Je me rappelle encore, il n'y pas longtemps, un cimetière à ciel ouvert. Dire que j'avais l'intention d'y aller.
Et c'est par hasard que je suis tombé sur une initiative bien surprenante 
.
Je voulais juste la partager pour ceux qui ne l'ont pas vu.
J'y jette mes mots, comme ça, ceux qui m'ont été inspirés.
Aux actes citoyens
Formez votre raison
Marchons, pensons et
Que d'un pas sûr
Enfin nous agissions
PS: N'étant absolument pas spécialiste des journaux donc si malgré toute mon attention il y aurait un mauvais tag, format erroné ou dimension de photo inadaptée n'hésitez pas à me le dire.
# edit
Posté par DL . Évalué à 1.
bon j'ai changé de style et je viens de m'apercevoir que du coup l'image n'est plus redimensionnée et est terriblement trop grande.
Malheureusement, il ne m'est plus possible de le changer.
J'en profite aussi pour indiquer que sur la 2eme ce n'est pas juste un passant qui à fait cela, c'est un marquage permanent.
# Paix
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -9.
Les cimetières sont souvent à ciel ouvert… et la photo ne montre pas un cimetière.
Moi tout ce bleu-blanc-rouge ça me fait plutôt gerber, par le côté ouvertement nationaliste, même si j’apprécie le trait. T’as un peu l’impression qu’une personne s’est dit à la dernière minute qu’il faudrait quand même rajouter « dans le monde » … mais écrit petit quand même…
PS: la photo a la bonne taille chez moi, elle prend un petit 3/4 d’écran en largeur (sur 1440px)
[^] # Re: Paix
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 10.
Je comprends tes propos, mais le nationalisme et le patriotisme n'appartiennent pas aux extrêmes et je trouve un chouïas exagéré les termes que tu as employé.
N'oublions pas que cela signifie Liberté Egalité et Fraternité, c'est pour moi un symbole fort, mondialement connu. et cette devise m'a toujours plus, tout comme le fait d'être Français patrie des droits de l'homme.
Je ne connais pas bien les devises des autres pays, mais je préfère de loin cette devise et et d'être de la patrie des droits de l'homme plutôt que d'avoir "In god We Trust" et d'être la patrie du Dollar (surtout en ce moment:) )
Ah pour lever toute ambiguïté, le F-HAINE et autre mouvements racistes me font gerber, mais pas les couleurs Bleu Blanc et Rouge
L'image est jolie et c'est un symbole pour la paix en France et dans le Monde. et IMHO n'a rien à voir avec Qui-vous-savez (si plus personne ne prononce certains mots peut être qu'ils finiront par disparaître )
[^] # Re: Paix
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -10. Dernière modification le 25 mars 2017 à 21:35.
Et voilà, tu préfères ta devise (donc ta philosophie, tes idées) à celle des autres, tu es donc fier de te « ranger » sous la bannière qui va avec…
C’est cette mentalité qui permet de lever des armées…
Cela dit je te rassure, je préfère également « Liberté - Égalité - Fraternité » à "In God We Trust"…
oui, le racisme (ou la mal-honnêteté…) non plus… c’est pas pour ça que ça en fait quelque chose d’acceptable et de souhaitable.
Si par « patrie du Dollar » tu veux dire : « patrie de l’argent » je ne suis pas sûr que la France ait trop de leçon à donner aux USA sur ce point.
Il y a d’autres symboles possibles, moins liés à la France, comme la colombe de la paix de Picasso ou d’autres, et pourquoi pas ☮ ? (le symbole Peace & Love). La calligraphie du mot « paix » (en français hein…) permettait déjà à elle seule de créer une œuvre de ce genre…
Oui, « le Monde » est central dans l’œuvre…
Je regrette que l’œuvre mette autant en avant la bannière tricolore mais je n’ai pas dit non plus que je considérais que tout ceux qui pouvaient l’aimer et en être fiers était forcément des sympatisants de l’extrème-droite.
J’aurais, personnellement, préféré quelque chose de plus universel. C’est tout.
Je trouve qu’il y a quand même des palettes de couleurs plus belles/chaleureuses/expressives/whatever pour faire un dessin. Après… les goûts…
Et puis, une chose à laquelle j’ai pensé mais que je n’avais pas évoquée… Comme ces gens sont en quelque sorte « morts pour la France », n’aurait-on pas dû leur ériger un monument, même petit, plutôt qu’un simple dessin au sol que les gens piétinerons ?
[^] # Re: Paix
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 9.
J'espère que tu trolles, parce que (et sans être particulièrement militariste, juste factuel…) contrairement à des gens qui s'engagent volontairement d'une façon ou d'une autre dans une force régalienne française, non ils ne sont pas morts pour la France, mais tout au plus "morts parce que pas contre le mode de vie occidental".
Et puis les monuments au morts, dans le genre hochet… tu veux pas leur filer la Légion tant que t'y es ?
[^] # Re: Paix
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -9.
Et ce « mode de vie occidental »… les victimes étaient « pas contre » juste parce qu’ils se trouvaient sur la promenade des anglais à Nice un 14 juillet ? Il doit forcément être symbolisé par du bleu blanc rouge, ce mode de vie, dit occidental ?
Bah non, je n’ai pas parlé de ça dans mon premier message, mais visiblement ça choque certains qu’on puisse être écœuré par la récupération nationaliste, certes très très subtile, que dénote les couleurs sur ce dessin.
Monument aux morts type ceux des dernières guerres, bardés de bleu-blanc-rouge tout comme la Légion d’Honneur ? Non ce n’est pas à ça que je pensais, j’ai dit « monument », tu me fais un procès d’intention.
[^] # Re: Paix
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
En quoi du bleu-blanc-rouge autours du mot paix suite à ce drame est une récupération nationaliste ? C'est peut être le cas, mais tu prêtes des attentions à son auteur qui sont loin d'être évidentes.
Cela peut signifier aussi une volonté d'apaisement dans notre pays qui est assez divisé autour de la question, avec un racisme ambiant, etc. Ou d'autres choses qui sont positifs et en rien nationaliste.
[^] # Re: Paix
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -1. Dernière modification le 25 mars 2017 à 23:42.
Mea culpa…
J’avoue que j’ai cru à quelque chose de plus officiel, genre financé par la ville ou une association de quartier, un truc semi-permanent, alors que c’est plutôt à priori l’œuvre d’un ou de quelques particuliers.
Donc le seul nationalisme qu’on peut y voir c’est celui de l’auteur*… et là ça ne me dérange absolument pas. Pour le coup il aurait même pu dessiner un symbole religieux ou un portrait de Bob Marley ça ne me dérangeait pas :/
[*] J’ai pas dit que c’était un connard de facho hein, notez.
[^] # Re: Paix
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Et encore, ce n'est pas certains, certaines victimes étaient des touristes qui ne venaient pas d'un pays occidental.
[^] # Re: Paix
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 27 mars 2017 à 21:01.
C'est bien pour ça que j'ai dit "pas contre". Je doute qu'un salafiste réellement instruit sur le sujet et convaincu vienne voir le feu d'artifice du 14 juillet :-). Et donc évidemment je classe les princes arabes venant d'une théocratie conservatrice, mais qui font couler le champagne à flot et arrosent des putes de billets en Europe comme des hypocrites "pas contre la vie occidentale". De la même manière que le touriste occidental en vacances dans une junte militaire est "pas contre" au final, bien content de pouvoir siroter des cocktails à pas cher sur une plage de luxe pour une poignée d'euros. Le salafiste ascète a au moins pour lui la cohérence.
[^] # Re: Paix
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
Le terroriste ne leur a rien demandé, ils sont morts par un funeste hasard sans aucun égard à qui ils étaient ou ce qu'ils pensaient.
[^] # Re: Paix
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 3.
Cf. ma réponse à Jiel, si tu vas faire la fête à un endroit tu n'es "pas contre" les bases qui mènent à l'existence de cet endroit (à part évidemment dans un cas particulier d'acte militant où tu iras faire une fête prohibée en opposition au pouvoir, par exemple, ce qui n'est pas le cas pour les touristes du 14 juillet). C'est bien pour ça que j'ai dit "pas contre" et pas "pour".
[^] # Re: Paix
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Et ? C'est un mal de se sentir français ou européen ou quoique ce soit d'autre ?
Il y a une différence entre adhérer à une nation, à un État, à des idées, et dénigrer, rejeter et vouloir tuer ceux qui ne sont pas d'accords avec ceci, ou qui adhèrent à autre chose.
Le problème n'est pas forcément d'avoir une armée, ou une police, c'est de l'utiliser à mauvais escient. Et adhérer aux valeurs d'une nation n'exige en rien que tu souhaites faire la guerre aux autres.
Je ne vois pas le problème. Tu es en train de reprocher à des gens d'adhérer à une histoire, des valeurs et à une culture commune. Je ne vois pas où est le mal dans le fait de se retrouver là dedans. De même qu'il n'y a pas de mal à ne pas s'y reconnaître dedans non plus.
Être patriote n'est pas forcément synonyme de raciste, de belliqueux et de rejet de l'autre.
De la même façon que je me sens proche de ça famille et de mes amis, ce n'est pas pour autant que je vais jeter des pierres sur des inconnus dans la rue.
[^] # Re: Paix
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -6. Dernière modification le 25 mars 2017 à 22:43.
Mais que le peuple adhère à ces valeurs communes et un pré-requis pour faire la guerre aux autres…
Oui pour histoire et valeurs, par contre je laisserais la culture en dehors de ça, la culture n’a pas de drapeau.
C’est naturel cette adhérence mais le but est de ne pas y rester collé…
[^] # Re: Paix
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Le fait de savoir utiliser correctement son pouce opposable aussi, devons nous ne pas utiliser le pouce opposable car c'est un prérequis pour la guerre ?
C'est absurde comme raisonnement.
Un groupement de personnes, quel qu'il soit, entraîne la création culturelle au sein de ce groupe. Que ce soit par les arts, la langue, l'histoire, etc. C'est inévitable.
La France, et les français, partagent une culture commune. Pas une culture identique (elle varie suivant les régions) et des étrangers dans le monde entier partagent tout ou partie de cette culture aussi. De même que la quasi-totalité des français partagent la culture d'autres pays.
Mais de fait, l'État français reste lié à une culture particulière.
Je crois très honnêtement que tu exagères beaucoup. Je n'ai vu personne ici qui semblait ultra-nationaliste.
Et contrairement à ce que tu dis plus bas, le nationalisme modéré n'entraîne pas forcément la guerre, ni même la désunion. J'aime la France, mais j'aime l'UE aussi (et je suis fédéraliste européen), tout comme j'aime ma région de naissance, mon pays de résidence actuel, etc. Ces notions ne sont pas exclusives.
[^] # Re: Paix
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -10. Dernière modification le 25 mars 2017 à 23:28.
Le pouce opposable nous sert à utiliser notre environnement, par exemple chasser dans le but de manger, depuis des temps largement plus reculés que l’apparition du premier drapeau. Les premiers drapeaux (apparu avec les bateaux ? avec la domestication du cheval, pour se voir de loin ?) ont du avoir des significations largement plus terre-à-terre que "Liberté Égalité Fraternité ou la Mort" ou encore "Ordre et Progrès" pendant encore un long moment avant que le concept de nation voit le jour…
Donc, ce pouce opposable nous sert maintenant à… quasiment tout…
Le drapeau français, ou celui d’un autre pays, à quoi/qui sert-il, à part la guerre (et le foot) ?
[^] # Re: Paix
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 25 mars 2017 à 23:50.
Wow, résumer un drapeau à de la guerre et du football c'est vraiment réducteur.
Un drapeau est un symbole, comme tout symbole cela peut servir à plusieurs choses. Quand je vois le drapeau de ma région de naissance, en France, je ne crois pas qu'elle signifie que nous allons faire la guerre aux bretons, alsaciens, parisiens ou qui sais-je encore. De même que je ne crois pas que le drapeau français ne signifie que demain on va retourner en guerre contre les allemands. Encore moins quand il est associé au drapeau européen (dans la majorité des cas).
Ce drapeau peut servir pour la communication. La quasi-totalité du monde quand il voit le Bleu-Blanc-Rouge pense à la France. Quand on voit le drapeau américain on sait que cela représente les États-Unis d'Amérique. Cela a donc la même fonction qu'un logo ou le nom d'une entreprise ou d'une association : identifier une communauté de gens. Mais peut être que tu es contre les logos et les marques, ou même les associations en fait. Car ces symboles peut signifier la volonté de nuire aux concurrents, selon toi.
Typiquement, quand la porte de Brandebourg (tu sais, un autre type de symbole comme la Tour Eiffel, mais là pour les allemands ou berlinois) est éclairée en Bleu-Blanc-Rouge, je trouve ça beau et touchant. Peu importe pourquoi c'est éclairé ainsi, c'est un beau symbole de la paix franco-allemande, de la sympathie et de l'empathie des allemands pour les français. On peut justement dire que c'est de la com' tout ça, peut être, mais il y a un siècle tu pouvais rêver pour voir quelque chose de similaire. Mélanger un symbole français et allemand ensemble, c'est beau, c'est clair et c'est net. C'est bien plus fort et immédiat je trouve qu'un communiqué de presse de Merkel ou d'Hollande à ce sujet. Et je trouve cela tout aussi beau quand c'est la Tour Eiffel qui s'habille du drapeau belge ou allemand.
Quand tu vois aussi une horde de belges arborer fièrement leur drapeau lors d'un évènement national, je trouve cela beau aussi quand on vit sur place et qu'on voit les divisions communautaires c'est sympa de voir ce genre de choses. C'est un message de paix et d'union, bien plus fort que l'image de guerre à laquelle tu penses. Alors que justement défiler avec le drapeau wallon ou flamand pourrait être une provocation pour la division.
Quand tu as aussi le drapeau en berne, c'est un symbole qui signifie que le peuple est en deuil. On peut dire qu'on s'en fou mais c'est un symbole qui reste fort. Un symbole qui peut être très puissant et pas que pour des raisons belliqueuses. Au contraire même.
Bref, non, le drapeau ce n'est pas un message de guerre et l'apprécier, le soutenir, n'est pas signe de comportement belliqueux et de division. Je pense même qu’aujourd’hui cela peut être tout le contraire.
Tu vois ce que je veux dire ?
[^] # Re: Paix
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -3. Dernière modification le 26 mars 2017 à 00:17.
