Encore un journal sur le TCE ? Oui.
Mais pourquoi ? Parcequ'après les polonais ce sont maintenant plusieurs grands intellectuels allemands qui écrivent une lettre ouverte aux français pour les adjurer de voter OUI lors du référendum.
Je trouve que leur lettre est un modèle de clarté et de justesse.
l'URL :
http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0@2-3232,50-645248,(...)
La conclusion :
L'Europe constitue une réponse à vos et à nos craintes. L'Europe nous demande du courage. Sans courage, il n'y aura pas de survie. Ni pour la France. Ni pour l'Allemagne. Ni pour la Pologne. Ni pour aucun des anciens et des nouveaux membres de l'Union européenne, qui, grâce à sa Constitution, réalisent un rêve séculaire. Nous le devons aux millions et millions de victimes de nos guerres insensées et de nos dictatures criminelles.
Journal Lettre ouverte des intellectuels allemands aux français
2
mai
2005
# Oui.
Posté par Vincent Richard (site web personnel) . Évalué à 5.
Tout simplement, s'ils vont voter OUI ça sera à cause de la politique désastreuse qui a été mené ces dernières années en France. Je vous l'accorde, ça n'a complètement rien à voir avec l'Europe et nos autres amis européens (ce n'est pas leurs affaires) et c'est encore moins une raison pour "saboter" le vote, mais c'est un fait (enfin, c'est l'impression que j'ai en interrogeant les gens autour de moi).
Tout ça pour dire que les partisans du OUI auront beau leur présenter toute sorte de document pour tenter de les convaincre, ça ne les fera pas changer d'avis.
D'ailleurs, la France est un des rares pays à avoir choisi le référendum comme mode d'adoption du TCE. Moi je trouve ça étrange. S'il est si bon qu'ils le prétendent ce traité (et que les "grands partis" sont pour), pourquoi demander l'avis aux citoyens (qui ont donné leur confiance à leurs élus).
J'ai l'impression que si le référendum a été décidé par le gouvernement c'est pour ne pas être responsable des conséquences de son adoption ("c'est pas nous, c'est vous, on vous avait donné le choix..."), m'enfin c'est un simple avis personnel...
Biensûr, comme toujours, moinssez mais argumentez.
Merci.
[^] # Re: Oui.
Posté par DocteurCosmos . Évalué à 4.
Je ne sais pas si vous avez vu la une du Nouvel Obs avec Jacques Delors posant pour un "Ils vous mentent" fier et rageur, mais moi ça me fout carrément les jetons que nos puissants soient obligés de se la jouer Uncle Sam déclarant le doigt tendu : "America needs you !".
La politique, ce n'est pas l'émotion.
[^] # Re: Oui.
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 4.
Ils ont fait une propagande ENORME pour le oui sans donner la parole aux partisans du non. C'est leur choix mais dans ce cas qu'ils arrêtent de se permettre de critiquer Chrsitine Auckrent en disant que son émission est orientée. Quand ils ont donné les arguments du non, c'est un partisan du oui qui les a donné (imaginé ?) pour mieux les critiquer.
Et ils commencent à nous faire chier ces soit-disants partisan du oui qui ne disant pas "OUI" au TCE mais "NON à ceux qui votent NON".
On attends toujours des politiques de savoir pourquoi c'est bien de voter oui et non pas pourquoi c'est mal de voter non.
Ce qui est dingue c'est que c'est sur Internet qu'il y a un vrai débat. Il y a même plus de débats et d'arguments sur linuxfr que ce que j'ai pu en voir depuis le début à la TV.
D'ailleurs en parlant d' "America needs you", je vous renvoie à la dernière couverture du livre de Dominique Strauss-Kahn avec le doigt pointé en avant.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Oui.
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 5.
Pourquoi "les politiques"? Il faut aller chercher l'info là ou elle est
Tu as un journal ici qui a recencé les principaux changements
http://linuxfr.org/~TyrandO/17990.html(...)
Tu as aussi le site http//www.publius.fr qui a fait pleins d'artiles interessant et proche du texte.
Sinon, le sénat français publie la constitution en entiere avec une comparaison vis à vis de Nice article par article.
Bref, tu n'as rien à "attendre", mais t'as effectivement du boulot qui t'attend (la démocratie se mérite, elle ne s'attend pas).
[^] # Re: Oui.
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
Et justement si j'ai dit "les politiques" c'est parce que comme tu le montre, les non-politiques (prof, particuliers, chercheurs,...) eux ont réussi à donner des arguments.
La comparaison du sénat je l'ai vu mais celà va sans dire que c'est pas plus simple à comprendre. Et tant bien même je ne posséderais que le .diff entre l'existant et ce qu'il y a de nouveaux, j'aimerais bien que les politiques (et oui encore eux) expliquent ce que ça va nous apporter concrètement, sans raconter des conneries comme par exemple reconnaître dans le droit de pétition une avanvée démoctratique.
Je n'ai attendu personne. Je trouve simplement que les médias et les politiques ne font pas leur travail et font tout pour diaboliser le vote non.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Oui.
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 4.
1) Pourquoi faire cette distinction? Qu'appelles tu "politique"? Des gens qui font de la politique? Ben les chercheurs prof particuliers qui, ici ou ailleurs, en débattent, sont des politiques !
Si tu parles de ceux qui ont des mandats et qui passent à la TV, pourquoi attendre d'un maire de municipalité ou d'un député nationnal des arguments bétons? Il y a quelque temps, j'avais vu une émission TV où on demandais ce qu'était les critères de Copenhague (critère démocratique d'entrée dans l'union). Pas mal de députés français ne savaient ce que c'étaient, Taubira, quand à elle, à meme engueulé le journaliste de poser cette question car ce n'étaient selon elle pas son métier de le savoir!
Les politiciens européens (députés ou commissaires), c'est à dire ceux qui savent de quoi ils parlent, passent peu à la TV, donc tu peux attendre un moment leur avis...
2) L'avis des politiciens aurait été décisif dans une décision parlementaire. A partir du moment ou c'est un référendum, le peuple entier donne des arguments, et ceux de fabb/attac/publius ou d'un ministre ont autant de légitimité démocratique (après, certains racontent des conneries, d'autres non...).
J'ai même tendance à penser, d'après ce que j'ai vu, que les gas de publius ont 100 fois plus potassé le TCE que d'importe quel ministre, probablement aussi parce que quand t'es ministre,hors référendum, tu te tapes du 12-15h/jours 7j/7, et que pendant le référendum, avec les meetings et "visites d'usines devant les caméras", ils ont matériellement pas le temps de vraiment étudier le texte.
ça dépend des médias et des politiques:
- La presse ecrite fait dans l'ensemble son taf. La "diabolisation du oui", existe aussi, regarde l'humanité ou le monde diplomatique...
- Le web fait aussi son taf, on y trouve de tout, du pas bon comme de l'excellent (publius par exemple)
- La TV, ben... c'est la TV... c'est à dire un média qui a la base n'est pas vraiment fait pour parler politique, car il faut faire passer une idée complexe en 10 secondes, sans citer de chiffres/stats, ni lire un article car les gens "décrochent". Bref, un niveau très bas. La TV en outre n'a pas parlé d'europe depuis maastrich, ni pendan la convention, ni la présidentielle, ni les européennes. Mais certaines emission débattent bien, et de maniere neutre: "n'ayons pas peur des mots " sur itv par exemple, ou Mot croisé (avec 2 invités oui et 2 non).
[^] # Re: Oui.
Posté par 태 (site web personnel) . Évalué à 4.
Parce que c'est en fonction des avis des partis politiques que sont calculés les temps de parole des partisans du oui et du non.
[^] # Re: Oui.
Posté par maston28 . Évalué à 2.
mes 2 cents
[^] # Re: Oui.
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Mais c'est parce qu'il y a eu un réferendum une fois, qui demandait si on préferait les frites ou les moules.
Et depuis, la guerre civile fait rage.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Oui.
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
Faire appel à la raison humaine est une noble tâche.
