait des problemes politiques et/ou ecologiques majeures.
pourquoi? C'est exactement le cas actuellement avec le pétrole, hyper facile à sortir des puits saoudiens. Nos ancêtres aux moyen-age n'imaginaient même pas dans leurs rèves les plus fous autant d'énergie disponible.
Pour les problèmes écologiques, je n'en voit qu'un seul: la chaleur, à cause de "tout énergie dépensée finit forcément en chaleur" (comme les portables qui chauffent les cuisses). Donc la terre rayonnerait plus d'infrarouge dans l'espace, et alors...
Et là tu me dis "et l'effet de serre mon ami!" et je te répond "si t'as plein d'énergie, tu peux réguler le taux de CO2 dans l'atmosphère" (ouais il en faut plein vachement beaucoup, mais bon, ça reste l'hypothèse).
> je ne crois pas qu'une energie illimitee soit un element positif pour notre avenir et celui de nos enfants.
ça c'est un problème politique, exactement comme maintenant avec le pétrole, mais la nature humaine étant ce qu'elle est (égoïste), on devrait aboutir aux mêmes problèmes.
> Au vu des problemes climatiques, il est peut etre plus urgent d'arreter le petrole, c'est une question difficile.
C'est déjà trop tard de toute façon. À moins de réduire d'un énorme facteur en 5 ans, bien sûr, mais perso, j'y crois pas. Déjà en 73 les américains se tirait dessus aux pompes à essence, alors...
[^] # Re: et à la place?
Posté par oursoye . Évalué à 1.
>>dont le bilan energetique global soit positif ?
>nan, il est toujours nul (rien ne se crée, rien ne se perd, tout se ...), mais on tire
>bien actuellement de l'énergie en cassant des noyaux d'uranium, et énormément
>(1 gros -> 2 moyens + énergie). Et on peut tirer de façon inverse de l'énergie >avec la fusion (2 petits -> 1 moyen + énergie).
Evidemment le bilan est nul. Le probleme n'est pas dans le bilan
global mais dans le bilan pour l'homme qui veut utiliser l'energie.
Pour realiser la fusion, il faut des champs magnetiques gigantesques,
des electroaimants qui doivent fonctionner a des temperatures extremement
basses, des pieces mecaniques qui devront etre remplacees souvent
a cause de leur degradation dans les champs magnetiques. La question est
de savoir si on peut produire de l'energie sans que le cout energetique
de fonctionnement soit superieur a l'energie recuperable par l'homme.
C'est pour l'heure une question ouverte.
>> Deuxiemement, admettons que l'on dispose d'une energie infinie et
>>quasi-gratuite. Il faut se rendre compte que cela induirait des problemes
>>politiques et/ou ecologiques majeures.
>pourquoi? C'est exactement le cas actuellement avec le pétrole, hyper facile à >sortir des puits saoudiens.
Ben, oui. Le petrole nous pose des problemes politiques et ecologiques...
>Pour les problèmes écologiques, je n'en voit qu'un seul: la chaleur,
Non. Il y aura aussi des problemes de dechets. Dans la fusion, il y a
liberation de neutrons qui vont collisionner des particules annexes
qui deviennent radioactives. On parle souvent d'energie propre pour
faire rever le bon peuple mais les faits sont tetus: la particule issue de
la fusion n'est pas radioactive mais tout l'appareillage autour sera
radioactif.
Il peut egalement y avoir des problemes lies aux dechets chimiques.
(Je ne sais pas trop). Mais il faut etre sur que le fonctionnement de
la centrale ne demande pas pour fonctionner de produire des
matieres particulierement polluantes. Ce n'est pas clair puisque l'on ne
sait pas bien comment fonctionnerait une telle centrale.
>de "tout énergie dépensée finit forcément en chaleur"
>. Donc la terre rayonnerait plus d'infrarouge dans
>l'espace, et alors...
>Et là tu me dis "et l'effet de serre mon ami!" et je te répond "si t'as plein
>d'énergie, tu peux réguler le taux de CO2 dans l'atmosphère" l'hypothèse).
Ouh, la non, rien a voir avec l'effet de Serre. Mais des problemes tout
simples de gestion de l'energie produite. Par exemple, on sait que
les centrales nucleaires tuent de nombreux poissons l'ete parce qu'elles
rejettent de l'eau trop chaude dans les rivieres. Si l'energie produite
est cent mille fois superieure, comment refroidir la centrale sans
rejetter une eau tellement chaude qu'elle anentit tous les poissons ?
