Je n'ai pas suivi très attentivement l'affaire Wikileaks et l'arrestation de Julien Assange. (accusé de harcèlement SQL, c'est bien ça ?*)
Quelques questions cependant :
1) Admettons que Julien Assange soit bel et bien coupable de viol (ce qui est possible. Supposer le contraire revient à donner l'impunité à toute personne un peu médiatique et controversée. Il a néanmoins la présomption d'innocence, sa culpabilité devant être établie lors d'un procès) : pourquoi alors un tel acharnement ?
Un viol est un crime mais quand je vois comment certaines affaires trainent en longueur dans mon pays, je suis ébahi par la rapidité et l'efficacité de la police Suédoise.
2) Pourquoi parler d'extradition aux USA ? Julien Assange est un Australien, accusé de viol en Suède et qui s'est réfugié en Angleterre. Que viennent faire les USA dans cette histoire ? Est-ce que du coup on reconnait implicitement que cette histoire de viol est bidon ?
3) Admettons qu'on tue/arrête/baillonne Assange. Ça changera quoi ? Les gouvernements sont-ils débiles au point de croire que Wikileaks s'arrêtera avec Assange ? Ou bien veulent-ils juste faire un exemple pour faire peur ?
4) Si c'est wikileaks qui est illégal, pourquoi ne pas simplement le déclarer ? Pourquoi cette histoire de viol ?
Bref, soit on suppose que les gouvernements sont remplis de débiles qui ne comprennent rien à rien, soit cette histoire est beaucoup moins claire que ce qu'on peut lire dans la presse.
Quel est votre opinion là-dessus ?
* oui, j'en suis assez fier de celle-là
Journal Quelques questions à propos de l'affaire wikileaks…
9
déc.
2010
# tir de barrage
Posté par kassoulet (site web personnel) . Évalué à 4.
D'ailleurs, si quelqu'un comprend pourquoi wikileaks diffuse au compte-goutte les câbles au lieu de tout balancer dans un torrent, merci de m’éclairer :)
[^] # Re: tir de barrage
Posté par Moonz . Évalué à 9.
Je suis pas de Wikileaks, donc ce ne sont que des hypothèses, mais ça me semble pas trop capillotracté.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par Grunt . Évalué à 7.
Si leur nom apparaît en tant qu'informateur, agent double, ou va savoir quoi, ils n'ont pas "rien demandé à personne": c'est juste leur merde qui leur retombe sur la gueule et c'est normal.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par splinux . Évalué à 4.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par El Titi . Évalué à 1.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par téthis . Évalué à 3.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: tir de barrage
Posté par zebra3 . Évalué à 9.
À chaque fois qu'un soldat français meurt quelque part dans le monde, j'entends partout que c'est inadmissible, et si je rétorque que, ben oui c'est un soldat, c'est moche mais c'est la guerre. Il fallait s'y attendre.
À l'inverse, quand on parle de journalistes pris en otage, j'entends dire qu'ils n'avaient qu'à pas y aller.
Et quand je mets les gens face à leurs contradictions, on me dit que c'est pas pareil mais sans m'expliquer en quoi.
Deux poids, deux mesures.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: tir de barrage
Posté par Grunt . Évalué à 8.
C'est l'inverse qui serait logique, s'indigner qu'on prenne les journalistes en otage et trouver normal que des gens payés pour tuer et se faire tuer, soient tués et tuent.
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[^] # Re: tir de barrage
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 10.
« On ne peut parler que de ce qu'on connait.
Donc ce soir on va parler de l'armée de métier.
Si on parle de pain, on parle avec des boulangers.
La guerre doit être faite par des gens de métier et ça rassure tout le monde de savoir que le gars qui va te flinguer connait son métier. Y'a rien de plus terrible que de se faire couper la tête par un con qui va te couper la tête avec un couteau à pain.
L'avantage de l'armée de métier, c'est aussi qu'on a plus à s'emmerder avec des monuments aux morts, avec des cérémonies à la con. Je dis qu'à partir du moment où le gars, c'est son métier d'aller mourir pour sa patrie, bin quand il crève, c'est comme si le boulanger tombe dans son pétrin ou le charcutier dans sa machine à arracher la bidoche, tu comprends ? »
[^] # Re: tir de barrage
Posté par grillon80 . Évalué à 2.
Je ne suis pas les informations sur la guerre m'enfin, quand on s'indigne de soldats français qui meurt, ce n'est pas le fait qu'ils meurent ou soient blessés qui est mis en avant mais le fait qu'ils étaient mal équipés, mal informé ou que leurs informations étaient mal utilisées...
En somme ce qu'on trouve inadminissible c'est que c'était des morts évitables et inutiles...
C'est ce que j'ai compris...Quand au journaliste, c'est mitigé, certains sont pour l'info au plus pres du conflit, d'autres sont contre...
100% des gens ne disent pas que les journalistes enlevés "n'avaient qu'à pas y aller"...
ENfin je ne crois pas, il faudrait faire un sondage :-)
[^] # Re: tir de barrage
Posté par geb . Évalué à 2.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par campagnard . Évalué à 10.
Bizzare de penser ca.
Prenons un exemple hypothétique : M. X vit en afghanistan, c'est un petit berger sans prétention mais, de par son beau-frere, il a régulièrement accès a des informations sur les faits et gestes des leaders talibans, informations qu'il transmet régulièrement à l'armée américaine afin qu'elle puisse enfin mettre la main sur ces vilains méchants. Si tu diffuse un document sans supprimer le nom de M. X, bah demain, M. X est retrouvé mort, et après demain, plus personne ne voudra donner d'informations sur les leaders talibans.
Il me parait important de cacher l'identité des sources d'informations, si on veut que les informations continuent de circuler. Cela demande du travail et du temps.
De plus, pour ne pas perdre de crédibilité, il est important de vérifier les informations. Cela aussi prend du travail et du temps.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Si tu diffuse un document sans supprimer le nom de M. X, bah demain, M. X est retrouvé mort, et après demain, plus personne ne voudra donner d'informations sur les leaders talibans.
On a pas eu quelques cambriolages dans les locaux des journaux qui faisaient des révélations sur l'affaire Woerth.
Plus personne ne va faire de révélations alors.
Bizarrement, notre gvt ne s'est pas scandalisé pour ces pauvres informateurs alors que la cause de ces pauvres afghans amis les préoccupent beaucoup plus.
Mais tu me diras, on n'a pas de preuve.
Et sans preuve on tombe dans la diffamation.
C'est bien commode de plomber Wikileaks qui en apporte des preuves sur tout un tas de magouilles.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par Grunt . Évalué à -10.
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[^] # Re: tir de barrage
Posté par calandoa . Évalué à 6.
Bon l'exemple est bien sûr tiré par les cheveux, car lorsque les talibans te chopperont, tu auras droit à un procès équitable pendant lequel tu pourras plaider ton innocence, et les talibans te libèreront alors avec moultes excuses.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par lasher . Évalué à 5.
Puisque tu fais déjà des tentatives de Godwinage de loin, reprenons ta référence. Imaginons WikiLeaks qui existe en 1939. En juillet 1944, WikiLeaks diffuse les noms de gens qui ont aidé les USA à préparer leur entrée sur le sol Français un mois plus tôt, pour une opération en Normandie. L'état allemand de l'époque est encore en place, et il se sait plus ou moins condamné à terme, mais autant partir avec un BANG. Donc du coup, ils s'assurent que le maximum de résistants, etc., se retrouvent vraiment désolés d'avoir résisté...
Tu vois l'idée ?
[^] # Re: tir de barrage
Posté par Grunt . Évalué à 4.
Malheureusement je suis certain que si les nazis avaient gagné leur guerre et maintenu leur emprise sur l'Europe, la majorité des français trouveraient aujourd'hui parfaitement normal de soutenir l'idéologie nazie, et notre point Godwin serait de comparer quelqu'un aux juifs. Ça ne m'empêche pas de considérer l'idéologie nazie comme une horreur, mais j'essaie de garder ce recul et cette part de doute ;+)
Tout ça pour dire que, AMHA, ce n'est pas vraiment à Wikileaks ou aux journalistes qui font le tri de décider s'il est bon ou pas de divulguer telle ou telle information. Wikileaks qui balance la liste des résistants à la face du monde (donc, aux nazis) et qui balance la liste des collabos à la face du monde (donc, aux résistants) c'est Wikileaks qui fait la lumière, toute la lumière, et agit de façon neutre face aux informations qu'on lui donne à transmettre.
Wikileaks qui prend partie, et décide de sauver telle vie mais pas telle autre, de révéler les secrets de tel diplomate mais pas de tel berger afghan, ce n'est pas ça que j'en attends. Y a-t-il quelqu'un qui puisse affirmer de façon certaine lequel des deux, du diplomate ou du berger a agi avec le plus de bonnes intentions, lequel des deux et le plus en danger, lequel des deux s'est le plus impliqué, lequel des deux "mérite" le plus d'être dans la merde? Moi pas.
Si Wikileaks est d'un parti (nazi ou résistant, diplomate américain ou berger afghan), ce serait bien de savoir lequel, et qu'il ne se cache pas derrière une apparente neutralité journalistique.
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[^] # Re: tir de barrage
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Tu compares un diplomate qui va avoir des problèmes diplomatiques à des gens qui risquent de se faire descendre?
Pour le berger afghan, tu ne t'es jamais dit que lui aimerait bien que cette guerre s'arrête un peu, et s'en cogne un peu qui sera le vainqueur, pourvu qu'il ne se demande pas tous les jours s'il va retrouver sa maison avec toute la famille dedans saine et sauve en rentrant le soir?
Moi je comprends bien qu'il ait envie de favoriser un camp plus que l'autre afin d'être en paix une fois pour toute. Mais pour toi, à partir du moment où il ouvre sa gueule, il doit assumer les conséquences (bombardement de son village dans un cas, petit massacre de la famille entre amis dans l'autre).
Bof bof ta vision des choses...
[^] # Re: tir de barrage
Posté par Littleboy . Évalué à 4.
Ben comme il dit dans plusieurs de ses messages ici, il commente juste comme observateur exterieur tranquillement assis dans son canape.
Et apparemment il attends juste de Wikileaks de tout balancer sans faire le tri (par neutralite journalistique - drole de conception du journalisme de tout balancer sans trier et mettre en lumiere les points importants pour leur lectorat, autant faire faire ca par des machines a ce niveau). Et comme les mecs de Wikileaks sont justement d'un autre avis et font le tri, sa vision des choses n'a pas grande importance.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par imr . Évalué à 3.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par lasher . Évalué à 4.
Justement il ne s'agit pas trop de dire qui a tort ou raison (et ce n'est pas moi qui ai fait référence aux collabos, je te rappelle... :-)). Il se trouve qu'en l'occurrence, en 1944, les deux grands libérateurs de l'Europe (et ce, indépendamment de leur « valeur » politique dans les années qui suivent) ce sont les USA et l'URSS.