Comme identité visuelle oui ça sert à plein de choses. Ai-je écrit que ces logos des nations, ces drapeaux, ne servaient exclusivement qu’à faire la guerre ou entretenir le sentiment belliqueux d’un peuple ? J’ai juste posé une question, lapidaire et réductrice, pour avoir ta réponse…
Non. Mon propos est que la mémoire de ces victimes de la barbarie humaine la plus abjecte n’aurait été que d’avantage honorée par un symbole plus neutre et plus universel que ce visuel inspiré en partie du « logo d’une nation ».
Bon, je pense que tout le monde à compris mon point de vue, je ne m’étendrai pas plus. J’ajouterais juste que j’ai bien conscience de ne pas pouvoir me vanter d’avoir réellement fait un pareil hommage et que je ne fais que critiquer.
Concernant la photo de la porte de Brandebourg : c’est astucieux, ça permet de prévenir les gens qui ne regarde pas la télé ou les réseaux sociaux qu’un attentat a eu lieu quelque part dans le monde, avec le code couleur on peut savoir où c’est.
[^] # Re: Paix
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, pas vraiment, et en fait je ne suis même pas sûr que tu comprennes ton propre point de vue.
[^] # Re: Paix
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -5.
Le nationalisme, même modéré, même celui, noble et beau, qui se donne pour but de rassembler, d’unir les gens dans la douleur ou de les unir pour accomplir des choses, reste du nationalisme.
Dire qu’on est fière de son drapeau, de son pays, de sa nation c’est déjà être nationaliste. Ne vous en déplaise.
Au risque de vous surprendre, ceux qui pensent comme vous (que ses propres idées sont l’universalité) dans les autres pays, ont autant l’impression que vous et moi d’être objectifs dans leur choix intellectuels et moraux.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisme
Pour moi ce n’est pas une évidence. Les nations ne sont pas une évidence. La hiérarchie comme modèle de société n’est pas une évidence.
La religion aussi ça part d’un bon sentiment, incite certains à accomplir de belles choses… et bien pourtant je m’oppose à la vision religieuse, je souhaite qu’elle ait le moins de place possible dans la société humaine, son organisation, son fonctionnement.
Vénérer* un drapeau ou une devise nationale c’est le b.a ba, c’est la condition sine qua non au nationalisme poussé à l’extrême du FN.
Si l’artiste avait utilisé une symbolique religieuse et que j’avais dit que ça me foutait la gerbe, j’aurais eu, je pense, moins de détracteurs ici… Essaye d’y réfléchir…
Les Hommes n’ont pas plus besoin de nations qu’il n’ont besoin de religions.
Je retire effectivement ce que j’ai dit, tout le monde ici n’a pas compris mon point de vue, vu que visiblement, pour vous, la Nation et tout ce qu’elle implique est une évidence qu’on ne doit pas remettre en question.
[*] Le mot est fort c’est volontaire. Dans votre cas, sans qu’on puisse parler de vénération, on sent bien quand même qu’attaquer votre sentiment d’appartenance nationale, vous met, au minimum, mal à l’aise. J’ai limite l’impression de me rendre coupable d’un « blasphème républicain » …
[^] # Re: Paix
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
Ou pas. Mais prenons le comme acquis ici…
[^] # Re: Paix
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
A la base, le nationalisme, basé sur l'Etat-nation, n'est pas un truc du FN et des souverainiste, et surtout n'est pas incompatible avec une entité au dessus : c'est juste une appartenance à un groupe, et désolé mais oui les français sont un groupe. Comme les bretons. Comme les Brestois. Comme les européens. Comme les terriens.
Tu craches dessus, soit, mais ne fait pas de ta façon de voir ce mot (ni la façon dont d'autres tordus voient ce mot en équivalent de xénophobie) comme l'universel.
Cracher dessus comme tu le fais est le b.a ba pour pousser les gens orphelins de l'appartenance à un groupe (genre "français") à se jeter dans les bras du FN.
C'est un choix.
Tu n'as toujours pas compris le "soucis" dans ta façon de penser, mais là on voit qu'on part dans une volonté forte de ne pas vouloir comprendre, donc passons donc, je te laisse fantasmer sur ton aide à l'UE par exemple (tu fais le contraire, voulu?) et sur ton anti-FN (tu fais le contraire, voulu?).
Et ne vient pas me dire que tu es européiste, l'UE a justement aucune volonté de supprimer les nations, au contraire (diversité). Si au moins tu étais neutre ("je m'en fous") ça serait compatible avec l'idée de l'UE (accepter tout le monde, ceux qui aime la nation et ceux qui s'en foutent), non, tu craches dessus, snif.
Pour info, les Etats-Unis sont un pays vis-à-vis du reste du monde, mais ça n'enlève pas que les gens la-bas se sentent New-Yorkais et j'en passe aussi. Plus proche de nous les Munichois se sentent Munichois ("nationaliste" de la ville), Bavoirois ("nationaliste" de la région), Allemand ("nationaliste" du pays), européen ("nationaliste" du continent), terrien ("nationaliste" du la planète, et rien n'est incompatible.
Bref : on peut vivre ensemble, le jour où on arrêtera de cracher sur l'autre différent (et tu participes à ce jeu de rejet par tes commentaires de rejet de ce qui n'est pas comme toi).
Il y en a un, et une seul, de candidat à la présidence qui justement a bien compris qu'il ne faut pas opposer mais reprendre les symboles, et qui dit qu'il est patriote (pour ne pas reprendre exactement le mot de ses concurrents mais l'idée et la même), et que le patriotisme, avec son drapeau bleu-blanc-rouge, c'est aussi aimer aussi l'UE. Il a compris qu'il ne faut pas opposer les gens juste parce qu'ils ne pensent pas comme toi et se sentent français (ou autre villes/régions/pays/etc). Un jour tu le comprendras peut-être ou sera condamné à être un militant FN en pratique (oui, j'y vais fort mais désolé je vois le résultat en pratique de cette idée de rejet de ce qui est différent de toi).
alors, si tu n'aimes pas l'idée d'un groupe, pourquoi ne simplement en avoir rien à faire sans partir en croisade contre ceux qui ne t'ont rien fait à part penser différemment?
Note que ça marche aussi pour ta croisade anti-religion.
[^] # Re: Paix
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 27 mars 2017 à 15:36.
Je comprends bien que pour Marotte, utiliser le drapeau français, c'est nationaliste, que le nationaliste, c'est la mentalité du FN, et que c'est très mal.
J'aurais juste deux petites questions à son égard :
[^] # Re: Paix
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Moi j'aime bien jouer à "trouve le drapeau breton" avec les images de n'importe quel évènement (jeux Olympiques, élections en France ou dans un autre pays, manifestation). Ce qui est bien, c'est qu'on gagne quasiment à tous les coups à ce jeu! Il y a toujours un drapeau Breton quelque part!
[^] # Re: Paix
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Pareil.
Par ailleurs, j'ai toujours apprécié l'utilisation des drapeaux lors d'une manifestation bien particulière que sont les JMJ. La plupart des groupes de pèlerins vient avec son drapeau, qui permet de montrer d'où ils viennent, et accessoirement de servir de point de ralliement visible de plus ou moins loin (pour retrouver facilement (ou pas) son groupe, ou des compatriotes, ou des gens qui parlent la même langue, ou d'aborder des gens pour faire connaissance, en ayant déjà une idée de leur origine). Toujours est-il que j'ai souvent eu l'impression qu'il y avait beaucoup, beaucoup de français, et qu'en observant la foule à un point de passage obligé, ou les images diffusées par la télévision, il ne s'écoulait pas trente secondes sans voir un drapeau français. Et ça fait plutôt plaisir, à vrai dire.
[^] # Re: Paix
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 27 mars 2017 à 18:04.
N'est ce pas l'origine du drapeau ? et des symboles ?
Permettre à des personnes de se retrouver de se reconnaître et se rallier parce qu'ils ont des choses en communs … ou plus simplement parce qu'ils veulent communiquer et partager.
Tux et Linuxfr.org sont de bons exemples …
Le F-HAINE divise la France, alors que les symboles comme les couleurs ou les drapeaux regroupent.
[^] # Re: Paix
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
Il me semble que Marotte a déjà répondu sur cet aspect: "comme identité visuelle, [les drapeaux] servent à plein de choses".
Je pense que l'origine du débat, c'est pas vraiment l'usage d'un drapeau, mais l'usage d'un drapeau dans le message spécifique donné ici.
Après, je suis 100% d'accord qu'on peut de temps en temps utiliser un drapeau de manière intelligente et ouverte, mais on peut aussi utiliser un drapeau de manière peu réfléchie et pour les mauvaises raisons.
Je considère que ceux qui nient la première partie ne sont sans doute pas très malins, mais je pense qu'il faut éviter de nier la deuxième partie et que c'est tout autant pas très malin.
J'ai l'impression que beaucoup de personnes cherchent à rationaliser leur sentiment nationaliste, en y cherchant un aspect valorisant ou d'utilité. Mais il faut arrêter de se raconter des histoires, une grande partie de la "fierté du drapeau" est simplement le résultat du fait qu'en tant qu'être social, on apprécie faire partie d'un groupe ou d'un club et qu'on aime s'enorgueillir du fait que notre groupe est meilleur que celui du voisin (l'aspect dont je parle ne consiste pas à dire "on met en avant nos qualités, mais on ne juge pas nos voisins", mais "on est les meilleurs, meilleur que nos voisins, les pauvres, ils doivent être triste de ne pas être dans notre club").
De nouveau, cela ne veut pas dire que c'est toujours comme ça (ne venez pas dire que j'ai dit qu'être nationaliste, c'est pas bien, car c'est pas du tout ce que je dis), mais j'ai un peu de mal à faire confiance à quelqu'un qui refuse de reconnaître que c'est aussi une réalité.
Pour en revenir au sujet: je doute fortement que les couleurs nationales dans cette photo sont là pour indiquer que Nice est en France ou pour permettre les français de se retrouver. Et même si c'est le cas (ce qui serait surprenant), lorsqu'on communique, on a également un devoir de penser son message. Ici, je pense qu'une telle image peut conforter certaines personnes à l'esprit fermé dans l'idée que le problème, c'est "les étrangers vs. la France".
Peut-être que je suis pessimiste ou que je vois le mal partout, peut-être que ce n'est qu'une simple œuvre temporaire et que ce n'est pas grave (mais on voit souvent pire sur ce site où il y a bcp de coups de gueule sur des choses qu'on pourrait tout aussi bien considérer comme des détails), ou bien peut-être que ce qui me considéreront comme ça sont eux-mêmes naïfs ou cherchent à justifier des sentiments peu ouverts (le "ou" peut être exclusif).
[^] # Re: Paix
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Un sentiment qui perdure depuis deux siècles (au moins, mais en réalité probablement plus, car le sentiment d'appartenance à « la France » date de bien avant la Révolution, c'en était même une condition préalable) a forcément une utilité sociale, sinon il aurait disparu. Le sentiment nationaliste, par exemple, c'est ce qui fait que la France a résisté contre l'attaque allemande au cours de la première guerre mondiale (au prix de pertes humaines et matérielles terribles), plutôt que d'accepter de perdre sa souveraineté et se fondre dans l'empire germanique d'alors.
Alors, oui, un sentiment aussi puissant peut aussi avoir des conséquences graves et néfastes.
Il n'y a quand même guère qu'en France (et peut-être quelques autres pays européens) où des gens ont autant honte de montrer leur drapeau, de peur de stigmatiser les étrangers. Si on se balade aux États-Unis, par exemple, le drapeau est omniprésent, arboré un peu partout.
Je ne dis pas qu'il faut devenir cocardiers comme les Américains, mais arrêter de s'auto-flageller à chaque évocation du drapeau français serait peut-être une bonne chose. On n'insulte personne en arborant un drapeau français, et les gens qui visitent notre pays ne se sentent pas agressés à chaque apparition d'un drapeau bleu-blanc-rouge. Notre passé est riche et tourmenté comme celle de n'importe quel autre grand pays, et nous n'avons pas à rougir de notre contribution à l'histoire mondiale.
Concernant l'œuvre dont il est question ici, je ne sais pas quelle est l'intention de l'auteur, donc difficile de se prononcer. Mais le mot « Paix » en grandes lettres et les petits cœurs ne donnent pas l'impression d'un message de haine et de fermeture.
[^] # Re: Paix
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
Oui, j'ai donné son utilité sociale (attention, utilité sociale n'est pas forcément une bonne chose. La violence aussi perdure depuis des siècles et a une utilité sociale): le fait de se consolider en groupe local. Mais cela ne veut pas dire que c'est une bonne chose ou qu'il faut absolument nier les aspects négatifs.
Ni que sa disparition serait une mauvaise chose (tout comme on essaie de faire disparaître la violence)
Mouais, rien ne dit que les habitants de ces régions ne seraient pas plus heureux si ces régions étaient passées sous contrôle allemand. D'ailleurs, l'histoire est écrite par les vainqueurs, et beaucoup de régions où les gens sont contents et fiers d'être français ont été annexées. C'est un peu un argument circulaire: le nationalisme c'est bien parce que sinon on ne serait pas membre de notre pays, et être membre de notre pays, c'est bien, la preuve, je suis fier d'être membre de mon pays (à cause du nationalisme).
Bref, je ne vois vraiment pas l'argument ici: il n'y a aucun avantage à "se défendre contre l'ennemi", vu que, des fois, l'ennemi gagne et cela n'est pas plus catastrophique que d'autres situations (par exemple quand l'ennemi perds mais que la moitié de la population est morte, ou quand l'ennemi perd mais le dirigeant du pays défavorise la région plus que l'aurait fait le dirigeant ennemi).
Vu que afficher un drapeau n'a pas vraiment d'intérêt (d'autant plus que l'Allemagne ne va plus attaquer la France), ce n'est pas un problème. La différence entre les USA et la France est plus une question de norme qu'autre chose: si tu vas en Allemagne pendant le carnaval, tu verras tout le monde déguisé, en particuliers les adultes, par contre, ce n'est pas ce qui est fait (je pense) en France. Si tu prends la peine de sortir de cette norme, alors, tu émets un message particuliers: le fait que pour toi, c'est super-important (et c'est ça qui est sans doute l'origine de la honte: le fait de montrer un orgueil déplacé).
Le problème n'est pas là. Le problème est que le drapeau français n'apparait pas souvent, et, paf, il apparait dans cette œuvre commémorative. Personnellement, j'aurais du faire une telle œuvre, je n'aurais pas pensé à mettre un drapeau français. Seulement voilà, le type a mis un drapeau français, pas un drapeau italien ou vénézuélien. Du coup, on peut supposer qu'il y a une raison à ça.
Sauf que ces raisons sont faiblardes face au fait qu'il est évident que certains à l'esprit fermé y verront un élément qui va les réconforter dans leur vision fermée.