[^] # Re: Oui.
Posté par Ymage . Évalué à 2.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Oui.
Posté par Ymage . Évalué à 2.
Au lieu de menacer de mille morts en cas de NON.
Montrez-nous les bienfaits immédiats et concrets du OUI pour les européens d'en bas. Là, vous pourrez nous convaincre.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Oui.
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
[^] # Non
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 5.
Après, on est d'accord, ou non, avec _cette_ vision de l'Europe.
Faudrait arrêter un peu avec les "ceux qui disent non disent non à l'Europe" stériles et complètements sourds !
[^] # Re: Oui.
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 5.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Oui.
Posté par Robert Palmer (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu mets la Turquie dans ton continent ? Tu mets l'ensemble de la Russie ? Si on parle d'Eurasie, on met la Chine aussi dans l'Europe ? :)
Pensez à l'environnement avant d'imprimer ce commentaire - Please consider the environment before printing this comment
[^] # Re: Oui.
Posté par Pooly (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Oui.
Posté par MsK` . Évalué à 1.
[^] # Re: Oui.
Posté par Nap . Évalué à 5.
[^] # Re: Oui.
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Pourtant les méfaits du libéralisme sublimés par cette constitution, je les vois déjà tous les jours, moi. C'est tout de même étrange
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Oui.
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
si tu les vois tous les jours alors que le TCE n'est pas encore voté et encore moins appliqué alors peut-être que ces méfaits n'ont rien à voir avec le TCE non ?
Peut-être même (allez savoir) que le TCE rééquilibre la construction européenne en introduisant un volet politique et social aux cotés du volet purement économique actuel ? En votant NON au TCE tu resterais donc scotché bêtement aux méfaits libéraux actuels que tu dénonce sans avoir d'alternative....c'est con hein ?
[^] # Re: Oui.
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Peut-être n'as-tu pas lu ma phrase jusqu'au bout: je me repête donc:
Pourtant les méfaits du libéralisme sublimés par cette constitution, je les vois déjà tous les jours, moi
Le TCE ne remet pas du tout en question ces méfaits du libéralisme, au contraire, il les institutionalise. Pour moi, c'est un recul.
Peut-être même (allez savoir) que le TCE rééquilibre la construction européenne en introduisant un volet politique et social aux cotés du volet purement économique actuel ? En votant NON au TCE tu resterais donc scotché bêtement aux méfaits libéraux actuels que tu dénonce sans avoir d'alternative....c'est con hein ?
Tu devrais lire le texte alors, car les volets dont tu parles sont justement sujet à polémique et chacun parvient à tout interprêter selon son humeur: droit à l'avortement pour certain, contre l'avortement pour d'autres, etc.
Je ne sais pas qui a raison, mais je pense qu'un tel traité ne devrait pas être aussi ambigüe, comme par hasard, pour ce qui touche aux européens lambda.
Pourquoi ce flou dans les passages sociaux et autant de précisions sur les passages économiques ?
C'est con, hein, mais qui me dit qu'en votant OUI j'aurais bien les bienfaits tant annoncés mais non explicitement écrits dans le texte ?
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Oui.
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 4.
Parce que les passages sociaux sont nouveaux dans les traités européens, et comme tout ce qui est nouveau, c'est introduit petit à petit.
[^] # Re: Oui.
Posté par Ymage . Évalué à 0.
Parce que les passages sociaux sont nouveaux dans les traités européens, et comme tout ce qui est nouveau, c'est introduit petit à petit.
Cela ne répond pas à la question: soit ils disent mettre un volet social et ils le font sérieusement et concrètement, soit ils ne le font pas mais dans ce cas, qu'ils ne prétendent pas que ce traité est social.
Il me semble qu'un traité n'est justement pas là pour faire dans l'expectative.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Oui.
Posté par romain . Évalué à 10.
Donc, on devrait voter "non" pour être dans le move, parce que c'est la tendance, c'est un fait, et on ne peux rien contre ça ?... comment ça s'appelle, ça, déjà... prédiction auto-réalisatrice ? méthode Coué ?
"Chronique d'un non annoncé". Ben tiens...
1. Les partis ne représentent effectivement qu'une frange minoritaire de la population. En outre, les querelles intra-parti montrent bien que le positionnement vis-à-vis du TCE est nettement étranger à la logique partisane parlementaire.
2. Lorsqu'une décision est importante à prendre, il n'est pas forcément déraisonné, dans un régime politique qui se veut un minimum démocratique, que le référendum soit employé (que l'on demande donc au plus grand nombre des concernés). La voie parlementaire est aussi une option, certes. Mais si vous pensez pouvoir/vouloir trouver un élément rationnel, plutôt qu'historique ou contextuel, permettant de choisir l'un ou l'autre, bon courage... Cependant, dans le cas présent, il me semble que le choix du référendum est hautement contextuel : sentant manifestement que sa majorité est contestée en France, Chirac fait preuve d'une relative honnêteté vis-à-vis des français, en leur donnant directement la parole. Politiquement, pour lui, ça n'a pas grande importance, et n'aura aucune influence sur la suite de sa vie politique.
L'ironie douloureuse de ta remarque/question est là : le projet européen qui avance (et dont ce traité n'est qu'un morceau de plus) a tout de même ses racines dans les guerres qui ont déchiré le continent, sous le fait de nations dirigées par des régimes totalitaires.
Il ne s'agit pas d'agiter la menace de la destruction contre le non au TCE. Ce n'est pas aussi simpliste que ça. Mais il s'agit de rappeler qu'en regard des objections que l'on peut avoir sur ce traité à 25, il y a un des moteurs de la construction européenne, qui est un "chouia" plus grave.
Il ne s'agit pas non plus de se précipiter dans une construction abstraite censée nous protéger de la guerre. Tel n'est pas le TCE. C'est un texte construit et débattu raisonnablement entre 25 pays, dont les membres ont tout autant à gagner, et à perdre que nous. C'est donc nécessairement un texte de compromis. Qu'y a-t-il d'extraordinaire à cela ? Oui, ça va forcément engendrer des changements. Sont-ils prévisiblement mauvais ? On n'en sait _rien_, tout simplement. Evidemment qu'il y a des points à améliorer. Et alors ? Vous attendez peut être que votre logiciel soit 100% bug-free avant de le livrer à la vente ?
Mouarf. Les notions de "vous", "nous", en l'occurrence, sont mal venues : les conséquences du choix national, quelles qu'elles soient, seront les mêmes pour tous : c'est donc l'affaire de tout le monde. A ce titre, le référendum a un excellent justificatif : il emploie chaque citoyen a se prononcer sur le déroulement de la politique qui va le concerner. Mais bien entendu, et c'est là le noeud républicain, il faut savoir aussi accepter d'être minoritaire dans une décision, et accepter celle-ci, parce que d'autres ont été plus nombreux à avoir un avis contraire (ce qui ne légitime pas forcément moralement la décision, mais c'est un autre débat autrement plus délicat).
Voter (que ce soit oui ou non) par rapport à la politique nationale est irrationnel. Après, voter ce que vous voulez, mais faites-le avec conviction, pas par mollesse.
[^] # Re: Oui.
Posté par modr123 . Évalué à 2.
tu aurais du voir que c'était une erreur et qu'il voulait dire non au lieu de oui
[^] # Re: Oui.
Posté par Ymage . Évalué à -1.
Si tu es si certain qu'il sera revu, pourquoi ne pas le faire tout de suite ?
Pourquoi ne pas faire un meilleur traité immédiatement ?
Ah ? Parce que c'est un compromis difficile à obtenir.
Mais alors qui me dit que nous parviendrons plus tard alors à le changer ?
Moi, aussi, je veux construire une Europe, moi aussi, je veux une Europe forte mais pas une Europe dont la force soit uniquement économique, aux détriments des hommes.
Je pense que l'on peut, que l'on doit faire une Europe forte pour l'homme et l'économie n'est là que pour le servir.
L'économie n'est qu'un moyen et non un but.. Ce que ne traduit pas le TCE.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Oui.