« Malheureusement je suis certain que si les nazis avaient gagné leur guerre et maintenu leur emprise sur l'Europe, la majorité des français trouveraient aujourd'hui parfaitement normal de soutenir l'idéologie nazie, et notre point Godwin serait de comparer quelqu'un aux juifs. Ça ne m'empêche pas de considérer l'idéologie nazie comme une horreur, mais j'essaie de garder ce recul et cette part de doute ;+) »
J'essayais justement de prendre cet exemple (WW2), dans un contexte où l'on sait que l'idéologie primait très clairement sur la logique vers la fin [1], et qui donc aurait très clairement tout fait pour punir les maychants résistants (là où d'autres se seraient peut-être juste dit « putain ça va mal, limitons les dégâts »).
D'une part, WikiLeaks ne peut divulguer que ce qu'on lui porte à voir -- i.e., s'ils n'ont que les noms des résistants, et pas ceux des collabos, ils brisent un certain équilibre en les révélant (c'est d'ailleurs ce que certains détracteurs reprochent au WikiLeaks réel [2]). Du coup dans mon scénario original sous licence CC-BY-SA ;-), seule l'Allemagne nazie gagnent à avoir des infos compromettantes. Peut-être que 3 ans plus tard, on aura les autres infos, bien sûr, mais en attendant, si WL diffuse les noms, plutôt que de simplement expliquer le procédé par lequel l'operation Overlord a pu être mise en place (ce qui, honnêtement, est bien plus intéressant, objectivement -- mais ce n'est que mon avis bien sûr), ben nos petits résistants risquent d'avoir chaud aux miches. Enfin, admettons que Wikileaks divulgue à la fois les noms des collabos et des résistants. Super, on aura le droit à un bain de sang.
« Tout ça pour dire que, AMHA, ce n'est pas vraiment à Wikileaks ou aux journalistes qui font le tri de décider s'il est bon ou pas de divulguer telle ou telle information. »
C'est dommage, parce que justement c'est le boulot des journalistes de faire un tri de façon à ce que le rapport signal/bruit soit le meilleur possible. L'important ce sont les actes, les causes et les conséquences. Dire « houla, vous savez, moi, je ne fais que dumper 3To de câbles diplomatiques, p'tet ben que y'a des opérations en cours, avec des gens qui risquent leur vie dans le lot, mais bon, c'est la vie hein, et puis, ils l'ont choisi. », c'est irresponsable.
Irresponsable, oui, car :
1. Ils n'ont pas choisi de mourir, ils ont choisi de risquer leur vie et potentiellement de perdre la vie selon un risque calculé : la probabilité qu'un « journaliste » diffuse le nom de tous ceux qui œuvrent à la libération d'un pays par exemple (et là, je ne vise aucun pays, mon exemple est purement hypothétique), je ne vois pas en quoi ça informe mieux la population. Que le mec s'appelle François, Benjamin, Rachid, ou Boubakar, ça change quoi ? Mis à part qu'en publiant son nom on le grille et on l'empêche de faire son boulot, voire on le met plus en danger qu'il ne l'était avant, bien sûr.
2. Ceux qui sont des informateurs ne sont que les messagers. Ça fait depuis un bon moment que les messagers ne sont pas censés être zigouillés pour rien. Révéler leur identité revient à mettre une cible sur leur tête. C'est d'ailleurs pour cela que l'on permet aux journalistes de ne pas révéler leurs sources.
« Wikileaks qui prend partie, et décide de sauver telle vie mais pas telle autre, de révéler les secrets de tel diplomate mais pas de tel berger afghan, ce n'est pas ça que j'en attends. »
La différence entre le berger et le diplomate, c'est le verre blindé de la voiture du diplomate. Si H. Clinton est explicitement citée, c'est que, au pire, elle devra démissionner de son poste (je m'en fais pas trop pour elle, même si ça finissait par arriver, elle trouvera facilement un autre job).
Il ne s'agit pas de dire de quel parti est Wikileaks, puisque le principe-même du site est de dénoncer des scandales. Mais il y a une différence entre citer les noms de gens qui sont déjà dans la sphère publique, et qui a priori ne risquent pas plus d'être cités à nouveau, et des gens qui pensent faire leur devoir en donnant des informations à une autorité quelconque, qui leur semble légitime/capable de rétablir « l'ordre » (quel qu'il soit) / etc, mais qui n'ont pas les moyens matériels de le faire eux-même.
Ce que tu proposes, c'est plus ou moins ce que fait Électre (dans la pièce éponyme de Giraudoux). Elle veut faire éclater la vérité à tout prix, même celui de la destruction de son pays [3]. Alors, je suis à fond pour elle, dans le cadre de la pièce, et parce que je ne suis pas obligé de vivre dans la Grèce Antique avec les barbares à ses portes. Mais dans la vraie vie, justement, la plupart des démocraties sont obligées de composer, faire des compromis avec les différentes populations qui composent leur peuple, ainsi qu'avec les peuples voisins. Électre aurait vu cela comme un mensonge, une souillure qu'il faut laver à tout prix. Électre est pure, et réclame une justice impartiale mais aussi impitoyable. Bref, Électre n'est finalement pas tout à fait humaine. :-)
[1] Au moins pour Hitler -- d'autres personnes de son état major avaient bien compris à quel point ils étaient dans la merde, et ce, dès 1943)
[2] Ce à quoi je réponds justement que non, je ne vois pas de problème, puisque les journalistes ont fait tout ce qui était possible (au moins d'après ce qu'ils disent) pour montrer la vérité sans pour autant exposer au danger des gens qui n'ont pas forcément mérité de se prendre une balle.
[3] Pour ceux qui ne connaîtraient pas l'histoire de la pièce: Électre est la fille du roi Agamemnon, et de Clytemnestre. Cette dernière aide son amant, Égiste, à tuer Agamemnon, et prend sa place en tant que régent. Je passe sur la pièce en elle-même, mais vers la fin, Égiste se révèle en tant que véritable souverain, au moment où Électre comprend enfin qui a tué son père. Elle confronte Égiste, qui ne nie pas. Il lui demande juste d'attendre la fin du conflit avec les barbares, et lui promet qu'ensuite il se soumettra de lui-même à Électre et au peuple. Électre refuse, et fait éclater la vérité.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par khivapia . Évalué à 4.
parce que justement c'est le boulot des journalistes de faire un tri de façon à ce que le rapport signal/bruit soit le meilleur possible
Elle est quand même trop belle celle-là :
http://www.rtbf.be/info/media/wikileaks/wikileaks-la-presse-(...)
En gros les américains trouvent que les journalistes français font beaucoup trop d'analyse plutôt que d'enquêtes et de contrôle des pouvoirs. Curieusement, on n'en entend très peu parler dans la presse française !
[^] # Re: tir de barrage
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Pas d'accord. Il y a une différence entre confier une information à un journaliste afin qu'elle soit rendue publique, accessible au monde entier (et là, effectivement, le rôle du journaliste et de sa source sont d'être des messagers), et confier de façon exclusive une information à un des camps d'un conflit.
Dans le deuxième cas il s'agit d'un acte de guerre, pas de journalisme.
Et faire le tri entre les cables, pour décider de ceux qui seront publiés, de ceux qui seront censurés, de ceux qui ne seront pas publiés, est également une façon de prendre parti. Wikileaks est finalement plus proche de la guerre que du journalisme, en décidant de balancer les informations selon les conséquences qu'elles ont pour tel ou tel camp, telle ou telle personne. Ils ne roulent certainement pas pour un pays ou une alliance en particulier, mais implicitement la morale personnelle des journalistes qui font ce tri détermine une ligne de front dans la guerre de l'information, avec ceux qui sont protégés d'un côté et ceux qui sont menacés de l'autre.
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[^] # Re: tir de barrage
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 3.
« Wikileaks qui prend partie, et décide de sauver telle vie mais pas telle autre, de révéler les secrets de tel diplomate mais pas de tel berger afghan, ce n'est pas ça que j'en attends. »
Euh, si Wikileaks divulgait les câbles tels quels, ce ne serait pas du tout neutre !
Ces câbles sont le reflet d'une vision complètement déformée de notre monde : le regard des diplomates. Ce n'est pas la réalité brute mais la vision des diplomates !
En divulgant tel quel les câbles diplomatique, tu te soumet totalement au jugement de ces diplomates qui ont déjà décidé de la valeur des choses.
Un travail de digestion doit être fait, de toute manière l'information elle-même n'est pas neutre, la diffuser tel quel c'est déjà prendre parti pour celui qui l'a prononcé en imposant sa vision des choses.
Par exemple, le digest de Pcinpact sur la réécriture de la DADVSI par les États Unis [http://www.pcinpact.com/actu/news/60696-wikileaks-hadopi-dad(...)] est un énorme parti pris, pour écrire un tel article il faut faire abstraction de plusieurs miliers de câbles et considérer les autres comme inutiles !
Le travail de l'homme est nécessaire, tu peux appeler cela une digestion ou un accouchement en fonction de la valeur que tu donnes à ce que l'on te met dans les mains au dinal, mais ce travail est nécessaire, on appelle cela du journalisme.
Je n'attends pas d'un journaliste qu'il fasse du copier-coller de dépèches AFP, de même je n'attend pas d'un journaliste qu'il fasse du copier-coller de câbles diplomatiques. Je ne suis pas un diplomate.
Après on peut critiquer le journalisme, et trouver que nos journalistes sont mal placés pour faire ce travail, comme l'a rapporté un journal Belge, un de ces câble dirait que « nombre d’entre eux [les journalistes français] se considèrent plutôt comme des intellectuels préférant analyser les événements et influencer les lecteurs plutôt que reporter des faits ».
Mais que ce soit pour influencer les lecteurs (« le peuple français n'est pas prêt » avait-on entendu avant le référendum sur la constitution européenne) ou rapporter les faits, une analyse est nécessaire, une isolation de l'utile, une mise en perspective, dans son contexte… Le bon journaliste est celui qui sait extraire l'utile, le mauvais journaliste est celui qui travesti et donne un faux aspect d'utilité.
En fait c'est pas tellement le journaliste qui digère l'information, mais plutôt celui qui digère l'information qu'est journaliste, même si dans les faits on aurait plutôt affaire au premier « élitisme », comme le pensent les diplomates américains, et il faudrait que je leur donne raison !
Cela dit, lorsque tu dis
« Je vois l'idée. Ça serait tellement beau un monde où l'on puisse résister à une puissance occupante sans risquer sa peau, et où un site comme Wikileaks soit doté d'une conscience absolue du Bien et du Mal qui permette de juger ce qu'il est bon ou pas de divulguer. »
je plussoye à fond ! Mais de fait, c'est tellement impossible et utopique que déjà le moindre agissement de Wikileaks est sujet à caution, que ce soit pour tout diffuser sans vergogne, ou le faire au (gros) compte (grosse) goute comme actuellement.