Bref, c'est un peu comme dire (en poussant l'exemple plus loin, évidemment, pour faciliter la compréhension): "citron, c'est un fruit comme les autres, pourquoi est-ce que ça poserait problème lorsqu'on le met sur cette affiche parlant d'un événement chinois ?" Le problème, c'est que l'auteur doit être idiot pour ne pas voir la connotation, et s'il veut mettre un fruit, il peut mettre une orange, une banane, …
Comme je l'ai dit par ailleurs, je ne crois pas aux grands racistes "à la Disney". Une grande partie des xénophobes sont totalement pour la paix, mais cela ne veut pas dire que ces populations ne sont pas socialement problématiques (parce qu'elles veulent qu'on prenne des décisions injustes pour des êtres humains sur base de peurs irrationnelles et de fantasmes qui ne correspondent pas aux faits).
De nouveau, comme je l'ai expliqué par ailleurs, je ne suis pas fortement opposé à cette œuvre, mais je trouve que réfléchir sur le pourquoi des couleurs françaises est intéressant. Pour moi, ces couleurs ne sont pas là parce que l'auteur est un sale raciste, mais plutôt sans doute parce que l'auteur a intérioriser le concept que c'est "eux vs. nous", ce qui me parait être une mauvaise chose.
[^] # Re: Paix
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 4.
Laquelle est-elle ? Un impact, je veux bien (devoir prévoir des constructions pour la combattre, comme une police), mais une utilité… à moins que ce soit une "utilité" à la "faire creuser des trous et les reboucher" (après tout, ça crée de l'emploi).
On peut citer l'exemple inverse et la Sarre qui a voté pour retourner en Allemagne en disant non à la France.
[^] # Re: Paix
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
La violence du clan envers les autres clans permet au clan de s'approprier plus de ressources. La violence à l'intérieur du clan permet d'éliminer les plus faibles du clan, de fortifier le clan et de plus facilement survivre en cas de conflit avec autres choses (un autre clan, une autre espèce ou même des phénomènes naturels).
À l'heure actuelle, cette utilité n'est plus relevante, et cela justifie donc qu'on puisse lutter contre la violence. De la même manière, je ne vois plus l'utilité actuelle du nationalisme.
Pour l'exemple de la Sarre: exactement ! La Sarre est un exemple d'"anti-nationalisme", où l'appartenance à la France a été rejetée. L'argument initial était: c'est nécessaire, si on ne veut pas se battre pour rester français, on ne se bat pas et d'autres pays nous conquièrent. Là, c'est un exemple où non seulement on ne veut pas se battre pour rester français, mais en plus, on veut plutôt se battre pour ne pas rester français. L'argument du nationalisme pour sauver le pays est donc faux, puisque ce même nationalisme est capable de créer ce qu'on prétend qu'il évite.
[^] # Re: Paix
Posté par Antoine . Évalué à 3.
C'est présager que la Sarre aurait rejeté l'annexion française par « anti-nationalisme » français et non par nationalisme allemand…
Ce n'est pas parce que tu ne la vois plus qu'elle n'existe plus. La nation (par le biais de ses organes : État, etc.) est ce qui fait vivre le modèle social français, par exemple, et je pense que pas mal de Français y sont attachés (et n'ont pas envie de se retrouver à la place sous le modèle social allemand, italien, etc.).
Quel charabia. De qui parles-tu ?
[^] # Re: Paix
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Ok, je ré-explique.
On me dit que le nationalisme est utile parce qu'il évite que les nations de dégradent face aux autres nations.
Sauf que dans une nation, on peut avoir des populations qui expriment un nationalisme envers une autre nation, et donc cela crée la dégradation de l'état dont on parle.
C'est peut-être moi, mais je ne vois vraiment pas comment l'argument de départ tient la route.
Du coup, peut-être dois je reposer la question: en quoi le nationalisme est-il suffisamment positif pour compenser les effets négatifs ?
Au final, j'ai l'impression que c'est un peu mathématiquement faussé: si le nationalisme est utile pour la nation A, il risque fort d'être néfaste à la nation B, ce qui implique que l'application du même mécanisme quand on inverse A et B compense exactement le gain obtenu par A.
[^] # Re: Paix
Posté par Antoine . Évalué à 3.
En fait, ce genre d'argument théorique n'a pas grand intérêt. C'est comme dire que les armes ne sont nécessaires que pour se défendre contre les armes du voisin, et qu'on pourrait ainsi supprimer toutes les armes du monde sans dommage. En pratique la violence humaine existe, les tentations agressives existent, les volontés d'appropriation aussi, et tout groupe humain prétendant décider souverainement de son avenir doit être capable de se protéger contre les agressions et les tentatives de l'assujettir.
Ces groupes humains prétendant décider souverainement de leur avenir sont, aujourd'hui, les nations.
[^] # Re: Paix
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
C'est un très bon exemple: comme les armes, le nationalisme existe pour se protéger du nationalisme voisin. Son propre nationalisme à soi est "le bon" et le nationalisme du voisin est "le mauvais".
Du coup, on justifie son propre nationalisme tout en fustigeant le nationalisme du voisin: il y a les bons chasseurs et les mauvais chasseurs …
Après tout, ce n'est pas un hasard si un des groupes terroristes les plus important aujourd'hui s'appelle … État Islamique. Et est par conséquent le résultat d'un groupe humain prétendant décider souverainement de leur avenir en s'attaquant à ceux qui, selon eux, les menacent.
Et justement, les armes et la course à l'armement est en général assez mal vu (il n'est accepté que comme un mal nécessaire), moins bien vu que le nationalisme, justement. C'est un peu étrange de dire: "je ne comprends pas pourquoi certains n'aiment que moyennement le nationalisme, alors qu'au final, c'est un peu comme l'armement, qui lui a encore plus mauvaise presse".
(bon, cela dit, je doute que sans nationalisme, une nation va forcément: 1) être attaquée, 2) s'effondrer. Il y a une différence entre être nationaliste et ne pas accepter qu'un pouvoir étranger prenne le contrôle. Donc la comparaison ne marche pas vraiment: ce n'est pas le nationalisme qui est nécessaire, simplement le fait de ne pas accepter de se faire marcher sur les pieds, ce qui ne nécessite pas du tout le fait d'être nationaliste. Je ne serais même pas surpris si les personnes les plus anti-nationalistes seraient en général plus critiques et moins dociles face à un potentiel dirigeant que les plus nationalistes)
[^] # Re: Paix
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Pas vraiment. Quand une politicienne (Éva Joly) propose de supprimer un défilé militaire, elle se prend une volée de bois vert et à peu près personne ne la soutient.
Il y a des tas de gens qui considèrent que l'existence d'une force armée est une bonne chose, et souvent ce sont plutôt les anti-militaristes qui ont mauvaise presse (parce qu'on les soupçonne, pas forcément à tort, de préférer la sujétion à une puissance étrangère à la résistance armée).
Comme les collaborateurs en 1940 ? Les répresseurs de la Commune de Paris (la Commune de Paris s'est constituée contre la capitulation face à la Prusse…) ? Les monarchistes en 1792-1793 ? Tous des gens « plus critiques et moins dociles face à un potentiel dirigeant » ? Cette idée que les « anti-nationalistes » seraient réfractaires à l'autorité politique tient du conte de fées.
[^] # Re: Paix
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
À propos des opinions populaires, le nationalisme est à peu prêt au même niveau que l'armement: les deux sont "aimés du peuple". D'ailleurs, si des politiciens parlent de temps en temps de réduire l'armement, aucun ne parlent de mesures concrètes pour réduire le nationalisme, car ça ferait un tollé. Aucun n'a jamais condamné "le nationalisme" en soi, à la limite, juste ses abus.
Donc en fait, ton exemple montre bel et bien que l'armement est moins accepté que le nationalisme, vu qu'on se permet à l'encontre de l'armement ce qu'on ne se permet pas pour le nationalisme.
Par contre, dans les discussions qui évitent le populisme, l'armement est plus souvent remis en cause que le nationalisme.
Pour le reste, même si c'est une parenthèse, j'ai du mal à comprendre tes exemples:
Parmi les collaborateurs en 1940, un gros paquet était fortement nationalistes (un slogan de Pétain était d'ailleurs: "Êtes-vous plus Français que lui ?"), et un gros paquet était pro-Allemagne À CAUSE DE LEUR NATIONALISME PRO-ALLEMAND, de leur volonté à adhérer au Reich.
Pour les monarchistes et la Commune de Paris, c'est encore pire: ce sont EUX qui était du côté "nationalistes", vu qu'il voulait conserver l'État dans lequel ils vivaient.
Cela dit, oui, il n'est pas difficile de trouver des exemples de personnes non-nationalistes ayant pris par du côté des perdants. Cela ne veut certainement pas dire qu'ils sont moins critiques ou plus dociles: le fait que le côté des perdants est le "mauvais côté" ou encore le côté "anti-national" est assez subjectif.
C'est dommage que tu répondes sur les détails:
- pour le premier point, le fait que l'armement soit plus ou moins populaire que le nationalisme, ça ne change vraiment pas grand-chose. Le fait est que l'armement est sujet à débat (c'est une réalité), et donc si tu compares le nationalisme à l'armement, pourquoi t'étonnes-tu que le nationalisme soit sujet à débat ?
- pour le second point, j'ai souligné que "je ne serais pas surpris", ce qui veut dire: a priori on peut penser le contraire, mais si ça s'avère faux, ce n'est pas un choc.
J'aurais préféré que tu répondes sur des éléments plus à même de faire évoluer mon point de vue: même si tu me fais changer d'avis sur ces deux éléments, cela ne change absolument rien à mon point de vue sur le nationalisme et sur le fait que je n'ai toujours pas de bons arguments pour montrer qu'il est réellement "une bonne chose pour la société" qui compense ses aspects négatives (qui sont évidents vu que tu en cites toi-même).
[^] # Re: Paix
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Pardon, mais il faut en revenir aux faits. La politique pétainiste était anti-nationale : elle a soumis la France à l'Allemagne, démantelé notre armée, démantelé notre industrie, ponctionné la classe ouvrière pour l'envoyer travailler en Allemagne (le STO, vécu par beaucoup comme une infâmie). Ce n'est pas pour rien que les dirigeants vichystes ont été condamnés lourdement à la Libération.
Tu confonds nationalisme et conservatisme. Sous la Révolution, le nationalisme est révolutionnaire, c'est lui qui invente le drapeau français moderne, alors que c'est l'opposition à la Révolution qui incite les monarchistes à souhaiter l'écrasement de la France par les royaumes étrangers. Sous la Commune, c'est bien les communards qui n'acceptaient pas une défaite contre la Prusse : le sentiment national était de leur côté.
Il ne faut pas lire le passé avec les lunettes du présent : le nationalisme n'est pas forcément « de droite » ni conservateur.
Tu as raconté (sans étayer par le moindre argument, simplement « je ne serais même pas surpris […] ») que les anti-nationalistes étaient en général « plus critiques » vis-à-vis de l'autorité politique. Je pointe que c'est faux dans plusieurs contre-exemples notoires : les anti-nationalistes sont souvent assez prompts à se soumettre à une autorité extérieure.
Où as-tu vu que je m'étonnais d'une telle chose ? Ce qui serait plutôt étonnant, c'est qu'une notion aussi importante ne soit pas sujette au moindre débat.
Des arguments et des exemples, j'en ai donnés. Chacun jugera de ce qui est convaincant ou pas…
[^] # Re: Paix
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
C'est une blague ? Le régime de Vichy avait pour idéologie officielle: la révolution nationale.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_nationale
"Ses principes sont une adaptation des idées de la droite nationaliste de l'époque"
"Stigmatisation des responsables supposés de la défaite … tous considérés comme des traitres à la Patrie"
" la devise républicaine « Liberté, Égalité, Fraternité » est remplacée par « Travail, Famille, Patrie »"
Alors, oui, la politique pétainiste était anti-"France an tant qu'ennemi de l'Allemagne", mais elle défendait à fond l'idée d'une nation, alliée avec l'Allemagne, travaillant pour les intérêts des Français (et donc l'intérêt des frères allemands, d'où les éléments que tu as cités) durant des temps de crise.
Mais là, c'est le problème de ta réflexion: être nationaliste ne signifie pas "défendre la France", mais défendre une idée de nation, et cette idée de nation peut être opposée à la France actuelle, ça reste quand même du nationalisme.
Euh ?!
S'ils ont été condamné lourdement à la libération, ce n'est pas parce qu'ils ont trahis les intérêts de la France, c'est parce qu'ils ont soutenu un régime violant les droits de l'homme.
Si c'était vrai, cela voudrait dire que les dirigeants nazis n'auraient pas du être condamné par l'Allemagne, ou que les résistants allemands auraient du être condamnés (vu qu'ils ont trahis les intérêts de l'Allemagne).
Ok, tout d'abord, s'ils sont conservateurs, ils sont par définition pas anti-nationalistes, car on ne peut pas à la fois aimer l'idée que la nation disparaisse ET s'opposer fermement à la fin de la nation actuelle (ou demander fermement le retour à une nation précédente).
Donc, là, tu es en train de démontrer que tes exemples ne sont pas des exemples d'anti-nationalistes.
Mais surtout: les deux aspects ne sont pas opposés. Oui, ils sont conservateurs. Mais ils sont aussi nationalistes.
Et tu illustres là ton problème de définition: selon toi, être nationaliste signifie défendre la nation France qui existe actuellement.
Mais c'est faux: être nationaliste, c'est défendre une nation.
Si chacun de ces exemples avait fini par gagner, la France d'aujourd'hui ne serait pas ce qu'elle est, et c'est chacun des groupes que tu considères maintenant comme nationaliste qui seraient, selon toi, anti-nationalistes.
Par exemple, si l'Allemagne avait gagné, on serait maintenant toi et moi allemands, vivant sur le territoire du Reich, et les résistants de la seconde guerre auraient donc été les opposants à la construction du Reich, incitant le gouvernement de la France Libre à souhaiter l'écrasement du Reich par les puissances étrangères.
Tu as prétendu donner des exemples d'anti-nationalisme se battant pour un dirigeant que tu n'aimes pas. Malheureusement, les exemples que tu as donnés ne sont PAS des anti-nationalistes: tout ces exemples sont des groupes SOUHAITANT former une nation (le Reich, le royaume de France, …).
Il existe bel et bien des anti-nationalistes qui se battent pour des dirigeants que tu n'aimes pas. C'est évident, mais ce n'est pas ce que j'ai dit.
Ce que j'ai dit, c'est que l'argument du nationalisme comme résistance à un régime autoritaire n'est pas étayé. Merci d'avoir fourni des exemples.
