Journal En Inde, un calvaire oppose catholiques et scientistes

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10
28
mai
2012

Jésus bouge encore (et il transpire un peu des pieds) !

« Des milliers de chrétiens fervents ont afflué en mars dans une banlieue de Bombay pour s'abreuver à la source gouttant des pieds de Jésus sur la croix, convaincus qu'elle libérait une eau lustrale.

Sceptique de nature, Sanal Edamaruku, président de l'Association rationaliste indienne, a affirmé, après inspection, que le suintement provenait d'une évacuation d'eaux de ménage défectueuse et qu'il représentait un danger pour ses consommateurs.

Ses propos ont immédiatement suscité l'ire de groupes religieux et une plainte de police l'accusant de propager "le venin anti-catholique" a été déposée à Bombay, qui pourrait lui valoir trois ans de prison pour blasphème. »

http://fr.news.yahoo.com/inde-calvaire-oppose-catholiques-scientistes-145733548.html

  • # Protéger des personnes d'elles-même

    Posté par  . Évalué à 10.

    Ce genre de situation me divise toujours intérieurement. D'un côté, mon cynisme me fait penser qu'ils n'ont qu'à s'intoxiquer, c'est leur choix. D'un autre côté, j'ai un proche qui est constamment la proie de ces fausses promesses… De gentils catholiques n'ont pas manqués de l'endoctriner depuis sa douloureuse enfance. Ils s'en trouvent toujours maintenant pour le pousser à refaire encore un coûteux pèlerinage à Lourdes où dans je ne sais quel obscur sanctuaire.
    Évidemment, il n'échappe pas non plus à la française des Jeux et son impôt sur le (dés)espoir.
    Tout ceci me donne la nausée mais il n'est pas si facile de placer la limite, où il devient un devoir de tenter, pour son bien, de détruire la croyance de quelqu'un. Même issu d'une manipulation (pas forcément maligne), le besoin de croire semble devenir réel.

    Dans le cas du journal, je pense que la limite est largement dépassée mais on parle d'un pays où beaucoup pensent se purifier en se baignant dans cette poubelle liquide qu'est le Gange et où le blasphème est un délit.

    • [^] # Re: Protéger des personnes d'elles-même

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

      le pousser à refaire encore un coûteux pèlerinage à Lourdes où dans je ne sais quel obscur sanctuaire

      En même temps, ça va, un aller-retour à Lourdes, ça n'est pas ruineux non plus, franchement. Et l'eau n'y est pas du tout toxique, le pire qui puissent lui arriver c'est d'avoir donné autant d'argent à la SNCF qu'un étudiant qui va passer un week-end dans sa famille, et d'avoir du de l'eau de source qui lui aura seulement donné envie de pisser.

      • [^] # Re: Protéger des personnes d'elles-même

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        En même temps, ça va, un aller-retour à Lourdes, ça n'est pas ruineux non plus, franchement. Et l'eau n'y est pas du tout toxique, le pire qui puissent lui arriver c'est d'avoir donné autant d'argent à la SNCF qu'un étudiant qui va passer un week-end dans sa famille, et d'avoir du de l'eau de source qui lui aura seulement donné envie de pisser.

        Je ne suis jamais allé à Lourdes, mais je serais vraiment surpris s'il n'y avait aucune incitation à donner son argent pour diverses causes. Tu peux confirmer/infirmer?

        • [^] # Re: Protéger des personnes d'elles-même

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 28 mai 2012 à 11:11.

          J'y suis allé une fois (enfin deux, mais la deuxième fois c'était juste en transit pour aller faire de la rando). En gros, les incitations en question, ça ressemble à :

          • ce qui se fait dans n'importe quel endroit touristique : boutiques avec cartes postales et souvenirs divers, la seule caractéristique étant qu'ils sont plus ou moins sacrés et appropriés au contexte (genre des images pieuses, des gourdes en forme de sainte vierge (!)) ;
          • ce qui se fait dans n'importe quelle église assez fréquentée : des cierges ou lumignons à libre disposition avec une indication d'offrande appropriée (2 à 5 € pour une bougie d'une journée, 10 à 20 € pour une semaine), de l'eau de la source miraculeuse en libre service avec des troncs d'offrande libre pas bien loin ; à noter que vous ne trouverez jamais de distributeur vendant des bougies contre paiement, c'est toujours en libre service avec offrande suggérée, à rapprocher des ventes à prix libre à ceci près qu'on peut aussi ne rien donner du tout si on est fauché.