[^] # Re: et à la place?
Posté par bogoliubov . Évalué à 3.
En effet, ce sont les protons qui, en se collisionnant sur les parois, peuvent rendre celle-ci radioactive.
Mais on n'a pas DU TOUT la même problématique qu'avec la fission : la demie-vie de la radioactivité issue de la fusion est de quelques DIZAINES d'années. Rien a voir avec la fission, qui impose de stocker les déchet de manière fiable pendant des MILLIONS d'années.
Euh, là ca sent le FUD.
Je ne vois pas, quoi dans la fusion impliquerait la consommation de produits chimique particuliers.... Je te rappelle que ca marche au deutérium (et au tritrium, mais il est régenéré)
Et on sait plutot bien comment marche la réaction de fusion. Le problème est de la créer et de la maintenir. (on n'a pas encore les moyens de créer des champs magnetiques suffisamment forts et parfaitement stale).
[^] # Re: et à la place?
Posté par oursoye . Évalué à 1.
Non, je dis clairement que je ne sais pas si c'est le cas. Ce n'est evidemment
pas de la fusion que sort la chimie. Par exemple, qu'en est il des materiaux
qui devront contenir le plasma ? Dans quelle matiere seront ils faits ? Est ce qu'on
pourra utiliser des materiaux standards ou est ce qu'il faudra faire des
traitements chimiques lourds pour que ces materiaux resistent aux champs
magnetiques ? Je repete que je n'ai pas la reponse a cette question, mais
qu'il est trop simple de dire que l'energie est propre sans regarder le cycle
*globalement*.
Pour l'instant, on n'a aucune idee des details tecniques donc dire qu'on aura
une energie propre, c'est simplement du lobbying. Il est plus juste de
dire qu'on essaie de produire une energie propre. Seule l'analyse du cycle
global dans un process industriel complet permettra de dire si c'est propre.
[^] # Re: et à la place?
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 3.
Lavoisier te rétorquerait sa loi de conservation de l'énergie. Et il existe des processus de conversion d'énergie (une "dépense" d'énergie ça n'existe pas en tant que tel) n'utilisant pas de transfert calorifique : une chute libre dans le vide (conversion d'énergie potentielle en énergie cinétique), et même des processus de conversion impliquant un abaissement de la température : un morceau de matière placé dans le vide avec une température initiale non nulle (conversion d'énergie calorifique en rayonnement).
[^] # Re: et à la place?
Posté par JoeBar . Évalué à 3.
Tu n'as nul besoin d'exagérer autant ! La terre ne supporte déjà plus la production d'énergie actuelle.
Pas besoin d'imaginer une multiplication pour envisager le pire. Les restrictions, c'est tout de suite qu'il faut apprendre à les mettre en place. La décroissance est nécessaire, et ce n'est pas du tout la voie sur laquelle on s'engage.
Boah, après tout c'est pas grave, le temps que tout soit foutu en l'air, nous on sera vieux et on n'aura plus besoin de profiter de la nature...
[^] # Re: et à la place?
Posté par riba . Évalué à 4.
En fait beaucoup plus, ITER est le premier réacteur expérimental "de taille industrielle" d'une longue série (en fait le -alpha1 quoi).
> En attendant, si on lâche le nucléaire maintenant, quid du savoir-faire nécessaire pour faire tourner ITER?
Je vois pas trop le rapport entre la "maintenance de fonctionnement" de réacteur à fission et le développement d'un réacteur à fusion, ça a vraiment rien à voir.
> Il n'y a pas de solution miracle, et pour l'instant, quitte à pas être à la mode écolo, et bien je continue à penser que le nucléaire dominant et les autres sources d'énergie en croissance lente mais sure, c'est la meilleure solution.
Tout à fait d'accord, mais dans leur texte une phrase me fait tilter à propos de la surgénération (réacteur à neutron rapide, qui "activent" l'uranium 238 qui ne sert à rien pour l'instant):
"At present it seems to be a technological failure" Je veux bien accepter le fait que y'a plein de problèmes avec cette technologie, mais c'est la seule qui permette de s'en sortir "un peu". Et il n'y a pas à se leurrer, la 4ème génération prévue de réacteur sera de ce type (après l'EPR), vu qu'il n'y a plus trop le choix. Superphoenix était un prototype industriel, ils ont eu des problèmes qu'ils ont fouillés à fond (comme dans tout prototype), mais quand ça marchait, ça marchait (arf). L'histoire retiendra juste qu'on a perdu 30 ans à cause de choix politiques. Et 30 ans c'est énorme vis-à-vis de l'épuisement du pétrole. On aurai pu s'adapter "relativement en douceur", on aura la fin de la civilisation. Je suis écolo et je vote souvent verts, mais c'est vrai que sur ce coup, je les comprendrai jamais. Ils sont politiquement inefficaces sur plein de sujets et hyper-susceptibles sur le nucléaire, au point de tout sacrifier! Ça ils l'auront, leur super-décroissance type apocalypse, mais ils auraient pu "un peu" sauver la civilisation.