Houlàlà.
Premièrement, TU as raconté sans étayer le moins du monde que le nationalisme permet d'être plus robustes face à des régimes autoritaires. Moi, ce que j'ai fait, c'est de dire que ce n'est pas étayé. Je n'ai PAS donné d'arguments, car je n'en ai pas besoin: c'est à toi de donner des arguments si tu veux défendre cette affirmation.
Moi, j'ai été clair: "je ne serais pas étonné" ne signifie PAS "j'affirme que". Cela signifie "il se peut que tu aies raison, mais il se peut que tu aies tort, et si on me prouve que tu as tort, cela ne me choquera pas car tu n'as rien fourni pour me faire croire qu'il est impossible que tu aies tort".
Quant aux contre-exemples notoires, choisir parmi ceux-ci un régime que wikipedia définit lui-même comme nationaliste, c'est pas un super exemple de anti-nationalisme.
Ici:
"Il n'y a quand même guère qu'en France (et peut-être quelques autres pays européens) où des gens ont autant honte de montrer leur drapeau, de peur de stigmatiser les étrangers. …
Je ne dis pas qu'il faut devenir cocardiers comme les Américains, mais arrêter de s'auto-flageller à chaque évocation du drapeau français serait peut-être une bonne chose."
Il faudrait savoir:
est-ce qu'on va "trop loin" dans la critique du nationalisme ? Si c'est vrai, alors l'argument de l'armement tient: on ne fait pas pire avec le nationalisme qu'avec l'armement, au contraire, et il faut donc s'arrêter de prétendre qu'on s'auto-flagelle ou que c'est le résultat d'une honte déplacée.
En effet, quand un des arguments repose sur le fait que le régime de Vichy est anti-nationaliste alors qu'il est définit comme nationaliste dans tout les bouquins d'histoire, en effet, chacun jugera.
Pour le reste, je reste donc sur mes positions: le nationalisme n'a pas de réels avantages. Les avantages proposés sont tous compensés par le fait que c'est soit pas le propre du nationalisme (le nationalisme en soi ne permet pas de résister à l'Allemagne, vu que le régime de Vichy était nationaliste), soit compensé par le fait que le même mécanisme dans le pays voisin nous est néfaste (le résistant nationaliste qui se bat contre l'occupation allemande n'existe que parce que le soldat nationaliste allemand a décidé d'attaquer la France pour augmenter le pouvoir de sa nation. L'analogie de l'armement est dans ce cas pertinente: on a besoin d'armes parce que d'autres ont des armes)
Au final, à chaque exemple positif, on trouve facilement un exemple négatif. Par exemple, si le nationalisme français permet la solidarité entre le nord et le sud (ce qui est quand même un peu triste: moi, quand je suis solidaire, c'est parce que l'autre est humain, pas parce que l'autre a sa carte de membre du même club que moi, mais bon), le nationalisme flamand prône l'arrêt de la solidarité entre le nord et le sud de la Belgique.
[^] # Re: Paix
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Peut-être penses-tu aussi que la RDA était démocratique, puisque c'est dans le nom (République Démocratique Allemande). En fait, il doit être assez facile de te faire croire n'importe quoi : il suffit d'un slogan…
Je ne sais pas à quel genre de cours d'histoire tu as eu droit dans ton parcours scolaire (ni si tu as été scolarisé en France), mais non, la France de Vichy n'était pas « alliée » à l'Allemagne. Une alliance implique deux puissances souveraines qui se portent assistance l'une à l'autre, pas la sujétion totale de l'une à l'autre suite à une défaite militaire.
Sur ce, tu m'excuseras, mais je n'ai pas envie de continuer une discussion avec quelqu'un qui raconte n'importe quoi à chaque phrase, sans faire le moindre effort de recherche ni de curiosité personnelle. Bonne soirée.
[^] # Re: Paix
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Attends un peu ?
Tu te rends compte que, vu que j'ai rajouté plusieurs choses après avoir cité le nom du régime (la page wikipedia + quelques exemples juste au cas où tu ne lirais pas pour démontrer que c'est bel et bien un régime nationaliste), que, non, je n'ai pas considéré que c'est "national" juste parce que c'est dans le nom ?
Du coup, dans ton premier argument, qu'est-ce que tu penses qu'il va se passer ?
A) je vais me dire: "tiens, je pensais ne pas m'être arrêter au nom, mais il me dit que j'ai fait ça, donc, c'est donc que j'ai sans doute fait ça" (oh, et aussi, je ne vais sûrement pas vérifier si ce régime est bien nationaliste: il me dit que le nom n'est pas une preuve, donc, c'est la preuve qu'avoir "national" dans le nom implique que ce n'est PAS nationaliste)
ou bien
B) ce type est suffisamment stupide pour rejeter l'idée que ce régime est nationaliste sans même connaître ce régime (car s'il le connaissait, il saurait, comme n'importe quel bouquin d'histoire, qu'il a bel et bien les caractéristiques d'un régime nationaliste), et ensuite s'auto-convaincre que j'ai été berné par le nom alors que ce n'est évidemment pas le cas.
Tu penses réellement que ça va être A ?
C'est quoi ton plan ici ?
De toutes évidences, pas de me mettre en défaut: il faudrait être vraiment idiot pour croire que A va marcher.
De toutes évidences, pas non plus de sauver la face: car n'importe qui qui a lu le message précédent voit immédiatement que je ne me suis pas arrêter au nom, et que ce régime est bel et bien reconnu comme étant nationaliste.
Est-ce que c'est un truc pour toi, pour t'auto-convaincre que tu n'as pas tort sur ce point ? Genre en te couchant ce soir, tu vas te dire: "Aaah, j'ai bien discuté aujourd'hui. Et je n'avais pas tort. Non non non, moi, j'ai jamais tort, c'est impossible".
Ça se confirme avec ton second "argument", où tu reprends juste un mot sur un élément de détail (transforme "alliée avec l'Allemagne" en "pas-en-guerre avec l'Allemagne" si ça t'amuse, ça ne change absolument rien).
Tu te rends compte que c'est évident comme le nez au milieu du visage que tu crées une indignation de théâtre pour te permettre de claquer la porte: "Quoi ! Je suis un idiot qui parle sans savoir, mais tu as utilisé 'allié', donc, je vais utiliser ce prétexte pour m'indigner en ignorant grassement le fait que je me suis bel et bien planté".
Écoute, si tu as besoin de ça, okay, pas de problème. Personnellement, je suis assez mature pour ne pas avoir besoin de gagner au prix de me ridiculiser. Je suis même prêt à dire "ok, tu as gagné", juste parce que je vois que tu sembles avoir du mal à accepter que ce n'est pas le cas. Tu vois, je ne suis pas particulièrement nationaliste, mais cela ne m'empêche pas d'avoir de la compassion pour ceux qui me font un peu pitié.
[^] # Re: Paix
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Quel lancé ! La compassion et la pitié sont des caractéristiques du nationalisme ?
[^] # Re: Paix
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
C'était évidemment de l'ironie, vu que selon certains, la solidarité au niveau national ne peut pas exister sans nationalisme, et que sans nationalisme, c'est évidemment qu'on va se faire la guerre, refuser de s'entre-aider ou accepter docilement une situation qui ne peut être que néfaste.
(pas sur d'avoir compris le degré de ton commentaire, du coup, j'explicite au cas où)
[^] # Re: Paix
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Oui j’avais pas saisi l’ironie. Disons le clairement je cherchais la petite bête… en plus tu es un des rares à partager, au moins en partie, le même avis que moi :)
[^] # Re: Paix
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Ou limiter leur prolifération. On le fait bien (enfin il paraît…) pour les armes nucléaires.
En quoi appliquer le même raisonnement à l’armement lourd traditionnel, aux avions et navires de guerre, pour commencer…, serait une idée farfelue et irréalisable ?
J’ai l’impression que la taille du groupe en question a son importance. C’est comme si au dessus d’un certain nombre d’individus, le groupe devenait nuisible pour lui-même. Après tout, chaque espèce animale vivant en groupe a une taille de groupe « d’équilibre », l’Homme se force à aller contre cela (je ne dis pas que c’est un mal). Sa nature ne lui permet pas (encore) d’y arriver de manière totalement satisfaisante.
[^] # Re: Paix
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Ce qu'on peut constater, c'est que cette idée n'est émise par aucun dirigeant politique (que ce soit chez nous ou ailleurs), ni même aucun mouvement populaire d'ampleur. Après, on peut toujours rêver et se dire que « c'est possible ».
On peut aussi se demander à quoi cela servirait : quel est l'objectif ? Est-ce que la majorité des violences humaines est due à l'armement lourd traditionnel ? Est-ce que cette diminution de l'armement lourd traditionnel n'entraînerait pas une prolifération de violences d'un autre type ?
Oui, enfin, la taille de groupe « d'équilibre » est largement corrélée au niveau de développement technique, social, politique… Une cité de 500 000 habitants touchait aux limites de capacité organisationnelle sous l'Antiquité, alors qu'aujourd'hui c'est une ville de taille moyenne assez banale dans les pays développés.
Inversement, des groupes « d'équilibre » de 50 à 200 individus, menant chacun une politique souveraine, n'auraient jamais pu produire le niveau de développement actuel. Il faut une division du travail et une concentration des moyens de production très poussée pour passer certains seuils de développement.
[^] # Re: Paix
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Je dirais pas qu’elle a une utilité sociale, elle fait carrément partie de la société, de toutes les sociétés, et depuis tout le temps.
La personne la plus pacifique et calme qui soit peut se laisser aller à des actes violents, à différents niveaux : contre des objets, contre des gens, contre lui-même. Ça dépend des circonstances.
La police n’est pas là pour combattre la violence. Elle est là pour faire respecter la loi. Elle a la délégation de notre violence à tous… que l’on nomme pudiquement « l’usage de la force ».
[^] # Re: Paix
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 27 mars 2017 à 22:28.
Si tu veux mais alors à part un bouclier magique qui renvoie tout même les autres boucliers magiques, rien ne combat la violence. J'ai un peu simplifié certes mais la police est un ingrédient de la réponse (d'ailleurs j'ai parlé de "des constructions, comme la police"), avec l'éducation, la justice sociale, et la menace de la justice, d'ailleurs rendue possible précisément par la police.
[^] # Re: Paix
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Par chez moi, avant la Révolution, c'était pas la France, mais la Navarre!
[^] # Re: Paix
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Oui, le territoire français actuel n'était pas entièrement constitué, mais majoritairement tout de même.
[^] # Re: Paix
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne suis pas d'accord avec toi.
Je suis fier d'appartenir à un groupe, à une culture, à une société à laquelle je partage ces éléments et son histoire. Je ne crois pas que cette fierté implique un sentiment de supériorité. Je respecte les autres cultures, j'en aime beaucoup d'autres aussi mais pas au point où je peux me prétendre être l'un des leur. C'est un processus qui demande du temps.
Après tout, j'adore la distribution Fedora, je suis fier d'appartenir à cette communauté qui me convient, y apporter ma pierre, etc. Ce n'est pas pour autant que je pense que Fedora vaut mieux que Ubuntu, Debian et autres. Je connais les avantages de Fedora sur les autres mais aussi ses faiblesses.
Des communautés à laquelle je suis content d'appartenir, il y en a d'autres, et à aucun moment je ne me sens supérieur par rapport à des groupes concurrents.
Et quand je discute avec les gens (que ce soit des français et étrangers), beaucoup sont fiers de leur pays mais sont aussi capables de descendre en flamme pour ses défauts. Et souvent ça jalouse les autres sur certains points. Bref, je pense que les gens, en général, sont capables de mesure sur ce point. Je pense que justement le tourisme, le partage culturel dans l'UE, etc. a permis d'apaiser les tensions en faisant réaliser à tous que les autres aussi ont une culture riche, des forces et faiblesses et que nous ne sommes pas si différents (ont a une bonne part de notre culture en commun).
Hélas il y a toujours des connards pour prendre les autres de haut, mais je pense que ce n'est pas le sujet. Des cons il y en a partout, mais il faut arrêter de croire que tout le monde l'est.
[^] # Re: Paix
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Comme je l'ai dit, il y a des éléments positifs.
Par contre, c'est une réalité qu'il y a aussi des éléments négatifs.
TU ne te sens pas supérieur à des groupes concurrents. Félicitations, c'est bien pour toi. Mais ce n'est pas pour ça que PERSONNE ne se sent supérieur à des groupes concurrents.
Pour moi, la meilleure façon que j'ai d'expliquer ton comportement est une correction du comportement de base, qui lui est compétitif.
Par exemple, une autre situation qui est initialement égoïste:
1) on se rend compte qu'on tire du plaisir à manger toutes les parts de gâteau
2) mais on se rend compte que c'est socialement mal
3) du coup, on mange une seule part et on laisse les autres parts pour les autres.
Après, on peut se dire: "j'aime bien manger du gâteau, mais cela n'a rien à voir avec un plaisir égoiste, vu qu'en fait, ce que j'aime bien c'est de manger du gâteau de manière à ce qu'il en reste pour tout le monde".
C'est un peu se mentir à soi-même: en réalité, ce n'est pas "manger de manière à ce qu'il en reste pour tout le monde" qu'on aime, c'est "manger du gâteau", mais on corrige ça inconsciemment pour des questions d'éducation sociale et de conflit avec d'autres "plaisirs" (tel que celui de pouvoir s'attendre à avoir une part de gâteau si on n'est pas le premier).
Je pense que fondamentalement, le plaisir que tu ressens à faire partie d'une communauté est lié au sentiment de supériorité de cette communauté par rapport aux autres, mais que tu corriges ça et insistant mentalement que "non non, les autres ne sont pas moins bien" ce qui permet au final de compenser.
(après, je peux me tromper mais … tu peux te tromper aussi)
[^] # Re: Paix
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -1.
Bien sûr que c’est mal ! Erasmus c’est pour élargir son horizon, se confronter à une autre culture que la sienne. Manifester aussi ostensiblement sa nationalité c’est le meilleur moyen de se retrouver entre personnes du même pays, c’est comme ça que naissent les ghettos ! ;)
Plus sérieusement, si c’est purement fonctionnel, juste pour dire : « Ici habite des Français », ça me dérange pas vraiment. Par contre c’est pas un truc que je ferais, personnellement…
Franchement oui un peu… ils sont venus manifester à titre personnel, pour quelle raison se sentent-ils obligé d’impliquer toute une région ?
Si je suis Breton et fier de l’être mais que je peux pas supporter Fillon, ça me fait plaisir de voir le Gwenn ha Du agité à ses meeting ?