          Disons qu'à mon avis, la dépense moyenne extraordinaire (c'est à dire hormis ce qu'il dépense d'ordinaire en voyage, à savoir cartes postales, timbres, souvenir, bouquin, nuit d'hôtel s'il reste un moment…) doit constituer en une offrande de quelques euros à quelques dizaines d'euros pour les plus motivés. Bref, ça a des chances d'être largement inférieur à ce qu'on donne à la SNCF pour venir et pour rentrer. :-)

          En fait, d'un point de vue financier, un pèlerinage à Lourdes, ça ressemble à n'importe quel voyage touristique. Évidemment ça coûte plus cher que de rester chez soi, mais si on a les moyens de se payer le train, on peut bien faire quelques achats sur place.

        • [^] # Re: Protéger des personnes d'elles-même

          Posté par  . Évalué à 10.

          En fait Lourdes ça marche vraiment. On a décidé d'y passer un jour où on n'était pas très loin, et en fait en y allant tu as vraiment l'impression de rajeunir…

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Protéger des personnes d'elles-même

        Posté par  . Évalué à 3.

        En même temps, ça va, un aller-retour à Lourdes, ça n'est pas ruineux non plus, franchement

        ça dépend d'où tu pars.

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Protéger des personnes d'elles-même

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

      Ça s'appelle la sélection naturelle.

      • [^] # Re: Protéger des personnes d'elles-même

        Posté par  . Évalué à 3.

        Je suis partagé, la sélection naturelle c'est surtout donner plus de chance aux meilleurs individus de se reproduire. Il faudrait donc mettre des aphrodisiaques dans de l'eau pour mécréant.

        • [^] # Re: Protéger des personnes d'elles-même

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

          La sélection naturelle ne donne pas plus de chance à quiconque, et encore moins aux meilleurs. La sélection naturelle c’est la survie des plus adaptés¹ aux contraintes environnementales.

          1. Ou « des moins mal adaptés », si on préfère les verres à demi-vide.

          • [^] # Re: Protéger des personnes d'elles-même

            Posté par  . Évalué à 3.

            La sélection naturelle ne donne pas plus de chance à quiconque, et encore moins aux meilleurs

            Si…

            Les plus adapté c'est un terme général qui englobe deux choses : les mieux adaptés se reproduisent plus et les moins bien meurent. Mais croire que c'est surtout la mort de ceux qui ne sont pas adapter est une erreur.

            À moins que tu veuilles chipoter sur le terme meilleur plutôt que mieux adapté, mais là franchement, tout le monde avait compris à part toi.

            • [^] # Re: Protéger des personnes d'elles-même

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

              À moins que tu veuilles chipoter sur le terme meilleur plutôt que mieux adapté

              C’est le genre de chipotage qui fait la différence entre une théorie eugéniste et une théorie qui ne l’est pas.

              tout le monde avait compris à part toi.

              Malheureusement, comme tu les sais, je n’ai pas ton omniscience, ni celle que tu sembles accorder à tout autre que moi.

              • [^] # Re: Protéger des personnes d'elles-même

                Posté par  . Évalué à 3.

                Eugenics

                « L'eugénisme est la direction par les humains de leur évolution » : logo du Second International Congress of Eugenics, en 1921, décrivant l'eugénisme comme un arbre dont le tronc est créé à partir des différents champs de connaissances de l'humanité.

                Je ne vois vraiment pas en quoi utiliser meilleurs en lieu et place de mieux adaptés ferait du darwinisme une théorie eugénique…

                • [^] # Re: Protéger des personnes d'elles-même

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                  Je suppose qu'il faut comprendre que dire « ils sont les meilleurs » (dans l'absolu) conduit à considérer qu'il y a des nuls, des moins que rien, des pas importants (dont on peut se débarrasser). Tandis que penser « ils sont les plus adaptés au froid / à résister aux parasites / à distinguer mieux les formes / etc. » conduit à penser que si ça se trouve ceux qui ont bien résisté au froid ne sont pas ceux qui résisteraient bien au chaud, qu'ils ne sont pas meilleurs dans l'absolu, mais plus adaptés à une situation donnée, et que des situations différentes et imprévisibles surviennent tout le temps.

                  Bref on peut penser que le chat (sur Internet tout finit avec des chats) est un prédateur redoutable, mais qu'un chat noir dans un paysage enneigée, il a plus de mal à chasser. Ou qu'un chat de race c'est la classe (mais sans oublier que les avoir croisés en famille depuis un moment n'a pas forcément diversifié leur patrimoine génétique).

