Euh... franchement je ne suis loin d'être Sarkoziste, je ne suis même pas de droite, mais le débat ce n'est pas "Sarko, encore et toujours" mais plutôt "sommes nous prêt à sacrifier notre liberté pour notre sécurité ?"
Aujourd'hui triste est de constater que le GOUVERNEMENT (et la gauche l'aurait peut être fait) essaye de faire passer des lois plus ou moins liberticide pour assurer notre sécurité. Et il est dans son rôle ! Nous Français Européen nous attendons de l'Etat qu'il assure notre sécurité, et il est parfaitement normal et justifié que le GOUVERNEMENT par l'intermédiaire du ministre de l'intérieur nous ponde des lois (bonnes ou mauvaises) pour répondre à un problème qui préocupe la majorité des Français.
Est-ce que le danger est réel ? Je ne pense pas
Est-ce que la réponse à ce problème est bonne ? Je ne pense pas
Ma liberté vaut-elle plus que ma sécurité ? Pour les risques terroristes actuels je dis mille fois OUI OUI OUI.
On peut se poser la question : Comment combattre le terrorisme ? Et la réponse n'est pas du tout simple !
Il y a un vrai DEBAT sur la sécurité, la liberté et le terrorisme. Mais par pitié, par pitié, ne deviez pas ce débat par des attaques personnelles sur sarkozy. Il faut son boulot, et prend le choix qu'on prit presque TOUT LE MONDE avant lui : renforcer la surveillance.
Je ne dis pas bravo Sarkozy, mais 90% des ministres de l'intérieur auront fait un peu près la même chose !
globalement je trouve ton post "pertinent" ;) mais:
Est-ce que le danger est réel ? Je ne pense pas
new york, madrid, londres....
sinon pour discuter:
Est-ce que la réponse à ce problème est bonne ? Je ne pense pas
et bien si tu parles de la video surveillance il y a 15 ans j'aurais ete d'accord avec toi, mais plus aujourd hui. pourquoi: et bien tout simplement que quand tu vis dans ton village et qu'il y a un crime/delit, on ne mets pas longtemps (dans la plupart des cas, oui il y a toujours l'exception qui confirme la regle) a trouver le coupable. le probleme c est qu aujourd hui, on fait le tour de la terre en une dizaine d'heure, et il est plus globalement plus facile d'immigrer aujourd'hui qu "avant". Dans ces conditions, ca devient plus difficile de surveiller - car oui, on parle de surveillance - je ne sais combien de milliards de personnes.
bref le policier municipal il peut surveiller ses 50 paysans, mais bon on est combien de millions dans les capitales europeennes? avec des gens de toutes les origines et toutes les convictions, bref la situation a evolue et _personnellement_ la video surveillance me semble aujourd hui une solution adaptee.
ps: juste en une phrase, l'auteur de l article cite me fait gerber quand il defend les gentils petits francais qui vont prendre tranquilement prendre leur vacances en afghanistan avec oncle oussama. Il ferait mieux de consacrer sa plume a la defense du droit des femmes dans ces merveilleuses destinations touristiques...
de toutes facons cet article c'est du vent ^W de la politique: un gars de gauche qui dit du mal d'un gars de droite... bref propagande: /dev/null
Dans le même registre, j'ai adoré la victimisation du pauvre gars qui aurait posé une bombe et qui se retrouve emprisonné à Paris: oh le pauvre loulou, il ne pourra même pas voir sa famille... 8O
Il y a vraiment des gens qui ont la compassion qui va de travers. Enfin, c'est internet, tout le monde peut écrire, le tout c'est de savoir discerner...
Le rapport c'est que si il suffit d'accuser quelqu'un de terrorisme pour avoir le droit de lui faire n'importe quoi avant tout jugement, il arrivera encore ce qui est arrivé à ce brésilien.
Le pas-rapport c'est qu'on parle de comment traiter un coupable de meutre.
Et comment tu veux le traiter ? Pire que les autres ? Tu as entendu parler des erreurs judiciaires et des innocents qui passent des années en prison (quand ils ne sont pas parfois exécutés dans des pays comme les US).
Tu crois que que des punitions plus lourdes vont arrêter les kamikazes ?
A ton avis combien d'abrutis suicidaires ont pu être recrutés grâce aux actes de tortures commis à Abou Grahib?
La justice ce n'est pas la vengeance.
Les terroristes ne sont pas des méchants sortis de nulle part luttant pour les forces du mal. Rien n'excuse leur actes, mais leur haine a une origine et si on se refuse à la comprendre, il faut s'attendre à en voir surgir de nouveaux éternellement.
Je te parle pas de torture, je parle de justice et de mettre hors d'état de nuire des individus dangereux. C'est dingue, on peut pas discuter sans passer pour un monstre?
C'est toi qui m'a critiqué reproché de dire qu'il fallait traiter les terroristes humainement. Peut-on en conclure qu'infliger un traitement inhumain à un terroriste est légitime pour toi?
dans ce cas bute tout le monde .
Tu seras sur de tuer au moins un terroriste ...
Ps juste comme ca je rapelle que les resistants francais peuvent etre considere comme des terroristes (force armee non gouvernemantale attaquant des cibles tant militaire que civiles).
Oui il n'y a pas que les méchants al quaida ou les sectes illumines chez les terroristes.
Enfin on peut trouver d'autres exemples plus "drole" sur le nom de terroriste et comment il est employe pour faire peur.
Des fois on espère avoir affaire à des trolleurs professionnels plutôt qu'à des petits esprits réagissant de manière épidermique à toute expression ne collant pas à leur vision du tout-le-monde-il-est-beau-tout-le-monde-il-est-gentil. Mais malheureusement c'est un espoir souvent déçu.
Si tu ne vois pas la différence qu'il y a entre le résistant à une armée d'occupation et le fanatisé voulant éliminer tout ce qui ne lui ressemble pas, c'est peut-être tout simplement, comme les raccourcis de ton post le suggèrent, que tu raisonnes comme le second et que tu es toi-même fanatisé par une sorte de dogme au doux goût de sucre mais qui n'en est pas moins préjudiciable et utopique.
" Des fois on espère avoir affaire à des trolleurs professionnels plutôt qu'à des petits esprits "
J'suis là ;-)
Bon, on se conduit toujours humainement, ce mot ne veut strictement rien dire. Et pour dépuceler certains ici, je vous signale que, si la lettre de cachet n'existe plus, les services secrets, c'est pas des pédés et qu'ils ont des méthodes spéciales, dans l'interet Supérieur de la Nation.
Méthode que j'approuve tout à fait tant que ca reste entre pro du terrorisme, pour le reste, si on a des preuves, le justice doit suivre son cours
Si tu ne vois pas la différence qu'il y a entre le résistant à une armée d'occupation et le fanatisé voulant éliminer tout ce qui ne lui ressemble pas, c'est peut-être tout simplement, comme les raccourcis de ton post le suggèrent, que tu raisonnes comme le second et que tu es toi-même fanatisé par une sorte de dogme au doux goût de sucre mais qui n'en est pas moins préjudiciable et utopique.
C'est plutot parceque tu ne sais pas lire mon post ...
Je le repete les resistants peuvent etre considere comme des terroriste d'apres les conditions donnees plus haut.
Je voulais juste vous (te) faire remarquer que terroriste est un terme que TU associe à fanatique butant tout ce qui ne lui ressemble pas. Mais terroriste ne signifie pas du tout ca !
ethymologiquement ca pourrais vouloir dire "qui veux gouverner par la terreur" ou "dont le but est de faire peur" . Les sens ont derives , et certaines definitions acceptent tout a fait "force armee non gouvernemantale attaquant des cibles tant militaire que civiles"
Pour etre encore plus precis un terroriste pour la dst est
"une force armee non gouvernemantale attaquant des cibles civiles dans son propre pays ou attaquant tout type de cibles hors de son pays".
On est bien loin de ta vision stereotyper par tf1 & co du fanatise voulant tout faire sauter avec lui.
Mais bon comme visiblement tu t'interesse au mouvement terroriste bien plus que je ne l'ai fait (d'ailleurs t'es meme pas foutu de donner une definition potable) tu peux certainement me faire la morale.
Pour la petite anecdote "marrante"
Des combattants dans un pays d'asie etaient aides par le s.a.s. (britannique , et si tu sais meme pas c'est quoi t'as plus qu'a te faire moine pour me faire la morale sur le terro sans meme savoir ce qu'est que le s.a.s.) pour faire tomber le pouvoir de ce pays.
Les britanniques disaient que c'etait de "fier combattant de la liberte".
Arriva ce qui devais arrive , et les britanniques ont pris le pouvoir.
Ce corpuscule continua sa lutte , mais cette fois contre les britanniques. Ils utilisaient les meme techniques que le s.a.s. leurs avaient apprises ; mais maintenant ce n'etait plus de "fier combattant de la liberte" mais de "dangereux terroristes".
Tu as une definition totalement subjective du terrorisme (comme les anglais la dedans) et tu ose me faire la morale sans rien comprendre a mon post ?
tu manque pas de culot!