Et les fillonistes, ils sont pas énervés quand un homosexuel agite le drapeau tricolore pendant la Gay Pride ?
Les drapeaux ça énerve tout le monde !
[^] # Re: Paix
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui, et ?
Le nationalisme n'est pas un gros mot, et n'empêche pas d'être pacifiste avec les autres nations et même d'essayer de s'unir avec d'autres.
De la même façon que les régionalistes ne sont pas anti-France ni anti-région du voisin.
Et ?
Manger du porc ou être chrétien est certainement une condition requise aussi, tous les mangeurs de porcs sont des racistes ? Un peu de sérieux.
Tu fais des liens cause -> conséquence qui n'ont littéralement aucun sens. De la même façon que d'apprécier l'idéologie du LL n'empêche pas qu'on utilise du logiciel proprio à la maison et qu'on discute avec ceux qui font du proprio. On a un mot pour cela : la tolérance. Et j'ai l'impression que tu n'en as pas, car tout lien avec une idéologie qui ne te convient pas entraîne mécaniquement la condamnation de ce lien alors qu'il n'est pas suffisant.
Je trouve cela triste de voir par exemple une croix et un croissant symboliquement connoté et d'avoir envie de gerber. Je suis un athée convaincu, je n'aime vraiment pas certains organismes religieux (type le Vatican) et je râle quand les religieux tentent d'imposer leurs mœurs partout. Mais, un symbole religieux associé à la paix, non je n'aurais pas envie de gerber.
Car je sais que dans ces religions, les emmerdeurs ce sont les extrémistes. Ceux qui pensent que la loi devrait être celle de leur religion. Fort heureusement ils sont minoritaires et la grande partie d'entre eux sont tolérants.
Et je ne vais pas gerber sur quelque chose dont j'ignore l'intention, des chrétiens / juifs / musulmans ou autres tolérants qui font ce genre de choses il y en a des tas. Et je préfère les encourager dans cette voie. Je trouve cela triste ton manque de tolérance à leur égard, ils ont le droit aussi de s'exprimer à travers des symboles qui font sens pour eux, tant que cela ne nuit pas à autrui.
On est d'accord, il n'y a plus besoin d'entreprises, d'associations ou de communautés alors ? Il faut être cohérent.
Une nation ce n'est pas une religion, il faut distinguer les deux. La religion cherche à donner un sens à quelque chose qui est inexplicable et difficile à accepter (création du monde, la mort, tout cela). Avec bien entendus des rites et des règles autours. Ils ont été des proto-civilisations en tentant de créer des lois ou une morale pour rendre la vie en communauté possible. Ok, maintenant le monde a changé mais je eux comprendre ce besoin de trouver une explication à notre Univers.
La nation c'est d'unir des gens autours de valeurs communes pour y fonder des lois, des règles et organiser la vie ensemble. Cette union repose beaucoup sur le sentiment d'appartenir à un même groupe (via une histoire commune) et à une culture commune (langue, religion, arts…).
En soit la nation n'impose pas de croire à des textes ancestraux dont on ignore l'origine et le fondement (et dont la remise en cause est complexe) mais sur du droit établi (pour certains pays) sur la volonté du peuple. C'est une approche différente et qui fait sens.
Perso je m'en fous de savoir que tu aimes le drapeau tricolore, la Marseillaise et tout. C'est ta vie. Et je respecte cela.
Ce qui me pose problème c'est que tu es juste un grand intolérant envers ces symboles pour une raison que j'ai du mal à saisir car tu fais des liens entre ces symboles et des pensées horribles qui ne font pas tellement sens.
Je n'aime pas l’intolérance personnellement, et toi même qui râle contre la pensée religieuse et nationaliste car ils sont forcément intolérants, tu fais preuve finalement d'une intolérance envers eux peut être plus crasse qu'eux mêmes. Tu n'es pas cohérent. Et ça ça me gêne.
[^] # Re: Paix
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça tombe bien, la colombe, le rameau d'olivier ou l'arc-en-ciel comme symboles de la paix viennent justement de la Genèse. :-) Bon, ce ne sont pas franchement des symboles religieux pour autant, simplement des symboles inspirés par un récit religieux.
[^] # Re: Paix
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, organiser la société c'est l'état.
Le concept de bijectivité état - nation date de la fin XVIIème - début XVIIIème et l'émergence de ce concept ainsi que ses avantages et inconvénients dépasse ma compétence.
[^] # Re: Paix
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Tu ramènes constamment les symboles du pays au FN.
Tu sais qu'avec le même procédé je peux caser "anarchiste violent" en réponse à tous tes messages?
Bien sûr, comme toi, j'écrirai que "ouai mais c'est pas tous les gens qui rejettent le drapeau, ou je ne dis pas que toi tu l'est".
Parce que oui, vénérer le drapeau c'est sans doute un requis FN, tout comme ne pas l'aimer est un requis pour les anarchistes violents.
[^] # Re: Paix
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 4.
Ben oui mais c'est aussi un prérequis pour que ce peuple organise une solidarité nationale comme la sécu par exemple: si rien ne permet au Breton de s'identifier au Catalan, comment convaincre le premier d'aider le second? Alors après on peut regretter que cette solidarité, dans sa forme la plus intense, soit essentiellement limitée à la communauté nationale ou se réjouir qu'une telle solidarité puisse exister, c'est selon.
Ce serait sans-doute bien confortable intellectuellement de soit accepter soit rejeter intégralement le phénomène nationaliste, mais pour moi il y a une grosse différence entre une d'une part une invitation passive à voir un feu d'artifice ou une parade militaire – invitation qu'on peut refuser sans préjudice – et d'autre part l'enrôlement obligatoire dans un groupe de jeunesses fascistes. Sur ce chemin comme sur mille autres Il reste à notre charge de diriger notre société dans une directions désirable ou au moins acceptable.
[^] # Re: Paix
Posté par stopspam . Évalué à 10.
Je préfère la devise dans sa forme complète qui apparaît encore sur certains hôtels de ville, dont celui de ma commune : "Liberté, Égalité, Fraternité ou la mort".
[^] # Re: Paix
Posté par DL . Évalué à 5. Dernière modification le 25 mars 2017 à 19:26.
Non c'est voulu.J'ai aussi évité les photos de masses de fleurs-nounours-gens.
Pour l'avoir vu, les traces de corps 2 jours après sur le trottoir, dans un cimetière les corps sont dans des tombes. C'est ce que j'ai voulu souligner.
Je comprends disons… en partie. Je trouve -ça n'engage donc que ma pensée - qu'il y à pourtant une différence entre patriotisme et nationalisme. Je suis Français que depuis 1 génération : tant du côté paternel que maternel. Pourtant je défend langue Française dans son histoire et la culture qui en découle. Par exemple je me suis jetté sur le Dictionnaire d'Alain Rey, je suis fan des dialogues de Audiard, l'humour de Pierre Dac (qui à du se défendre à propos de ses origines sémites), Ce sont plus pour moi les couleurs Françaises qu'un Sang Bleu, le blanc royal et le rouge d'un martyr.
PS: merci pour ton retour.
[^] # Re: Paix
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 25 mars 2017 à 20:35.
Fustiger comme ça le bleu-blanc-rouge et l’associer au FN ne fait qu'aider le FN à attirer chez lui du monde par réaction de rejet des gens n'aimant pas le bleu-blanc-rouge (sous entendu son pays).
Je suis français et j'aime le bleu-blanc-rouge, sans que ça m’empêche de me considérer aussi européen et aimer les 12 étoiles sur fond bleu.
C'est d'ailleurs pour ça que le drapeau français et le drapeau européen sont ensemble lors de cérémonies, et non pas un qui enlèverait l'autre. Et même qu'à certains endroit il y a le drapeau de la région, de la France et de l'UE, les 3 ensemble car on vit ensemble unis dans la diversité.
Bref : si tu n'aimes pas les nationalistes, évite ce genre de phrase pourrie qui associe une chose positive (notre drapeau national) au FN nationaliste (national != nationaliste), ces couleurs sont les nôtres à tous (= y compris les anti-nationalistes, en fait surtout les anti-nationalistes car ces couleurs sont les couleurs de la liberté/égalité/fraternité, l'opposé des nationalistes qui essayent de s'en emparer).
[^] # Re: Paix
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -4.
Comme j’ai dit plus haut j’ai parlé de nationalisme et je n’ai jamais évoqué le FN.
Si pour vous, seul le FN, en France, fait preuve de nationalisme, alors c’est sûr que nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde.
Donc on ferme sa gueule ? C’est ça la liberté ?
Et sauf erreur de ma part, cette guerre que nous menons contre le terrorisme islamique, nous la France, la menons avec nos alliés européens. J’aurais en effet moins tiqué sur du bleu et jaune… je pense…
La construction européenne a été entreprise pour lutter contre le nationalisme, justement… Alors oui ! Mettons donc de côté ces nationalismes anciens, jusqu’à ce que ce problème (du nationalisme vous suivez ?) se pose à l’échelle européenne, et c’est pas demain à mon humble avis…
Notre drapeau national n’est pas une chose positive en soi. Les actions du peuple français peuvent être positives ou négatives. Le rayonnement de ses idées quand elles sont celles des Lumières, est positif… (si elles sont vraiment mise en œuvre)… l’égalité des sexes… mais pas quand ce sont des idées moyennageuses d’intégristes religieux ou de va-t-en guerre colonialistes… c’est aussi le leur de drapeau, non ?
Sous ce drapeau tu pourras y trouver tout un tas de gens que tu exècres. Pour ma part je refuse d’arborer (ou de voir en excès dans mon environnement) les mêmes symboles qu’eux.
Ces couleurs ne sont pas plus les miennes que celles d’autres drapeaux (drapeaux de pays ou autres).
Et alors ? La devise de la Belgique est "L’union fait la force." c’est beau aussi, ça rejoint la fraternité (mais pas que), pourtant leur pays est divisé en deux régions… Ce qui compte ce sont les faits, présents et à venir, pas les symboles hérités du passé. Ce bleu-blanc-rouge n’est pas associé à liberté/égalité/fraternité pour certaines personnes à travers le monde, et à raison.
[^] # Re: Paix
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Alors tu dois aussi dire, pour être logique, que le drapeau européen (ou tout autre drapeau) n'est pas une chose positive en soit. Ce serait triste de perdre des symboles de rassemblement.
Dont tu leur laisses cette outil, et ils en sont très contents car ça leur permet de rassembler plus de monde contre l'europe.
On pourra résumer : tu n'a pas du compris ce à quoi tu réponds (tes autres commentaire le montre encore plus), et sous couvert d'être "anti-nationaliste" tu fais leur jeu (surtout du FN, les autres n'étant que mineur, c'est pour ça que j'ai parlé du FN mais tu ne veux même pas essayer de comprendre, snif), à croire que tu es un nationaliste qui avance caché.
Ce sont des gens comme toi, obtus, que les européistes doivent le plus combattre, "le plus" car c'est plus facile de se battre contre des nationalistes qui ne se cachent pas, et ici tu flingue l'UE à fond en rejetant ce qu'elle est (une entité qui ne rejette pas le drapeau national).
snif : avec des amis pareils, on est mal barré. L'intégrisme, c'est mal, de quelque direction il soit..
Et si tu penses être européiste, redescend sur terre : tu ne l'es pas, l'européiste ne rejette pas les drapeaux nationaux.
[^] # Re: Paix
Posté par claudex . Évalué à 8.
Ah non, le drapeau suisse, c'est une chose positive en soi !
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Paix
Posté par DL . Évalué à 1.
D'accord, mais alors que penser du drapeau Canadien ?
[^] # Re: Paix
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -2.
La disparition progressive des symboles nationaux jusqu’à une portion anecdotique durant le développement d’un système supra-national est une conséquence inévitable.
La République Française arbore encore les couleurs du royaume de Bretagne ou du pays Basque ? La République Française a toujours encouragé le maintient des cultures et des langues régionales, vraiment ?
L’UE se pose actuellement comme une union de nations par pragmatisme, et ça me va, on ne va pas supprimer les traces de toutes les nations actuelles de l’Europe du jour au lendemain… Cette organisation politique est déjà une formidable avancée par rapport au passé !
Mais effectivement, pour moi, le but à atteindre c’est l’unité d’un seul peuple européen, ça signifie donc un pouvoir politique commun, une égalité et une fraternité communes et des symboles communs. Si c’est pour rester seulement une couche administrative c’est, comme je l’ai dit plus haut : déjà bien, mais c’est un peu décevant.
[^] # Re: Paix
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -2.
Et j’ajoute qu’il faut l’assumer, même si ça en crispe certains, par honnêteté intellectuelle.
[^] # Re: Paix
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 5.
En gros, tu veux faire une nation européenne, parce que tu n'aimes pas l'idée de nation.
C'est un peu étrange, comme façon de penser…
[^] # Re: Paix
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -1.
Tu sais, moi, ce que je voudrais c’est un monde sans frontières. Donc non je n’aime pas l‘idée de nation mais puisqu’il faut y passer une nation européenne semble un projet réalisable et souhaitable.
In fine ça fera moins de nations…
[^] # Re: Paix
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 27 mars 2017 à 08:57.
Pourtant dans beaucoup de régions tu as une volonté locale de promouvoir la culture locale que ce soit via le drapeau (tu n'as jamais vu un drapeau breton, corse ou basque ?), la gastronomie, la langue ou les artistes de la région.
Ce n'est pas à la France de promouvoir les régions, mais elle ne doit pas l'entraver. Et après en effet deux siècles de maltraitances il y a du mieux sur le sujet même si ce n'est pas parfait (personne n'a présenté ici la France comme la perfection hein).
Mais l'UE n'a pas à supprimer les nations, ou les régions françaises… De même que l'État belge n'a pas supprimé la notion de flamand / wallon, la France n'a pas supprimé le sentiment d'appartenir à une de ses régions (va dire à un lyonnais qu'il est parisien, il sera content), le Royaume-Uni à une des quatre nation constituante, etc.
Je me sens européen, français / belge, provençal et toulonnais et je suis fier d'être tout ça, j'adore cet ensemble. Ces notions ne sont pas exclusives. Ce n'est pas parce que je suis fédéraliste européen que je renie ma culture d'origine et sa réalité. Ou celles des autres d'ailleurs. Au contraire même.
Être européen c'est comprendre qu'on est pas identiques, qu'on a nos cultures, nos différences, mais qu'on partage aussi un espace commun, une histoire et une culture commune qui sont très fortes aussi. La devise de l'UE uni dans la diversité en est la traduction évidente de cet état de fait.