Posté par romain . Évalué à 0.
Il n'est pas dit que l'on ait 10 ans à poireauter avant d'avoir une Europe qui bouge un peu plus vite qu'aujourd'hui ; surtout quand on voit l'Asie qui grimpe. Il ne s'agit pas de compétition, mais de suivre la marche.
L'économie n'est qu'un moyen, et qu'une facette de l'Europe. C'est bien ce qu'on retrouve dans le TCE, sinon, il ne serait certainement pas fait mention des facettes sociales et politiques de ce même traité. Tout dépend, bien entendu, de l'angle de lecture : optimiste ou pessimiste... éternel débat.
[^] # Re: Oui.
Posté par Ymage . Évalué à 0.
Tu veux dire qu'ils ont perdu tout ce temps pour nous rendre un vulgaire brouillon ?
Celle-ci ne pose pas de problème majeur, simplifie, éclaircie et améliore l'état de l'UE, et a le mérite d'exister.
C'est là que je ne suis pas d'accord,
- il pose un problème majeur : le libéralisme devient LA règle
- il n'est pas du tout simple: un texte aussi illisible que les précédents
- il ne clarifie que les concepts économiques: pour le reste, comme on l'entend chaque jour, y compris de la part de ses défenseurs, l'interprêtation est la règle. Le PS y voit ce qu'il veut, l'UMP aussi, les verts de même, les syndicats (des salariés et des patrons) aussi. Vous n'allez pas me faire croire que l'on a trouvé un texte qui ravit tout le monde alors que tout ce petit monde n'est pas fichu de se mettre d'accord sur le moindre détail
- il améliore les pouvoirs de l'executif (commission et conseil) qui n'est pas un représentant direct des européens
Il n'est pas dit que l'on ait 10 ans à poireauter avant d'avoir une Europe qui bouge un peu plus vite qu'aujourd'hui ; surtout quand on voit l'Asie qui grimpe. Il ne s'agit pas de compétition, mais de suivre la marche.
Non, la marche comme tu dis, c'est ce que l'on essaie de nous faire gober sans cesse: c'est la loi du marché et gnagnagna et gnagnagna
L'économie n'est qu'un moyen, et qu'une facette de l'Europe. C'est bien ce qu'on retrouve dans le TCE, sinon, il ne serait certainement pas fait mention des facettes sociales et politiques de ce même traité.
Non, l'économie ne doit pas être une facette de l'Europe. L'économie doit rester uniquement un moyen. Et justement, l'économie ne doit pas se retrouver au même niveau que le social, que la justice, que les droits des hommes qui eux sont des obectifs et non des moyens.
Tout dépend, bien entendu, de l'angle de lecture : optimiste ou pessimiste... éternel débat.Effectivement, c'est bien parce que je suis optimiste que je pense qu'une meilleure Europe est possible et que l'on doit avoir une plus grande ambition que de simplement suivre la marche
Ce sont les pessimistes qui sont prêts à se satisfaire d'un mauvais texte en se disant que de toute façon, cela ne pourrait pas être mieux.
J'ai foi en une Europe où le nombril n'est pas l'économie de marché mais le bien être de l'homme. Et c'est pourquoi, je voterai non à ce texte sans ambition qui ne sert que les interêts de certains aux détriment du plus grand nombre.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Oui.
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 0.
Peux tu citer l'article où c'est écrit ça m'intéresse.
Parce que là c'est clairement du FUD.
[^] # Re: Oui.
Posté par Ymage . Évalué à -1.
Hors justement, il est dit que pour l'instant, la fiscalité restera au niveau national: pas d'harmonisation à ce niveau pour l'instant. C'est donc l'évasion fiscale qui prime.
CQFD
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Oui.
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 0.
Donc oui effectivement je ne suis pas d'accord avec toi sur la définition.
[^] # Re: Oui.
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 2.
1) Le principe de libre-circulation des capitaux et marchandises, c'est juste une économie de marché, là meme chose qu'on a en France.
2) Le dogme de l'utra-libéralisme, c'est réduire les pouvoirs de l'état, et de n'imposer aucune contraintes ou règles au monde économique, car soit disant, la "main invisible du marché" gère tout tout seul.
Après certains appel libéralisme le cas 2. Les communistes et troskiste appelle meme ultra libéralisme le cas 1....
Le TCE favorise une économie de marché, mais n'est pas libéral, car il impose un très grand nombre de contraintes au monde économique, à commencer par une concurrence non faussé (pas bon pour microsoft par ex). Il n'y a qu'a voir la partie III. Dès le début de la partie III, il est dit que cette partie est soumis à :
article III-116:
- réduire les inégalités
- égalité homme femme
article III-117
- promotion emploi élevé
- garantie d'une protection sociale
- niveau élevé d'éducation et de formation
- saté humaine
article III-119
- protection de l'environnement et promossion du développement durable
....
Dans le Marianne de cette semaine, il y a une interiew d'Alain Madelin qui gueule contre le TCE, il dis entre autre que les vrais libéraux préfère Nice car dans le TCE, il y a moins de règles. Il continue en disant qu'en cas de non,je cite "l'Europe , débarrassée de l'arogance française, poursuivrait la mise en oeuvre des politiques liérales, et serait plus réformatrice"...
Maintenant, quand tu parles de la non harmonisation fiscale, je pense aussi que cela favorise un dumping entre état tant que le niveau économique n'est pas le même. Mais ce n'est pas le TCE qui apporte ça, c'est un probleme qui existe déjà. Et si le TCE ne le corrige pas, c'est parce ce que certains états comme l'angleterre font véto là dessus. Là dessus, voter non ne changera rien. Les solutions pour changer ce point sont:
a) convaincre les récalcitrants de faire tomber l'unanimité
b) faire une coopération renforcé d'harmonisation fiscale, et de favoriser au niveau des aides structurelles ceux qui en font partie. Cela décourragera des pays de faire des impots tres bas et de se rattraper sur les aides. C'est je pense la solution la plus probable, certains en parlent déjà.
c) Attendre que les 10 pays de l'est rejoinne notre niveau économique et sociale, et d'éviter de re-créer le probleme en intégrant la Turquie par exemple.
d) Sortir de d'Union Européenne et rétablir les frontieres. A par Le Pen, De Villier et es autres souverainistes, personne ne le souhaite.
Maintenant, voter non au TCE, je vois pas trop le rapport...
[^] # Re: Oui.
Posté par Fakir . Évalué à 3.
>
Bon y a en marre .
Vous allez pouvoir moinssez à mort. Je m'en fout.
Mais il est trop facile de crier "Mensonge" et "FUD" a tout bout de champ.
Concernant le libéralisme c'est l'un des représentant français à l'élaboration de la partie 1 et 2 qui le dit. Son nom Olivier DUHAMEL.
Lui même homme de droite se positionnait comme un des, sinon le plus progressistes des "constituants". C'est dire ...
Comme vous le savez tous il y avait 3 représentants par pays. Dont ceux de la Roumanie et de la Bulgarie. Qui au moment de l'élaboration du texte ne faisait pas encore parti de l'UE. Mais vu qu'ils allaient être intégrés durant la période de ratification rien de plus normal qu'ils y aient pu participer.
Ce qui a été moult de fois cité.
Mais nous a t-on de la même façon informé qu'il y avait 3 représentants turques ? Et on nous fait le coup de la prochaine consultation populaire au sujet de son intégration. C'est pas un mensonge certes, mais c'est une belle entourloupe.
Cela ne sert à rien d'essayer de convaincre les pro-OUI que ce texte verrouille définitivement l'Europe dans le camp du libéralisme effréné.
Que se passera t-il lorsque dans 4/5 ans l'on s'appercevra que pour la France on se retrouvera avec un bilan de délocalisation en rien comparable à ce que l'on connait aujourd'hui, de chantage à l'emploi généralisé, etc. Donc l'inverse de l'eldorado promis. AMHA avis une colère phénoménale. Et portera sur le devant de la scène le premier Pim Fortuyn tricolore qui se présentera. Et la France ne sera pas le seul pays menacé par un pareil cas de figure. L'Autriche, les Pays Bas et le Danemark sont des terrains encore plus propices.