Le plus drôle, c'est qu'il n'y a même pas le mot "terroriste" dans mon post. Ton aggressivité ainsi que ta longue diatribe mélangeant tout et n'importe quoi ne font que démontrer (en public) ta propre confusion.
c'est qu'il n'y a même pas le mot "terroriste" dans mon post.
Il n'y est pas mais largement sous entendu :
la question
C'est toi qui m'a critiqué reproché de dire qu'il fallait traiter les terroristes humainement. Peut-on en conclure qu'infliger un traitement inhumain à un terroriste est légitime pour toi?
TA reponse :
Avec ces gens-là, mieux vaut raisonner en termes d'efficacité que d'humanité.
Si le "avec ces gens la" ne correspond pas a terroriste j'aimerais que tu m'explique avec quelle regle de francais tu y arrives...
Ton aggressivité ainsi que ta longue diatribe mélangeant tout et n'importe quoi ne font que démontrer (en public) ta propre confusion.
1°)Je ne suis pas ,amha,plus agressif que toi.
2°) mon raisonnement est logique , s'appuie sur des arguments et des defintions objectives (contrairement a toi) et est illustré par des exemples reels (contrairement a toi). Je ne vois aucune trace de confusion dedans. Quand a la longueur, quand tu veux faire argument + exemple avec des explications oui c'est forcement un peu plus long que juste donner une affirmation vrai ou fausse sortie de nulle part sans plus d'explications.
Aucun rapport, les vrais résistant étant avant tout des informateurs et des espions. Ce qui jouaient les rambo et faissaient fusiller des otages en représaille n'étaient que des crétin demeuré à la limite de la débilité, des con de jeunes, des irresponsable et des meutrier. De plus leur conneries n'ont strictement servi à rien.
tu sais attaquer une ligne de chemin de fer parce que 'a ce moment' il y avait un wagon de ss , c'est un acte que l'on peux considerer comme terroriste car ca attaque une cible civile (le chemin de fer).
Dans le cas de la resistance les conditions etaient differentes (temps de guerre mais non a cause du gouvernement de vichy ! bref on sait pas trop ou l'on en est)
MAIS terroriste n'as pas forcement de sens pejoratifs!
il en a un maintenant car tf1 & co on presente les terroristes que comme une bande d'illuminé ou de fanatique.
Et tous ceux qui luttent pour leurs survies ou leurs libertes ? ce sont aussi plus ou moins des terroriste aux yeux de l'etat attaque !
C'est comme tueur.
Vous voyez quelqu'un de sanguinaire, pourtant meme si il le fait en etat de legitime defense ca reste un tueur (qu a ote la vie de quelqu'un).
Ps : j'ai personellement des personnes de ma famille qui sont mortes dans la resistance et j'ai le plus grand respect pour eux .
"Rien n'excuse leur actes, mais leur haine a une origine et si on se refuse à la comprendre, il faut s'attendre à en voir surgir de nouveaux éternellement."
Comme pour le fachisme, quoi.
Si on ne comprend pas que l'extréme droite ne sort pas de nul part mais des conditions de vie imposé à certain par la société, à certaine cohabitation, on n'est pas prés de résoudre le probléme.
Bref, il faut être compréhensif pour tout le monde, Islamiste comme fachiste.
new york, madrid, londres....
Tu veux comparer avec le nombre de morts dus aux voitures ou ceux dus à non assistance à personne en danger comme en France lors des canicules, en Louisianne ou encore dans les pays où les gens meurent faute de nourriture ou de médicaments ?
Parler de terrorisme à la une des journaux (télévisés surtout) alors que le principal problème de la planète est la corruption et les monopoles, c'est de la démagogie à la GW Bush.
Et je ne parle même pas des catastrophes climatiques (présentes et surtout futures) dûes à l'effet de serre, dû à la complaisance avec la compagnies pétrolieres.
alors que le principal problème de la planète est ... les monopoles
Ici on sent pas du tout l'informaticien traumatisé par microsoft ;)
Non franchement je peux pas adhérer à un discours pareil. Certe la planète à des problèmes, pleins de problèmes même. Mais le terrorisme est un problème. Tu connais des catastrophes qui sont capables de faire autant de morts violentes en même temps qu'un attentat terroriste, à part la guerre ? capable de foutre les boules à toute une population avant d'aller bosser le matin ?
Le fait est là: le problème existe. Tu n'aimes pas les solutions qui sont mises en place pour tenter d'y pallier. C'est pour ça que tu le rejettes comme un faux problème ? Ca ne te fais rien que des imbé^W fondamentalistes veuillent imposer leur point de vue/religion/haine de l'occident en faisant tout péter ? ce n'est en tout cas certainement pas en niant le problème qu'il sera réglé.
Ici on sent pas du tout l'informaticien traumatisé par microsoft ;)
Parceque tu crois qu'il n'y en a qu'en informatique que les monopoles et les trusts existent ? C'est justement dans les domaines vitaux (nourriture, énergie, infrastructures) que les monopoles font le + de dégats: tu achètes ou tu meurs.
Tu connais des catastrophes qui sont capables de faire autant de morts violentes en même temps qu'un attentat terroriste
Tu n'as pas bien cherché ... Cite-moi un attentat qui a fait autant de morts que le manque de médicaments et de nourriture ? Tu connais la courbe démographique actuelle de l'Afrique ?
Si l'économie fonctionnait mieux, il y aurait moins de gens désespérés prêts à devenir des kamikazes.
Si l'économie fonctionnait mieux, il y aurait moins de gens désespérés prêts à devenir des kamikazes.
J'ai jamais dit le contraire. Seulement de là à négliger le terrorisme et ses risques, il y a quand même un pas assez énorme.
Tu n'as pas bien cherché ... Cite-moi un attentat qui a fait autant de morts que le manque de médicaments et de nourriture ? Tu connais la courbe démographique actuelle de l'Afrique ?
Tu réponds de travers. Et encore une fois, le sida set un problème, le terrorisme en est un autre.
Il y a des solutions à trouver au problème du Sida, comme il y a des solutions a trouver au problème du terrorisme. Que les problèmes puissent avoir des causes vaguement communes, peut être, mais c'est hors propos.
Je voudrai pas casser ta révolte et ton enthousiasme, mais le monde est complexe. Tu peux pas régler tous les problèmes d'un coup de baguette magique. Ce n'est pas non plus parce qu'on s'occupe d'un problème qu'on laisse tomber les autres.
J'ai bien compris que le terrorisme n'était pas une menace pour toi, pourtant il n'y a pas eu de bombes à Londres? pas eu d'attentats aux États-Unis ? Qu'est-ce qui te fait croire qu'il n'y en aura pas en France ?
Désolé, mais je persiste à croire que tu te cache derrière d'autres problème pour ignorer celui là, entre autre parce que les mesures qui sont prises pour y pallier ne te plaisent pas. Mais ça ne changera rien à la réalité.
J'ai jamais dit le contraire. Seulement de là à négliger le terrorisme et ses risques, il y a quand même un pas assez énorme.
Comprendre les causes du terrorisme ce n'est pas négliger le terrorisme. A moins de penser qu'on peut régler un problème avec des effets d'annonce, sans vraiment le comprendre.
Mais surtout, il y a des priorités. Commençons par régler les problèmes qui font le + de morts et de souffrance. Car d'autres problèmes moins importants, comme le terrorisme, en découlent en grande partie.
ok d'ac. mais combien de temps il faudra pour ça ? c'est là ou je veux en venir quand je dis que ca se règlera pas d'une baguette magique. Surtout que ce genre de mecs (les terroristes), tu vas pas les attendrir facilement. D'ici à ce qu'une réelle solutions à tous les problèmes soit trouvée ( Là je dis ça, je crois pas à la solution miracle qui règlerait tous les problèmes, mais c'est une autre histoire), il se passera combien de temps ?
Le problème du terrorisme est là pour un petit paquet de temps, il existe depuis des années, il n'est à mon avis pas prêt de disparaitre. Et pour ça, on fait quoi ? On laisse faire ? Je n'aime pas balancer ce style d'argument, mais parles en aux futures familles des éventuelles victimes.
"Quoi, on a rien fait ? bah oui, les mesures mal employées était potentiellement liberticides. Désolé pour votre fils madame, passez une bonne journée."
Ok, ayons le sens des priorités. Voyons ça comme cela, le règlement des problème de la planète, dont découle en partie le terrorisme, ce ne peut être que du long terme (sinon donne moi ta solution qui règlerait tout en un rien de temps). Les mesures contre le terrorisme, c'est du court/moyen terme. Remarque que ce que je dis ne clos certainement pas le débat sur la portée et la nature desdites mesures.
Les mesures contre le terrorisme, c'est du court/moyen terme.
Le problèmes c'est que des mesures un peu bonnes à courte terme peuvent s'avérer très mauvaises à long terme.
Si le vrai problème est une économie corrompue, et que sous prétexte de terrorisme on donne les pleins pouvoirs à tous nos dirigeants, y compris ceux qui sont corrompus, alors on fait une erreur très grave.