Bon je vais finir ma parenthèse et continuer la lecture du rapport...
# Commencer par consommer moins.
Posté par Wawet76 . Évalué à 3.
À un niveau personnel, et à court terme, le mieux que l'on puisse faire pour participer au problème d'énergie est à mon avis de faire des économies. Ça serait sympa d'avoir des bons gros dossier comme ça sur la consomation des appareils domestiques.
Pour rester dans l'informatique :
Ça consome combien réellement un PC ? Quid du Shuttle avec une alim de 200W contre la tour avec 2 cartes graphiques dernier cri en SLI et l'alim de 500W qui va avec ?
Ça consomme beaucoup un écran ? Y-a-t'il une économie sensible si je troque mon 21' cathodique contre un 19' plat ? (pour cette dernière question, il faudrait une différence énorme pour justifier la mise à la décharge de mon tube et la construction (polluante) du nouvel écran je pense. Mais je n'ai aucune idée des différences de consomation)
[^] # Re: Commencer par consommer moins.
Posté par riba . Évalué à 6.
Un truc marrant: dans les centres de calcul (cluster), un PC consomme 30% de son prix d'achat chaque année.
> il faudrait une différence énorme pour justifier la mise à la décharge de mon tube et la construction (polluante) du nouvel écran je pense.
Les écrans CRT ont besoin de terres rares (dans la couche phospho...), qui sont hyper polluantes.
Sinon, je crois que les LCD consomment 2 fois moins d'éléctricité à l'usage.
Mais il faut pas devenir "intégriste" et avoir des comportements illogiques. Exemple: on est l'hiver, il fait 3°C dehors, j'ai un chauffage électrique. Mon vieux CRT et mon portable-sans-écran, je peux les laisser allumer quand je pars 20 minutes faire mes courses. Que le chauffage se fasse par l'ordi ou le radiateur électrique, le rendement sera le même (100%), et, in fine, j'aurai transmis la même qantité de chaleur à mon salon.
[^] # Re: Commencer par consommer moins.
Posté par Marc Quinton . Évalué à 3.
Je me souviens l'été dernier, tous calfeutrés dans la salon en plein été pour ne pas avoir la chaleur qui pénètre à l'intérieur. Apres 2h de séance vidéo, il faisait plus chaud à l'intérieur qu'a l'extérieur (nous sommes dans le sud).
conclusion : attention aux écrans plats TFT et plasma qui consomment énormement.
[^] # Re: Commencer par consommer moins.
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
http://www.conso.net/page/bases.1_pour_comprendre_agir.3_com(...)
Par contre, en informatique, c'est l'inverse : les moniteurs LCD consomment 30 à 50% de moins que leurs équivalents CRT ! Je viens de le vérifier sur plusieurs modèles d'écrans dans différentes tailles sur rue-montgallet (à partir des fiches constructeurs).
J'aimerais bien connaître les raisons (outre le tuner, qui est présent à la fois dans les téléviseurs cathodiques et plats) qui puissent justifier une telle augmentation des besoins énergétiques entre les moniteurs et les téléviseurs.
[^] # Re: Commencer par consommer moins.
Posté par kesako . Évalué à 2.
le prix ? la qualité ?
on ne demande pas la meme qualté pour une TV vue a au moins 2m qu'un ecran d'ordi vu a 50cm. De plus a taille egale la TV doit etre le moins cher possible.
[^] # Re: Commencer par consommer moins.
Posté par Yannick (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai regardé les consommations, car depuis deux ans, mon CRT et à la limite de me lacher. Mon CRT 19 pouces : 140 watt. Un LCD 17 pouces : environ 40 watt (selon les modèles). Bref, les considérations prix/consommation/déchets m'on fait garder le CRT jusqu'à sa mort.