Ils font *aussi* de la diplomatie, mais de toute manière ils ne peuvent pas ne pas en faire, ils tiennent un discours publique, ils doivent jouer au moins, à défaut de jouer les règles du jeu, se soumettre au lois du langage. Ils pouraient faire le publications en latin ou publier les câbles sous forme de mot fléchés !
La grosse archive chiffrée, c'est aussi de la diplomatie. :)
Les craintes sont fondées, Wikileaks a déjà forké [http://www.ecrans.fr/OpenLeaks-dissidents-en-fuites,11537.ht(...)], c'est inévitable ! Si tout avait commencé par OpenLeaks, il y en aurait eu pour forker en WikiLeaks, aussi.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: tir de barrage
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Bizarre, un libéral de cautionne pas la coercition de l'Etat lorsqu'elle dépasse le régalien en principe.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par claudex . Évalué à 5.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: tir de barrage
Posté par El Titi . Évalué à -2.
Il était libre de choisir un autre job moins payé non ?
Il était conscient des risques en s'engageant.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par Grunt . Évalué à 2.
"Hé, c'est lui qui a voulu être soldat, non?"
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[^] # Re: tir de barrage
Posté par Moonz . Évalué à 4.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par El Titi . Évalué à 3.
J'ai cru que tu remettais en cause la légitimité de vouloir révéler des secrets d'état, des corruptions alors que tu ne faisais qu'essayer d'expliquer pourquoi ca se fait en douceur.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par téthis . Évalué à -1.
La personne a choisit de s'impliquer personnellement dans un conflit en prenant part pour une partie. Ce conflit a été créé de toute pièce par l'administration US, des civiles, sous un faux prétexte parce que vendre très cher à ce pays quelques médicaments de base ne leur suffisait plus. Je rappelle que l'Irak était sous blocus et que de nombreuses personnes mourraient à cause de ce blocus, parfois pour des maladies bénignes qui ne pouvait être soigné ou dépisté à cause du matériel ne pouvait pas entrer en Irak.
Les documents qui ont fuité était sous la responsabilité des américains. Si une personne meurt à cause de cette fuite, ce n'est pas Wikileaks qui doit se sentir coupable de cette mort. Les coupable sont les américains qui ont initié cette guerre, impliqué des locaux et n'ont même pas été foutu de conserver secrète l'identité de ces personnes en utilisant des code pour les désigner.
Ces morts sont à ajouter sur le compte de l'administration US, pas sur le lever de voile de ses magouilles. C'est elle qui a miné le terrain.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: tir de barrage
Posté par pampryl . Évalué à 2.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
l'afghanistan est certes un pays qui a toujours connu de violents combats, et qui n'a jamais été dominé!
Par contre quand les soviets ont envahie l'afghanistan, qu'ont fait les US, et plus particulièrement la CIA ?
Ah voui ils ont fournis armes/matériels et fonds aux talibans (en s'en foutant bien des civils au milieu là) pour faire chier les soviets.
Ca a d'ailleurs vachement bien marcher.
Mais là, merde les talibans refusent que les américains construisent leurs pipelines.
Bon pas grave, on va dire que les amis d'hiers sont les ennemis d'aujourd'hui et on va leur déclarer la guerre pour foutre un gvt fantoche.
Non désolé, les raisons d'envahir militairement l'afghanistan je les vois pas trop...
Il faudrait déjà pas se regarder le nombril avant d'essayer de réparer les conneries qui ont été faites et continuent d'être faites (ie supprimer la cause, plutot que juste les symptomes).
[^] # Re: tir de barrage
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Autant la politique etrangere US me fait vomir, autant dans le cas de l'Afghanistan, le gouvernement en place (les Talibans) a refuse d'arreter et extraditer un groupe de gens qui ont fait 3200 morts aux USA, c'est quasiment 1000 de plus qu'a Pearl Harbor hein...
[^] # Re: tir de barrage
Posté par grid . Évalué à 2.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
Cherchez l'erreur...
Yth, dans la bible version Bush ya écrit pour un oeil ta famille, pour une dent ton pays ?
[^] # Re: tir de barrage
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Tu veux qu'on mettre un peu le nez dans la merdes des américains et qu'on explique pourquoi une famille proche de votre grand copain a pu prendre un avion en plein embargo après le wtc, parce cette famille avait pas mal de part dans des puits de pétroles ?
Que ce même oussama avait recu dans les années 70-80 des fonds de la CIA contre les soviets ?
Que, si mes souvenirs sont bon, et les delta, et des parachutistes français ont eu oussama ou le numéro deux dans leur viseur et ont demandé l'autorisation de faire feu, et ne l'ont jamais reçu...
donc oui comme tu dis faut quand même pas déconner.
Oussama est un monstre créé par les américains pour lutter contre les soviets. Ce monstre leur a pété dans les doigts.
Alors c'est très triste (sincèrement) pour toutes les familles qui sont mortes à cause des actes de terrorismes etc... (et PAS que sur le WTC, toutes les familles qui ont perdu leur frère/fils/... mort en afghanistan sur des IED et autres joyeusetés. Et là à nouveau il y en a bien plus que "juste 3000").
Mais non ça ne permet pas tout, et surtout pas une réflexion poussé (pourquoi occuper un pays si c'est pour attraper "oussama". Il y a des groupes plus spécialisés pour faire ce genre de chose...)
[^] # Re: tir de barrage
Posté par calandoa . Évalué à 1.
La guerre avait été prévue bien avant les attentats, les US n'ont jamais dévoilé de preuves de l'implication de Ben Laden et les témoignages ultérieurs de militaires US ont largement montré qu'il n'y a jamais eu de volonté de le capturer, même lorsque l'occasion se présentait. Les attentats ont été uniquement l'occasion d'enfumer les masses indécises et ignorantes pour justifier la guerre, de la même manière que l'affaire des couveuses avant la guerre du golfe ou de la pseudo attaque du golfe du Tonkin avant celle du Vietnam.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par moules . Évalué à 2.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par Moonz . Évalué à 8.
Posons le problème de manière personnelle, justement : si là, demain, tu as un document compromettant pour certaines personnes entre les mains ; que tu sais pertinemment que sa divulgation causera un mort, est-ce que tu le divulgueras sans sourciller ? Tu penses qu’il suffira de te dire « spa ma faute, zavaient pas qu’à fuiter » pour apaiser ta conscience quand tu apprendras sa mort ?
[^] # Re: tir de barrage
Posté par téthis . Évalué à 10.
D'abord je jugerais de la situation, si une mort est anodine* dans cette affaire ou si elle ne l'est pas. Dans le cas de l'Irak, on est même pas a centaines de morts près. Des organisations annoncent pas loin d'un million de morts suite à l'embargo, pour le conflit, cela doit se chiffre en centaines de milliers. Si la divulgation document, qui entraînera peut-être la mort de personne qui ont choisi volontairement de s'impliquer dans l'affaire, peut permettre de sauver des populations civiles qui n'ont pas choisi, alors oui je le ferai.
Si il s'agit d'une infiltration chez des narco-traffiquants pour démanteler un réseau, non. Si il s'agit d'une infiltration chez des narco-traffiquants dans le but de décapiter un réseau afin de mettre une autre personne à la place (quelques bruits ont couru sur la DEA qui profiterai bien de la situation), je le ferai.
Rien n'est jamais simple. La mort de quelques volontaires ne doit pas être un obstacle à la vérité parce qu'elle ne l'est pas pour ceux qui la cache.
Ce à quoi se livre Wikileaks n'est pas un jeu, c'est la guerre. Ceux d'en face ne sont pas des gentils, même si ils ne paraissent pas être des monstres assoiffées de sang, ce sont des piscines de sang humains qu'on peut remplir avec tout les papiers qu'ils ont signés et les opérations qu'ils ont lancées. Peut-être même n'en ont-il pas conscience ?
> Tu penses qu’il suffira de te dire « spa ma faute, zavaient pas qu’à fuiter » pour apaiser ta conscience quand tu apprendras sa mort ?
J'ai déjà beaucoup de choses sur la conscience et rien ne pourra l'apaiser. je ne cherche même pas à le faire car il faut apprendre à vivre avec ses démons, pas à les combattre. Bref.
Ce que je vois ici ce sont des personnes pas préparées à cette guerre qui veulent imposer leurs pensées pacifistes à d'autres personnes qui semblent préparées à mener combat. Ça ne marchera pas et ça ne marchera jamais car vous n'êtes plus du même monde. Soyez heureux de ne pas à avoir à salir votre conscience. Votre rôle est de faire que ceux qui combattent pour la transparence ne se fassent pas bouffer par les démons qu'ils réveillent en combattant. votre rôle n'est pas de vouloir dicter les règles car les règles sont déjà posées depuis bien longtemps.
*Une mort n'est jamais anodine mais dans les faits la vie d'un humain ne vaut pas grand chose, c'est ce que j'ai vu au long de ma carrière. Cela m'attriste de devoir raisonner comme ça. Je ne fais malheureusement pas les règles.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: tir de barrage
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Merci, c'est exactement ce que je voulais dire.
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[^] # Re: tir de barrage
Posté par claudex . Évalué à 3.
Mais qui te dis qu'ils l'ont fait volontairement? Tous les noms ne sont pas James Bond, il doit y avoir une sacrée quantité de gens qui ont donné des informations juste parce qu'ils pensaient que c'était le mieux à faire. Sans parler des gens qui ont dit: "mais ces [insérer ici croyant d'une religion, ethnie...] à un diplomate et qui sont sur le terrain avec ces gens qui risquent de se faire massacrer juste pour ça.
En plus, je ne vois pas ce qu'apporte le fait de révéler les noms dans ce cas.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: tir de barrage
Posté par téthis . Évalué à 3.
L'objectif de Wikileaks est, je crois, de dénoncer les agissements de la diplomatie américaine qui est sortie du rôle de la diplomatie pour faire du renseignement et aussi les agissements de certains dirigeants et proches qui abusent de leur pouvoir pour se soustraire des lois qu'ils imposent. L'objectif n'est pas le règlement de compte aveugle, ce qui vaudrait très cher à Wikileaks en soutien.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: tir de barrage
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
Money
Ideology
Compromission
Ego.
Et ça c'est caractéristique d'une officine de renseignement, pas d'une officine de diplomate.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par Grunt . Évalué à 1.
Les informations en question ayant quand même pour conséquences la vie ou la mort d'autres personnes, faudrait pas l'oublier.
Bien sûr c'est avec les meilleures intentions du monde qu'ils ont balancé les afghans aux américains, ou l'inverse. Tout le monde n'a que des bonnes intentions, de toute façon.
Personne n'est innocent, transmettre une information c'est déjà agir et prendre partie. Si savoir que telle personne a donné telle information peut lui coûter la vie, il est fort probable que l'information qu'il a donnée a déjà mis des vies en jeu. Peut-on mettre la vie de quelqu'un en danger sans accepter de risquer la sienne?