Je me souviens de l'affaire Schuller-Maréchal, à l'époque de Pasqua (le père politique de Sarko), où pour déssaisir un juge d'instruction qui enquétait sur la corruption, on a utiliser les services de polices pour monter un piège factice contre ce juge.
Et c'était un juge ! On prendrait encore moins de principes avec un citoyen lambda luttant contre la corruption.
Là c'est les mesures en elles même que tu critiques. Même pas les mesures d'ailleurs mais leurs hypothétiques conséquences. Tout à l'heure tu critiquait le principe même de prendre des mesures, parce que le risque est inexistant.
Tu devrais mettre un peu d'ordre dans ton discours, et savoir exactement ce que tu critiques et pourquoi. A tout rejeter en bloc, on tombe dans des discours caricaturaux et démagogiques, et ca ne risque pas d'arranger les choses.
Si le vrai problème est une économie corrompue, et que sous prétexte de terrorisme on donne les pleins pouvoirs à tous nos dirigeants, y compris ceux qui sont corrompus, alors on fait une erreur très grave.
Je ne sais pas ou est le vrai problème, mais si la corruption est un problème majeur, plus dans certains pays pauvres que dans nos contrées si tu veux mon avis, elle ne suffit pas à expliquer tous les problèmes.
Ou est-ce que tu as vu que les dirigeants prenaient les pleins pouvoirs ? c'est pas d'actualité me semble-t-il.
Enfin bref, c'est pas de corruption qu'on parle ici, mais de terrorisme, et de mesure potentielles pour lutter contre.
! Le seuil des procédures formalisées, qui était de 90 000 HT avant la réforme, est relevé à
150 000 HT pour l'Etat et à 230 000 HT pour les collectivités territoriales pour les
marchés de fournitures et de services ; il est porté à 230 000 HT pour les marchés de
travaux.
! Ainsi, une proportion plus importante d'achats pourra désormais être passée selon une
procédure que l'acheteur public pourra librement déterminer.
extrait de la réforme des marchés publics de janvier 2004.
Mais la théorie du complot très peu pour moi.
Là je crois que c'est toi qui as trop d'imagination... Tu a vu un complot où dans mon commentaire ?
Simplement je dis que soit on augmente les controles pour tout le monde, y compris nos dirigeants. Soit on ne les augmente pas.
Dans une démocratie c'est surtout les citoyens qui doivent controler les dirigeants. Et non l'inverse.
Donc tu es HS. Ca n'a plus rien à voir avec les mesures prises contre le terrorisme, c'est une cririque globale de l'action dui gouvernement. Et là effectivement, il y a beaucoup à dire :)
Mais du coup tu as complètement zappé ce que je disais avant sur la necessité ou non de prendre des mesures.
Ca n'a plus rien à voir avec les mesures prises contre le terrorisme,
Je te parle de qui controle qui, entre les citoyens et leur dirigeants, et tu me réponds ça n'a rien à voir avec les mesures de controle prises par Sarko contre le terrorisme ?
Bon, il en faut de temps pour te tirer les verres du nez et énoncer précisément ce que tu critiques.
Moi qui croyait que tu critiquais le fait même de prendre des mesures contre le terrorisme, que c'était inutile, et qu'on en faisait trop.
Je veux éviter de rentrer dans un débat sur le contenu même des mesures, car là, il faudrait peser pour chacune d'elles le pour et le contre, ce que ca apporte dans la lutte anti-terroriste, ce que ça apporterait dans le controle du citoyen (mais là on s'éloignerait du débat, et note le conditionnel). Et je connais pas assez les fameuses mesures pour ça.
Utiliser l'émotion de potentielles familles victimes comme argument est assez démagogique!
Les mesures prises le sont pour des buts sécuritaires et autoritaires à long terme. Ce n'est pas un complot, mais une orientation donnée par plusieurs acteurs, politiques ou économiques, y ayant intérêts ou envies. Ceux-ci utilisent la peur des terroristes tout comme les terroristes utilisent la peur des attentats comme argument pour défendre cette orientation.
Ce sont les causes du terrorisme le vrai problème. Si comme Sarko ou Bush tu ne considères comme problème que l'action terroriste, tu la rends légitime aux yeux de ceux qui la pratique, puisque les terroristes dont on parle n'envoient pas des kamikazes juste pour faire souffrir, mais pour faire peur et à travers cette peur affaiblir les démocraties.
Tu connais des catastrophes qui sont capables de faire autant de morts violentes en même temps qu'un attentat terroriste, à part la guerre ?
Les catastrophes naturelles? Les accidents d'avion, de train ou d'industrie? Les épidémies? La famine?
capable de foutre les boules à toute une population avant d'aller bosser le matin ?
>> new york, madrid, londres....
> Tu veux comparer avec le nombre de morts dus aux voitures ou ceux dus à non assistance à personne en danger comme en France lors des canicules, en Louisianne ou encore dans les pays où les gens meurent faute de nourriture ou de médicaments ?
non, je n'y tiens pas, puisque ca n'a strictement rien à voir.
et bien si tu parles de la video surveillance il y a 15 ans j'aurais ete d'accord avec toi, mais plus aujourd hui. pourquoi: et bien tout simplement que quand tu vis dans ton village et qu'il y a un crime/delit, on ne mets pas longtemps (dans la plupart des cas, oui il y a toujours l'exception qui confirme la regle) a trouver le coupable. le probleme c est qu aujourd hui, on fait le tour de la terre en une dizaine d'heure, et il est plus globalement plus facile d'immigrer aujourd'hui qu "avant". Dans ces conditions, ca devient plus difficile de surveiller - car oui, on parle de surveillance - je ne sais combien de milliards de personnes.
bref le policier municipal il peut surveiller ses 50 paysans, mais bon on est combien de millions dans les capitales europeennes? avec des gens de toutes les origines et toutes les convictions, bref la situation a evolue et _personnellement_ la video surveillance me semble aujourd hui une solution adaptee.
Ben dans ce cas la demande a ce que tout le monde ait un implant gps et comme ca on saura précisement qui est où à chaque instant , plus facile pour rattraper les "mechants"...
Perso je n'en veux pas de cette loi mais tu es bien partis pour la vouloir. (ps c'est technologiquement possible)
Ben dans ce cas la demande a ce que tout le monde ait un implant gps et comme ca on saura précisement qui est où à chaque instant , plus facile pour rattraper les "mechants"...
Perso je n'en veux pas de cette loi mais tu es bien partis pour la vouloir. (ps c'est technologiquement possible)
et bien puisque tu parles de ca... oui!
non je rigole enfin je m'explique. je pense que la plupart des lois et toutes les reglementations sont des atteintes a ma liberte.... atteintes que j accepte pour l'interet superieur de la societe a laquelle j appartiens. Donc apres tout est question d'equilibre entre liberte et reglementations.
Les dangers/problemes/etc auquels fait face une societe sont les memes au cours des epoques, juste que le contexte techique evolue. Donc l"implementation techique" des solutions est differente.
Donc je pense que autant maintenant je n'ai pas envie d'un GPS dans le bras, autant en 3005, quand on aura colonise avec 40Milliards d etres avec une dizaine de bras a controler, le Stellar GPS sera d'actualite, car la carte d'ID ne sera plus adaptee pour resoudre le probleme.
bref le jour ou le meme probleme (controle d identification des individus) aura change de contexte: (merde le meurtier vient de pluton!) alors ce jour la on aura un GPS dans le bras.
de plus en quoi ca te gene?
c est d'avoir un bidule mecanique dans le bras? ca ce sera depasse "bientot" je pense ca comme sentiment.
c'est d'etre controle?
c'est deja le cas, et ca l'a toujours ete. avant tu vivait dans ta chaumiere toute ta vie au meme endroit et on savait ou te trouver a tout moment, je pense meme qu'on a plus de vie privee aujourd hui qu il y a 50 ans...
le contexte change, la solution technique change, mais globalement c'est la meme chose.
bref pour moi la liberte c est pas les problemes de video surveillance, c'est la possibilite pour le peuple de controler ses dirigeants (democratie pour le moment j ai pas vu mieux) et de "controler son environnement", cad comprendre ce qui nous entoure (genre: c est quoi ca maman la boite avec un objectif devant la maison?) et pour ca le mieux c est la science (== reflexion + connaissance), bref democratie et instruction sont les priorites pour garantir notre liberte. et la par contre putain ca va mal :(
bon je vous laisse c est l heure de la starac'...
Je ne dis pas bravo Sarkozy, mais 90% des ministres de l'intérieur auront fait un peu près la même chose !
C'est clair. D'ailleurs ces temps-ci on voit beaucoup l'ex-ministre de l'intérieur socialiste Julien Dray japper et aboyer à qui mieux mieux qu'il est aussi ferme que Sarkozy (il a d'ailleurs appelé à voter pour le projet de loi "anti-terroriste" de Sarkozy).
Combattre l'insécurité tel que le gouvernement souhaite le faire c'est "cacher ces problèmes que je saurais voir". C'est confiner la misère humaine et les inégalités sociales. Ca ne résout en rien les problèmes de ces gens qu'ils soient terroristes ou juste voyoux de quartier. C'est de la poudre aux yeux.