Et aprés, je changerai directement pour un portable : Ca consomme pas trop, y'a un écran LCD, un lecteur DVD que j'ai pas encore, et c'est plus puissant que mon 900Mhz actuel. C'est ce que je peut faire de mieux pour ne pas dépenser trop et pour l'environnement (a par ne pas avoir de PC bien sur !).
# derriere le petrole ... l'energie
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 9.
- la quantité de pétrole est limitée sur terre
- la quantité d'energie est limitée dans l'univers
- la quantité d'énergie pouvant être fourni par la terre est aussi limité
Avec le discours des petroliers qui pas de soucis, patati les stocks & pas de soucis, patatra les alternatives , il y a un sous entendu qui me semble evident quand on entend le discours pro-nucleaire pas de soucis, pataquesse l'energie est infinie.
Donc au lieu d'entretenir la course à l'energie, regardons la realité :
- un PC consomme de plus en plus d'energie
- une carte video consomme de plus en plus d'energie
- la RAM qui consomme de plus en plus d'energie compte tenu de la necessité de l'augmenter
Je vous epargne les voitures, les avions, les halogenes, les climatiseurs & autres radiateurs ... mais je pose une question treeeeeeees bete :
avant de changer le design des processeurs, si on se remettait à optimiser serieusement le code pour que l'on ne soit plus obligé pour ouvrir OOo d'avoir un PVI 3GHz avec 1Go de RAM ?
Car si l'on regarde le projet de l'ordinateur à 100$, je ne vois pas comment mettre dessus des firefox, des evolutions, des OOo , ni meme Xorg.
A l'origine, il fallait pour etre tranquille un 486DX avec 16Mo de RAM pour pouvoir lancer netscape 1 / netscape 2 ( le 2 ayant deja une implementation stable de javascript ). Pourquoi faut il maintenant une usine à gaz pour faire la meme chose avec juste qq petits trucs en plus ?
car le pire c'est que cette usine à gaz va cramer du Watt et ne sera pas excessivement plus véloce. l'essentielle de cette usine à gaz va quand meme couvrir des manquements algorithmiques.
je ne rappellerai pas le blog d'un dev GNOME à propos de GNOME qui disait entre autre ca serait cool si on commencait à optimiser un peu le code.
Donc au lieu de parler d'une alternative pour consommer encore plus tel des boulimiques energetiques, si on pensait plutot à commencer serieusement à faire un regime ? tel un anneau sur l'estomac, ces immeubles allumées nuit & jours ca sert reellement ? ces clims tournant 24h/24 dans des bureaux vides ? les logiciels bloatwares peuvent il aussi faire un effort pour tourner sur des CPU à 500MHz a fonctionnalités identiques ?
N'oublions pas que l'energie dégagée et la chaleur dégagée sont "un peu" liée, et donc meme si on n'utilise plus de petrole, il reste encore l'effet Joules sur le transport electrique des usines centralisée de production est aussi une grosse source de pollution.
N'oublions pas non plus que il est tjr plus facile d'incrimer le plus visible que le reste ... comme les immigrés clandestins, les noirs, les juifs, les jeunes de banlieue ...
Pour conclure, ce debat petrole/nucleaire/solaire/... n'a aucun sens, il n'est qu'un troll KDE vs GNOME vs XFCE , ou un Emacs vs Vi vs sed de plus. La question reelle est comment reduire notre besoin energetique, pas trouver une source d'alimentation pour notre boulimie frenetique.
[^] # Re: derriere le petrole ... l'energie
Posté par bogoliubov . Évalué à 2.
Certes...
Euh, faut relativiser quand même : à l'échelle de l'humanité il y aura toujours largement suffisamment d'énergie sur terre.Le dernier homme vera toujours un soleil, une marrée montante, des vents...
Et a fortiori dans l'univers, c'est pareil.
[^] # Re: derriere le petrole ... l'energie
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 2.
a quyelques années deja, il aurait fallu couvrir plus d'un departement francais pour alimenter en energies solaire la france entiere ... rien ne pousse sous un capteur.
as tu entendu parlé des desarstres ecologiques des usines maréemotrices ?
reste le barrage ou l'on noie toute une region, le nucleaire est ses eaux bouillantes pour que cela ne pete pas et son perimetre de securité, ...
la seule solution : brancher un tuyau sur le cul de toutes les vaches de la planetes pour choper le methane.
[^] # Re: derriere le petrole ... l'energie
Posté par bogoliubov . Évalué à 2.
Euh non j'ai pas remarqué! Peut-être que c'est a cause de ma petite taille (inférieure à 50m).