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[^] # Re: tir de barrage
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
C'est ce que font tous les hommes politiques tout le temps.
Alors j'aimerais bien qu'on applique aux responsables de toutes ces conneries les mêmes contraintes qu'aux autres.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par claudex . Évalué à 2.
Mais qui te dit que c'est le cas? Il y a plein d'infos qui ne menacent la vie de personne.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: tir de barrage
Posté par pampryl . Évalué à 1.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par téthis . Évalué à 2.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: tir de barrage
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
De plus c'est pas le gi qui arrive comme une fleur et qui sauve tout le monde, il essaie souvent de s'intégrer aux populations etc...
Bref bien différent d'un terminator, et bien loin de l'image de "moi gros bourrin qui bute tout ce qui bouge" (même si ca le fait quand même pas mal, faut bien que ça se vendent quand même),
[^] # Re: tir de barrage
Posté par pampryl . Évalué à 4.
J'avais loupé celle là... Elle est un peu limitée ta réflexion non? Je m'explique: pourquoi tu veux que tous les noms "effacés" avant divulgation soit forcément des personnes parties prenantes dans un conflit? Il peut tout aussi bien s'agir de personnes qui n'ont aucune idée qu'elles puissent être le sujet de ce genre de message, de personnes qui on fournit à l'insu de leur plein gré un renseignement quelconque, de personnes qui y figurent par erreur, par homonymie ou qui sont cités à titre d'exemple pour une action ou une autre et pourraient avoir leur intégrité physique ou morale mis en danger.
Enfin, prendre par à un conflit, ce n'est pas forcément accepter de donner sa vie, ou celle de sa famille. Ça peut être une action beaucoup moins importante que d'avoir "pris les armes" et finir en sushi à cause d'une voiture piégée devant chez toi n'est peut être pas très équitable...
Et enfin, il y a dans des câbles du monde entier. Pas seulement de zones en état de guerre mais aussi de zones où des personnes anonymes dans la vie de tous les jours peuvent apporter un soutient à des causes justes et en subir des conséquences injustes.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Enfin, prendre par à un conflit, ce n'est pas forcément accepter de donner sa vie, ou celle de sa famille.
Dans le cas d'une guerre, prendre part c'est accepter de mettre en danger la vie d'autrui (ne serait-ce qu'indirectement, en fournissant des informations) donc accepter de mettre en danger sa propre vie. Faut être foutrement lâche pour s'imaginer qu'on peut tenir la vie de quelqu'un entre ses mains sans menacer la sienne propre.
Et enfin, il y a dans des câbles du monde entier. Pas seulement de zones en état de guerre mais aussi de zones où des personnes anonymes dans la vie de tous les jours peuvent apporter un soutient à des causes justes et en subir des conséquences injustes.
Ah, si la cause est "juste" ça change tout :D
T'en connais beaucoup des gens qui disent soutenir une cause injuste? Moi non plus.
Là où je suis d'accord sur les réserves que tu émets, c'est sur la possibilité que quelqu'un soit cité en tant qu'exemple, en tant qu'homonyme, bref que la divulgation mette sa vie en jeu sans qu'il ait eu la possibilité d'en faire le choix, de choisir entre prendre part à ce "jeu" de vie et de mort (où fatalement miser sur la vie et la mort des autres implique de miser sa propre existence) ou s'en abstenir.
Là effectivement y'a un tri à faire.
Pour le reste, je trouve naturel que, si quelqu'un écrit aux américains "Mon voisin héberge des talibans" en sachant que ça peut valoir une balle dans la tête à son voisin, il soit prêt à accepter de subir le même sort dès l'instant où il poste sa lettre. Que sa conscience refuse d'envisager cette conséquence de son choix ne change rien à l'affaire. Là est ma morale, en tout cas.
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[^] # Re: tir de barrage
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Tu dis ca parce que t'es tranquillement assis devant ton ecran dans un pays democrate avec aucun risque pour tes fesses.
Apres tout, c'est pas toi qui risque de finir avec une balle dans la tete, juste un pauvre type a l'autre bout du monde. Et donc c'est super facile de prendre des positions manicheennes, vu que ca n'a absolument aucune consequence pour toi.
Le seul fait que tu pousses ta logique jusqu'a l'absurde en declarant qu'il n'y a aucune difference entre les talibans et un informateur (ou en faisant dans le godwin dans un autre commentaire) est assez revelateur.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Pas plus facile que de renseigner la première armée du monde afin qu'elle puisse tuer plus efficacement tout en étant sûr qu'on sera soi-même à l'abri quoi qu'il arrive, par exemple.
Je ne dis pas que c'est le cas de tous les noms cités dans ces cables, mais justement: ce serait bien d'avoir plus d'infos au sujet des critères de tri choisis. Si on n'a qu'une partie de l'information qui fuite, sans savoir selon quels critères le tri est fait, ça enlève quasiment toute sa valeur à l'information et ça laisse planer un gros doute sur les motivations des journalistes qui font ce tri. On ne sait même pas si, en cas de désaccord entre les censeurs, ils recherchent le consensus, ils votent à la majorité absolue..
On a une masse d'infos brutes (les cables tels quels) et on sait ce que ça vaut: c'est de la dynamite. Et ensuite on a un filtre que, bizarrement, personne ne remet en question, qui laisse passer certaines infos selon les sympathies, la morale, les intérêts financiers, et/ou va savoir quoi, des journalistes impliqués (qui travaillent pour certains dans des journaux en partie financés par la pub, si ça ne pue pas le conflit d'intérêt je sais pas ce qu'il vous faut: Ah, on a une campagne de pub de l'entreprise XXXX, on va faire un grep dans les cables pour exclure tout ceux qui en parlent).
Dans ces conditions, j'estime qu'il est préférable d'avoir les infos brutes, plutôt que le résultat d'un tri effectué selon des paramètres inconnus et hautement questionnables.
Que les vies éventuellement mises en danger le soient de façon équitable, dit autrement.
Et je m'étonne qu'on accepte et qu'on soutienne ce tri sans le remettre en cause, en accordant le bénéfice du doute: "Ah, ils protègent les vies de pauvres innocents, c'est ce qu'ils disent, croyons-les." On a un paquet de merde qui remonte au compte-goutte, faut être sacrément naïf pour croire sur parole que le filtre est au-dessus de tous soupçons.
Bientôt Wikileaks2, qui diffusera les méthodes de tri de Wikileaks et provoquera un nouveau scandale? ;+)
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[^] # Re: tir de barrage
Posté par pampryl . Évalué à 2.
C'est hyper réducteur pour le travail bien plus global de wikileaks!
Et même dans ces conflits, les situations sont souvent mille fois plus complexe que la simple dénonciation. Et au fil des message diplomatiques apparaissent des noms qui ne méritent certainement pas de voir leur vie mis en danger vis à vis de leur implication.
Et fort justement, Wikileaks traite les infos qui sont dévoilé de manière à ne pas mettre toutes ces vies en danger. Il ne le font pas pour le plaisir de retirer des noms ou par crainte de poursuites étasuniennes, non, ils le font car ils pensent que la révélation des secrets diplomatiques ne doit pas porter atteinte aux personnes directement.
Et pour répondre à ton exemple, sur la délation de soutiens aux talibans... je pense qu'il y a des mesures à avoir dans ce genre de réflexions. Pour moi, aider les talibans ou aider les forces alliés à les dénicher ça mérite pour exagérer une balle dans un cas et une médaille dans le second. Que le second sache qu'il prenne un risque c'est une chose, mais à mon avis, il n'a pas à être la victime d'une guéguerre entre la diplomatie des forces alliées et Wikileaks. (Il a assez de celle qui se déroule dans son pays, dans son jardin, dans sa maison parfois pour en avoir rien à carer des beaux discours et de ceux qui démontent sur internet ces mêmes discours.)
[^] # Re: tir de barrage
Posté par téthis . Évalué à 4.
Le parfais cas d'une personne qui n'a qu'un seul référentiel d'idées, s'y accroche et juge glorieux de lutter pour la sauvegarde de son référentiel et juge que ceux qui ne rentrent pas dans ce référentiel mérite la mort.
Tu considères acceptable l'idée d'exécuter quelqu'un qui a aidé le camp adverse mais tu considères inacceptable qu'on puisse mettre la vie de chaque individu à la même valeur.
Dire que tu m'a demandé si je ne voulais pas passer pour Rambo (tu devais faire référence au stéréotype du gars qui court avec sa M60 pour dézinguer de l'ennemi à tout va, pas le vétéran qui se voit pris en grippe par l'autorité locale parce qu'elle le considère inacceptable)
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: tir de barrage
Posté par pampryl . Évalué à 3.
On a tous un seul référentiel d'idées. Il dépend grandement des éléments d'information qu'on nous donne, de notre éducation, de nos expériences et il est unique. Ce qui fait que tu ne trouveras pas 2 personnes sur terre avec le même avis pour tout. Chacun à son référentiel. Après on peut prendre en compte que les autres fonctionnent avec un autre référentiel ou n'en avoir rien à carrer et vouloir imposer ses idées.
Pour ma part je n'estimes pas être dans la seconde catégorie, mais ce n'est pas pour ça que je ne donne pas mon avis.
C'est toi qui plus haut mettait la vie humaine a une valeur si faible que j'ai pris cette référence à Rambo. Cétait une référence à la caricature du personnage sanguinaire et froid. Pas à la réalité du personnage (fictif) qui défend une cause ou se défend lui même.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par téthis . Évalué à 1.
– En 1999, plus d'un million et demi de femmes ont été confrontées à une situation de violence, verbale, physique et/ou sexuelle;
– une femme sur 20 environ a subi en 1999 une agression physique, des coups à la tentative de meurtre;
– 1,2 % ont été victimes d'agressions sexuelles, de l'attouchement au viol. Ce chiffre passe à 2,2 % dans la tranche d'âge des 20-24 ans;
– les viols concernent 0,3 % de l'échantillon, chiffre qui rapporté à la population globale donnerait 48.000 victimes (sur 15,88 millions de femmes de 20-59 ans). Ce chiffre a été jugé "effarant" par la démographe Maryse Jaspard;
– la majorité des violences se produit au sein de la sphère familiale ou privée;
– les violences conjugales relevées par l'enquête vont des menaces, chantage affectif sur les enfants, mépris, à la séquestration, la mise à la porte, les rapports sexuels imposés, les coups et la tentative de meurtre. Elles concernent une femme sur 10 vivant en couple en 1999 et 30 % de celles qui s'étaient séparées de leur compagnon au moment de l'enquête. Les plus jeunes sont les plus touchées (15,3 %);
– ces violences conjugales relèvent de toutes les classes sociales. Les agricultrices sont les moins atteintes (5,1 %), les étudiantes (12,4 %) et les foyers vivant des allocations chômage ou RMI (13,7 %) les plus affectés;
– les agressions physiques ou sexuelles sont rares en dehors du milieu familial ou de la sphère privée (respectivement 1,7 et 1,9 %);
– au travail, le harcèlement moral concerne 3,9 % des femmes (situations imposées, critiques injustes, mises à l'écart répétées, ...), les injures et menaces 8,5 %, les agressions physiques 0,6 %. Le harcèlement sexuel, avances ou agressions sexuelles, frappent 1,9 % des salaiées. Une fois sur 5, il s'agit d'un supérieur hiérarchique.