C'est restreindre tous les problèmes de sociétés sur un seul domaine pour pas que ca déborde. C'est tellement plus simple de dire que c'est l'insécurité la mère de tous les maux. Puis l'urbanisme le problème à la bes de ces délinquants. On fera sauter des "barres" comme on a fait sauter Sangatt. Et ca changera quoi?
A mon avis, contraindre les libertés à tout va mènera à l'insurrection de ces quartiers.
ils sont DEJA insurgés. on peut se chipouiller sur des détails comme les dates (première ou dixième voiture brulée, premier caillassage de flics ou de pompiers) mais ça fait des années que la barrière est franchie.
Tu as tout à fait raison de dépersonnaliser le débat, car si Sharko n'était pas là, il y aurait vraisemblablement d'autres candidats à ce rôle d' Iznogoud de droite musclée.
Le personnage aura eu "l'intelligence" de sentir le vent sécuritaire, de prendre modèle sur le gaullisme d'après guerre type RPF (droite extrème avec un côté social -> les appels au vote des immigrés... l'encadrement de l'islam...).
Cependant n'oublions pas que ce gars est maire de Neuilly, élevé sous les auspices de Pasqua, frère d'un des pontes du médef, bref, il ne sort pas de n'importe où et il est là pour représenter la bonne bourgeoisie française d'aujourd'hui.
Classique ? Oui, mais avec une touche de modernité médiatique qui fait qu'on parle de lui et qu'on oublie souvent ainsi tout ce que son discours sur les voillous, les racailles, les karchers,le nettoyage, véhicule : l'idée que l'étranger c'est pas bien propre...
Or, et c'est là que je rejoins ta réflexion, notre bon Chirac a joué de ce jeu là fut un temps avec "le bruit et les odeurs", et Pasqua n'était pas qu'un Fernandel de la politique mais aussi le ministre qui a vu la mort de Malik Houssékine...
je ne voulais pas aller jusqu'à dire qui a "provoqué" la mort de malik houssékine, bien que je ne sois pas loin de le penser, et je ne savais pas quel mot employer.
Evidemment, répondre que la liberté est plus importante que la sécurité c'est pas forcment bien vu.
Mais on ne peut pas parler de sécurité sans parler de risque.
Si risque réel il y a alors on peut se poser la question de sacrifier une partie de la liberté pour faire descendre ce risque.
Mais comme tu le dis :
Est-ce que le danger est réel ? Je ne pense pas
Donc étant donné que le risque réel n'est pas présent, sous quel pretexte devons nous sacrifier notre liberté ?
Le problème est bien là, à force de faire peur aux gens pour rien, on arrive à leur faire sacrifier leur liberté tout en les persuadant que c'est une bonne chose. Et non c'est pas une bonne chose.
il est parfaitement normal et justifié que le GOUVERNEMENT par l'intermédiaire du ministre de l'intérieur nous ponde des lois (bonnes ou mauvaises) pour répondre à un problème qui préocupe la majorité des Français.
Non, il est parfaitement normal et justifé que le gouvernement (pourquoi en majuscule, c'est pas un sigle...) ponde des _bonnes_ lois. Mais en aucun cas il est justifié de pondre des mauvaises lois et comme tu le dis si bien :
Est-ce que la réponse à ce problème est bonne ? Je ne pense pas
Sinon, sur la partie préocupation de la majorité des Français, j'aurais plutôt écrit :
"pour répondre à un problème qui préocupe la majorité des médias" ...
Désolé mais j'ai jamais eu la sensation de courrir un risque réel.
J'ai bien plus peur de croiser un mec bourré sur la route en voiture...
La peur est créée et entretenu essentiellement par les médias (mais aussi certains politiques). Il est bien plus vendeur de faire peur aux gens que de parler du beau temps (ha non, le réchauffement ça peut faire peur aussi) enfin des oiseaux qui chantent.
Vous n'avez jamais remarqué comment les "mauvaises" nouvelles se succèdent à la une ?
Il y a toujours quelque chose de plus dramatique et on nous sort tout le temps que les Français sont très préocupé, que ça les intéressent, etc.
Quand j'entend / lis un journaliste parlant d'un sujet que celui-ci préocupe les Français c'est quasiment à chaque fois pour sortir une connerie après.
Il faut son boulot, et prend le choix qu'on prit presque TOUT LE MONDE avant lui
Et alors ?
C'est pas parce que certains ont fait un choix avant que c'est le meilleur.
Ca n'empèche jamais de réfléchir pour essayer de faire mieux.
Je trouve qu'il n'y a rien de plus énervant que de voir un polituqe justifier ces actions par un beau "ils font la même chose dans le pays xxx"
Ca montre une profonde réflexion....
je cite l'intro :
" Etre à l'écoute de tout, et si possible savoir tout" : c'est l'objectif affiché par le ministre de l'Intérieur Nicolas Sarkozy.
" Etre à l'écoute de tout, et si possible savoir tout" pour les défenseurs des droits de l'homme cela veut dire atteinte à la vie privée et aux libertés individuelles.
le KGB n'a pas été disloqué ;-) espérons que la Russie progresse vers plus de démocratie sans que la France régresse vers la dictature de la peur.
" Etre à l'écoute de tout, et si possible savoir tout" reste encore une formule, jusqu'à preuve du contraire, de l'auteur de l'article.
Prendre l'article comme base pour comparer la France et la Russie Soviétique, c'est manquer de discernement. C'est du même tonneau que le journal de Tf1, tant décrié ici. C'est aussi du même tonneau que des révoltes de rues sur la fois de rumeurs.
donner un lien vers, http://www.hns-info.net , c'est un peut comme citer onnouscachetout.com, legrandsoir.com ou jefaisdesarticlespolémiqueamalgaméstournésdefaçonàrévolterlelecteur.net.
Sans parler du fond (j'ai pas les sources complètes,j'ai pas envie de regarder les séances de publicsénat et assembléenationale), la forme est un peu "nid à troll".
Alors, discuter sur linusquefr d'un article du monde recoupé par lefigaro et liberation, avec des sources et tout et tout, soit. Mais troller sur des articles torchons.... on avait quand même vu à une époque plus de bon-sens sur linusqufr.
( Attention, c'est pas la peine de répondre en me donnant d'autres articles pour corroborrer celui-là, je dis juste que c'est un article polémique sur un site dont le "fond de commerce" (je sais, il ne vend rien, ce sont juste des hacktivistes) est la polémique. Poubelle. )
Parce que ceux qui citent TF1, France Inter, Le Figaro ou Le Monde, ça a plus de valeur ?
pas forcément, mais tu ne peut pas nier que tu déforme mes propos. J'avais dit : article du monde recoupé par lefigaro et liberation, avec des sources et tout et tout
Ensuite,
"Par qui est fait l'information et dans quel but" est la première question à se poser quelque soit la source.
Tout à fait d'accord, et c'est justement le propos de mon commentaire.
En l'occurence, comme je suis un peu malin, je multiplie les sources d'information, en gardant à l'esprit que chaque information a une ligne éditoriale. Néanmoins, pour moi, la valeur de hacktiviste est proche de 0 en terme de crédibilité.
C'est pas comme un "grand" journal, ou ce qui est publié doit être solide car attaquable (valable pour les grand quotidiens de tous bords).
Et puis un journaliste (je garde en mémoire qu'il est forcément non neutre) a des moyens, des contacts, des accès à des documents... que le lecteur/rédacteur de ton site n'a pas forcément.
La, ton site il est bien gentil mais :
- visiblement tous les articles sont polémiques. Le site à une ligne éditoriale qui me fait penser tout de suite "houla"
- aucune source n'est citée
- l'article énonce des faits (dont je ne met absolument pas en cause la véracité, j'ai pas le temps) mais à coté par dans des délires d'hypothèses
-l'article est signé d'un pseudo. Apparement tout le monde peut proposer des dépêches, alors comme le site est un aimant à polémiques, les articles seront du même tonneau (inertie d'un site nommé hacktiviste, qui même s'il est ouvert à tous, aura une ligne éditoriale de facto).
Bref, ce site, c'est fait pour rigoler, pour se conforter dans l'idée du "tous pourris", c'est de la masturbation de groupuscules à idées pas très claires.
Et puis, c'est toujours une preuve de sérieux :
Statuts :
Article 1 :
Il est fondé entre les adhérents aux présents statuts une association régie par la loi du 1er juillet 1901 et le décret du 16 août 1901, ayant pour titre : HNS Hacktivist News Service.
Son siège social est à : xxxxxxxxx
Son adresse postale est : xxxxxxxxx
Son adresse e-mail est : hns@hns-info.n
Non, les xxxx ne sont pas de moi :)
Bref, c'est naze comme site. (du moins, c'est mon avis profond, mais je respecte le fait que tu trouve ces articles pertinents).