Sans déconner, une éolienne influence de manière carrément négligeable les flux d'air atmosphérique! La quantité d'énergie captée est ridicule par rapport à celle que déploie la météo!
Le soleil est aussi la source d'énergie des plantes, donc du bois, des carburant naturels, etc... Encore une fois, le dernier homme ne vivra pas sans bois.
Non. Lesquels sont-ils?
Méthane qui est produit pas le soleil (qui fait grandir les plantes que mangent les vaches...)
[^] # Re: derriere le petrole ... l'energie
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 3.
un centime d'euro n'est rien, si tu y ajoute encore un centime d'euros qui n'est rien cela donne 2 centimes d'euros qui ne sont rien ... ainsi va la vie, tu n'as pas 1 millions d'euros qui ne sont rien ?
Donc 1 éolienne à un effet ridicule, mais un champs d'éolienne ? puis le vent porte les pollens ... les pollens dans une eolienne c comme la poussiere dans un ventilo de CPU ... sauf que pour le pollen, cela empeche aux plantes de pousser.
hum ... ridicule ?
tu me permet de te faire un trou ridicule ( moins d'un demi millimetre ) dans la boite cranienne ?
m'autorise tu as faire un ridicule ( 8 lettres ) rm -rf / avec une session root sur ton linux ?
es tu pres à avaler une ridicule bactérie comme le bacile du botulisme ?
es tu volontaire pour t'injecter un ridicule virus dénommé HIV ?
je pense que nous n'avons pas la meme notion du ridicule.
Pour ce qui est du coup du méthane ... ct de l'humour. Tu dois te sentir maintenant ridicule.
pour les usines marées motrices, comme elles coupent le flux marin, elles créent des bassins de stagnation qui tue totalement l'éco-systême et oblige les pecheurs a cramer plus de petrole pour trouver du poisson en bonne santé beaucoup plus loin.
[^] # Re: derriere le petrole ... l'energie
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
10^6/0.01 eoliennes pour reprendre ton exemple ?
Pour l'histoire du pollen:
Il y a des plantes qui pousse dans la mer grace a pollen ? (ben oui on peut faire des champs d'eolienne offshore; l'avantage c'est qu'il y a souvent du vent, et que ca gene que les poissons , en realité meme pas car ca permet aux algues de se fixer (et donc moins de co2 par la meme occasion, comment ca c'est minimes?) et donc une nourriture abondante ;)
puis fait le rapport surface_des_eoliennes/surface_totale_emprunté_par_le_vent
tu auras tres facilement un 10^-6 , donc pas loin d'etre negigeable. (perso je pencherais plutot pour un 10^-12 mais bon)
oblige les pecheurs a cramer plus de petrole pour trouver du poisson en bonne santé beaucoup plus loin.
Tiens marrant que tu ne parle pas de la surexploitation du poisson par les pecheur.
Je croyais que c'etait la principale cause de la recherche plus longue du poisson ....
Je me pencherais pas sur l'effet "ailes de papillons" des eoliennes, car aucune etude serieuse n'as été faite sur le sujet .
Enfin l'ideal serait de faire un champ d'eolienne dans le jet stream :-D
[^] # Re: derriere le petrole ... l'energie
Posté par Olivier Tigro . Évalué à 2.
Je vais te sortir un évidence des années 70: on ne fera jamais d'écran plat couleur, on a déjà du mal à faire un gros truc vert monochrome...
Il y a une dimension économique, et la moins contournable d'entre elle est le prix du baril. Pendant que les nababs du désert ajoutent des voitures en argent massif à leur collection, et que le cours subit les petites variations spéculatives, une constante: les réserves sen vident de plus en plus vite (croissance)
On peut venir à bout de beaucoup de choses, il y a dans les cartons des projets pour contrer beaucoup de "lois de la nature", dans les domaines du transport et du stockage de l'énergie, le plus souvent le seul critère de rentabilité est envisagé avant industrialisation.
Dans les années 1970, il y avait un prototype de voiture (une R5, je crois...) avec une pile à hydrogène, et ce ne sont pas les écolos qui se sont opposés à sa sortie sur le marché ...
Tant que le pétrole pisse sous pression pour 50$ dans un pays sans pluies au bord de la mer, on est pas prêt de te vendre une batterie magique au perlinpinpin qui vaut 300 fois plus.