(source : http://www.sosfemmes.com/violences/violences_chiffres.htm)
Les chiffres proviennent de sources à priori sûres.
Lorsque j'ai commencé à l'armée, on m'a dit : « si tu veux reprocher à tes hommes d'avoir leurs rangers sales, commence déjà par regarder les tiennes ». À l'époque je n'avais pas compris toute la profondeur de cette phrase.
Ce qui semble intolérable chez l'autre se retrouve parfois sous une forme légèrement différente chez soi. C'est pourquoi il ne faut pas réagir en disant que l'autre ne mérite qu'une balle.
> C'est toi qui plus haut mettait la vie humaine a une valeur si faible que j'ai pris cette référence à Rambo.
On a l'exemple dans notre télé où les morts sont vaguement intéressants quand ils sont de la nationalité de notre pays (ou d'un pays proche) et de valeur lorsqu'ils sont des célébrités. Les autres ne sont que des chiffres dont tout le monde se fout mis à part leur famille. Parfois ces chiffres ne sont même pas donnés.
J'ai précisé que c'était ce que j'ai observé, sous entendu sur le terrain. J'ai peut-être eu le tort de ne pas être hypocrite.
PS : J'ai risqué ma vie pour en sauver d'autres.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: tir de barrage
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: tir de barrage
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 1.
Avec des si on mettrait Paris en bouteille.
La réalité c'est que le DoD et d'autres pontes de la sécurité US ont admis que jusqu'à maintenant, et ce, depuis que Wikileaks dévoilent des secrets d'états, aucune vie n'a été mise en danger.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par Maclag . Évalué à 2.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Si Wikileaks est censé refléter le référentiel moral de l'occidental moyen, c'est exactement ce que je lui reproche.
Ça serait bien qu'ils publient des critères de tri objectifs ( = techniques). Là, on sait juste que les complices haut placés de Dutroux c'est le Mal (on balance tout), mais que les bergers afghans qui travaillent pour les USA c'est le Bien (on cache leur nom).
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[^] # Re: tir de barrage
Posté par pampryl . Évalué à 5.
La pression reste au plus haut pendant une longue période et cela fait jeu inverse avec la tendance actuelle qui consiste à crier direct au scandale et à passer à autre chose le lendemain quand on se rend compte de son erreur. Ce qui est le schéma actuel des actualités sur les grands média. Chaque jour son scandale et du coup l'un efface l'autre sans que personne n'ai eu le temps de comprendre la véracité et le contexte...
[^] # Re: tir de barrage
Posté par Sebastien (site web personnel) . Évalué à 6.
> D'ailleurs, si quelqu'un comprend pourquoi wikileaks diffuse au compte-goutte les câbles au lieu de tout balancer dans un torrent, merci de m’éclairer :)
Hormis les potentielles et fumeuses raisons éthiques évoquées dans les précédentes réponses, il y a un élément à prendre compte: les brouzoufs. Qui diffuse les "leaks" au fur et à mesure? The Guardian, Le Monde, The New York Times, El País, Der Spiegel. Des entités commerciales. Diffuser ces informations au compte-goutte permets non seulement de les analyser en profondeur, mais surtout de multiplier les pages vues et de garder l'attention des visiteurs pendant une plus longue durée. Tout diffuser d'un coup aurait fait quelques gros titres pendant quelques jours et on serait passé à autre chose rapidement, alors que là, on garde le suspense.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Méthode identique aux majors: la rareté fait que tu demandes plus, que les journaux en parle plus.
Si tout avait été vérifié avant et balancé en une fois, les journaux n'en parlerait déjà plus, la à chaque câble un article, pour tenir en haleine le "spectateur".
Et ça marche.
# Effectivement…
Posté par Moonz . Évalué à 7.
Très peu probable, puisque ce n’est pas pour ça qu’il est poursuivi, mais pour « sexe par surprise » [http://www.slate.fr/lien/31169/julian-assange-viol]
> Quel est votre opinion là-dessus ?
Que s’il y a « complot », il s’est fait à l’arrache par deux gus dans une ambassade, sans aucune espèce de tentative de coordination : cf le parquet qui a pendant un moment joué à « on poursuit » « bon finalement on abandonne les charges » « ah après mûre réflexion on poursuit quand même en fait ».
[^] # Re: Effectivement…
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 7.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Effectivement…
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: Effectivement…
Posté par El Titi . Évalué à 2.
[^] # Re: Effectivement…
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 6.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Effectivement…
Posté par Grunt . Évalué à 2.
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[^] # Re: Effectivement…
Posté par khivapia . Évalué à 4.
En matière pénale uniquement (*pas* en matière civile).
Et encore, à Nüremberg on a bien jugé des criminels nazis selon un principe écrit nulle part lors de la commission de leurs crimes, celui de devoir désobéir à certains ordres...
[^] # Re: Effectivement…
Posté par El Titi . Évalué à 2.
[^] # Re: Effectivement…
Posté par ナイコ (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: Effectivement…
Posté par Prae . Évalué à 5.
[^] # Re: Effectivement…
Posté par ナイコ (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Effectivement…
Posté par JGO . Évalué à 2.
Si une personne est passible de détention en Suède, un mandat d'arrêt est émis en Suède. Si la personne a fui, alors ce mandat d'arrêt est transmis aux autres pays à fin d'extradition... C'est tout simplement logique... Interpol a été créé pour homogénéiser les accords entre les pays et éviter le recours à des négociations entre diplomates pour chaque extradition.
S'il était accusé d'avoir traversé la rue en dehors des clous, il ne risquait pas la détention, donc aucun mandat d'arrêt, donc pas de transmission à Interpol.
D'après l'article Mandat d'arrêt international, il y a eu 31 765 « notices rouges » (ordre d'arrestation) dans les 10 dernières années.
[^] # Re: Effectivement…
Posté par El Titi . Évalué à 3.
C'est tout simplement logique... Interpol a été créé pour homogénéiser les accords entre les pays et éviter le recours à des négociations entre diplomates pour chaque extradition.
Finalement, Interpol, c'est le mieux pour lui, parce que si les diplomates, qui doivent l'avoir mauvaise, devaient s'en mêler, il serait déjà au mitard à Guantanamo NG.
[^] # Re: Effectivement…
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 10.
(D’après son avocat :) Il est même resté en Suède plus longtemps que ce qu’il aurait voulu pour permettre au procureur de lui parler. Le procureur n’a pas voulu lui parler à l’époque, et lui a dit qu’il pouvait partir. Et une fois en Angleterre, Assange a proposé de répondre aux questions par téléphone ou dans une ambassade. Toujours refusé.
Et pouf, un mandat d’arrêt (qui aurait dû être un mandat d’amener). Et Assange ne fuit toujours pas, il se rend.
J’ai du mal à qualifier de normal ce comportement de la part du procureur suédois.
[^] # Re: Effectivement…
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Effectivement…
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Et selon les informations, il était d'accord pour se rendre à une convocation, donc pas besoin de mandat d'amener...
[^] # Re: Effectivement…
Posté par JGO . Évalué à 2.
[^] # Re: Effectivement…
Posté par Maclag . Évalué à 3.
(Bon, je pense que ça encourage les gens à partir, mais s'il n'avait pas confiance, il fallait l'arrêter!)
[^] # Re: Effectivement…
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
[^] # Re: Effectivement…
Posté par JGO . Évalué à 2.
# Réponses
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 3.
2) Qui parle d'extradition vers les USA? Certains commentateurs disent que ça serait plus facile depuis la Suède, mais coté états-unien il n'y a eu aucun début de demande d'extradition (à part les farfelus qui demande son assassinat / son arrestation pour haute trahison / etc...)
3) C'est pour faire peur aux apprentis Assange. Pour gagner du temps pour organiser des contremesures (et vu la quantité de papiers qui ont fuis, l'administration US a du boulot sur la planche).
4) Aucun rapport entre les deux, si ce n'est que c'est très fumeux comme histoire (qui tombe bien à point).
A part pour les même farfelus que ci-dessus, ce qui m'a choqué c'est la réaction de Robert Gates pour qui c'est une très bonne nouvelle. Il se soucie tant du (présumé) sort des deux jeunes suédoises?
[^] # Re: Réponses
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 10.
Eradiquer de DLFP les journaux parlant d'Apple, à coup de journaux sur Wikileaks!
Le complot!
[^] # Re: Réponses
Posté par El Titi . Évalué à 7.
[^] # Re: Réponses
Posté par feth . Évalué à 4.
[^] # Re: Réponses
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Réponses
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 10.
Sauf que le cas a été fermé puis ré-ouvert :
- http://www.huffingtonpost.com/2010/08/21/julian-assange-rape(...)
- http://www.guardian.co.uk/media/2010/sep/01/sweden-julian-as(...)
À partir de là on peut se poser des questions, surtout que le premier mandat ne contenait pas de crimes assez grave, un autre mandat avec des crimes plus graves a dû être écrit :
- http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-11049316
Bref déjà ça, ça amène à se poser des questions. Crime->pas de crime->re-crime->pas assez grave->crime plus grave->arrestation ! Je sais pas, mais ça me semble cousu de fil blanc.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Réponses
Posté par JGO . Évalué à 2.
La décision de la nature des délits c'est un compromis et parfois une négociation... Genre si la cour d'assises du département est débordée, le procureur peut ne retenir qu'un délit mineur pour envoyer en correctionnelle. Savoir si le procureur veut ou pas retenir certaines circonstances aggravantes, décider s'il accusera de viol ou une agression sexuelle différente, ça ne peut qu'être approximatif puisque le dossier n'est pas encore bouclé et que le procès n'a pas encore commencé. Et puis peut-être que c'est courant de fermer et réouvrir des dossiers, on n'a pas de statistiques pour affirmer que son cas a été traité différemment.
Même si le gouvernement américain a envoyé un télégramme aux Suédois pour leur demander de faire leur possible pour gêner Assange, ça ne change pas effectivement des accusations qui méritent des éclaircissements. On peut supposer que la Suède lui donnera droit à un procès équitable au bout duquel il pourra être innocenté (et indemnisé) s'il n'a rien fait de mal. C'est fort désagréable mais rien d'anormal pour l'instant.
[^] # Re: Réponses
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
[^] # Re: Réponses
Posté par JGO . Évalué à 3.