Enfin, pour finir, je ne nie pas l'utilité "sociopolitique" de ces sites "poil à gratter". Mais à par gratter, ca fait pas grand chose.
merci de rappeler que toutes la politique sont la source de discordes plus ou moins violentes (et en général plus que moins), que cela soit pendant la première guerre mondiale, ou pendant la deuxième guerr emondiale, voir pendant l'occupation Americaine en Irak ou l'occupation Sovietique de l'Afghanistan
bref, la politique sapucpaslibre(tm)
Si tu as vraiment besoin de t'exprimer fait un blog stp.
Inutile de pervertir un moyen d'expression dont le thème est à la base les logiciels libres.
c'est un journal pas une depeche ...
Pfuu elle irais vite la censure ici si certains avait les droits admin ...
Les journaux sont destinés à des informations qui ne sont pas suffisamment intéressantes pour être validées en dépêche (sinon n'hésitez pas à proposer votre information en dépêche), qui sont sans rapport avec Linux ou le libre, ou simplement pour donner votre avis. Si vous désirez poser une question, merci d'utiliser les forums.
Ca correspond tout a fait a la definition.
Pas assez interessant pour etre passe en depeche (quoi que , avec de meilleurs sources + le ministre de la culture qui dis qu'ils vont change l'eucd pour permettre la riposte graduee (clubic))
sans rapport avec linux ou le libre (quoi que ; le libre ne peut que s'inquieter de ces derives si elles s'averent vrais , car cela est un deni de liberte )
ou simplement pour donner son avis : parfait.
Donc ca repond parfaitement a la definition ....
Ou est le probleme ?
Et alors ?
C'est pas parce qu'une personne te fait une remarque dans ton journal qu'il faut se sentir obligé de flooder celui des autres.
Quand un journal ne t'intéresse pas, tu fais comme moi, tu passes au suivant. Simple, rapide, efficace.
En effet, c'est (au moins) son troisième compte mais on se demande pourquoi parce que cette capacité à vouloir à tout prix pourrir les journaux avec ses commentaires vaut toutes les signatures (et c'est toujours aussi pénible).
# Truc marrant à sujet de Sarkozy ...
Posté par Victor STINNER (site web personnel) . Évalué à 9.
http://www.google.fr/search?q=nicolas+sarkozy&btnI=1
Haypo
# Bah voyons...
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 9.
Aujourd'hui triste est de constater que le GOUVERNEMENT (et la gauche l'aurait peut être fait) essaye de faire passer des lois plus ou moins liberticide pour assurer notre sécurité. Et il est dans son rôle ! Nous Français Européen nous attendons de l'Etat qu'il assure notre sécurité, et il est parfaitement normal et justifié que le GOUVERNEMENT par l'intermédiaire du ministre de l'intérieur nous ponde des lois (bonnes ou mauvaises) pour répondre à un problème qui préocupe la majorité des Français.
Est-ce que le danger est réel ? Je ne pense pas
Est-ce que la réponse à ce problème est bonne ? Je ne pense pas
Ma liberté vaut-elle plus que ma sécurité ? Pour les risques terroristes actuels je dis mille fois OUI OUI OUI.
On peut se poser la question : Comment combattre le terrorisme ? Et la réponse n'est pas du tout simple !
Il y a un vrai DEBAT sur la sécurité, la liberté et le terrorisme. Mais par pitié, par pitié, ne deviez pas ce débat par des attaques personnelles sur sarkozy. Il faut son boulot, et prend le choix qu'on prit presque TOUT LE MONDE avant lui : renforcer la surveillance.
Je ne dis pas bravo Sarkozy, mais 90% des ministres de l'intérieur auront fait un peu près la même chose !
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par real_pouet . Évalué à -1.
new york, madrid, londres....
sinon pour discuter:
et bien si tu parles de la video surveillance il y a 15 ans j'aurais ete d'accord avec toi, mais plus aujourd hui. pourquoi: et bien tout simplement que quand tu vis dans ton village et qu'il y a un crime/delit, on ne mets pas longtemps (dans la plupart des cas, oui il y a toujours l'exception qui confirme la regle) a trouver le coupable. le probleme c est qu aujourd hui, on fait le tour de la terre en une dizaine d'heure, et il est plus globalement plus facile d'immigrer aujourd'hui qu "avant". Dans ces conditions, ca devient plus difficile de surveiller - car oui, on parle de surveillance - je ne sais combien de milliards de personnes.
bref le policier municipal il peut surveiller ses 50 paysans, mais bon on est combien de millions dans les capitales europeennes? avec des gens de toutes les origines et toutes les convictions, bref la situation a evolue et _personnellement_ la video surveillance me semble aujourd hui une solution adaptee.
ps: juste en une phrase, l'auteur de l article cite me fait gerber quand il defend les gentils petits francais qui vont prendre tranquilement prendre leur vacances en afghanistan avec oncle oussama. Il ferait mieux de consacrer sa plume a la defense du droit des femmes dans ces merveilleuses destinations touristiques...
de toutes facons cet article c'est du vent ^W de la politique: un gars de gauche qui dit du mal d'un gars de droite... bref propagande: /dev/null
--
pouet
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par Gnurou (site web personnel) . Évalué à 1.
Il y a vraiment des gens qui ont la compassion qui va de travers. Enfin, c'est internet, tout le monde peut écrire, le tout c'est de savoir discerner...
[^] # Re: Bah voyons... brésilen innocent criblé de balles à Londres
Posté par free2.org . Évalué à 4.
[^] # Re: Bah voyons... brésilen innocent criblé de balles à Londres
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Il dit qu'il voit pas le rapport.
[^] # Re: Bah voyons... brésilen innocent criblé de balles à Londres
Posté par free2.org . Évalué à 4.
[^] # Re: Bah voyons... brésilen innocent criblé de balles à Londres
Posté par Gnurou (site web personnel) . Évalué à 0.
Pas de savoir s'il est bon de tirer sur tout ce qui bouge dans le métro ou s'il faut remettre en cause la présomption d'innocence.
[^] # Re: Bah voyons... brésilen innocent criblé de balles à Londres
Posté par free2.org . Évalué à 3.
Et comment tu veux le traiter ? Pire que les autres ? Tu as entendu parler des erreurs judiciaires et des innocents qui passent des années en prison (quand ils ne sont pas parfois exécutés dans des pays comme les US).
Tu crois que que des punitions plus lourdes vont arrêter les kamikazes ?
[^] # Re: Bah voyons... brésilen innocent criblé de balles à Londres
Posté par Gnurou (site web personnel) . Évalué à -4.
[^] # Re: Bah voyons... brésilen innocent criblé de balles à Londres
Posté par Gnurou (site web personnel) . Évalué à -1.
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par alice . Évalué à 2.
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par Gnurou (site web personnel) . Évalué à -3.
Il y a en qui citent les droits de l'homme à outrance en oubliant que les victimes (réelles ou potentielles) sont, elles aussi, des êtres humains.
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par alice . Évalué à 9.
La justice ce n'est pas la vengeance.
Les terroristes ne sont pas des méchants sortis de nulle part luttant pour les forces du mal. Rien n'excuse leur actes, mais leur haine a une origine et si on se refuse à la comprendre, il faut s'attendre à en voir surgir de nouveaux éternellement.
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par Gnurou (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par alice . Évalué à 0.
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par Gnurou (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Tu seras sur de tuer au moins un terroriste ...
Ps juste comme ca je rapelle que les resistants francais peuvent etre considere comme des terroristes (force armee non gouvernemantale attaquant des cibles tant militaire que civiles).
Oui il n'y a pas que les méchants al quaida ou les sectes illumines chez les terroristes.
Enfin on peut trouver d'autres exemples plus "drole" sur le nom de terroriste et comment il est employe pour faire peur.
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par Gnurou (site web personnel) . Évalué à 1.
Si tu ne vois pas la différence qu'il y a entre le résistant à une armée d'occupation et le fanatisé voulant éliminer tout ce qui ne lui ressemble pas, c'est peut-être tout simplement, comme les raccourcis de ton post le suggèrent, que tu raisonnes comme le second et que tu es toi-même fanatisé par une sorte de dogme au doux goût de sucre mais qui n'en est pas moins préjudiciable et utopique.
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par Idaho . Évalué à -2.
J'suis là ;-)
Bon, on se conduit toujours humainement, ce mot ne veut strictement rien dire. Et pour dépuceler certains ici, je vous signale que, si la lettre de cachet n'existe plus, les services secrets, c'est pas des pédés et qu'ils ont des méthodes spéciales, dans l'interet Supérieur de la Nation.
Méthode que j'approuve tout à fait tant que ca reste entre pro du terrorisme, pour le reste, si on a des preuves, le justice doit suivre son cours
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
C'est plutot parceque tu ne sais pas lire mon post ...
Je le repete les resistants peuvent etre considere comme des terroriste d'apres les conditions donnees plus haut.
Je voulais juste vous (te) faire remarquer que terroriste est un terme que TU associe à fanatique butant tout ce qui ne lui ressemble pas. Mais terroriste ne signifie pas du tout ca !
ethymologiquement ca pourrais vouloir dire "qui veux gouverner par la terreur" ou "dont le but est de faire peur" . Les sens ont derives , et certaines definitions acceptent tout a fait "force armee non gouvernemantale attaquant des cibles tant militaire que civiles"
Pour etre encore plus precis un terroriste pour la dst est
"une force armee non gouvernemantale attaquant des cibles civiles dans son propre pays ou attaquant tout type de cibles hors de son pays".