C'est une course avec le Marché, espérons qu'il restera des concurrents encore en vie à l'arrivée ... En attendant, les petites fourmis laborieuses des villes s'en prennent plein les bronches pour "survivre" :-)
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Dites à un homme qu'on est allé sur la Lune, il vous croira
Dites-lui que la peinture est fraîche, il se verra obligé de toucher pour vérifier...
[^] # Re: derriere le petrole ... l'energie
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 3.
si je me souviens bien, la production d'eau est excessivement exothermique ( d'ou l'interet de la pile à hydrogene ) ... par contre, la production d'hydrogene est endothermique au possible à partir de l'eau ... et à l'état naturel, l'hydrogene tout pret se trouve dans le soleil.
donc perso, je ne vois pas comment produire de l'hydrogene.
apres la supraconduction ( seule possibilité pour reduire fortement l'effet Joule ) n'est pas possible à des temperatures chaudes depuis certaines experiences recentes.
tu sais, ton propos me fait penser à un probleme qui a donné une expression : balkanisation. c'est a propos des balkans, comment partager un territoire pour que tout le monde ait une frontiere avec tout le monde. ya un theoreme en topologie qui demontre que le nombre de "zone"/"pays"/"part ne peut etre superieur à 4.
Cela fait plus d'un siecle que les politiques buttent pour surmonter cela et faire des decoupages à plus 4 "zones" ... pourtant sur ce coup, il y a une impossibilité mathematique. l'idée des ecrans plats n'a aucun rapport avec une impossibilité theorique, il y avait juste un probleme pratique lié à la technicité.
Donc pour en revenir à l'énergie, il y a aussi le probleme de la thermodynamique qui dit entre autre que l'energie exploitable tend naturellement à se faire de plus en plus faible dit autrement le desordre energetique augmente ou encore il faut de plus en plus d'energie pour en obtenir en quantité suffisante.
Donc à moins de se retrouver dans ce roman de Arthur C Clark, dont j'ai oublié le nom, utiliser la difference entre le voisinage negatif et positif de 0 ... genre 0- et 0+ ne sont pas les meme nombres et en puiser une energie considerable qui permettra de sauver un bout de l'humanité qq siecles avant la destruction du soleil. mais cela reste de la science fiction.
Donc, il me semble que dans l'état actuel de l'ignorance des scientifiques ... la seule solution est à l'économie.
[^] # Re: derriere le petrole ... l'energie
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est un minimum dont on parle dans ce théorème et non un maximum. Il est possible d'avoir plus de 4 couleurs sur la cartes (je laisse la démonstration de côté pour l'instant, je ne vois pas de difficulté à la démontrer : il "suffit" de dire que le nom d'un pays est une couleur différente et on arrive rapidement à 180 pays). Mais cela ne correspond peut-être pas à ce dont tu parles ?
peux-tu expliciter un peu plus ?
moi j'aime bien la 3ème loi de Arthur C. Clarke "Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie." http://en.wikipedia.org/wiki/Clarke%27s_three_laws
je te rejoins sur les économies à faire, la voie étant à la modération (bientôt forcée par notre porte-monnaie de toute façon côté essence).
[^] # Re: derriere le petrole ... l'energie
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 3.
pour le theoreme du partage, il peut etre lié au 4 couleurs ( au travers d'un "col" ). il specifie que tu ne peux pas couper un gateau ( ou n'importe quoi d'autre ) en plus de 4 parts sachant que que chaque part doit avoir une frontiere avec toutes les autres.
le col ( comme en montagne ou en theorie des jeux ) peux s'exprimer ainsi :
si il suffit de 4 couleurs pour colorier n'importe quelle carte, alors on ne peut pas avoir un partage de d'une zone en 5 parties donc chacune dispose d'au moins une frontiere avec toutes les autres car sinon il faudrait 5 couleurs.
CQFDMNPSFQQA.
[^] # Re: derriere le petrole ... l'energie
Posté par Dr BG . Évalué à 4.
Et comme dit plus haut, l'autre est différent.
[^] # Re: derriere le petrole ... l'energie
Posté par Uvoguine . Évalué à 3.
En effet, il existe des pays non connexes (comme la France avec ses DOM-TOM, les États Unis d'Amérique avec l'Irak^W^W^W, l'Angleterre avec Gibraltar).
# Site intéressant
Posté par Thomas (site web personnel) . Évalué à 1.
Quelques infos un peu techniques : ( bon, c'est un site du CEA, donc voilà, il est peut-etre un peu optimiste )
http://www-fusion-magnetique.cea.fr/
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