Tous ne seront pas aussi véléitaires que l'actuel représentant de l'extrême droite autrichienne, J.Haider. Inutile de vous dire dans quel état elle va se trouver NOTRE Europe.
Si vous aimiez l'Europe vous précoccuperiez des conséquences de ce traité. Mais non vous êtes piqué aux hormones de marché libre.
La France compte 3 millions de chomeurs et près de 4,5 si on compte les gens en stages parking et ceux qui sont totalement sortis du système. L'Allemagne a dépassé les 5 millions. A combien estimez vous leur nombre avant que cela pète ? Et surtout ne me dites pas que le prochain gouvernement socialiste va changez la donne. L'embélie de la première partie du gouvernement Jospin n'est pas près de se reproduire si on s'en tient aux prévisions de l'OCDE. Les emplois seront pour les pays de l'Est et de l'Asie du Sud-Est, de la Chine et de l'Inde pour la grande majorité. 2,5 Milliards d'invidus se sont réveillés. Ils ont atteint la masse critique de techniciens, ingénieurs et universitaires pour être désormais autonomes dans tous les domaines de productions. Est en train de se créer un marché qui à quelques exception prêts sera inaccessible à la production européenne. Vendre des centrales nucléaires et des Airbus n'équilibrera pas la balance des échanges actuellement de 1 pour 2 en faveur de la Chine et de 1 pour 3 dans 3 ans - le 1 pour 5 est possible dans les 10 ans. Quand à l'Inde son marché est quasiment fermé. Et tout comme en Chine les joint-ventures ne peuvent se faire que dans le cas ou le partenaire local est majoritaire. Bonjour les dégats. L'avance technologique se réduira comme peau de chagrin. Dire le contraire c'est avoir un sentiment de supériorité fort déplacé. Même en foot ça n'a plus cours.
Ne pas vouloir construire une Europe avec des critères sociaux et salariaux de plus en plus élevé ne pourra être qu'une source de désillusion sans fin (l'adoption du statut RIF ou des règles régissants le transport routier en Europe en est la preuve flagrante). Si les règles ne sont pas contraignantes alors c'est la règles du moins disant avec toutes les conséquences qui en découlent. Ainsi les entrepreneurs trouveront une main d'oeuvre plus docile et moins chère en quantité inversé. Et ce qui aujourd'hui parait un gag comme les enchères inversées pour les recrutements, les délocalisations des outils de production et de main d'oeuvres, tout comme les directives de type Bokelstein se généraliseront dans les prochaines années.
Le Maroc a fait sa demande d'adhésion il y a qq années. Jusqu'à quand et pour quelle raison on lui refuserait ce droit que l'on accordera vraisemblablement à la Turquie. Et quid de l'Algérie dans ce cas là.
Savez vous regardé quels étaient les pays limitrophes sur la frontière orientale de la Turquie ? Si vous avez une doute n'ayez pas peur de consulter une carte régionale. Vous croyez que la Turquie sera à même de rendre étanche ces frontières. Encore une masse de mort la faim qui tireront vers le bas les avantages salariaux et sociaux. Certes on aura peut-être un ensemble qui aura atteint une masse critique au niveau des individus. La belle affaire.
Je crois qu'il sera alors temps de généraliser les critères qu régissent le commerce équitable.
Refuser le TCE pour ce qu'il est juridiquement et ce qu'il sous tend dans les aspects économiques et sociaux ne sont pas les seules bonnes raisons.
Un vôte négatif marquera un second signal fort après celui du 11 avril : une majorité de gens ne se laisse plus charmer par les promesses et les arguments de menteurs professionnels, qu'ils soient de droite ou de gauche.
A partir de là une recomposition du paysage politique sera possible. Les tenants du OUI à gauche seront définitivement discrédités. En effet si quelques figures éminentes et retords se sont rangées derrière les étendards du NON comme H.Emmanuelli, JL Mélenchon ou L.Fabius, les autres sont pour la plupart nettement plus jeunes et pas nostalgiques pour un sous des années Mittérand. Bien au contraire. Sans compter tous ceux que l'on regroupe sous la bannière de la société civile engagée ainsi que ceux de la mouvence 'alter'. Il y a là de quoi nous débarrasser des affreux qui nous ont si longtemps gouverné.
Quand a dire que l'on ne peut avoir mieux que ce traité c'est aussi négliger les peuples qui n'ont pas eu le loisir de se prononcer sur la ratification du TCE.
Ainsi les allemands s'ils avaient à se prononcer refuseraient ce traité.
C'est à dire que si le vote du 29 mai était négatif les 2 nations les plus importantes à l'origine de la CEE se seront d'une manière ou d'une autre prononcées contre le paradis énoncé par les MEDEF européens. Avec les Pays-Bas se seraient 3 des 4 pays les plus importants qui doutent du bien fondé des politiques actuelles.
Comme quoi il ne s'agit pas de la seule spécificité nationale qui remet en cause l'édifice actuel et futur.
[^] # Re: Oui.
Posté par hommelix . Évalué à -1.
Sources? Ou est ce ta propre intuition? Ou du FUD (comme c'est la mode)?
[^] # Re: Oui.
Posté par Fakir . Évalué à -1.
>
Je dénonce le FUD. Donc soit je suis con soit je suis débile ?!
> Ou est ce ta propre intuition?
>
Elle ne m'a encore jamais fait gagner au Loto. C'est bien dommage.
> Sources?
>
La presse, que je maudis volontier ces temps-ci mais que je ne peux m'empêcher de lire, et le Web. Surtout lui.
Concernant l'Allemagne et les Pays-Bas vu que ces informations ont été reprises assez régulièrement ces derniers jours je pense que tu n'auras aucun mal à trouver confirmation ici ou là. Ces mêmes sources qui disent que nos amis et voisins Belges nous envient. Et se posent des questions depuis que les Français ont des avis partagés sur le TCE. Apparemment vu que la ratification ne leur était pas soumise ils ne s'étaient pas préoccupés de ce traité constitutionnel. Depuis quelques demandes d'explications sont évoqués.
[^] # Re: Oui.
Posté par romain . Évalué à 4.
Il n'est pas illisible, il est complexe. Ensuite, il devient le seul texte en vigueur : pas besoin d'ouvrir 15 traités différents sur la même table, et sauter de l'un à l'autre, pour comprendre comment fonctionne l'UE aujourd'hui.
Parce que, bougre d'informaticien, pour tout texte, l'interprétation reste la règle. C'est si surprenant que ça ? On est des humains, pas des machines.
Qu'en dit-on à l'étranger, alors ? Qu'on devine si les parlementaires français sont aussi ingouvernables que leurs administrés.
Il augmente également les pouvoirs (quasi inexistants aujourd'hui) du parlement sur l'exécutif. Balle au centre.
C'est ça. Mets tes oeillères. La marche (et pas le marché), c'est que le monde change : dans 10 ans, par exemple, l'économie mondiale (et donc très certainement la politique mondiale) ne sera plus majoritairement influencée par l'Occident, mais par l'Asie ; et les conséquences, on les entrevoit depuis plusieurs années déjà.
Mais sors de ta coquille mon bonhomme ! L'économie est, en soi, une facette de la vie. Qu'on prenne ce terme au sens étymologique, ou au sens restreint actuel : sans économie, pas de développement, pas de services, pas de constructions, pas de commerce : que dalle !
L'économie, dans ce traité, n'est pas mise sur le même plan que la justice, le projet social ; elle est mise en avant, parce qu'elle constitue un moteur essentiel de la construction européenne, pour deux raisons :
1. c'est un facteur de paix au travers du commerce,
2. c'est un moyen essentiel au développement.