                • [^] # Re: Protéger des personnes d'elles-même

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                  Je ne vois pas philosophy, qui constitue certainement la discipline la plus fondamental à un approfondissement et un élargissement critique de la connaissance.

                  On n’y trouve pas non plus la notion de moral ou d’empathie qu’il serait absurde de vouloir rejeter des compétences cognitives.

                  Peut être que certain pourraient mésinterprété comme le suggère Benoît ci-dessus. Mais il est une erreur d’interprétation que serait bien pire encore, c’est de croire de prendre meilleur au sens du plus agréable, le plus appréciable.

                  Meilleur signifie aussi qui vaut plus que la personne ou la chose à laquelle on le compare.

                  Enfin, l’eugénisme, ce n’est certainement pas la direction par les humains de leur évolution, sauf à résumer l’humanité aux personnes eugénistes.

                  • [^] # Re: Protéger des personnes d'elles-même

                    Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 29 mai 2012 à 21:40.

                    Effectivement meilleurs est un raccourcis, encore plus vague que plus adaptés, mais c'est vrai que c'est toi qui parle d'eugénisme, comme dit plus haut, vu le contexte de son commentaire Dr BG parlait clairement de darwinisme et pas d'eugénisme.

                    Enfin, l’eugénisme, ce n’est certainement pas la direction par les humains de leur évolution, sauf à résumer l’humanité aux personnes eugénistes.

                    Oui, c'est la tentative par certains humains de diriger l'évolution de tous les autres. Donc par les humains est inexact, par des humains eût été plus approprié.

                    Mais dis moi, tu es toujours aussi à cheval sur le vocabulaire ? Psychoslave ça me fait penser à psycho-rigide là d'un coup :)

                    Meilleur signifie aussi qui vaut plus que la personne ou la chose à laquelle on le compare.

                    Plus adapté signifie aussi qui est plus adapté que la chose à laquelle on le compare. Jugement de valeur également. So what ?

  • # scientificité et scientisme....

    Posté par  . Évalué à 10.

    L'info est intéressante et nul doute que la superstition a, hélas, de beaux jours devant elle.
    Toutefois, je voudrais que tu rectifies ton titre.
    Le scientisme est une superstition au même titre que la religion. C'est la croyance que la science est capable de tout résoudre et de tout expliquer. Or, la science est en perpétuelle évolution et par définition toujours incomplète et il y a une partie de la connaissance qui ne peut pas être tout à fait scientifique mais qui n'en est pas moins importante ou valable.
    Le scientisme, c'est une idéologie qui a fait des dégats. Spécialemenet en psychiatrie, mais dans d'autres domaines également.
    Dans ce journal c'est plutôt des sceptiques ou des rationalistes qui s'opposent aux catholiques…

    • [^] # Re: scientificité et scientisme....

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

      Or, la science est en perpétuelle évolution et par définition toujours incomplète

      Euh… Un scientiste le sait! Il est toujours près à remettre en cause toute théorie. Sinon ça n'en est pas un ;-).

      Spécialemenet en psychiatrie,

      Tu ne penserai pas à "Le mur", le film? Perso, je ferai la différence entre doctrine appliquée sans remise en cause (pas très scientifique), parents qui veulent tout essayer (pas mieux), et les scientistes…

    • [^] # Re: scientificité et scientisme....

      Posté par  . Évalué à 5.

      Dans ce journal c'est plutôt des sceptiques ou des rationalistes qui s'opposent aux catholiques…

      Je suis d'accord. Je n'ai fait que reprendre le titre de la dépêche.

    • [^] # Re: scientificité et scientisme....

      Posté par  . Évalué à 9.

      Le scientisme n'affirme pas que les sciences pourront (et encore moins peuvent) tout expliquer et tout résoudre, il affirme simplement que l'approche scientifique du monde est la seule donnant lieu à des connaissances valides. C'est juste une certaine philosophie des sciences, avec son épistémologie propre (qui est loin d'être partagée par l'ensemble de la communauté scientifique, et en particulier par celle des sciences humaines), rien à voir avec une superstition.

      • [^] # Re: scientificité et scientisme....