Je veux bien croire que l'ambassadeur des États-Unis a fait savoir à un ministre suédois que ça l'arrangerait qu'on gêne Assange le plus possible, et avec un peu de chance le procureur a pu recevoir une consigne. Mais même dans ce cas, le processus en cours ne me semble pas exagéré. Il est soupçonné d'agression sexuelle, il a refusé de se rendre à la seconde convocation du juge (il était déjà en Angleterre), il est connu pour voyager beaucoup et pourrait disparaitre. Donc on l'arrête. Il aura l'occasion de se défendre.
[^] # Re: Réponses
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 5.
Ben voyons. Tiens, un gros mot : « habeas corpus ». Ça tombe bien, il est dans le pays qui l’a inventé.
On n’arrête pas les gens juste pour qu’ils « puissent se défendre ».
[^] # Re: Réponses
Posté par JGO . Évalué à 1.
Sinon le vocabulaire que j'ai utilisé est celui du Code de procédure pénale français. Si par exemple au lieu d'un trajet Suède-Angleterre, il s'était déplacé de Dunkerque à Perpignan, et qu'entre-temps un juge de Dunkerque émette un mandat d'amenée, article 127 CPP : « Si la personne recherchée en vertu d'un mandat d'amener est trouvée à plus de 200 km [...] elle est conduite devant le procureur de la République du lieu de l'arrestation. »
[^] # Re: Réponses
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Tiens c'est ce qu'a fait les UK pour ce qui concernent les étrangers qui arrivent sur leur territoires et qui sont "suspectés de terrorismes").
Si j'en crois wikipedia, l'habeas corpus c'est
[la liberté]celle de ne pas être emprisonné sans jugement. En vertu de cette loi, toute personne arrêtée a le droit de savoir pourquoi elle est arrêtée et de quoi elle est accusée. Ensuite, elle doit être libérée sous caution, puis amenée dans les trois jours qui suivent devant un juge.
-> le mot important ici c'est _jugement_, et pas juste "juge".
[^] # Re: Réponses
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 3.
# Injection SQL
Posté par kowalsky . Évalué à 10.
Il faudrait regarder dans les logs pour être sur...
# Bidon
Posté par GeneralZod . Évalué à 10.
On notera que les poursuites qui avaient un temps arrếtés (un procureur suédois les trouvant même bancales) ont été réactivés suite à la publication des câbles diplomatiques - tiens drôle de coïncidences ! -
2. le but c'est de détourner l'attention des journaleux et du public, et pour ça rien de tel que de trainer une personne dans la boue autour d'une histoire de fesses.
3. ça sera pire mais ils n'ont encore pas compris.
4. le problème c'est que wikileaks n'a rien commis d'illégal (en revanche, certains de leurs informateurs oui), le journalisme scientifique c'est ni plus ni moins le retour du journalisme d'investigation sauf que les sources (bien évidemment vérifiés et filtrés) sont à la disposition du public. Or jusqu'à preuve du contraire, le journalisme d'investigation est protégé par la législation de la majorité des démocraties actuelles. S'attaquer légalement à Wikileaks reviendrait à remettre en question différents fondamentaux dont la liberté d'expression, c'est pourquoi les gouvernants ont choisis la menace plûtot que la légalité (y compris le traitre Besson, ministre à l'économie numérique avec OVH)
[^] # Re: Bidon
Posté par feth . Évalué à 2.
[^] # Re: Bidon
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
"Dans la foulée, une autre jeune Suédoise, “Miss W“, admirative du travail de Julian Assange, s’invite à la conférence, prend un grand nombre de photos de son idole, et le suit au restaurant, où il commence à flirter avec elle, avant d’aller au cinéma, où, selon le Guardian, qui cite un rapport de la police, elle lui accorde une fellation."
Source : http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2010/12/08/wikileaks-julia(...)
C'est quand même bizarre cette obsession des gens pour la célébrité. Assange la nouvelle rock star ?
[^] # Re: Bidon
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 10.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Bidon
Posté par niconoe . Évalué à 10.
[^] # Re: Bidon
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Bidon
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Purée toutes les occases que je loupe !!!
[^] # Re: Bidon
Posté par El Titi . Évalué à 10.
[^] # Re: Bidon
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: Bidon
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 9.
[^] # Re: Bidon
Posté par imr . Évalué à 3.
[^] # Re: Bidon
Posté par El Titi . Évalué à 2.
[^] # Re: Bidon
Posté par ナイコ (site web personnel) . Évalué à 4.
Plains toi... Tu es Patrick_g, quoi. Une file ininterrompue de jeunes suédoises cinéphiles devant ta porte.
[^] # Re: Bidon
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Bidon
Posté par imr . Évalué à 3.
[^] # Re: Bidon
Posté par JGO . Évalué à 3.
C'est douteux parce tu racontes c'est comment différents journaux ont progressivement obtenu des informations puis reconstruit une chronologie. Les deux femmes n'avaient peut-être pas envie d'étaler toute la chronologie de leurs ébats minute par minute dans les journaux... (du moins au début de l'affaire)
> les poursuites [...] ont été réactivés suite à la publication des câbles diplomatiques -
D'après l'article d'Europe 1, les poursuites ont été réouvertes lorsque les deux femmes ont contacté une dame procureur qui est une militante connue du durcissement des lois sur les agressions sexuelles.
http://www.europe1.fr/International/Assange-et-l-affaire-du-(...)
[^] # Re: Bidon
Posté par GeneralZod . Évalué à 4.
J'ai bel et bien l'impression que l'étalage des faits au compte-gouttes était volontaire.
Au départ, on te parle de viol, d'agression sexuelle, c'est à dire qu'une personne force une autre personne à accomplir ou subir un acte à caractère sexuel non consentie. Puis, on s'aperçoit que les faits reposent sur du vent, on essaie tant bien que mal de requalifier les actes comme étant "sexe par surprise" ("hé chérie, regarde un ours rose qui fait du tricycle" et hop un coup par surprise) qui même en Suède ne vaut à son auteur qu'une petite amende.
Même si J. Assange est innocenté de la charge de viol, il se trainera une étiquette de "violeur" jusqu'à sa mort. Le mal est fait.
> les poursuites ont été réouvertes lorsque les deux femmes ont contacté une dame procureur qui est une militante connue du durcissement des lois sur les agressions sexuelles.
Marianne Ny a beau être une conne notoire, le dossier est trop faible pour justifier la réouverture du dossier et encore moins un mandat d'arrêt international.
Va falloir faire gaffe, une capote qui éclate et vous voilà devenu un dangereux criminel recherché par interpol !
http://thestandard.org.nz/marianne-ny-making-an-arse-of-swed(...)
[^] # Re: Bidon
Posté par El Titi . Évalué à 6.
qui même en Suède ne vaut à son auteur qu'une petite amende.
C'est là que je comprends pas, comment peut on faire appel à Interpol et demander une extradition pour une simple amende ?
Surtout avec de la détention préventive de 14 jours. (Assigné à résidence à la limite et en plus ils ont refusé qu'une caution soit versée.
C'est du pur foutage de gueule
M'est avis qu'ils vont le cuisiner.
Et après on crie au scandale quand Bagbo ferme les frontières et coupe les médias pour faire son petit ménage et faire déclarer sa victoire pas le conseil constitutionnel.
Les démocraties occidentales feraient mieux de balayer devant leur portes avant de donner des leçons.
[^] # Re: Bidon
Posté par JGO . Évalué à 3.
> qui même en Suède ne vaut à son auteur qu'une petite amende.
Hors sujet, mais ton « même en Suède » et « petite amende » me gène. Il semblerait que, pour toi, le sexe « par surprise » serait anodin. Pour information, voici un extrait du Code pénal français :
> Article 222-23
> Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit,
> commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte,
> menace ou surprise est un viol.
> Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle.
Je ne connais pas la loi suédoise (pour l'histoire de la surprise). Mais il est question de deux cas distincts, et apparemment une des deux femmes aurait retiré son consentement pendant l'acte. S'il ne s'arrête pas, c'est un viol. C'est comme ça. Ensuite la femme aura probablement du mal à prouver ses dires, mais au moins la justice prend toutes les mesures pour écouter les suspects.
> Va falloir faire gaffe
Oh oui. Mais tu le savais déjà, non ?
[^] # Re: Bidon
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Ça c'est un truc qui est assez tordu, d'ailleurs: j'ai l'impression que le viol et les agressions sexuelles sont les seules infractions à la loi pour lesquels c'est à l'accusé de prouver son innocence.
Comme si, en soi, la preuve d'un rapport sexuel (traces ADN, tout ça) valait présomption de culpabilité, sauf si l'accusé peut prouver (comment? Faut faire signer une décharge avant de décharger?) que la relation était consentie.
Parce que, dans un état de droit (c'est le cas de la Suède, non?) où les gens sont présumés innocents tant que la preuve du contraire n'est pas établie, l'affaire est simple: ou bien les deux femmes peuvent prouver qu'il y a eu relation non consentie (elles ont filmé leurs rapports, par exemple), ou bien Julien Assange est innocent.
Sinon, ça voudrait dire que n'importe qui peut faire tomber n'importe qui d'autre juste en baisant avec et en portant plainte ensuite. Faire signer un certificat d'acceptation de baise, devant un notaire, avec la liste des pratiques consenties, je sais pas vous, mais moi ça me casserait l'ambiance.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Bidon
Posté par Littleboy . Évalué à 3.
Comme d'hab les affaires de ce genre c'est toujours tres simple comme chacun sait...
ou bien les deux femmes peuvent prouver qu'il y a eu relation non consentie (elles ont filmé leurs rapports, par exemple), ou bien Julien Assange est innocent.
ou bien il y a assez d'elements qui permettent d'etablir une presomption de culpabilite, et selon la force de ces elements, on peut decider soit de relaxer, soit de le condamner (a une peine legere si peu d'elements, ou a une peine lourde si on a des preuves solides).
En l'occurence, il semble que ces elements ne soit pas reunis:
- les deux femmes se felicitaient d'etre avec lui, meme apres les faits (pas forcement une preuve d'innocence, mais ca n'aide pas a le charger)
- elles ne sont pas aller porter plainte, mais "demander conseil" selon une procedure speciale
- il semblerait qu'elles se soient concertees pour essayer de le charger (ca ne va pas non plus aider a etablir la culpabilite)
Bref, avec les informations disponibles publiquement, ca n'a pas l'air gagne pour l'accusation, mais comme on n'a pas l'integralite du dossier, on peut difficilement se prononcer et il va falloir attendre.
Dans tous les cas, on est loin du noir ou blanc.
[^] # Re: Bidon
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Même pas besoin de coucher avec, suffit de les accuser.
Personne ne se souvient d'un prof qui c'est suicidé en prison parce que des élèves l'avait accusé d'attouchement rien que pour le faire chier ?