Concernant l'orientation plus libérale ("laissez faire") que sociale (tout est contrôlé par l'Etat pour l'Etat) de ce traité, comment s'en étonner quand on constate qu'en terme de performances économiques, le libéralisme est plus efficace ? L'UE se donne, par ce biais, une définition claire des moyens qu'elle compte mettre en oeuvre pour ne pas être à la traîne des autres entités mondiales qui se développent. Et cela ne veut pas dire qu'elle abandonne tout projet social humaniste développé, puisqu'il y a clairement un distinguo à effectuer entre le socialisme comme conception de la société, et le socialisme comme théorie économique. Ce que font la quasi totalité des socialistes européens, lorsqu'ils considèrent ce texte comme acceptable, par ailleurs. Ou alors le socialisme est mort (ce dont je doute).
En outre, si l'orientation du traité en matière économique avait été socialiste, le pan économique de ce traité aurait été au moins aussi large. Donc l'argument que "l'économique n'a rien à faire dans ce traité"...
[^] # Re: Oui.
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 1.
Pourquoi ne pas faire un meilleur traité immédiatement ?
Parce qu'à l'heure actuelle, les états ont jugé que c'était le meilleur compromis acceptable. Lorsque l'intégration européenne sera plus avancée, oui il sera possible de modifier le traité pour tenir compte des changements voulus.
Je ne serais pas contre d'autres articles dans le TCE, mais comme je n'ai pas non plus envie de perdre les avancées que j'y vois, je vais voter oui. Je ne vais pas voter non au risque de perdre ces avancées, c'est suicidaire !
L'Europe se construit sur la négociation entre états, on n'est pas (encore diront certains) à l'étape de la négociation entre partis européens et débats à l'échelle européenne.
[^] # Re: Oui.
Posté par Ymage . Évalué à -1.
C'est comme si tu disais que les patrons de boîtes concurrentes ont jugé comme compromis acceptable pour leurs employés qu'ils devaient tous avoir 2 enfants, poser leurs congés à telles dates et devaient habiter dans telles régions.
Zéro légitimité pour parler au nom des peuples.
Lorsque l'intégration européenne sera plus avancée, oui il sera possible de modifier le traité pour tenir compte des changements voulus.
Comme toujours, le meilleur pour les peuples, c'est toujours après.
Pourquoi ne pas aussi attendre pour les bienfaits pour les entreprises alors ? Non, elles, elles ont droit tout de suite aux bienfaits de l'Europe.
Pour nous, on verra plus tard.
Je ne serais pas contre d'autres articles dans le TCE, mais comme je n'ai pas non plus envie de perdre les avancées que j'y vois, je vais voter oui. Je ne vais pas voter non au risque de perdre ces avancées, c'est suicidaire !
Une fois encore, tu pars du postulat qu'il y'aurait des avancées dans ce traité mais c'est justement ce que nous contestons.
Avant de dire que c'est suicidaires de rejeter ces soit-disant avancées, prouvez-nous qu'il y'a de réelles avancées pour l'européen d'en bas.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Oui.
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
Je me trompe peut-être mais je croyais qu'un amendemant au traité doit se faire à l'unanimité, non ?
Si c'est bien le cas, les modifications dans le futur on peut toujours les attendre...
[^] # Re: Oui.
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/05/rvision.html(...)
Et oui, il sera possible de modifier le traité.
[^] # Re: Oui.
Posté par Ymage . Évalué à 0.
Une fois encore, il s'agit d'une interprêtation d'un pro-oui sur des textes ambigüs.
D'autres peuvent l'interprêter complètement différemment et on reviendra au point de départ:
Ce texte est flou et il ne le devrait pas.
On sait bien qu'il est techniquement possible de modifier le traité, le tout est de comprendre que les conditions à réunir sont extrordinairement compliqué.
Par ailleurs, je trouve déplorable de pondre un mauvais texte en prétendant le modifier plus tard pour l'améliorer.
- Soit le compromis a été difficile à obtenir et dans ce cas, n'imaginez même pas pouvoir revenir dessus tant chacune des parties campera sur ses positions et faîtes une croix sur vos rêves de modification
- Soit le compromis a été simple, et effectivement, il sera possible de le modifier et en ce cas, pourquoi ne pas le faire dès maintenant en proposant un meilleur texte que ce ramassis.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Oui.
Posté par Trick . Évalué à 2.
Ce que je pense, si la modification est mineure ou s'il s'agit d'une disposition défecteuse, le consensus se fera sans trop de difficulté.
Si la modification est plus importante (ou le sujet délicat) ou que c'est la crise entre pays de l'UE, alors évidemment c'est pas gagné.
Je suppose que prendre des exemples où, dans le passé, des textes réputés être 'gravés dans le marbre' ont quand même été modifiés ne changera pas l'opinion des gens sur le sujet.
Par contre je renvoie aux partisans du non cette même question, si le texte est si extraordinairement compliqué à modifier pourquoi une victoire du non permettra-t-il de renégocier plus facilement?
[^] # Re: Oui.
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
Ok, c'est techniquement faisable, mais très très complexe.
Si je me souvient d'un journal il y a un moment, dans les annexes de très nombreuses exceptions sont présente selon les pays. Donc comment arriver à un compromis acceptable ?
Parce que ce que j'entend c'est "le traité n'est pas très bon, il faut quand même l'accepter on pourra le modifier plus tard".
S'il n'est pas très bon, ça veut dire que les modifs à réaliser seront importantes. Donc peu faisables...
Je ne crois pas que le texte puisse être modifié après pour en faire qqchose de bien, c'est un peu du "rêve"...
Pour la question, je n'y répondrais pas mais je donnerai seulement mon avis personnel.
Je pense simplement que dire oui à un traité en faisant miroiter qu'on peut le modifier après tout en sachant qu'il n'est pas bon est très dangereux. Et je préfère dire non à celui-ci car justement je le trouve mauvais et que je ne pense pas qu'on puisse après ratification le rendre fondamentalement meilleur.
Une "victoire" (désolé j'appel pas ça pour autant une victoire) du non peut "forcer" à réfléchir un peu plus. Car un oui dit qu'on l'accepte donc le poid des futures recommandations, volontées de modifications sera très faible à mon avis.
[^] # Re: Oui.
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 3.
Par exemple, 3 pays ne sont pas dans l'euro, le danemark garde sa neutralité, des territoire exterieurs ont des status spéciaux (la polynésie chez nous)... C'est aussi ça l'Europe, et la devise "unis dans la diversité" résume bien la réalité, la complexité et la beauté de cette construction. Les USA ont été batis sur des territoires quasi vierge sans histoire, alors que l'UE se batis avec des vieux états chargés d'histoire et de complexité.
Tu parles de la difficulté d'arriver à un compromis d'acceptable? C'est justement le TCE ce délicat compromis acceptable du moment, et accepté par 25 pays et par le parlement avec 500 voix, 140 contre, 37 abstentions. Dans X années, le compromis acceptable sera différent, et le TCE sera modifié.
ca veux dire que dans le futur, d'éventuelles négociations, dans des procedures plus compliquéset difficiles que celle du TCE, devront partir d'un texte largement plus ancien, le traité de Nice, où il y a pas de social, pas de charte de droit contraignantes, moins de pouvoir au parlement, un systeme de vote archaique au conseil, et cela aboutira au final à un meilleur résultat? Tu crois réellement un truc pareil?
[^] # Re: Oui.
Posté par Trick . Évalué à 4.
Et on retombe sur la même question, parmi toutes les tendances représentées en France et en Europe, qui faut-il écouter?
Pour en revenir sur les modalités de modifications, je suis persuadé que pour les plus minimes, les 25 pays s'entendront à l'unanimité.
Quand je parle de modifier le traité, je crois que c'est par petit bout que cela se fera (par article), au fur et à mesure des vices cachés rencontrés.
Des modifications majeures ne se feront que beaucoup plus tard.
De toutes façons ce sera toujours plus simple de modifier après avoir éprouvé le TCE que sans.
Sinon on reste dans la théorie et on passe jamais à la pratique.
Si à chaque fois on ne fait pas de RC et on reste dans le todo, on a pas fini.