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        « Le scientisme […] affirme simplement que […]. C'est juste une certaine philosophie […] »

        Ce propos me paraît contradictoire. Affirmer des choses sans plus les démontrer, n'est-ce pas là le propre de la foi ? En ce sens, doit-on considérer le scientisme (au sens décrit par wikipedia pour ce mettre d'accord sur les définitions) comme une philosophie ou plutôt comme une religion ? À moins qu'il n'existe des démonstrations rigoureuses du scientisme. En tout état de cause, il paraît nécessaire — comme souligné ci-avant — de bien distinguer scientisme, rationalisme, scepticisme, esprit critique et cætera.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

        • [^] # Re: scientificité et scientisme....

          Posté par  . Évalué à 5.

          Ce n'était qu'une façon de résumer certaines positions scientistes, ce qui me permettait de répondre au commentaire de xavier dumont.
          Je fais une nette distinction entre une philosophie (en gros, un système de représentations d'un ensemble d'aspects du monde, qui est sa propre fin, non-dogmatique, académiquement construit et académiquement discutable et discuté), une religion (un ensemble dogmatique et total de représentations du monde, qui n'est pas sa propre fin mais le moyen de pratiques et d'organisation sociales - ce qui est la vision constructiviste et structuraliste des religions en anthropo et en socio) et une superstition (une croyance très spécifique, socialement construite et qui remplit certaines fonctions psychologiques et micro-sociales).
          Et les théories scientistes, que ce soient celles d'hier (du logicisme de Russel et du premier Wittgenstein au positivisme du cercle de Vienne) ou celles d'aujourd'hui (qui sont plus des réactions à certains excès du postmodernisme et n'ont qu'une filiation très ténue avec le scientisme du tournant du XXème, comme les théories de Bouveresse - qui ne se reconnaitrait d'ailleurs pas comme scientiste, vu qu'il emploie ce terme dans un tout autre sens, mais est bien accusé de scientisme par certains postmodernes) sont bien des systèmes philosophiques. Discuter de la validité de ces systèmes dépasse de très loin mes compétences.
          Je reconnais aussi qu'il y a une forme «vulgaire» du scientisme qui fonctionne à peu près comme une religion.

        • [^] # Re: scientificité et scientisme....

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

          Ce propos me paraît contradictoire. Affirmer des choses sans plus les démontrer, n'est-ce pas là le propre de la foi ?

          Pas du tout. La raison a essentiellement une fonction d'organisation des connaissances, mais pour commencer à organiser quoique ce soit, il faut bien des connaissances avec lesquelles commencer. Ces dernières sont invariablement fournies par l'intuition.

          C'est le cas en mathématiques, où on choisit des axiomes et des modes de raisonnement qui nous paraissent en adéquation avec les inuitions qui nous viennent du monde. C'est aussi le cas en philosophie, par exemple lorsqu'on reconnaît que la raison seule est incapable de fonder la morale: dans un système de valeurs morales, la raison permet d'organiser les jugemements ou de dériver de nouveaux jugemements (tuer plusieurs personnes est probablement plus grave que tuer une seule personne qui à son tour est probablement moins grave que de voler une pomme ou pisser dans la piscine de son voisin) de façon cohérente avec avec les premiers jugements.

          En revanche, s'il est exclu de tout démontrer — car cela ne semble pas possible — il n'est pas interdit d'argumenter sur le choix de ces axiomes, sans toutefois fournir de démonstration au sens technique du terme. Par exemple, remarquer que tel choix d'axiomes mathématiques aboutit à une teorie contradictoire ou que tels choix de valeurs morales ne permet pas de condamner le nazisme¹ peut mener vers une critique de ces choix.

          La différence de taille entre science et religion est que dans un cas la critique des axiomes ou vérités premières est vivement encouragée (à condition d'avoir des arguments, tout de même!) dans l'autre absolument interdite, en tout cas en ce qui concerne le quidam.

          ¹ Ce n'est pas un point Godwin mais le sujet du livre «Droit naturel et Histoire» de Léo Strauss.

    • [^] # Re: scientificité et scientisme....

      Posté par  . Évalué à 3.

      " Je n’ose donc jeter la pierre ni à celle qui croit en des choses qui ne m’inspirent que le doute, ni à celui qui cultive son doute comme si celui-ci n’était pas, lui aussi, entouré de ténèbres. Cette pierre m’atteindrait moi-même car je suis bien certain d’une chose : le besoin de consolation que connaît l’être humain est impossible à rassasier."

      Notre besoin de consolation est impossible à rassasier
      Stig Dagerman

      Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard

  • # pendant ce temps la

    Posté par  . Évalué à 5. Dernière modification le 28 mai 2012 à 11:37.

    les indiens se baignent dans le gange qui est un fleuve assez pollués

  • # Cyanure

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    Une manière particulièrement immorale de montrer qu'il a raison serait pour M. Edamaruku de trouver le ménage en question et verser une forte dose de cyanure (ou autre) dans l'évacuation d'eau.