EDIT :
Puis tu parlais de nations qui imposent des frontières, jusque là avec Schengen les frontières intérieures de pas mal de pays de l'UE et quelques autres pays n'existent plus vraiment, et pourtant les nations européennes sont là. Comme quoi, l'un n'empêche pas l'autre…
[^] # Re: Paix
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Il me semble que certains ont justement proposé d’organiser l’Europe en effaçant les pouvoirs nationaux mais en redonnant de la place aux régions, dans chaque pays…
On peut pas avoir 50 niveaux de découpage administratif, il faut faire des choix.
[^] # Re: Paix
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Entre 50 et une situation avec nos États, il y a un monde non ?
UE > Pays > Régions > intercommunales > communes / villes
Avec ce découpage, tu en as même moins qu'en France aujourd'hui. Et cela me semble être un bon découpage, qui est logique. Le département faisait sens à l'époque de Napoléon (besoin de supprimer les anciennes provinces et d'avoir accès à un temps raisonnable à l'administration), moins aujourd’hui (Internet, contexte historique qui a changé), et le canton dont je n'ai jamais compris son intérêt.
Puis bon, l'UE est un échelon qui existe déjà en fait, donc une UE fédérale ne serait juste qu'un redécoupage des compétences entre l'UE et les pays en dessous. Cela ne changerait pas grand chose de ce côté là.
[^] # Re: Paix
Posté par EauFroide . Évalué à 0. Dernière modification le 27 mars 2017 à 13:53.
Oui c'est parfait pour n'arrive à prendre AUCUNE décision et des administrations qui se volent dans les plumes en permanence.
Prenons l'exemple de l'immigration: l’Europe n'a pas pu imposer une action cohérente de groupe parce que chaque état a décidé, comme à l'accoutumé, d'agir dans son coin en mode OSEF des autres. (bonus : le must du comble)
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[^] # Re: Paix
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu mélanges un peu tout.
L'UE n'a pas su gérer proprement la question des réfugiés pour une raison : ce sujet n'est pas de la compétence de l'UE. Elle ne peut décider de ce sujet sans que les États en dessous ne soutiennent la mesure.
Sur les sujets où l'UE a pleine compétence (typiquement sur pas mal de sujets liés aux normes) cela pose moins de soucis étrangement !
Suffit de regarder, les États-Unis ont quelques échelons administratifs (en quantité similaire à ce qu'on a par ici), avec des États qui ont des compétences assez larges (comme par exemple sur la définition du mariage, la peine de mort, etc.) et pourtant ça tourne. Oui il y a parfois des frictions États / État fédéral mais la justice tranche ces différents et ça roule. Mais les compétences doivent être correctement attribuées et ne pas trop se recouper.
[^] # Re: Paix
Posté par EauFroide . Évalué à -3.
Oui c'est bien se que je dis. Les états ont encore tout les pouvoir et pratique la dés-union à outrance (on connaît très bien ça en Belgique). L'UE ne sert que de bouc émissaire avec actuellement très peu de pouvoir.
Si on veut avancer il faudrait supprimer les pays, accorder leur indépendance aux régions comme la Corse, Bretagne, Flandre, Écosse, etc, et se décider à uniformiser et imposer les acquis sociaux (genre un chômage a l'échelle européenne en attendant le salaire à vie).
Si tu veux défendre l'Europe, évite de la comparer aux States (personne ne veut leur ressembler).
PS: pour ceux que ça intéresse la RTBF vient de sortir un documentaire très intéressant, temporairement accessible sur leur site en streaming : Dans les coulisses du traité de Rome
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[^] # Re: Paix
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Pourquoi diable les supprimer ?
Il faut que les États se mettent d'accord pour mettre plus de compétence au niveau fédéral, c'est tout.
Cela affaiblira les États, renforcera l'UE et il n'y aura pas besoin de tout supprimer. C'est la seule façon pour que cela fonctionne. Supprimer les États est la meilleure façon de faire gueuler tout le monde et de tout foutre en l'air oui.
Il n'y a vraiment que les parisiens et les étrangers pour croire que les bretons et les corses veulent réellement l'indépendance. Ce sont vraiment des courants très minoritaires.
Voir ce que j'ai dit plus haut, cela ne nécessite pas de supprimer les États.
Un État fédéral reste un État fédéral, si on souhaite une UE fédérale il faut reprendre des modèles de fédéralismes pour montrer ce que cela va donner et comment cela fonctionne. Les États-Unis, tout le monde connaît bien en gros comment c'est organisé. L'Allemagne n'est pas fondamentalement différent, mais c'est plus petit et moins connus mais c'est pareil.
Je ne parle pas de copier les USA sur l'ensemble (socio-économiques notamment), mais l'aspect administratif et des compétences les USA sont un très bon modèle. Copier le cas belge ou britannique serait je pense une mauvaise idée.
[^] # Re: Paix
Posté par EauFroide . Évalué à -5. Dernière modification le 27 mars 2017 à 14:33.
Parce qu'ils sont obsolète, consomment une quantité effroyable de pognon et encouragent la désunion et le racisme.
On veut une démocratie directe, pas rajouter des échelons de gens corrompus.
Je suis sortis avec deux bretonnes: elles m'ont bien fait comprendre qu'elles ne sont pas française et que quand j'insinue l'inverse je les insulte. (sans compter les remarques comme "ici c'est pas la france t'inquiète" quand je leur disait qu'il est hors de question que je vienne habiter au pays des CRS)
C'est un bien meilleur exemple.
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[^] # Re: Paix
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
En quoi ?
Les nations de chaque État membre étant encore existantes (et même vivace), les considérer comme obsolète me semble être une grossière erreur.
Une démocratie directe est une douce illusion, surtout à l'échelle de l'UE.
Ces échelons existent déjà, le but est de supprimer celles qui sont vraiment inutiles, et de réorganiser les compétences.
Si tu ne veux pas d'élus corrompus, change de mentalité quand tu votes, ou présente toi. Certains pays, comme les pays nordiques ou la Suisse, n'ont pas ou peu ce problème par rapport à nous car les mentalités sont différentes et que le peuple fait un scandale pour le moindre soupçon de corruption (alors qu'ici tu en as encore pour soutenir Fillon à ce stade…).
Le problème n'est pas l'UE ou les pays, ce sont les peuples eux mêmes.
Bon, je vais t'expliquer quelques petites choses :
Pour t'en convaincre, les partis politiques indépendantistes ont une très faible réussite lors des différents scrutins, ce n'est pas pour rien…
C'est comme si tu me disais que les wallons étaient des rattachistes à la France, ce qui n'est valable que pour une faible part de la population, cela ne rend pas la situation tendue pour autant.
[^] # Re: Paix
Posté par EauFroide . Évalué à -4. Dernière modification le 27 mars 2017 à 15:08.
Vivace? Quand je vois la chaîne Taranis j'ai des doutes sur l'appréciation que se font les français à propos de l’Élysée.
Quant à la Belgique, la Flandre est en train de démonter l'état (les racis…flamands ne veulent pas payer les chômages/retraites des non flamands). Les autres pays je sais pas, mais le mot "crise" à tendance a revenir.
Si non, je suis d'accord sur le fait qu'on ne peut pas encore les supprimer d'un coups, il y a bien trop de nationalistes. De plus la transition induit une fragilité temporaire dont les autres nations (Russie, Turquie, etc) pourraient tenter de profiter, nous avons besoin d'une défense commune (qui passe par une armée, une langue et une industrie commune).
Mais a long terme, le but est de supprimer l'échelon pays.
Pour le moment, je n'ai encore jamais croisé un(e) breton(ne)s (ni IRL, ni sur internet) qui m’a signifié apprécié la France. Après oui, je suppose qu'il préfère la France a l'Érythrée mais je pense qu'un bon référendum d'autodétermination réglerait la question. (pour l'écosse, on devrait bientôt en voir un)
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[^] # Re: Paix
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu vas me citer la chaîne du FN comme source sur ce qui va bien ou mal en France aussi ?
Personne n'a dit que tout était beau en France, mais on est loin de l'explosion du pays que l'on décrit. Malgré les crises, les scandales et les évènements les français sont là et ne se séparent pas chacun dans sa région.
Il y a un rejet important de la classe politique actuelle comme dans de nombreux pays, mais cela ne traduit en rien une baisse du sentiment national et de la volonté vivre ensemble. Au contraire même.
La relation Flandre / Wallonie est complexe à cause de l'historique de celle-ci. La Wallonie prospère avec un français dominant a laissé place à une industrie plutôt moribonde et les flamands ont profité de leur regain de forme pour inverser la tendance et se venger du passé.
Après on verra bien hein, la NVA très populiste a profité des déboires des différents gouvernements pour imposer ses vues sur ce que doit être la Belgique mais vu comment se passe leur gouvernement, je doute que cette dynamique perdure éternellement. Cela pourrait calmer un peu les ardeurs de certains flamands.
Pas besoin d'une langue commune pour avoir une défense commune.
Mais oui il faut favoriser cela, mais cela n'exige en rien de la destruction des États (d'ailleurs la plupart des États semblent enfin d'accord sur cette idée).
Pour qui ? Pour quoi ? Il n'y a aucun intérêt à supprimer les pays, au contraire.
Si tu vas par là, aucun français n'aiment la France sauf le 14 juillet, lors des coupes de football et les JO. Je ne connais pas grand monde qui exprime cela spontanément. Par contre si tu sors des clichés sur des français, tu vas voir la foudre s'abattre en réaction. ;)
Personnellement je n'ai jamais croisé de bretons indépendantistes en dehors des JT. Et vu le succès des partis indépendantistes (c'est moins de 1% lors des législatives hein), on peut douter de ce mouvement.
Le référendum a lieu tous les 5 ans avec les législatives, avec des votes massifs pour les partis nationaux il n'y a aucun intérêt à envisager un référendum local d'autodétermination… Ils voteraient pour des partis bretons avant.
[^] # Re: Paix
Posté par EauFroide . Évalué à -5.
Il n'y a aucun intérêt à les conserver à long terme, sauf à prétendre la nostalgie des temps passés.
De plus les pays encouragent les boulets à croire qu'il existe "des cultures nationales" et à tenter de les imposer. (alors que non: il existe plein de cultures différentes à l'intérieur même d'un quartier)
Pour la qualité du débat, se serait bien d’agrémenter d'arguments (parce que j'ai plein de raisons d'être septique quant à leur utilité).
Des soldats qui ne se comprennent pas ça mène à des préjugés voir à des soucis (comme les flamands qui disent, à tort, que les soldats flamands de la WW1 ne comprenaient pas les ordres des gradés francophones et que donc plein d'entre eux sont mort pour rien *1 ). Si tout le monde (soldat de base compris) peut parler la même langue et mieux, parler avec ses alliés proche (USA, UK, Australie, Japon et l'occident en général), avoue que c'est quand même plus efficace.
Je préférerais avoir l'avis de bretons sur ce sujet. Parce que si non ça revient à dire "il n'y a pas d'extrémisme en wallonie vu que les partis d'extrême droite sont quasi inexistant" (alors que c'est bêtement dû au fait qu'il n’existe pas d'équivalent du FN).
*1 se qui est faux
PS: débat très intéressant :)
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[^] # Re: Paix
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 3.
Si, il y a un intérêt : l’acceptation des peuples. Pour en arriver à un fort esprit européen, il faudrait surtout créer une culture Européenne. Que ça passe par l’usage d’une langue unique et que tous les papiers officiels passe sur cette langue serait une bonne chose. Mais pour ça, il faudrait une volonté politique forte. Bien a l’opposé de l’usage de l’Europe fait par nos hommes politiques : « C’est pas de ma faute, c’est la faute de l’Europe. » qui participe à la croyance collective que tout va mal à cause de l’Europe au lieu de ce serait pire sans l’Europe.
Je pense que le levier est là : créer plutôt que détruire. Agir plutôt que critiquer.
[^] # Re: Paix
Posté par Antoine . Évalué à 6.
Tu es donc sorti avec deux nanas qui avaient la même mentalité intolérante, frisant la xénophobie, que toi. Je ne crois pas que ça ait grand'chose à voir avec le fait qu'elles fussent bretonnes.
Et en plus elles sont bêtes : les CRS interviennent en Bretagne comme ailleurs.
[^] # Re: Paix
Posté par EauFroide . Évalué à -4.
Ah, un alter-égo froissé? :P
Donc pour toi trouver idiot d'imposer un pays aux bretons, flamands, écossais, etc alors qu'ils sont tous motivé à bosser dans la création de l'Europe, c'est de la xénophobie? Intéressant.
Oui, c'est une façon de parler… D'après se que j'ai compris (parce que, je l'avoue, la politique française m’intéresse aussi peu que la politique belge pour un français), la Bretagne a déjà une administration différente. (je suppose un peu moins répressive que Paris vu que s'était le sujet de mes troll (à l'époque on lisait régulièrement dans les magasines du web que des français chopaient 3 ans de prison et 300k d'amendes pour avoir téléchargé des films/musiques)
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[^] # Re: Paix
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 27 mars 2017 à 15:56.
Combattre l'intégrisme X ne dit pas qu'on cautionne l'intégrisme "dans son sens" chez soit.
"Unis dans la diversité" est la devise de l'Europe (du moins celle que d'autres essayent de construire)! Il semble que tu n'aimes pas cette devise.
Une personne qui déteste (note : rien à voir avec ceux qui s'en foutent, on parle de gens qui "gerbent" sur ce qui est différent d'eux, et seulement eux) les drapeaux nationaux/régionaux/autres ne sont pas moins à combattre que ceux qui veulent que la France retourne au France, les deux sont mauvais, pour la même raisons (intolérance à ce qui est différent).
Note qu'on n'a pas attendu des militants "Européens" pour ça, il y a les "antifas" qui se croient trop bien aussi à combattre les "néo-nazis" alors qu'ils sont dans la même idée d’intolérance et de violence que ceux qu'ils disent combattre, ou des anti-religieux qui essayent de faire croire qu'ils sont athées (les athées sont juste des gens qui ne croient pas, sans vouloir imposer leur idée aux autres) alors qu'ils veulent imposer leur façon d'être aux autres comme n'importe quelle autre intégriste religieux, comme si leur athéisme était plutôt une religion.
Pauvre Europe, avec des sympathisants ne comprenant pas que l'idée est d'unir dans la diversité et non pas imposer une idée unique de comment on devrait vivre.
Mais continuez à souffler sur les braises de l'extrémisme, hein, si votre but est de flinguer l'Europe en la faisant passer pour un repoussoir…
J'espère que tu ne parles pas de toi, la, car de ce que je lis ici tu es plutôt motivé à bosser dans la destruction de l'Europe (si ce n'est pas conscient, c'est inconscient, en pratique).