Pourquoi la limite de la pétition est fixée à 1 million? Pourquoi cela ne serait-il pas plus représentatif et un signe plus fort si c'était 5 million (après tout, nous sommes 450million dans l'union, ce doit être facile de réunir 1 million de signature)? Cependant on ne pourra le savoir qu'après les premières pétitions.
(j'ai cru voir Ségolène Royal à la TV déjà proposer une pétition pour améliorer l'égalité homme-femme...)
Pourquoi la coopération renforcée ne permetterait-elle pas à l'Allemagne, à la France et certains autres de créer un espace où la fiscalité s'uniformise pour que les autres puissent adhérer quand ils seront arrivés à niveau?
Si l'Europe, grâce à sa personalité juridique, s'autorise des dettes et se lance dans des grands travaux , notamment dans la recherche (en plus des 1% de PIB des pays de l'union), ne serait-il pas possible d'atteindre enfin les voeux pieux de Lisbonne?
Mais comment savoir (ou y arriver) si on refuse les outils apportés par ce traité? Dans quel sens modifier un texte qui n'a pas été appliqué?
Et si tu ne penses pas qu'après ratification du traité on ne peut pas le rendre meilleur, je me demande comment en disant non on pourra le faire?
Nous serons donc sans aucune avancée avec le marché commun, en essayant de retravailler sur un nouveau texte avec de nouvelles idées dont celles de DeVilliers (pour ne pas citer l'autre fou) et Buffet. Si cela prend moins d'une dizaine d'années j'en serai surpris. En attendant aucun pas vers une Europe politique, vers une diplomatie européenne, une défense européenne, des coopérations renforcées, l'exception culturelle, pas de droits fondamentaux qui pourraient peut-être faire plaisir aux roms de Roumanie...Rien...Sauf le marché commun où le Royaume uni et la Pologne sont les plus puissants et auront tout le temps pour imposer leur vues.
Je trouve que ce n'est pas porteur d'espoir.
Pour Kyoto, s'il y avait eu référendum, je crois qu'il y aurait eu le même débat et que le traité ne serait pas passé non plus. Il y aurait eu un groupe pour baisser de 90% les émissions en 2 ans et un autre qui aurait préféré aucun % et de laisser chaque pays faire ses propres efforts et on en reparle dans 10ans. Bref pas de traité et pas d'avancée.
Finalement il y a eu compromis (pas facile), la machine est engagée et on pose déjà les prochains jalons (voire des améliorations sur le traité actuel...sacré Chirac).
Tiens je suis assez content de mon exemple et je trouve que cela reflète assez bien le débat actuel. :)
[^] # Re: Oui.
Posté par EmacsFR . Évalué à 1.
Es-tu au courant que certains considèrent ce projet comme étant dans la continuité de ce qu'ils vivent au quotidien ? Sais-tu que certains en souffre terriblement au point qu'ils voient dans ce texte une simple extension à la politique actuelle de notre gouvernement (mais en pire) ? Comme je l'ai déjà répété plus bas, nous ne vivons pas dans un monde de bisounours et certains ont une vision de l'Europe bien plus terre-à-terre que nos chères têtes pensantes.
Alors oui, sanctionner une politique "locale" n'est pas forcément la meilleure façon de voter mais quand on considère que la future politique de l'Europe ne sera franchement pas mieux (voir pire), la tentation est vraiment grande, très grande.
Tant que le débat se résumera à des querelles de partis, des coups bas et pseudo-débat, il ne faut pas s'attendre à voir un changement de tendance de ce côté là.
Je ne parlerai même pas de la façon dont les media traitent les temps de paroles des deux camps pour s'expliquer... Bref, à diaboliser l'un ou l'autre, on va finir par avoir un référendum où 40% des gens iront voter et je ne suis pas sûr que la démocratie y gagne grand chose, le rejet sera encore plus visible et les réactions plus violentes...
Moi je me fiche de ce que veulent voter les gens, j'espère simplement qu'ils iront voter en connaissance de cause. Pour le moment, j'ai plus l'impression que ce référendum ne servira à rien et les frustrations au lendemain du 29 mai vont être grandes.
[^] # Re: Oui.
Posté par Mes Zigues . Évalué à 2.
Je ne crois pas que les citoyens aient donné leur confiance aux élus, bien au contraire, j'ai démontré cela dans un précédent commentaire :
https://linuxfr.org/~axel/17916.html#565105(...) dont je reprends ici la démonstration :
Au premier tour des législative, l'UMP a fait autour de 33% des votants alors qu'il y avait plus de 35% d'abstention.
Alors que la majorité parlementaire représente 38% des votants elle a 65% des sièges (contre 34% de votants pour l'opposition parlementaire).
Ainsi, moins de 75% des votants sont représentés à l'assemblée nationale.
Au final, les parlementaires représentent moins de 50% des inscrits.
Avec de tels chiffres, le parlement ne peut pas être représentatif et notre démocratie court un très grand danger.
Pour les chiffres, source : http://fr.wikipedia.org/wiki/France%2C_%C3%A9lections_l%C3%A9gislat(...)
[^] # Tu es à côté de la plaque
Posté par Jean-Christophe Berthon (site web personnel) . Évalué à 1.
Où as-tu lu que la France est l'un des rares pays à avoir choisi le référendum pour dire oui ou non à la constitution?
Nous sommes 9 pays en Europe a avoir choisi de consulter les citoyens par voie référendaire.
http://europa.eu.int/constitution/ratification_fr.htm(...)
Si 9 sur 25 c'est rare, alors la vie est très chère ;-)
Pour le gouvernement, dire oui ou non à la constitution n'a aucun risque. Ce n'est pas un plan triennal ou quinquenal! C'est une constitution... Je pense que ta théorie d'un complot gouvernemental tombe à l'eau.
A la rigueur les médias ne pourront pas taxer le gouvernement d'échec s'il y a lieu d'être, mais le gouvernement ne pourra pas non plus accuser les citoyens d'être responsable d'un quelconque échec, ce serait suicidaire pour les prochaines élections d'une part et d'autre part il risquerait de pointer leur propre parti d'être responsable en ayant influencer dans un sens ou dans l'autre!
Sinon, tu parles que les français vont voter non pas oui ou non pour la constitution, mais oui ou non au gouvernement, je te prierai de ne pas trop généraliser, car je suis français je vais voter, mais oui ou non - ça ça ne regarde que moi - pour la constitution. Concernant le gouvernement je ronge mon frein jusqu'aux prochaines élections.
Mais dans un certain sens je partage un fond de pensé que tu as en parti effloré. Faire seulement un référendum pour dire oui ou non à une constitution c'est nul! Les pays faisant un référendum à caractère consultatif sont bien plus intelligent.
Je crois qu'il faut connaître le pouls de la population par rapport à une intégration européenne plus poussée. Mais demander à la population d'analyser une constitution et de se prononcer seule sur sa validiter c'est demander à tout un chacun d'être un spécialiste en droit ce que nous ne sommes pas! Surtout que dans le cas d'une telle consultation répondre par oui ou non est presque inutile, car dans le cas ou le non l'emporte qu'est-ce qu'il faudra changer? J'imagine qu'entre les partisans du non à gauche et ceux du non à l'extrême droite, ce ne sont pas les même raisons!
Donc il aurait fallu un référendum sur "Voulez d'une intégration de la France plus poussée en Europe?" Car là c'est oui ou non! Enfin le parlement aurait alors pu décider si, les français voulant d'une intégration plus poussée en Europe, la constitution qui nous est proposée est compatible avec notre propre constitution et est donc acceptable.
Voilà, j'ai argumenté avec toi et je ne te "pertinencerai" pas car je trouve tes propos légers. Malgré tout je ne considère pas ton avis comme "inutile" ;-)
En attendant ta réponse,
Jean-Christophe
# Moi je pense
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 7.
Tout d'abord : Non populiste.
Voila, des le depart, le ton est donné.
Tu votes non, t'es qu'un sale extreme qui n'a rien dans le crane.