On est bien loin de ta vision stereotyper par tf1 & co du fanatise voulant tout faire sauter avec lui.
Mais bon comme visiblement tu t'interesse au mouvement terroriste bien plus que je ne l'ai fait (d'ailleurs t'es meme pas foutu de donner une definition potable) tu peux certainement me faire la morale.
Pour la petite anecdote "marrante"
Des combattants dans un pays d'asie etaient aides par le s.a.s. (britannique , et si tu sais meme pas c'est quoi t'as plus qu'a te faire moine pour me faire la morale sur le terro sans meme savoir ce qu'est que le s.a.s.) pour faire tomber le pouvoir de ce pays.
Les britanniques disaient que c'etait de "fier combattant de la liberte".
Arriva ce qui devais arrive , et les britanniques ont pris le pouvoir.
Ce corpuscule continua sa lutte , mais cette fois contre les britanniques. Ils utilisaient les meme techniques que le s.a.s. leurs avaient apprises ; mais maintenant ce n'etait plus de "fier combattant de la liberte" mais de "dangereux terroristes".
Tu as une definition totalement subjective du terrorisme (comme les anglais la dedans) et tu ose me faire la morale sans rien comprendre a mon post ?
tu manque pas de culot!
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par Gnurou (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Il n'y est pas mais largement sous entendu :
la question
TA reponse :
Si le "avec ces gens la" ne correspond pas a terroriste j'aimerais que tu m'explique avec quelle regle de francais tu y arrives...
Ton aggressivité ainsi que ta longue diatribe mélangeant tout et n'importe quoi ne font que démontrer (en public) ta propre confusion.
1°)Je ne suis pas ,amha,plus agressif que toi.
2°) mon raisonnement est logique , s'appuie sur des arguments et des defintions objectives (contrairement a toi) et est illustré par des exemples reels (contrairement a toi). Je ne vois aucune trace de confusion dedans. Quand a la longueur, quand tu veux faire argument + exemple avec des explications oui c'est forcement un peu plus long que juste donner une affirmation vrai ou fausse sortie de nulle part sans plus d'explications.
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par Idaho . Évalué à -2.
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
Dans le cas de la resistance les conditions etaient differentes (temps de guerre mais non a cause du gouvernement de vichy ! bref on sait pas trop ou l'on en est)
MAIS terroriste n'as pas forcement de sens pejoratifs!
il en a un maintenant car tf1 & co on presente les terroristes que comme une bande d'illuminé ou de fanatique.
Et tous ceux qui luttent pour leurs survies ou leurs libertes ? ce sont aussi plus ou moins des terroriste aux yeux de l'etat attaque !
C'est comme tueur.
Vous voyez quelqu'un de sanguinaire, pourtant meme si il le fait en etat de legitime defense ca reste un tueur (qu a ote la vie de quelqu'un).
Ps : j'ai personellement des personnes de ma famille qui sont mortes dans la resistance et j'ai le plus grand respect pour eux .
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par Idaho . Évalué à 2.
Comme pour le fachisme, quoi.
Si on ne comprend pas que l'extréme droite ne sort pas de nul part mais des conditions de vie imposé à certain par la société, à certaine cohabitation, on n'est pas prés de résoudre le probléme.
Bref, il faut être compréhensif pour tout le monde, Islamiste comme fachiste.
[^] # Re: Bah voyons... démagogie terroriste
Posté par free2.org . Évalué à 8.
Tu veux comparer avec le nombre de morts dus aux voitures ou ceux dus à non assistance à personne en danger comme en France lors des canicules, en Louisianne ou encore dans les pays où les gens meurent faute de nourriture ou de médicaments ?
Parler de terrorisme à la une des journaux (télévisés surtout) alors que le principal problème de la planète est la corruption et les monopoles, c'est de la démagogie à la GW Bush.
Et je ne parle même pas des catastrophes climatiques (présentes et surtout futures) dûes à l'effet de serre, dû à la complaisance avec la compagnies pétrolieres.
[^] # Re: Bah voyons... démagogie terroriste
Posté par gph . Évalué à 1.
[^] # Re: Bah voyons... démagogie terroriste
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Ici on sent pas du tout l'informaticien traumatisé par microsoft ;)
Non franchement je peux pas adhérer à un discours pareil. Certe la planète à des problèmes, pleins de problèmes même. Mais le terrorisme est un problème. Tu connais des catastrophes qui sont capables de faire autant de morts violentes en même temps qu'un attentat terroriste, à part la guerre ? capable de foutre les boules à toute une population avant d'aller bosser le matin ?
Le fait est là: le problème existe. Tu n'aimes pas les solutions qui sont mises en place pour tenter d'y pallier. C'est pour ça que tu le rejettes comme un faux problème ? Ca ne te fais rien que des imbé^W fondamentalistes veuillent imposer leur point de vue/religion/haine de l'occident en faisant tout péter ? ce n'est en tout cas certainement pas en niant le problème qu'il sera réglé.
[^] # Re: Bah voyons... démagogie terroriste
Posté par free2.org . Évalué à 7.
Parceque tu crois qu'il n'y en a qu'en informatique que les monopoles et les trusts existent ? C'est justement dans les domaines vitaux (nourriture, énergie, infrastructures) que les monopoles font le + de dégats: tu achètes ou tu meurs.
Tu connais des catastrophes qui sont capables de faire autant de morts violentes en même temps qu'un attentat terroriste
Tu n'as pas bien cherché ... Cite-moi un attentat qui a fait autant de morts que le manque de médicaments et de nourriture ? Tu connais la courbe démographique actuelle de l'Afrique ?
Si l'économie fonctionnait mieux, il y aurait moins de gens désespérés prêts à devenir des kamikazes.
[^] # Re: Bah voyons... démagogie terroriste
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
J'ai jamais dit le contraire. Seulement de là à négliger le terrorisme et ses risques, il y a quand même un pas assez énorme.
Tu réponds de travers. Et encore une fois, le sida set un problème, le terrorisme en est un autre.
Il y a des solutions à trouver au problème du Sida, comme il y a des solutions a trouver au problème du terrorisme. Que les problèmes puissent avoir des causes vaguement communes, peut être, mais c'est hors propos.
Je voudrai pas casser ta révolte et ton enthousiasme, mais le monde est complexe. Tu peux pas régler tous les problèmes d'un coup de baguette magique. Ce n'est pas non plus parce qu'on s'occupe d'un problème qu'on laisse tomber les autres.
J'ai bien compris que le terrorisme n'était pas une menace pour toi, pourtant il n'y a pas eu de bombes à Londres? pas eu d'attentats aux États-Unis ? Qu'est-ce qui te fait croire qu'il n'y en aura pas en France ?
Désolé, mais je persiste à croire que tu te cache derrière d'autres problème pour ignorer celui là, entre autre parce que les mesures qui sont prises pour y pallier ne te plaisent pas. Mais ça ne changera rien à la réalité.
[^] # Re: Bah voyons... démagogie terroriste
Posté par free2.org . Évalué à 2.
Comprendre les causes du terrorisme ce n'est pas négliger le terrorisme. A moins de penser qu'on peut régler un problème avec des effets d'annonce, sans vraiment le comprendre.
Mais surtout, il y a des priorités. Commençons par régler les problèmes qui font le + de morts et de souffrance. Car d'autres problèmes moins importants, comme le terrorisme, en découlent en grande partie.
[^] # Re: Bah voyons... démagogie terroriste
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Le problème du terrorisme est là pour un petit paquet de temps, il existe depuis des années, il n'est à mon avis pas prêt de disparaitre. Et pour ça, on fait quoi ? On laisse faire ? Je n'aime pas balancer ce style d'argument, mais parles en aux futures familles des éventuelles victimes.
"Quoi, on a rien fait ? bah oui, les mesures mal employées était potentiellement liberticides. Désolé pour votre fils madame, passez une bonne journée."
Ok, ayons le sens des priorités. Voyons ça comme cela, le règlement des problème de la planète, dont découle en partie le terrorisme, ce ne peut être que du long terme (sinon donne moi ta solution qui règlerait tout en un rien de temps). Les mesures contre le terrorisme, c'est du court/moyen terme. Remarque que ce que je dis ne clos certainement pas le débat sur la portée et la nature desdites mesures.
[^] # Re: Bah voyons... démagogie terroriste ou lutte anti-corruption ?
Posté par free2.org . Évalué à 3.
Le problèmes c'est que des mesures un peu bonnes à courte terme peuvent s'avérer très mauvaises à long terme.
Si le vrai problème est une économie corrompue, et que sous prétexte de terrorisme on donne les pleins pouvoirs à tous nos dirigeants, y compris ceux qui sont corrompus, alors on fait une erreur très grave.
Je me souviens de l'affaire Schuller-Maréchal, à l'époque de Pasqua (le père politique de Sarko), où pour déssaisir un juge d'instruction qui enquétait sur la corruption, on a utiliser les services de polices pour monter un piège factice contre ce juge.