[^] # Re: Paix
Posté par EauFroide . Évalué à -4.
Que des communautés acquièrent leur indépendance tout en rejoignant l'UE n'apporte pas moins de diversité.
Genre construire une Europe avec en son sein une Flandre et une Belgique (Wallonie indépendante) plus tôt que juste une Belgique, une bretagne, une corse et une france plus tôt que juste une france, ça ne restreint pas la diversité… (par contre oui, ça peu compliquer les négociations).
Pour les histoires de drapeaux et de religions, pour être franc je vois pas le rapport. (par contre je vois un gros amalgame; la vie ce n'est pas blanc ou noir, il y a des nuances)
C'est un peu facile de la ressortir celle la : "tu penses pas comme moi, alors tu vises la destruction de l'Europe". Bah non, je suis pour une vrai Europe et pas un groupement instable de pays qui passent leur temps à jouer à qui à la plus grosse et se font manipuler par ceux qui ont réellement une plus grosse (USA, Russie, Chine).
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[^] # Re: Paix
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Tu sais, la Bretagne est française depuis tellement longtemps qu'ils n'ont pas l'impression de subir la France plus qu'un parisien ou un marseillais.
Les bretons sont dans l'ensemble français aussi hein.
Donc tu avoues parler d'un sujet que manifestement tu ne maitrises pas et que tu utilises abondamment des cas isolés pour généraliser.
Non, pas du tout. La France est un État fortement centralisé et les régions ont très peu de pouvoirs. La Bretagne n'en a pas plus que les autres. Les seules régions françaises à avoir des prérogatives supplémentaires sont : l'Alsace-Moselle (suite à la 1ère GM, du droit allemand est resté en vigueur de cette époque), la Corse et les départements / régions d'outre mer.
Comme toute région la Bretagne a quelques pouvoirs mais qui sont très limités et cela ne remet en rien en cause l'attachement à la France. Sinon si tu pars de ce principe là la quasi-totalité des pays du monde sont au bord de l'explosion (car peu de pays accordent aussi peu d'uatonomie en dehors de l'État central).
T'inquiète, les CRS et la police nationale française sait faire des coups de filets en Bretagne de la même manière qu'à Paris.
Après Paris c'est 1 français sur 6, de très fortes inégalités en son sein donc forcément cela fait souvent les gros titres par rapport au reste du pays. Cela ne signifie pas que la Bretagne est à part.
[^] # Re: Paix
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Certains l'ont un peu mauvaise que leur langue, qui est une partie de leur culture, ait presque disparu par la mise en pratique d'une volonté délibérée de l'État français. Je ne sais pas s'ils ont l'impression de subir la France, mais de l'avoir subie dans le passé, certainement, et d'en être restés avec des blessures.
[^] # Re: Paix
Posté par Antoine . Évalué à 5.
En même temps, faut pas pousser mémé dans les orties. Il y a peut-être un folklore local associé au breton (mais aussi au picard, etc.), mais la littérature en breton est à peu près inexistante. Dans une large mesure, cette nostalgie de la culture « bretonne » ressemble à un embellissement du passé, voire à l'invention d'un passé fantasmé. L'unification de la France s'est réalisée tôt, à une époque où la majeure partie de la population était illettrée, et où l'appartenance à une « région » n'était pas un sentiment très imprégné.
[^] # Re: Paix
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 5.
La littérature en celte, en viking… est à peu près inexistante et nous les voyons (ça change maintenant, mais doucement) comme des brutes sanguinaires alors qu'ils étaient au moins aussi raffiné que les romains/autres européens contemporains.
Bon c'est un peu lié au fait que justement leurs contemporains fixaient leur culture par écrit, évidemment :-D. Mais ça me parait un peu léger comme argument pour juger de la valeur absolue d'une culture (pourtant je pense que les bretons, actuels ceux-ci, sont parfois casse-couilles).
[^] # Re: Paix
Posté par Antoine . Évalué à 3. Dernière modification le 28 mars 2017 à 10:52.
Ce n'est pas la question (bien sûr que la plupart des sociétés du Haut Moyen-Âge et d'Antiquité, y compris l'empire romain, étaient d'une brutalité insupportable aujourd'hui). Ces populations n'ont laissé à peu près aucune culture spécifique depuis des siècles. Faut-il faire revivre une « culture » celte ou viking largement fantasmée ?
Oui. Mais on peut poser la question : les bretons connaissaient l'écriture, puisqu'elle était pratiquée couramment par des populations voisines avec lesquelles ils avaient des échanges fréquents (la Bretagne, ce n'est pas un territoire isolé). Il y avait certainement des érudits bretons lisant et écrivant régulièrement… en latin voire en français.
Alors, pourquoi les bretons n'ont-ils pas cherché à fixer « leur » culture par écrit ? Peut-être parce qu'ils n'en voyaient pas l'intérêt, conscients que cette culture n'avait rien de notable ?
[^] # Re: Paix
Posté par EauFroide . Évalué à -1. Dernière modification le 28 mars 2017 à 14:09.
Et c'est moi qu'il traite de raciste après :D
Ils n'ont pas cherché a "fixer leur culture par écrit" fort probablement car ils en avaient OSEF du roman national…
Est-ce une excuse pour se laisser imposer des cultures (genre un truc qu'on revoit souvent chez les boulets, vouloir imposer la chrétienté et/ou la culture latine)?
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[^] # Re: Paix
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Il faut en déduire que tous les écrivains qui ont couché leur œuvre par écrit (comme Cervantès, Rabelais, etc.) étaient motivés par le « roman national » à une époque où celui-ci n'existait pas. Ce n'est pas une explication très crédible. En fait, il est assez probable que le manque de culture écrite en breton est due au fait que les érudits bretons ont décidé, pour diverses raisons, qu'il était plus intéressant ou utile de s'exprimer en latin ou en français. Et, à l'époque, personne ne leur a « imposé » ce choix.
[^] # Re: Paix
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
En fait le breton a été très peu utilisé comme langue littéraire car la haute société utilisait le latin ou le français. D'ailleurs deux siècles avant l'intégration au Royaume de France, aucun duc de Bretagne ne connaissait le breton même parlé. La loi et l'administration n'ont jamais utilisé le breton.
Du coup difficile de développer une littérature. Et cela s'est fait naturellement, l'élite bretonne souhaitait surtout communiquer à l'extérieur, où le latin et le français étaient dominants parmi l'élite.
Puis bon, on parle d'une langue dont seulement 5% des habitants de Bretagne sait parler et dont tous les locuteurs savent parler une autre langue (en général le français).
[^] # Re: Paix
Posté par EauFroide . Évalué à 1.
Ainsi ça (la division communautaire) fait le beurre des étrangers (français, allemand, anglais) …
Combattre la connotation wallon/flamand aurait été une très bonne idée si l'état belge avait eu du courage. (je rappel que la division du pays est une séquelle de la WW1, pas un acquis social …)
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[^] # Re: Paix
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
C'est pas parce que la France a choisi, à une époque, de ne parler qu'une seule langue et d'essayer d'effacer les différences culturelles entre les régions, que n'importe quelle autre nation a fait ou fera pareil.
En ce qui concerne l'Europe, j'espère bien qu'on arrivera à faire fonctionner l'Union Européenne avec ses 24 langues officielles (http://ec.europa.eu/education/official-languages-eu-0_fr) et aussi les langues "co-officielles" genre le Gallois et le Catalan. Ce qui n'empêche pas d'avoir une culture (partiellement) commune, avec l'Eurovision par exemple, mais aussi plein d'autres trucs. Et ça ne nous empêchera pas de garder une culture plus locale et également internationale (on partage déjà plein de films, de McDonalds, de Coca-Cola avec le reste de la planète).
Donc non, je ne crois pas qu'un système supra-national fasse disparaître les symboles nationaux, même si la France a essayé. Et je pense que c'est très bien comme ça: rencontrer des gens avec une culture (plus ou moins) différente de la tienne est toujours enrichissant.
[^] # Re: Paix
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Je pense que c’est clairement un luxe et dans la pratique ce serait vraiment très contraignant. 24 langues officielles ça veut dire traduire tout le droit et tout document officiel dans ces 24 langues. Ça veut dire avoir, potentiellement, besoin de 24 traducteurs pour travailler ensemble. Traduire tous les documents officiels, etc… Alors si on ajoute en plus les langues « secondaires » (ie: lié à une nation/un royaume disparu(e)) bonjour la logistique pour être multilingue…
Après c’est sûr, on garde lesquelles ? Français ? Anglais ? Allemand ? Polonais ? Tchèque ? Portugais ? Espagnol ? Italien ? Déjà si on avait plus que 4 ou 5 langues ça me semblerait déjà plus viable.
Certes chaque langue possède ses avantages (on ne pense pas exactement pareil dans chaque langue…) et a un nombre de locuteurs plus ou moins importants, mais je suis persuadé que non, on ne pourra pas toutes les garder.
Une fois un collègue indien (de la génération avant la mienne, il doit avoir environ 55 ans maintenant) me disait que, pour lui, la langue anglaise avait été une aubaine formidable pour son pays, fût-ce lié à la colonisation, parce que justement, il y avait auparavant 25 langues différentes sur toute l’Inde. Selon lui l’Inde n’en serait pas où elle est maintenant si l’anglais n’avait pas été imposé à tout le monde. Je pense qu’il avait raison.
Est-ce que la France serait ce qu’elle est aujourd’hui si elle n’avait pas imposé le français par la contrainte à différentes époques et à différents peuples ? Certainement pas. Elle peut maintenant se payer le luxe d’œuvrer à la conservation du Catalan ou du Breton, c’est effectivement une richesse (culturelle, philosophique) et c’est bien.
Et en dehors des langues régionales, la France a aussi imposé la langue de Molière dans pas mal d’autres endroits, sur d’autres continents…
[^] # Re: Paix
Posté par EauFroide . Évalué à 1.
C'est pareil pour la Chine. Il faudra que l’Europe impose une langue commune et ce jour là tout blaireaux de nationalistes feront du foin parce que se ne sera pas leur langue natale.
Perso je trouverais logique qu'on impose la langue américaine (l'anglais US), ainsi on aurait moins de difficulté pour partager avec le reste du monde et on serait enfin égaux face à l'accès au savoir.
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[^] # Re: Paix
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est déjà le cas en fait.
L'UE traduit de base l'essentiel des documents en anglais / français et allemands systématiquement et ensuite c'est fait à la demande (d'un citoyen, État ou organisme quelconque).
Cela fait longtemps que cela tourne ainsi et cela ne semble pas être un problème si important.
Ton collègue indien ne semble pas au courant de comment tourne son propre pays. D'après les statistiques que je trouve à droite ou à gauche, l'anglais n'est parlé que par 12% de la population indienne (et encore, quasiment tous en tant que langue secondaire), l'hindou c'est plus de 55% de la population dont 40% en tant que langue maternelle.
Bref, je ne suis absolument pas convaincu par ce témoignage, sans doute qu'il parle en tant qu'indien éduqué qui a eu accès à cet enseignement.
Boarf la France n'est pas spécialement en bonne forme par rapport à l'Espagne, Belgique, Finlande ou la Suisse qui ont plusieurs langues maternelles sur le territoire national. La France aurait pu rayonner comme aujourd'hui sans le français imposé de force à tout le monde.
Mais on ne va pas refaire l'histoire.
Et ?
[^] # Re: Paix
Posté par Faya . Évalué à 4.
Pour y être allé, les indiens parlant anglais sont carrément minoritaires. Ça se trouve dans les magasins, restaurants, hopitaux (le personnel hein …) mais faut surtout pas croire qu'on va pouvoir s'adresser à quelqu'un dans la rue ! Et pourtant j'étais à Bangalore, la "Silicon Valey indienne". Quelques kilomètres à l'extérieur de la ville ça devient carrément impossible de trouver qqun qui te comprenne.
[^] # Re: Paix
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Et je peux confirmer que les indiens avec lesquels je travaillais parlaient anglais avec les autres mais « indien » entre-eux :)
[^] # Re: Paix
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
On doit pas avoir les mêmes indiens, car les miens ont rigolé quand je me suis étonné qu'ils parlent anglais entre eux, "on n'a pas d'autre langue commune".
[^] # Re: Paix
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Il suffit de chercher un peu pour trouver : 12% des Indiens parlent l'anglais comme première, deuxième ou troisième langue.
https://en.wikipedia.org/wiki/Multilingualism_in_India
[^] # Re: Paix
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7.
Euh… Il faut tout dire en super explicite?
Le sujet est "Selon lui l’Inde n’en serait pas où elle est maintenant si l’anglais n’avait pas été imposé à tout le monde. Je pense qu’il avait raison."
J'ai juste apporté mon exemple sur la partie travail, ce qui fait que l'Inde peut vendre à l'étranger dans l'informatique par exemple. L'Inde est gigantesque, avec encore une grande partie des gens illettrés / sans compte en banque / sans eau courante même, mais à mon avis j'ai le même avis que celui dont on parle ça aurait été pire sans l'anglais comme langue commune pour ces métiers, et plus l'Inde augmentera son niveau de vie plus cette langue leur sera un avantage fort par rapport aux concurrents car ce sera une langue qu'ils utilisent différemment des français par exemple (nuls en langue, alors quand ça débat en Anglais souvent ils sont perdus, moi compris).
Voila, donc maintenant on peut contre-argumenter sans un lien hors sujet dans la discussion?
[^] # Re: Paix
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Résumé de la discussion :
Affirmation initiale : « l’Inde n’en serait pas où elle est maintenant si l’anglais n’avait pas été imposé à tout le monde ».
Statistiques officielles issues du recensement indien de 2001 : seulement 12% des Indiens parlent l'anglais. Il n'a donc pas été « imposé à tout le monde », même s'il est probable qu'il soit plus abondamment parlé dans les classes supérieures.
Zenitram : je connais trois Indiens qui parlent anglais en riant, mon opinion est reine, les statistiques qui vont à mon encontre sont hors-sujet.
Inutile d'épiloguer…
[^] # Re: Paix
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 4.
Je tente un autre truc, tu me dis ce que t'en penses.
[^] # Re: Paix
Posté par Antoine . Évalué à 1.
J'en pense que l'on change les termes de la discussion. Entre « imposer l'anglais à tout le monde » et faire en sorte que les classes supérieures parlent anglais, il y a un monde. Que les classes supérieures parlent anglais, c'est le lot de pas mal de pays aujourd'hui, la plupart n'ont pourtant pas été colonisés par le R-U. Par ailleurs, même des pays où les gens parlent très mal anglais participent fructueusement au commerce international (comme le Japon ou la Chine).