Etonnement scandalisé egalement, pour les nouveaux entrants :
que la France ne doit pas laisser seuls entre l'Allemagne réunie et l'empire russe
J'ignorai que Poutine soit empereur ( ou Tsar qui serait un terme plus approprié).
De plus, l'allemagne doit etre le premier investisseur europeen dans ces pays. Quoi de mieux pour eux ?
Amis français, ce serait une folie de faire subir à la Constitution européenne les conséquences de votre mécontentement envers votre gouvernement.
Encore des gens qui n'ont rien compris. L'europe on sait ce dont il s'agit. C'est pas chirac et rafarin.
Au contraire, l'Europe peut contraindre votre gouvernement, vos partis, vos hommes d'entreprises et vos syndicats à penser et à agir de façon plus productive.
Ca il aurait peut etre fallu ne pas le dire.
La peur n'offre pas de sécurité, mais représente toujours un signe de faiblesse, voire une incitation au suicide.
Maintenant, des qu'on a peur, on va se tirer une balle ?
Ni pour aucun des anciens et des nouveaux membres de l'Union européenne, qui, grâce à sa Constitution, réalisent un rêve séculaire. Nous le devons aux millions et millions de victimes de nos guerres insensées et de nos dictatures criminelles.
Conclusion fourre tout.
Merci de nous faire croire que tout le monde a toujours voulu une europe unie...
Merci egalement de rapporter l'union europeenne a rien d'autre qu'un ensemble de nations ayant signé un traité de paix.
Encore une fois, je baille ....
[^] # Re: Moi je pense
Posté par hommelix . Évalué à 2.
Tu ne veux pas d'une Europe unie, mais apres des siecles avec une guerre tous les 30 ans, c'est qd meme un souhait majoritaire, la Paix.
Au lieu d'avoir une vision d'ensemble sur l'Europe et son histoire, tu presentes un vision enfermee dans ses petits problemes quotidiens et locaux.
[^] # Re: Moi je pense
Posté par DocteurCosmos . Évalué à 3.
Tu imagines qu'en votant Oui au TCE tu garantis qu'il n'y aura plus de guerre entre la France et l'Angleterre ou entre l'Allemagne et la France ? Les Etats-Nations, c'est le monde d'hier (comme disait Stefan Zweig).
Pas besoin de TCE pour garantir une paix qui doit tout aux multinationales (en Europe s'entend, parce que regarde la situation en Afrique et tu comprendras ce que veut dire entretenir la guerre civile... toujours grâce aux multinationales)
[^] # Re: Moi je pense
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
Non on ne garanti rien. Mais on fait le pari qu'à construire un destin ensemble les chances d'un conflit s'amenuisent.
>> regarde la situation en Afrique et tu comprendras ce que veut dire entretenir la guerre civile
J'aurais plutot tendance à pointer du doigt les tribalismes et la soif de pouvoir des dirigeants mais bon.....
[^] # Re: Moi je pense
Posté par DocteurCosmos . Évalué à 4.
Qui abreuve cette soif ? Qui les arme ? Qui emprisonne, torture et exécute les opposants aux régimes en place ?
Ce tribalisme-là fleure bon l'homme blanc...
[^] # Re: Moi je pense
Posté par modr123 . Évalué à -4.
l'eventuel possibilité que l'idée d'un guerre puisse germer chez les allemands est trop faible .
De plus et pourquoi pas , finalement la guerre ça fait tourner le commerce
Aux armes, citoyens !
Formez vos bataillons !
Marchons, marchons !
Qu'un sang impur...
Abreuve nos sillons !
[^] # Re: Moi je pense
Posté par romain . Évalué à 8.
Si tu ouvres plusieurs livres d'histoire récente, tu verras que l'impulsion originale, et le souci restant dans la construction européenne (et étonnemment, à l'instar de Charlemagne et Napoléon ; mais pas par les mêmes moyens), c'est la paix sur le continent, par la propagation d'un modèle unique de construction civile et politique et le développement du commerce _en général_.
Parce que le commerce (au sens large, étymologique, et donc aussi particulier comme on l'entends aujourd'hui) engendre un rapport réciproque, une interdépendance qui rend difficile le conflit délétère entre les partenaires.
[^] # Re: Moi je pense
Posté par modr123 . Évalué à -1.
La TCE empechera l'allemagne de baisser les impots car cela fausse la concurrence ?
[^] # Re: Moi je pense
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 3.
Bien sur que c'est vrai.
Par contre, aux gens qui en ont un peu marre de voir certains voisins leur faire la lecon, c'est peut etre pas bienvenu.
Moi j'en ai rien a foutre.
Si tu ouvres plusieurs livres d'histoire récente, tu verras que l'impulsion originale ...
Merci pour ce rappel. Maintenant, on en revient au point soulevé qui est : combien de personne revait d'une europe unie ?
Une petite centaine toute au plus a l'origine.
Pour le reste, comme dit plus haut, mieux vaut dire merci aux multinationales qui forcent les pays a maintenir des relations stables.
[^] # Re: Moi je pense
Posté par romain . Évalué à 2.
Ah mais c'est précisément un des aspects de l'Europe, et le premier par lequel ses fondateurs ont voulu commencer ; peut être à tort, mais on en est là aujourd'hui : l'Europe s'est d'abord construite autour de l'industrie et de l'économie. Restent la politique, la culture, et les sociétés (qui existent déjà, mais ne sont pas aussi fortement enracinées).
# de pas des
Posté par modr123 . Évalué à -2.
d'ailleurs j'en connais aucun
[^] # Re: de pas des
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
Dans la liste des auteurs de la lettre ouverte je pense que tous le monde devrait au moins avoir entendu parler de Günter Grass (qui a reçu le Prix Nobel de littérature) et Jürgen Habermas qui est un philosophe très connu.
[^] # Re: de pas des
Posté par modr123 . Évalué à -1.
je regarde rarement la télé , donc si jour je passe devant , j'ouvrirait arte
# blablabla et le monde s'effondrera !
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 3.
Jésus-Christ aussi !
> L'Europe nous demande du courage.
Donc, si je vote je ne suis qu'un poltron, une misérable crotte sans personnalité, un has-been, un nul...
> Sans courage, il n'y aura pas de survie.
ha non, je suis tout simplement mort !
> Ni pour la France. Ni pour l'Allemagne. Ni pour la Pologne. Ni pour aucun des anciens et des nouveaux membres de l'Union européenne,
Ahh, ya pas que moi qui meurt, en fait, j'entraine dans ma déchéance tous les pays européens... et la terre implose sur elle-même entrainant la galaxie entière dans un trou noir destructeur !
> qui, grâce à sa Constitution, réalisent un rêve séculaire.
Ha d'accord, cette constitution ils en ont tous révé depuis la nuit des temps, ils l'ont faite, et moi avec mon pauvre non sans reflexion parce que je ne suis qu'un protozoaire irréfléchi je vais détruire ce rève !
> Nous le devons aux millions et millions de victimes de nos guerres insensées et de nos dictatures criminelles.
Ha mince, j'ai loupé un épisode dans mes livres d'histoire, j'ignorais que les morts de nos guerres de 14-18 et 39-45 n'était que pour défendre le oui de la constitution !
Je rappelle quand meme qu'au dessus de la petite europe du TCE, il y a le Conseil de l'Europe qui réuni 45 pays et "gère" les droits de l'homme.
Et qu'il y a encore à coté l'OTAN et l'ONU !
Si y'en a qui pense que le TCE et une garantie de paix, je rappelle quand meme qu'il n'y a aucune interdiction a nos multinationales de l'armement de vendre des armes à droite à gauche, mais qu'en plus, la TCE oblige les états a AUGMENTER LEUR BUDGET MILITAIRE au détriment du social !
[^] # Re: blablabla et le monde s'effondrera !
Posté par Trick . Évalué à 4.
Ou puis-je trouver la référence dans le TCE qui le dit?
[^] # Re: blablabla et le monde s'effondrera !
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 0.