Et c'était un juge ! On prendrait encore moins de principes avec un citoyen lambda luttant contre la corruption.
[^] # Re: Bah voyons... démagogie terroriste ou lutte anti-corruption ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Tu devrais mettre un peu d'ordre dans ton discours, et savoir exactement ce que tu critiques et pourquoi. A tout rejeter en bloc, on tombe dans des discours caricaturaux et démagogiques, et ca ne risque pas d'arranger les choses.
Je ne sais pas ou est le vrai problème, mais si la corruption est un problème majeur, plus dans certains pays pauvres que dans nos contrées si tu veux mon avis, elle ne suffit pas à expliquer tous les problèmes.
Ou est-ce que tu as vu que les dirigeants prenaient les pleins pouvoirs ? c'est pas d'actualité me semble-t-il.
Enfin bref, c'est pas de corruption qu'on parle ici, mais de terrorisme, et de mesure potentielles pour lutter contre.
[^] # Re: Bah voyons... démagogie terroriste ou lutte anti-corruption ?
Posté par free2.org . Évalué à 2.
! Le seuil des procédures formalisées, qui était de 90 000 HT avant la réforme, est relevé à
150 000 HT pour l'Etat et à 230 000 HT pour les collectivités territoriales pour les
marchés de fournitures et de services ; il est porté à 230 000 HT pour les marchés de
travaux.
! Ainsi, une proportion plus importante d'achats pourra désormais être passée selon une
procédure que l'acheteur public pourra librement déterminer.
extrait de la réforme des marchés publics de janvier 2004.
Dans certains domaines les controles diminuent...
[^] # Re: Bah voyons... démagogie terroriste ou lutte anti-corruption ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
1) j'y connais rien
2) ca s'éloigne quand même vachement du sujet initial
Qu'on critique les mesures du gouvernement, pas de problèmes. Mais la théorie du complot très peu pour moi.
[^] # Re: Bah voyons... démagogie terroriste ou lutte anti-corruption ?
Posté par free2.org . Évalué à 3.
Là je crois que c'est toi qui as trop d'imagination... Tu a vu un complot où dans mon commentaire ?
Simplement je dis que soit on augmente les controles pour tout le monde, y compris nos dirigeants. Soit on ne les augmente pas.
Dans une démocratie c'est surtout les citoyens qui doivent controler les dirigeants. Et non l'inverse.
"Tout voir, tout savoir, tout contrôler" Sarko
[^] # Re: Bah voyons... démagogie terroriste ou lutte anti-corruption ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Donc tu es HS. Ca n'a plus rien à voir avec les mesures prises contre le terrorisme, c'est une cririque globale de l'action dui gouvernement. Et là effectivement, il y a beaucoup à dire :)
Mais du coup tu as complètement zappé ce que je disais avant sur la necessité ou non de prendre des mesures.
[^] # Re: Bah voyons... démagogie terroriste ou lutte anti-corruption ?
Posté par free2.org . Évalué à 3.
Je te parle de qui controle qui, entre les citoyens et leur dirigeants, et tu me réponds ça n'a rien à voir avec les mesures de controle prises par Sarko contre le terrorisme ?
[^] # Re: Bah voyons... démagogie terroriste ou lutte anti-corruption ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Moi qui croyait que tu critiquais le fait même de prendre des mesures contre le terrorisme, que c'était inutile, et qu'on en faisait trop.
Je veux éviter de rentrer dans un débat sur le contenu même des mesures, car là, il faudrait peser pour chacune d'elles le pour et le contre, ce que ca apporte dans la lutte anti-terroriste, ce que ça apporterait dans le controle du citoyen (mais là on s'éloignerait du débat, et note le conditionnel). Et je connais pas assez les fameuses mesures pour ça.
[^] # Re: Bah voyons... démagogie terroriste
Posté par alice . Évalué à 1.
Les mesures prises le sont pour des buts sécuritaires et autoritaires à long terme. Ce n'est pas un complot, mais une orientation donnée par plusieurs acteurs, politiques ou économiques, y ayant intérêts ou envies. Ceux-ci utilisent la peur des terroristes tout comme les terroristes utilisent la peur des attentats comme argument pour défendre cette orientation.
Le Monde Diplomatique publie un article intéressant sur ce sujet: http://www.monde-diplomatique.fr/2005/08/DUCLOS/12433
Pour moi la meilleure solution à court terme est de prendre des engagements sur le long terme et de communiquer sur ceux-ci.
[^] # Re: Bah voyons... démagogie terroriste
Posté par alice . Évalué à 9.
Ce sont les causes du terrorisme le vrai problème. Si comme Sarko ou Bush tu ne considères comme problème que l'action terroriste, tu la rends légitime aux yeux de ceux qui la pratique, puisque les terroristes dont on parle n'envoient pas des kamikazes juste pour faire souffrir, mais pour faire peur et à travers cette peur affaiblir les démocraties.
Les catastrophes naturelles? Les accidents d'avion, de train ou d'industrie? Les épidémies? La famine?
Le chômage?
[^] # Re: Bah voyons... démagogie terroriste
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
> Tu veux comparer avec le nombre de morts dus aux voitures ou ceux dus à non assistance à personne en danger comme en France lors des canicules, en Louisianne ou encore dans les pays où les gens meurent faute de nourriture ou de médicaments ?
non, je n'y tiens pas, puisque ca n'a strictement rien à voir.
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
bref le policier municipal il peut surveiller ses 50 paysans, mais bon on est combien de millions dans les capitales europeennes? avec des gens de toutes les origines et toutes les convictions, bref la situation a evolue et _personnellement_ la video surveillance me semble aujourd hui une solution adaptee.
Ben dans ce cas la demande a ce que tout le monde ait un implant gps et comme ca on saura précisement qui est où à chaque instant , plus facile pour rattraper les "mechants"...
Perso je n'en veux pas de cette loi mais tu es bien partis pour la vouloir. (ps c'est technologiquement possible)
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par real_pouet . Évalué à -3.
et bien puisque tu parles de ca... oui!
non je rigole enfin je m'explique. je pense que la plupart des lois et toutes les reglementations sont des atteintes a ma liberte.... atteintes que j accepte pour l'interet superieur de la societe a laquelle j appartiens. Donc apres tout est question d'equilibre entre liberte et reglementations.
Les dangers/problemes/etc auquels fait face une societe sont les memes au cours des epoques, juste que le contexte techique evolue. Donc l"implementation techique" des solutions est differente.
Donc je pense que autant maintenant je n'ai pas envie d'un GPS dans le bras, autant en 3005, quand on aura colonise avec 40Milliards d etres avec une dizaine de bras a controler, le Stellar GPS sera d'actualite, car la carte d'ID ne sera plus adaptee pour resoudre le probleme.
bref le jour ou le meme probleme (controle d identification des individus) aura change de contexte: (merde le meurtier vient de pluton!) alors ce jour la on aura un GPS dans le bras.
de plus en quoi ca te gene?
c est d'avoir un bidule mecanique dans le bras? ca ce sera depasse "bientot" je pense ca comme sentiment.
c'est d'etre controle?
c'est deja le cas, et ca l'a toujours ete. avant tu vivait dans ta chaumiere toute ta vie au meme endroit et on savait ou te trouver a tout moment, je pense meme qu'on a plus de vie privee aujourd hui qu il y a 50 ans...
le contexte change, la solution technique change, mais globalement c'est la meme chose.
bref pour moi la liberte c est pas les problemes de video surveillance, c'est la possibilite pour le peuple de controler ses dirigeants (democratie pour le moment j ai pas vu mieux) et de "controler son environnement", cad comprendre ce qui nous entoure (genre: c est quoi ca maman la boite avec un objectif devant la maison?) et pour ca le mieux c est la science (== reflexion + connaissance), bref democratie et instruction sont les priorites pour garantir notre liberte. et la par contre putain ca va mal :(
bon je vous laisse c est l heure de la starac'...
--
pouet
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par Antoine . Évalué à 3.
C'est clair. D'ailleurs ces temps-ci on voit beaucoup l'ex-ministre de l'intérieur socialiste Julien Dray japper et aboyer à qui mieux mieux qu'il est aussi ferme que Sarkozy (il a d'ailleurs appelé à voter pour le projet de loi "anti-terroriste" de Sarkozy).
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par dany . Évalué à 6.
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par Antoine . Évalué à 2.
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par eon2004 . Évalué à 10.
Combattre l'insécurité tel que le gouvernement souhaite le faire c'est "cacher ces problèmes que je saurais voir". C'est confiner la misère humaine et les inégalités sociales. Ca ne résout en rien les problèmes de ces gens qu'ils soient terroristes ou juste voyoux de quartier. C'est de la poudre aux yeux.
C'est restreindre tous les problèmes de sociétés sur un seul domaine pour pas que ca déborde. C'est tellement plus simple de dire que c'est l'insécurité la mère de tous les maux. Puis l'urbanisme le problème à la bes de ces délinquants. On fera sauter des "barres" comme on a fait sauter Sangatt. Et ca changera quoi?