    "Si ils sont morts, c'est que Dieu l'a voulu!"

    De la sélection assistée quoi.

  • # Miracle ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 28 mai 2012 à 21:38.

    En tout cas si ça peut rassurer qui que ce soit, cet événement précis est le fait de croyants un peu trop enthousiastes, et certainement pas de l'Église elle-même qui est très, très prudente sur les miracles : pour qu'un événement soit reconnu officiellement comme un miracle, il faut une enquête très poussée qui exclut pas mal d'événements qui avaient l'air miraculeux. Notez que dans cette affaire, je ne sais pas trop qui prend la parole, mais que visiblement les évêques ne semblent pas s'être exprimés, probablement par prudence.

    Après, c'est en Inde, et vu ce que les Hindous font dans le Gange, il est probable qu'ils soient moins stricts que nous sur des questions d'hygiène, mais je ne pense pas que ce soit si dangereux que ça, sinon il y aurait tout de même eu des communiqués officiels déconseillant de boire de cette eau. Ici en France par exemple, je pense que l'eau de Lourdes est surveillée pour éviter que des pèlerins ne s'intoxiquent, et que si elle était un jour contaminée, les évêques se joindraient sans problème aux autorités pour interdire d'en boire…

    • [^] # Re: Miracle ?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 29 mai 2012 à 07:27.

      si elle était un jour contaminée, les évêques se joindraient sans problème aux autorités pour interdire d'en boire…

      Je pense notamment aux évêques qui ont spontanément critiqué ce prêtre qui, il y a 2­–3 ans, affirmait que le préservatif ne protégeait pas du SIDA car le virus était assez petit pour passer à travers la matière. L'affaire avait eu un petit retentissement national, et je ne me rappelle malheureusement pas qu'elle se soit conclue par un désavœu officiel de la position dudit prêtre par sa hiérarchie.

    • [^] # Re: Miracle ?

      Posté par  . Évalué à 5.

      il faut une enquête très poussée qui exclut pas mal d'événements qui avaient l'air miraculeux.

      Comme ces fameuses enquêtes finissent pas conclure à des miracles dans certains cas, elles sont aussi efficaces que pas d'enquête du tout. Tu es en train de dire qu'une passoire est un instrument efficace pour retenir l'eau car elle est mouillée après le passage du liquide, ce qui prouve que de l'eau est restée bloquée.

      • [^] # Re: Miracle ?

        Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 29 mai 2012 à 12:35.

        Si sa passoire est une casserole, c'est assez efficace pour empêcher l'eau de passer, la preuve.

        • [^] # Re: Miracle ?

          Posté par  . Évalué à 3.

          Quand on a pour seul outil une passoire, tout ressemble à de l'eau.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: Miracle ?

      Posté par  . Évalué à 7.

      Etrange, ton besoin de défendre l'eglise avant meme qu'elle soit attaquée…

    • [^] # Re: Miracle ?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      pour qu'un événement soit reconnu officiellement comme un miracle, il faut une enquête très poussée qui exclut pas mal d'événements qui avaient l'air miraculeux

      Quand on voit la liste des miracles qui restent, on se dit qu'ils doivent quand même pas trop exercer leur esprit critique.

      • [^] # Re: Miracle ?

        Posté par  . Évalué à 2.

        ils doivent quand même pas trop exercer leur esprit critique.

        Les miracles et tout le BS qui va avec c'est dans un but 100% communication, donc a partir de la l'esprit critique on s'en fout.

        Il faut bien voir que c'est un peu de la cuisine interne a l'eglise (comme un agence de comm' choisit son positionnement, on choisit des futurs saints et beatifies qui passent bien chez les fideles). A mon avis, il n'y a pas grand monde dans la hierarchie de l'eglise pour croire a ce genre de trucs (sauf officiellement bien sur).

        D'ailleurs avec les progres de la science, la definition meme de miracle a evolue, pour s'eloigner des explications logiques et se mettre presque uniquement sur le terrain de la religion (ie. plus c'est vague, moins on risque d'avoir d'emmerdes quand la science arrivera a expliquer le phénomène…)

  • # Eurk…

    Posté par  . Évalué à 3.

    Jésus ou pas, je n'irais certainement pas boire la sueur des pieds de quiconque…

    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

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