Dispositions particulières relatives à la politique de sécurité et de défense commune
[blabla]
Les États membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires. Il est institué une Agence dans le domaine du développement des capacités de défense, de la recherche, des acquisitions et de l'armement (l'Agence européenne de défense) pour identifier les besoins opérationnels, promouvoir des mesures pour les satisfaire, contribuer à identifier et, le cas échéant, mettre en ½uvre toute mesure utile pour renforcer la base industrielle et technologique du secteur de la défense, participer à la définition d'une politique européenne des capacités et de l'armement, ainsi que pour assister le Conseil dans l'évaluation de l'amélioration des capacités militaires.
[blabla]
L'armement c'et tellement bien que ce TCE impose d'en fabriquer encore plus ! C'est plus facile d'influer sur le TCE quand on est un marchand d'armes ayant pignon sur rue que quand on s'appelle l'Abbé Pierre !
[^] # Re: blablabla et le monde s'effondrera !
Posté par romain . Évalué à 1.
T'as pas l'impression de faire une erreur de lecture/interprétation ? C'est en CM2 qu'on apprend ça, l'interprétation de texte, hmmm ? "améliorer", ça veut dire "faire mieux", pas "faire plus".
[^] # Re: blablabla et le monde s'effondrera !
Posté par EmacsFR . Évalué à 0.
Le FUD, l'insulte et la marginalisation: les seuls arguments du OUI actuellement....
Désolant !
[^] # Re: blablabla et le monde s'effondrera !
Posté par romain . Évalué à 2.
L'insulte : si tu prends mal le fait que je signale que la compréhension de texte se fait en CM2, excuse-moi, ce n'était point l'intention ; néanmoins, je le répète, "améliorer" ne signifie pas, en français, "faire plus", mais "mieux".
Quelle marginalisation ? J'ai fais cette remarque totalement en dehors du débat : rien à foutre que ce soit pour le oui ou pour le non, en l'occurence : il s'agit de savoir ce que signifie un mot, et ne pas faire de procès d'intention à un texte alors même qu'on ne l'a manifestement pas compris. Rien de plus.
Ce point soulevé par des opposants au TCE me semblait justement pertinent et dérangeant. Merci de m'avoir montré, texte à l'appui, que ce n'est pas le cas, justement.
[^] # Re: blablabla et le monde s'effondrera !
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
Spécialisation des armées nationales, de façon à poser les bases d'une défense européenne ?
Creer des états majors européens ?
Coordonners les opérations humanitaires ?
Combler les lacunes pour prendre des distances avec l'otan ?
Moderniser l'armée ?
Créer une armée de métier dans tous les pays ?
Faire une armée plus "intelligente" ?
L'Armée Française est une des plus Moderne/avancée/puissante de l'europe. C'est pas le cas de tous les pays.
Tu sais qu'une amélioration peut même aboutir à un budget plus réduit ?
T'as pas du cherché bien loin la définition d'amélioration. Le FUD, c'est toi qui l'utilises, en confondant volontairement amélioration et "course à l'armement".
[^] # Re: blablabla et le monde s'effondrera !
Posté par EmacsFR . Évalué à 1.
Après chacun interprète le texte selon sa sensibilité. Heureusement, ce n'est pas l'argument majeur en défaveur du texte (pour moi au moins) par contre, si je devais renégocier ce traité, je demanderais que soit supprimée cette phrase...
Au moins un point sur lequel je suis d'accord, c'est que la future Europe doit sortir des griffes de l'OTAN qui n'est pas une institution Européenne.
[^] # Re: blablabla et le monde s'effondrera !
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
Tu veux que l'europe sorte de l'otan, mais tu refuse que l'europe d'améliorer son armée ?
On remet l'article, mais pas avec la même chose en gras :
Toute cette volonté de creer une Agence européenne ne peut se faire qu'avec la première phrase.
Il faut bien améliorer les capacité militaire, dans le sens où pour l'instant elle ne satisfont pas le but de la phrase suivante (qui constitue le mieux.
Prends le problème à l'envers. Ne met pas la première phrase. Qu'est-ce qui contraint l'Angleterre (exemple, hein) à participer à la furure défense européenne ? RIEN.
Un des rêves de l'europe est de rationnaliser les armées, créer des synergies, creer une Armée européenne.
Un des pouvoir de l'Agence sera donné par cette première phrase. Tu ne pourrais pas la supprimer, car sans cette phrase, pas d'indépendance européenne.
Dans les fait, un parti d'opposition (car c'est toujours l'opposition) pourra brandir le TCE en disant : Mon pays n'obéit pas aux préconisations de l'AED, et augmente irraisonnablement son budgets militaire.
Un gouvernement ne pourra pas dire "j'augmente mes budgets" si ca ne cadre pas avec les préconisations de l'AED.
Faut pas faire dire n'importe quoi au texte.
Vraiment, je ne comprends pas :
1) comment on peut confondre améliorer et augmenter les budgets
2) comment on peut critiquer l'appartenance de certains pays à l'OTAN et dans le même temps critiquer l'initiative européenne de creer une agence de défense
3) comment on peut refuser de lire l'article dans sa globalité
Le principe dans un texte juridique, c'est que pour l'interpréter on ne doit pas "extraire" une phrase. Dans le présent article, il est bien claire qu'une Agence européenne de défense est créee, qu'elle doit rechercher un "optimum" eurp^éen, et que les armée nationale doivent s'améliorer en ce sens.
Je ne nie pas que ce ne va pas se transformer en une augmentation de budgets pour certaines armées (Roumanie ? ) pour modernisation, mais c'est de la mauvaise foi de dire que le TCE impose d'augmenter les budgets militaires.
Après, t'as le droit d'être totalement anti-militaire, mais cet article, avec la création de l'AED, projette plutôt de rationaliser, et introduit des gardes fous (elle est placée sous l'autorité du Conseil des ministres et sera ouverte à tous les États membres qui souhaitent y participer (article III-311). Le statut, le siège et les modalités de fonctionnement de cette agence seront fixés par une décision européenne du Conseil adoptée à la majorité qualifiée )
Je te renvoie à ce résumé sur la structure militaire prévue par le TCE.
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/defense_fr.htm(...)
[^] # Re: blablabla et le monde s'effondrera !
Posté par romain . Évalué à 4.
Ca n'a rien à voir avec être ou pas dans un monde bisounours. La version anglaise du traité, le passage que tu cites est : Member States shall undertake progressively to improve their military capabilities.
Donc, pas de fourberie de traduction. "To improve", ça ne signifie pas "to increase". Il ne s'agit pas d'enculage de mouche, il s'agit de précision.
Même les explications de texte officielles de la constitution insistent là-dessus : http://europa.eu.int/scadplus/constitution/defense_fr.htm(...) où l'on lit notamment ceci : Par ailleurs, et afin d'améliorer et de rationaliser les capacités militaires des États membres, [...].
Etre gêné par certains passages de ce traité, je veux bien. Ne pas en vouloir, pourquoi pas. Mais que ce soit avec des arguments réels, pas avec un fantasme de la conspiration ou de l'interprétation tordue et contraire au texte : rien de plus normal qu'au sein de l'Union qui se forme, la coopération des Etats en matière de défense se veuille efficace.
[^] # Re: blablabla et le monde s'effondrera !
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à -1.
Dispositions particulières relatives à la politique de sécurité et de défense commune
[blabla]
Les États membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires. Il est institué une Agence dans le domaine du développement des capacités de défense, de la recherche, des acquisitions et de l'armement (l'Agence européenne de défense) pour identifier les besoins opérationnels, promouvoir des mesures pour les satisfaire, contribuer à identifier et, le cas échéant, mettre en ½uvre toute mesure utile pour renforcer la base industrielle et technologique du secteur de la défense, participer à la définition d'une politique européenne des capacités et de l'armement, ainsi que pour assister le Conseil dans l'évaluation de l'amélioration des capacités militaires.
[blabla]
L'armement c'et tellement bien que ce TCE impose d'en fabriquer encore plus !
# Article intéressant du Monde
Posté par romain . Évalué à 3.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-645191,0.html(...)
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