A mon avis, contraindre les libertés à tout va mènera à l'insurrection de ces quartiers.
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par Gniarf . Évalué à 4.
[^] # Re: Bah voyons... plus loin que le bout de notre poste de télévision...
Posté par xavier dumont . Évalué à 4.
Le personnage aura eu "l'intelligence" de sentir le vent sécuritaire, de prendre modèle sur le gaullisme d'après guerre type RPF (droite extrème avec un côté social -> les appels au vote des immigrés... l'encadrement de l'islam...).
Cependant n'oublions pas que ce gars est maire de Neuilly, élevé sous les auspices de Pasqua, frère d'un des pontes du médef, bref, il ne sort pas de n'importe où et il est là pour représenter la bonne bourgeoisie française d'aujourd'hui.
Classique ? Oui, mais avec une touche de modernité médiatique qui fait qu'on parle de lui et qu'on oublie souvent ainsi tout ce que son discours sur les voillous, les racailles, les karchers,le nettoyage, véhicule : l'idée que l'étranger c'est pas bien propre...
Or, et c'est là que je rejoins ta réflexion, notre bon Chirac a joué de ce jeu là fut un temps avec "le bruit et les odeurs", et Pasqua n'était pas qu'un Fernandel de la politique mais aussi le ministre qui a vu la mort de Malik Houssékine...
[^] # Re: Bah voyons... plus loin que le bout de notre poste de télévision...
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
[^] # Re: Bah voyons... plus loin que le bout de notre poste de télévision...
Posté par xavier dumont . Évalué à 2.
[^] # Re: Bah voyons...
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 6.
Evidemment, répondre que la liberté est plus importante que la sécurité c'est pas forcment bien vu.
Mais on ne peut pas parler de sécurité sans parler de risque.
Si risque réel il y a alors on peut se poser la question de sacrifier une partie de la liberté pour faire descendre ce risque.
Mais comme tu le dis :
Donc étant donné que le risque réel n'est pas présent, sous quel pretexte devons nous sacrifier notre liberté ?
Le problème est bien là, à force de faire peur aux gens pour rien, on arrive à leur faire sacrifier leur liberté tout en les persuadant que c'est une bonne chose. Et non c'est pas une bonne chose.
Non, il est parfaitement normal et justifé que le gouvernement (pourquoi en majuscule, c'est pas un sigle...) ponde des _bonnes_ lois. Mais en aucun cas il est justifié de pondre des mauvaises lois et comme tu le dis si bien :
Sinon, sur la partie préocupation de la majorité des Français, j'aurais plutôt écrit :
"pour répondre à un problème qui préocupe la majorité des médias" ...
Désolé mais j'ai jamais eu la sensation de courrir un risque réel.
J'ai bien plus peur de croiser un mec bourré sur la route en voiture...
La peur est créée et entretenu essentiellement par les médias (mais aussi certains politiques). Il est bien plus vendeur de faire peur aux gens que de parler du beau temps (ha non, le réchauffement ça peut faire peur aussi) enfin des oiseaux qui chantent.
Vous n'avez jamais remarqué comment les "mauvaises" nouvelles se succèdent à la une ?
Il y a toujours quelque chose de plus dramatique et on nous sort tout le temps que les Français sont très préocupé, que ça les intéressent, etc.
Quand j'entend / lis un journaliste parlant d'un sujet que celui-ci préocupe les Français c'est quasiment à chaque fois pour sortir une connerie après.
Et alors ?
C'est pas parce que certains ont fait un choix avant que c'est le meilleur.
Ca n'empèche jamais de réfléchir pour essayer de faire mieux.
Je trouve qu'il n'y a rien de plus énervant que de voir un polituqe justifier ces actions par un beau "ils font la même chose dans le pays xxx"
Ca montre une profonde réflexion....
# tout est dit
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
" Etre à l'écoute de tout, et si possible savoir tout" : c'est l'objectif affiché par le ministre de l'Intérieur Nicolas Sarkozy.
" Etre à l'écoute de tout, et si possible savoir tout" pour les défenseurs des droits de l'homme cela veut dire atteinte à la vie privée et aux libertés individuelles.
le KGB n'a pas été disloqué ;-) espérons que la Russie progresse vers plus de démocratie sans que la France régresse vers la dictature de la peur.
[^] # Re: tout est dit
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
Prendre l'article comme base pour comparer la France et la Russie Soviétique, c'est manquer de discernement. C'est du même tonneau que le journal de Tf1, tant décrié ici. C'est aussi du même tonneau que des révoltes de rues sur la fois de rumeurs.
# Franchement
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 9.
Sans parler du fond (j'ai pas les sources complètes,j'ai pas envie de regarder les séances de publicsénat et assembléenationale), la forme est un peu "nid à troll".
Alors, discuter sur linusquefr d'un article du monde recoupé par lefigaro et liberation, avec des sources et tout et tout, soit. Mais troller sur des articles torchons.... on avait quand même vu à une époque plus de bon-sens sur linusqufr.
( Attention, c'est pas la peine de répondre en me donnant d'autres articles pour corroborrer celui-là, je dis juste que c'est un article polémique sur un site dont le "fond de commerce" (je sais, il ne vend rien, ce sont juste des hacktivistes) est la polémique. Poubelle. )
[^] # Re: Franchement
Posté par Gniarf . Évalué à 4.
[^] # Re: Franchement
Posté par bertrand . Évalué à 4.
"Par qui est fait l'information et dans quel but" est la première question à se poser quelque soit la source.
En l'occurence les sources citées ne me semblent pas moins objective que celles que je viens d'évoquer.
Elles ont seulement d'autres orientations.
[^] # Re: Franchement
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 5.
pas forcément, mais tu ne peut pas nier que tu déforme mes propos. J'avais dit : article du monde recoupé par lefigaro et liberation, avec des sources et tout et tout
Ensuite,
Tout à fait d'accord, et c'est justement le propos de mon commentaire.
En l'occurence, comme je suis un peu malin, je multiplie les sources d'information, en gardant à l'esprit que chaque information a une ligne éditoriale. Néanmoins, pour moi, la valeur de hacktiviste est proche de 0 en terme de crédibilité.
C'est pas comme un "grand" journal, ou ce qui est publié doit être solide car attaquable (valable pour les grand quotidiens de tous bords).
Et puis un journaliste (je garde en mémoire qu'il est forcément non neutre) a des moyens, des contacts, des accès à des documents... que le lecteur/rédacteur de ton site n'a pas forcément.
La, ton site il est bien gentil mais :
- visiblement tous les articles sont polémiques. Le site à une ligne éditoriale qui me fait penser tout de suite "houla"
- aucune source n'est citée
- l'article énonce des faits (dont je ne met absolument pas en cause la véracité, j'ai pas le temps) mais à coté par dans des délires d'hypothèses
-l'article est signé d'un pseudo. Apparement tout le monde peut proposer des dépêches, alors comme le site est un aimant à polémiques, les articles seront du même tonneau (inertie d'un site nommé hacktiviste, qui même s'il est ouvert à tous, aura une ligne éditoriale de facto).
Bref, ce site, c'est fait pour rigoler, pour se conforter dans l'idée du "tous pourris", c'est de la masturbation de groupuscules à idées pas très claires.
Et puis, c'est toujours une preuve de sérieux :
Statuts :
Non, les xxxx ne sont pas de moi :)
Bref, c'est naze comme site. (du moins, c'est mon avis profond, mais je respecte le fait que tu trouve ces articles pertinents).
Enfin, pour finir, je ne nie pas l'utilité "sociopolitique" de ces sites "poil à gratter". Mais à par gratter, ca fait pas grand chose.
# Merci
Posté par barca . Évalué à -10.
bref, la politique sapucpaslibre(tm)
Si tu as vraiment besoin de t'exprimer fait un blog stp.
Inutile de pervertir un moyen d'expression dont le thème est à la base les logiciels libres.
[^] # Re: Merci
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
Pfuu elle irais vite la censure ici si certains avait les droits admin ...
Ca correspond tout a fait a la definition.
Pas assez interessant pour etre passe en depeche (quoi que , avec de meilleurs sources + le ministre de la culture qui dis qu'ils vont change l'eucd pour permettre la riposte graduee (clubic))
sans rapport avec linux ou le libre (quoi que ; le libre ne peut que s'inquieter de ces derives si elles s'averent vrais , car cela est un deni de liberte )
ou simplement pour donner son avis : parfait.
Donc ca repond parfaitement a la definition ....
Ou est le probleme ?
[^] # Re: Merci
Posté par barca . Évalué à -7.
[^] # Re: Merci
Posté par gros_rouge . Évalué à 7.
C'est pas parce qu'une personne te fait une remarque dans ton journal qu'il faut se sentir obligé de flooder celui des autres.
Quand un journal ne t'intéresse pas, tu fais comme moi, tu passes au suivant. Simple, rapide, efficace.
[^] # Re: Merci
Posté par Maillequeule . Évalué à 4.
M
[^] # Re: Merci
Posté par real_pouet . Évalué à -2.
en meme temps c est lui qui vient d etre censure a -8 (pour le moment), pas toi...
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pouet
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