Quels scénarios ? Je rappelle que la prémisse ici est fausse : l'anglais n'a nullement été imposé aux Indiens puisque 88% de la population indienne ne parle pas anglais…
[^] # Re: Paix
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
L’intérêt de LinuxFr est d'avoir des threads, ce qui permet de digresser un peu.
Dommage que ce ne soit pas toujours compris.
Celui qui digresse un peu et part sur le travail.
Bon, si les contradicteurs ne veulent pas suivre la digression, autant en rester la.
[^] # Re: Paix
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -1.
Certes.
Ça laisse à penser que l’anglais comme langue pour l’Inde est quand même important pour beaucoup d’indiens, peut-être parce qu’étant complètement étrangère à l’Inde elle est neutre politiquement, culturellement… Et puis soyons honnête, l’anglais est devenu un peu la « langue de Babel » et les indiens sont pas idiots…
[^] # Re: Paix
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Moi je trouve ça important que la loi qui s'applique "chez moi" (ville, pays, région, …) soit écrite dans une langue que je peut comprendre. Et le Français est ma langue maternelle, et pourtant quand je dois lire un truc sur Légifrance, il faut bien se concentrer pour pas rater les détails. Alors en anglais, que pourtant je pratique pas mal pour plein de raisons, j'ose même pas imaginer, déjà pour moi.
Alors des lois en anglais (ou allemand ou…) pour plein de gens dans mon entourage qui n'en parlent pas un mot?
Si c'est vers là qu'on veut aller, il va falloir faire des gros efforts sur l'apprentissage de la langue choisie (quelle qu'elle soit) dans toutes les écoles d'Europe. Je pense que ça risque de prendre énormément de temps (genre plusieurs générations) avant qu'elle soit assez bien maîtrisée par tout le monde pour pouvoir envisager de l'utiliser pour la loi. Sinon on revient comme au moyen âge où la loi était écrite en Latin et y'avait que les érudits pour pouvoir la lire, mais je ne pense pas que ça soit la voie à suivre (on appellerait ça une technocratie aujourd'hui, je crois?). Et c'est même pas sûr que ça coûte moins cher que de traduire les documents dans 24 langues, finalement.
Quand au choix de l'anglais, comment dire… Vu que le Royaume-uni est parti pour sortir de l'UE, l'anglais c'est… une langue "auxilliaire" de l'Irlande. Et c'est tout, aucun autre des états membres de l'UE ne l'utilise. Je doute que ça soit le meilleur choix, du coup?
[^] # Re: Paix
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
C'est important, mais ça ne te dérange pas que les autres en chient.
Par exemple, les vieux Alsaciens ne parlent qu'alsacien, et pourtant on les juges en français sur des lois qu'en français qu'ils ne comprennent pas, et ça ne dérange pas foule du tout. Bon comme on a imposé le français à l'école ce problème tend à disparaitre avec le temps comme par magie, mais bizarrement tu ne sembles pas motivé pour appliquer les mêmes méthodes qui ont permit à ta langue maternelle d'être la langue des lois.
Bref, c'est important pour toi quand ça te concerne, et tu t'en fous complet quand c'est les autres, rien de nouveau, les gens trouvant toujours de bonnes raison pour que ce qu'ils ont eux ça doit bien aller mais les autres "c'est différent".
La critique fait par ceux qui rouspètent sur le coût des 24 langues est surtout sur lorsqu'on négocie, c'est super lourd de tout traduire, mais à ma connaissance pas foule ne dit de ne pas traduire la loi (le résultat final) dans la langue locale (mais laquelle? Le français? Pourquoi seulement le français en France et pas en Breton/Corse/Alsacien? Où est la limite si on veut respecter les autres autant qu'on demande faussement à l'UE de nous respecter?).
C'est le meilleur choix car c'est la langue la plus commune à tous ceux qui parlent une langue non nativement. Il y a encore des gens qui râlent sur ça, mais perso dans les discussions avec mes collègues européen, autant en "pro" qu'en "libriste" (FOSDEM etc) ce n'est même pas un sujet tellement il n'y a aucune autre langue qui peut rivaliser (et au pire si il fallait choisir ce serait pas le français mais l'Allemand, bien que ça réveille quelques douloureux souvenirs à certains, bref autant garder l'anglais, en s'en fout complet du Brexit la dessus ce n'est pas le sujet voire c'est même un argument pour l'anglais car dans ce cas tout le monde est plus à égalité).
[^] # Re: Paix
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ou est-ce que j'ai dit que je trouvais ça bien qu'il n'y aie que le français utilisé en France?
On est d'accord que l'anglais est pas mal utilisé dans notre milieu pro et libriste. Mais c'est très très loin d'être le cas dans d'autres milieux. Donc non, l'anglais ne me semble pas plus acceptable que n'importe quelle autre langue pour la loi. Pour mes communication avec les gens autour de moi, je fais avec (et encore, j'ai rencontré quelques informaticiens en Europe de l'Est qui ne parlent pas un mot d'anglais), mais pour la loi, je ne pense pas que ça puisse marcher. Là pour le coup, il faut te rendre compte que ta situation par rapport à l'anglais n'est pas, pas du tout, celle de plein d'autres gens en Europe. Pour te mettre un peu dans leur situation, imagine qu'on te propose que la langue officielle des lois soit, je sais pas, le slovaque ou le polonais (qui sont des langues auxquelles j'ai rien à reprocher hein, mais juste que j'y comprendrais rien)?
Maintenant si tu as des chiffres pour prouver que l'anglais est effectivement connu par une majorité des Européens, suffisamment bien pour pouvoir comprendre les lois, pourquoi pas. Mais à mon avis, on en est loin et on va en rester loin pendant longtemps.
Comme cela a été dit dans un autre commentaire, en pratique, il suffit qu'il y aie un service de traduction sur demande, lorsqu'un citoyen a besoin de lire un article. Pas forcément que tout soit systématiquement traduit dans toutes les langues.
Et oui, ça devrait être possible aussi pour le breton, l'alsacien, l'occitan, le basque, … Y'a pas de raison. Si ça se fait sur demande de la personne qui en a besoin, je vois pas le problème.
ça me semble d'autant plus débile de vouloir imposer l'anglais que les institutions européennes ont déjà tout en place pour faire fonctionner les choses. Et pas forcément en anglais:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_officielles_de_l'Union_européenne#Langues_de_travail_des_institutions_europ.C3.A9ennes
(certaines ne travaillent qu'en français avec traduction dans les langues nécessaires, d'autres en français + allemand + anglais, et les débats au parlement européen peuvent être dans les 24 langues - ce qui est normal car les députés européens sont élus par un vote direct et on ne peut pas leur demander de maîtriser l'anglais pour pouvoir se présenter à l'élection).
[^] # Re: Paix
Posté par Lutin . Évalué à 4.
Lojban et esperanto, ça devrait suffire.
[^] # Re: Paix
Posté par groumly . Évalué à 2.
No true Scotsman!
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Paix
Posté par nizan666 . Évalué à 2.
Tu aurais pu être moins sibyllin pour qu'on te comprenne, parce que c'est très bien observé.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_du_vrai_%C3%89cossais
[^] # Re: Paix
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 27 mars 2017 à 10:30.
OK, OK, j'aurai dû être moins expéditif : je corrige un peu.
Un européiste qui rejette les drapeau nationaux alors que la devise européiste est "unis dans la diversité" c'est comme un libriste qui rejette le commercial alors que les 4 libertés interdisent de faire la différence entre non commercial et commercial.
Ca vous plait mieux que "le libriste ne rejette pas le commercial" mis rapidement?
Je suis bien conscient qu'il faut faire avec des gens qui se revendiquent (et sans doute le pire : y croient qu'ils sont du "bon côté") d'une chose tout en ne l'ayant pas bien comprise (mais ça viendra peut-être un jour, à force de vivre avec d'autres pas comme eux, ou tout simplement à force qu'on répète "unis dans la diversité").
Vive l'Europe unie dans la diversité (et donc gens aimant les drapeaux nationaux compris) et non le rejet de ce qui est différent de ce qu'on aime.
[^] # La liberté, c'est dans les deux sens
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
J'aime bien la liberté à sens unique de Marotte : Marotte devrait être libre de pouvoir dire sa phrase pourrie, mais les autres ne devraient pas être libres de critiquer cette phrase pourrie.
Tu es libre de faire le jeu de nationalistes tout autant qu'on est libre de te dire que tu fais e jeu des nationalistes, c'est ça la liberté.
dire "Donc on ferme sa gueule ? C’est ça la liberté ?" est exactement le contraire de ce que ça semble dire, c'est refuser aux autre la liberté de parler.
Tu montres que tu n'as rien compris à la liberté : non, la liberté n'est pas de pouvoir dire des choses sans qu'on te réponde, ça c'est la dictature à Marotte; la liberté est justement de devoir te taper des gens qui vont te répondre.
Sérieusement, si tu penses être pour la liberté et contre le nationalisme, va falloir revoir ta façon de penser car la tu montres tout l'inverse par tes paroles, en pratique (oui, les paroles ont des conséquences, et certaines paroles qui se veulent d'un côté peuvent avoir des conséquences opposées en pratique, pourquoi ne pas assumer et se cacher derrière de "grandes idées"?)
[^] # Re: La liberté, c'est dans les deux sens
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Tu vas un peu loin Zenitram< … Je respecte vos avis qui ne sont pas les miens, je ne souhaite pas vous inciter à ne pas l’exprimez. Si c’était le cas je ne vous aurais pas fait part du mien…
[^] # Re: La liberté, c'est dans les deux sens
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Tu le respectes tellement que tu as traduis ça en "il faut que je ferme ma gueule bouh".
tes mots disent le contraire (désolé, mais je n'arrive pas à comprendre autrement tes mots provocateurs "il faut que je ferme ma gueule? C’est ça la liberté ?" à juste un commentaire qui te contredis, que voulais-tu dire alors?)
Tu sembles ne pas vraiment comprendre la portée de tes mots, je t'invite à réfléchir à comment tu écris si tes idées sont l'inverse du message que tu fais passer.
[^] # Re: Paix
Posté par eingousef . Évalué à 6.
J'ai envie de dire la même chose mais le gars qui a fait ça a quand même lâché un grand "PAIX" sur la plage au milieu de tout le monde donc je ne peux que me sentir proche de lui :o
*splash!*
[^] # Re: Paix
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
Je n'irais pas aussi loin qu'utiliser le terme "gerber", mais je pense que tu as mis le doigt sur un élément qui mérite d'être remarqué, et je t'en remercie pour ça.
C'est en effet pas innocent de voir que cet attentat contre des civils a été identifié comme une attaque contre la France, et comme un conflit entre "eux" et "nous", et que cet élément est explicitement rappelé dans cette image.
Le sentiment nationaliste n'est peut-être pas une tare, mais il faut reconnaitre qu'il est totalement inutile. Et les arguments qui lui trouvent une utilité sont en général totalement hypocrites, utilisant des éléments dont une personne "fier de son pays" n'en a en réalité rien à foutre. Par exemple, personne n'est fier de son pays "parce que ça va aider le tourisme" ou "parce que ça maintient la culture" (si c'était le cas, ils n'accepteraient pas que la société française soit si influencée par la culture américaine, pas que ça soit une mauvaise chose, mais simplement ce n'est pas cohérent).
Je ne crois pas au raciste à la Disney, le gros méchant qui hait certaines personnes. Je pense que le racisme est en réalité plutôt un spectre, basée sur des sentiments courants. Par exemple, quand une personne est plus touchée par un attentat à Paris que par un attentat à l'autre bout du monde (la fameuse "loi de proximité"). Lorsqu'on en parle, certains rejettent l'idée même que ce phénomène puisse être lié au racisme: vu qu'ils le ressentent personnellement et qu'ils ne sont pas racisme, et qu'être racisme est un honte, quelle horreur, quelque chose que seuls les anormaux peuvent avoir, alors, c'est bien la preuve que c'est impossible que les deux phénomènes soient liées. Mais en réalité, les deux phénomènes trouvent leur source au même endroit: le fait d'être biaisé par rapport à un individu en fonction du fait qu'il soit plus ou moins associé à notre communauté. Cela ne veut pas dire que ressentir un tel phénomène fait que cette personne un raciste, mais cela permet de comprendre que le racisme n'est pas simplement "une déviance qui appartient à certains parce qu'ils sont nés comme ça", mais une évolution logique de ce sentiment.
Du coup, moi aussi, ce bleu-blanc-rouge, ça ne me rassure pas: il n'apporte absolument rien, mais valide l'idée que la personne qui est née à 1000km est moins notre allié que celle née à 10km.
# Contexte(s)
Posté par bolikahult . Évalué à -2.
J'aime bien tes nouvelles paroles de la marseillaise…
Sinon moi ça me fait penser au contexte des élections, et notamment à Mélenchon, qui voudrait plus de paix, et(mais?) qui utilise aussi l'imaginaire patriotique (marseillaise en fin de meeting, drapeau, le mot "France" un peu partout). Donc au premier abord, et pour mettre les pieds dans le plat, je dirai que l'auteur de ce "tag" est mélenchoniste (avis aux trolleurs).
Ou alors… Ou alors le contexte régional (PACA) est pour quelque chose dans l'utilisation du drapeau national. Sans avoir fait "d'enquête d'opinions", on m'a souvent parler de la culture "nationaliste" en région PACA.
[^] # Re: Contexte(s)
Posté par DL . Évalué à 0.
Mince ça commençait bien, autre chose que sur le sujet de "gerber sur le bleu blanc rouge" et un compliment, dommage.Bon sinon, t'as effectivement mis les 2 pieds dedans, ils ont l'air gauche donc ça porte bonheur ;)
Mélenchon ? comment te dire? ben je dirais pas grand chose justement mes convictions politiques n'ont pas leur place même dans mon journal, même HS. Après je peux dire que tu es exactement à l'opposé de mes convictions et pour éviter le manichéisme récurrent : je ne suis pas pro-nationaliste, certes en PACA le FN est à son aise. Cependant, ce n'est pas parce que je ne suis pas pro Mélenchon que je doive être FN. Je le rappelle, mes grands parents n'étaient pas de France, donc ce sujet pour moi est important. Dur de mettre une étiquette ? c'est parce que je n'en ait pas.
Qu'importe? je parlais juste et en toute simplicité que j'avais vu une initiative (je précise encore: permanente ) qui me semblais chouette, la partager sans élections, couleurs, nationalisme.
[^] # Re: Contexte(s)
Posté par bolikahult . Évalué à 1.
Je te comprends, désolé qu'on en revienne toujours à ces sujets. Et ne t'inquiète pas je ne te prête aucune conviction politique. A +
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