Et ce cas n'est malheureusement pas isolé : des filles qui vont porter plaintes parce qu'un garcon n'a pas fait ce qu'elle voulait arrive malheureusement.
Et à moins d'avoir accès à un véritable avocat rapidement, vous êtes dans la merde.
[^] # Re: Bidon
Posté par GeneralZod . Évalué à 2.
Ma réponse exacte est: ça dépends.
C'est simple, soit une relation est consentie, soit elle ne l'est pas, qu'il y ait un effet de surprise ou pas. Effet de surprise n'implique pas systèmatiquement viol, par exemple, ça peut être un jeu au sein d'un couple (sauf si l'une des parties retire son consentemment et même dans un couple marié, ça devient un viol entre conjoints).
> apparemment une des deux femmes aurait retiré son consentement pendant l'acte
Si c'est effectivement le cas, pas la peine de tourner autour du pot, c'est un viol.
L'effet de surprise c'est "la capote a pété pendant l'acte"
1. a-t-elle explicitement signifié à Assange qu'elle souhaitait arrêter immédiatement ou bien Assange l'a-t-il empêché d'exprimer sa volonté ? Difficile à prouver quand on s'est vanté urbi et orbi sur internet d'avoir couché avec lui.
2. Assange a-t-il volontaire éclaté la capote comme elle le prétends aujourd'hui ? c'est un peu trop gros comme accusation ?
Plutôt que de poursuivre une procédure judiciaire portant ostensiblement la grosse patte du département d'Etat US, on ferait mieux d'arrêter les violeurs et/ou pédophiles qui trainent en liberté comme un certain R. Polanski et les autres plus ou moins célèbres
> Oh oui. Mais tu le savais déjà, non ?
Oui, mais pour d'autres raisons, si en plus de m'inquiéter de chopper une MST, je dois m'inquiéter de me faire chopper par la police !
[^] # Re: Bidon
Posté par moules . Évalué à 3.
> > apparemment une des deux femmes aurait retiré son consentement pendant
> l'acte
>
> Si c'est effectivement le cas, pas la peine de tourner autour du pot, c'est un
> viol.
Ouais enfin, quand une femme t'allume pendant toute une soirée, te suce dans un
cinéma, puis qu'après au moment de niquer elle te dit « ah bah non en fait je
n'ai plus envie », faut pas s'étonner.
Il ne faut pas oublier qu'un homme est soumis à des pulsions sexuelles, et que
c'est *elle* qui les a provoquées, elle n'a pas à se plaindre.
Évidement il y a une certaine mesure, je n'irais pas jusqu'à dire « porter une
mini-jupe est un appel au viol », mais là faut pas déconner.
[^] # Re: Bidon
Posté par JGO . Évalué à 4.
La loi permet à n'importe qui de dire non à n'importe quel moment, et oblige à respecter la volonté d'autrui à ce propos.
Tu peux estimer que la dame n'a pas été cohérente dans son comportement et ses choix amoureux, mais ça en revanche, c'est permis.
[^] # Re: Bidon
Posté par moules . Évalué à 1.
lui fait une fellation et qui, pendant la pénétration dit que finalement non, ne
peut prétendre à un viol.
Je ne parle pas spécifiquement de ce qui s'est passé exactement avec Assange, vu
que de toute façon on est sûr de rien, je parle en général.
Je dis juste que lorsque l'on provoque un état d'excitation conséquent chez un
homme, c'est comme faire boire une fille, la personne en perd son raisonnement.
Si une fille éviter une telle situation, elle peut réfléchir un peu avant de le
chauffer.
Par contre pour l'histoire d'Assange, on peut rajouter :
http://www.rawstory.com/rs/2010/12/assange-rape-accuser-cia-ties/
[^] # Re: Bidon
Posté par JGO . Évalué à 4.
Et ben moi je pense le contraire. Cela dit pour Assange ça ne s'applique pas, il y a eu plusieurs soirées. Vois le lien vers europe1 que j'ai donné plus haut (la « femme B »)
Ton lien laisse suspecter une conspiration. Ce ne serait pas étonnant, bien qu'on ne puisse pas en être sûr. En tous cas, monsieur Assange a fait preuve de peu de jugement. Dans un emploi passé dans un institut français où il y avait une probabilité d'avoir accès à des documents confidentiels (pas moi, mais bon...), on m'a clairement dit à la présentation d'accueil : si vous avez accès à certains documents et que subitement, une jeune beauté étrangère vous fait des avances, posez-vous des questions avant toute autre chose.
[^] # Re: Bidon
Posté par Littleboy . Évalué à 1.
The dark side of open source conferences
http://lwn.net/Articles/417952/
Et en particulier les quelques trolls dans les commentaires qui trouvent que c'est bien normal, et puis c'est toujours un peu leur faute, a vouloir s'habiller comme elles veulent et flirter.
A partir du moment ou elle retire son consentement, il n'y a pas a tortiller, elle veut plus et donc il est sense s'arreter [1][2]
Quand aux considerations sur les hommes soumis aux pulsions sexuelles et les femmes qui perdent la tete quand elles boivent, tu nous l'as deja fait plusieurs fois, c'est bien au niveau du reste et ca se passe de commentaires...
[1] Pour la qualification juridique, la loi francaise en tout cas est claire dessus, mais c'est pas pour ca que les preuves seront reunies pour accuser quelqu'un de viol
[2] Dans le cas Assange, et avec les informations dont on dispose, le non consentement va etre assez dur a prouver et pour l'instant, il n'est pas accuse de "viol"
[^] # Re: Bidon
Posté par moules . Évalué à 1.
>
> [http://lwn.net/Articles/417952/][1]
TL;DR.
> A partir du moment ou elle retire son consentement, il n'y a pas a tortiller,
> elle veut plus et donc il est sense s'arreter [1][2]
Eh bien non, quand on fait quelque chose on assume, quand on provoque (et
j'appuie bien sur le mot) suffisamment d'excitation chez un homme, on va
jusqu'au bout, sinon on peut légitimement être qualifiée d'allumeuse.
La sexualité est quelque chose de non maîtrisée et purement animale, il est
normal de perdre le contrôle lorsqu'on a une forte libido et qu'elle est
provoquée. C'est ce que les gens ne comprennent pas.
> Quand aux considerations sur les hommes soumis aux pulsions sexuelles et les
> femmes qui perdent la tete quand elles boivent, tu nous l'as deja fait
> plusieurs fois, c'est bien au niveau du reste et ca se passe de
> commentaires...
Je te trouve sacrément gonflé de dire ça sachant qu'on ne se connait pas et
qu'on n'a jamais échangé ensemble sur ce sujet. Mais tu sembles être un pro des
attaques personnelles puériles, comme en témoigne tes différends en public avec
Albert_, où tu cherches lamentablement à dévoiler son identité, ce qui est tout
de même, je trouve, plutôt incompatible avec les idées défendues sur ce site de
respect de la vie privée et au droit à l'anonymat.
[^] # Re: Bidon
Posté par koxinga . Évalué à 2.
Et comment tu définis "provoque suffisamment d'excitation" ? Si mon fantasme c'est les châles à carreau et que j'agresse une mamie qui revient du marché, c'est justifié ? Si une fillette avec une sucette excite un pédophile qui perd le contrôle, c'est justifié ?
C'est ça de vivre en société, c'est d'accepter de ne pas avoir tout ce qu'on veut quand tu veux, afin d'obéir à certaines règles. Ton droit à satisfaire tes pulsions sexuelles s'arrête lorsqu'il empiète sur le droit beaucoup plus important des autres à maitriser leur corps.
Enfin bref, j'espère sincèrement que tu trolles et que tu ne mets pas en pratique ce que tu prônes ici ...
[^] # Re: Bidon
Posté par moules . Évalué à 1.
Admets qu'il y a une différence entre une fille qui suce une sucette et une
fille qui te suce volontairement toi.
On va prendre un autre exemple. Lorsque tu te balades dans la rue avec un
t-shirt humoristique qui se moque des noirs, il est illégitime qu'un noir te
tabasse. Par contre, si tu te mets à insulter un noir, il ne faut pas s'étonner
qu'il t'avoine la gueule. Je ne dis pas que c'est bien, mais c'est une réaction
sous le coup de la colère qui n'est pas forcément contrôlable. Juste que si tu
portes plainte pour coups et blessures, il sera pris en compte que tu l'as
insulté volontairement.
Là c'est un peu similaire, sauf qu'on considère que la fille n'a rien à se
reprocher. Et franchement le qualificatif de « viol » est largement excessif.
Donc non je ne trouve pas nécessairement légitime qu'il ait poursuivi alors que
la fille avait décidé d'arrêter, surtout si c'est en omettant d'utiliser un
préservatif, mais il faut admettre que son comportement est compréhensible.
C'est tout ce que je voulais signifier.
[^] # Re: Bidon
Posté par JGO . Évalué à 3.
> ne faut pas s'étonner qu'il t'avoine la gueule.
Frapper le premier c'est une foie de fait, c'est un délit.
Pareil si un cambrioleur entre chez toi. Frappe le premier, le voleur peut porter plainte. Si les deux ont une arme et que tu en fais usage le premier, le voleur peut porter plainte. Y'a des exceptions, tu peux toujours t'expliquer devant le tribunal, c'est pour ça qu'on fait des procès.
[^] # Re: Bidon
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Provocation vaut excuse (circonstance atténuante).
[^] # Re: Bidon
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
Une fille cherche selon toute vraisemblance à te plaire.
Lorsque vous allez au cinoch, elle te taille une pipe.
Ensuite vous allez chez elle, et elle est tout à fait d'accord pour aller plus loin.
vous allez plus loin, et un moment [peut être, on sait pas trop] elle dis qu'elle veut pas trop, mais visiblement sans plus.
Ensuite elle se vante d'avoir couché avec toi, et que c'était super machin.
Mais en fait c'était un viol ? C'est le type qui l'a forcé à avoir une relation non consentie ?
D'ailleurs elle va porter plainte ... bien après les faits, et après avoir rencontré une autre personne...
Je rejoins moules là dessus désolé : elle a voulu couché avec lui, elle a couché avec lui. Qu'elle vienne pas se plaindre après d'avoir "dût" coucher avec lui non plus.
Ensuite faut voir ce qui c'est réellement passé, quel part d'affubulation il y a dans les discours de chacun etc...
Je suis tout à fait d'accord pour que si elle a dis non de façon ferme et définitive, claire et intelligible, et que julien assange l'a forcé à forniquer c'est un viol.
Mais quand une fille te chauffe, qu'elle te plait, et qu'elle te demande de lui faire l'amour, ben faut pas qu'elle s'étonne si tu fais ce qu'elle te demande aussi.
Il ne faut pas oublier que la plainte pour viol c'est une arme qu'utilise certaines filles pour se venger !
[^] # Re: Bidon
Posté par DLFP est mort . Évalué à 5.
DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org
[^] # Re: Bidon
Posté par JGO . Évalué à 2.
> animale, il est normal de perdre le contrôle
Je te suggère de consulter.
[^] # Re: Bidon
Posté par daimrod . Évalué à 2.
[^] # Re: Bidon
Posté par koxinga . Évalué à 2.
[^] # Re: Bidon
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
[^] # Re: Bidon
Posté par moules . Évalué à 2.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par adonai . Évalué à 2.
Hallucinant commentaire.
Évidement il y a une certaine mesure, je n'irais pas jusqu'à dire « porter une mini-jupe est un appel au viol », mais là faut pas déconner.
Ben pourquoi tu n'irais pas jusque là, finalement ?
Si tu admets qu'il y a des "pulsions sexuelles" apparemment irrépressibles, quel est le critère considéré comme "déclencheur" ? Si pour toi c'est une fellation, ça peut être la vision de jambes dénudées pour l'autre, ou même juste un regard furtif ?
Moi j'estime que chaque personne est libre de s'habiller comme elle le veut bien entendu.
Mais est libre aussi d'allumer qui elle souhaite, et ce sans conséquences (à part de ne pas se faire un ami).
Et, tant qu'à faire, est libre également de changer d'avis !! à n'importe quel moment, même pendant l'acte.
Toi au nom d'une "pulsion sexuelle" magique, tu veux priver des personnes de leur liberté de choisir ?
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Après tout, avoir une relation sexuelle qui ne correspond pas à ce qu'on souhaite, c'est vu comme une forme d'agression:
La dame elle est d'accord pour une partie de jambes en l'air, elle change d'avis au milieu, continuer serait un viol, car on lui infligerait quelque chose (la relation jusqu'à ce que le mec décide d'arrêter) qu'elle ne souhaite pas.
Mais le mec, lui, est d'accord pour une partie de jambes en l'air qui va "jusqu'au bout". Ça me paraît évident que lui infliger autre chose qu'il ne souhaite pas (à savoir, la relation jusqu'à ce que madame change d'avis) est également une agression.
Quitte à faire des procès débiles, autant aller jusqu'au bout de la démarche, hein.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par adonai . Évalué à 0.
Les enfants pourront aussi s'en servir à Noël contre leurs parents, comme ça.
Non mais n'importe quoi.
C'est pourtant très simple et très facile, on ne force pas quelqu'un qui n'en a pas ou plus envie à avoir une relation sexuelle. C'est tout. C'est très clair.
Et que vous vous sentiez frustrés parce que vous en aviez envie et que finalement non, tout le monde s'en fout.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par moules . Évalué à 3.
L'idée c'est pas « maman j'ai vu un cadeau super à la Fnac t'es une salope de
pas me l'offrir », mais « maman tu m'as offert un super cadeau, tu m'as montré à
quel point c'était trop génial, j'ai pu jouer avec trois minutes, puis tu me
l'as retiré sans raison et tu l'as jeté à la poubelle. »
C'est normal qu'il soit frustré et qu'il se mette à pleurer voir devient un peu
colérique, non ?
Bah là c'est la même chose.
> C'est pourtant très simple et très facile, on ne force pas quelqu'un qui n'en
> a pas ou plus envie à avoir une relation sexuelle. C'est tout. C'est très
> clair.
Mais ils ont arrêté *pendant*, c'est à dire qu'ils avaient déjà commencé. Admets
que c'est très différent.
Enfin bon vu l'échange sur la tribune je pense qu'il est inutile de m'égosiller.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par JGO . Évalué à 3.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
C'est déjà ce que font certaines filles contres un ex, contre un type qui ne veut PAS coucher avec elles, contre un prof qui les embêtes...
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par moules . Évalué à 3.
insatisfaction sexuelle, ça se règle entre adultes, pas devant les tribunaux.
Mais bon c'est vrai que c'est dans l'ère très sarkozyste du temps que de régler
tous ses problèmes par la justice, tout comme penser que c'est la faute du
gouvernement si il a neigé, etc.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par JGO . Évalué à 1.
> insatisfaction sexuelle,
C'est exactement ce qui est en cause. On reproche à la fille de n'avoir pas voulu laisser Assange terminer sa petite affaire.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par DLFP est mort . Évalué à 2.
DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par JGO . Évalué à 2.
Si je reprends maintenant mon argument, on (on == les gens dans cette discussion) défend Assange en disant qu'au point où il en était, il pouvait continuer (la fille était déjà d'accord, elle a qu'à pas se plaindre), c'est-à-dire que, atteindre la satisfaction est un but légitime dans une relation sexuelle, qui justifierait de passer outre la volonté du partenaire.
Avec une loi du genre « vous avez commencé, vous pouvez terminer », sachant que la loi ne discrimine pas entre hommes et femmes, la femme pourrait ordonner « Réveille-toi et bande, ou je porte plainte. Tu t'es arrêté au milieu sans que j'atteigne ma satisfaction, j'ai le droit de t'imposer d'accepter une relation jusqu'à ce que je sois satisfaite, même même si tu as changé d'avis entre-temps ».
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par JGO . Évalué à 4.
>> a pas ou plus envie à avoir une relation sexuelle. C'est tout. C'est très
>> clair.
>Mais ils ont arrêté *pendant*, c'est à dire qu'ils avaient déjà
> commencé. Admets que c'est très différent.
La fille était d'accord pour une relation qui aille jusqu'au bout avec capote. La capote ayant cessé de fonctionner, elle conditionne son consentement au remplacement de cette dernière. Le type qui, refusant de s'interrompre, outrepasse les conditions dans lesquelles la fille avait donné son consentement à la relation toute entière, commet un viol.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par lasher . Évalué à 4.
C'est rigolo, y'a quelques temps en France (et pas qu'en France d'ailleurs), si un mari forçait un peu sa femme a avoir une relation sexuelle avec lui, il ne pouvait pas être inquiété: apres tout, c'est sa femme. Ça inclut bien entendu le cas du "cheri oui je veux" et pendant l'acte "bon finalement j'ai plus la tete a ca on fait un scrabble ?".
Bizarrement, ce n'est plus possible de faire ça.
En d'autres termes: t'es en train de dire que si j'ai une relation sexuelle avec ma copine, et qu'elle décide que finalement elle veut arrêter, je peux me permettre de la maintenir sur le lit et continuer mon affaire ? Et tu crois qu'elle va rester longtemps ma copine si je fais ça ?
Autre exemple: une fille fait une fellation à un mec, il en peut presque plus, il sent que ça vient, et PAF! ... Elle arrête, et se barre comme si de rien n’était. Le mec peut donc aller chercher la fille, la tirer en arrière par les cheveux pour la forcer à continuer et lui permettre de décharger ? Tu comprends, le mec il est un peu frustré, et il a besoin de ne plus l’être quoi ...
Je ne parle pas ici de l'affaire Assange, mais bien de discuter d'un cadre théorique... Tu as l'air de dire "non mais tu comprends, nature humaine, tout ça, on peut pas tout maîtriser..." C'est peut-être vrai [1]. Mais en tout cas, en cas de "non maîtrise de soi", la moindre des choses c'est de faire amende honorable et de présenter ses plus plates excuses pour n'avoir pas su se maîtriser.
Prenons un autre exemple: un mec réussi à attirer une fille dans son pieu. Au début, la fille apprécie que le mec soit un peu brusque, elle trouve ça excitant. Quand elle comprend que le mec ne prend son pied qu'en étranglant a moitie ses partenaires, la fille décide qu'elle ne veut plus continuer. Donc d’après toi, puisque les instincts primaires du mec sont de nature sadique, et qu'ils ont déjà commence le coït, il faut le laisser terminer ?
[1] Cela dit de mon point de vue, la société est justement la pour gommer cette part animale que nous portons.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Prenons l'exemple inverse, ta copine et toi vous êtes en train de faire votre affaire, puis au beau milieu, sans raison, tu dis "merde! je me casse" et tu t'en vas.
Tu crois vraiment qu'elle va apprécier ?
(ben oui pourquoi c'est forcément le mec qui veut continuer et la fille qui veut plus. Un peu facile comme partage des taches et préjugés.).
Et dans le cas d'assange, le fait que ce soit pendant _est_ important : il est impossible de vérifier médicalement si il y a eu viol, vu que les rapports étaient consentants. Tu vois où c'est génial pour un accusateur ?
Y'a besoin de rien prouver (je suis quasiment sur que l'objet du délit n'a pas non plus été conservé...), juste d'attaquer.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par JGO . Évalué à 2.
> les rapports étaient consentants. Tu vois où c'est génial pour un accusateur ?
Non c'est pas génial pour l'accusateur. Accuser sans preuves est interdit. Si le non-lieu est prononcé (absence de preuves) alors Assange pourra les faire condamner pour diffamation voire calomnie, en plus d'une indemnisation pécuniaire au civil pour sa bonne réputation entachée, son emprisonnement, etc. Tout dépend du juge qui sera chargé de l'affaire après le procureur. C'est un pari risqué.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par JGO . Évalué à 2.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Euh tu vis dans quel monde ?
La plupart des accusations se font sans preuves (initiales). D'où l'utilité des enquêtes de polices pour établir l'accusation est fondée ou pas.
De plus une bonne partie des jugements sont prononcées sans preuves flagrantes (et un témoignage n'est PAS une preuve, c'est un début de preuve).
Si le non-lieu est prononcé (absence de preuves) alors Assange pourra les faire condamner pour diffamation voire calomnie,
Pas dans le cadre d'une plainte.
A la rigueur pour procédure abusive, mais certainement pas pour diffamation ou calomnie.
La plainte est là pour dire "coucou je pense que quelqu'un m'a embêté et que je devrais avoir ça".
A la justice de trancher.
Ensuite que ces accusations soient reprises dans les journaux, certes, mais les journaux n'ont fait que relaté les faits, qu'il a été arrếté sur une procédure de viol. Il n'a jamais été jugé comme coupable.
C'est un pari risqué.
Pour qui ?
-> les plaignantes ? Pas du tout, au pire elles pourraient être attaqué pour faux témoignages, si on arrive a prouver qu'il est faux (et non pas qu'il manque des éléments!)
->les journaux ? On peut rien leur dire : ils ont fait état d'une procédure publique ?
-> la justice ? Elle a suivi ses procédures, elle ne peut donc pas être inquiété.
Donc dis moi contre qui le pari est risqué ?
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par JGO . Évalué à 3.
« La fausseté du fait dénoncé résulte nécessairement de la décision, devenue définitive, d'acquittement, de relaxe ou de non-lieu déclarant que la réalité du fait n'est pas établie ou que celui-ci n'est pas imputable à la personne dénoncée. »
Tu pourras aussi lire Wikipédia : Non-lieu en procédure pénale : « De plus, la personne mise en examen ou visée par la plainte et qui a bénéficié d'un non-lieu peut, sans préjudice d'une action pour dénonciation calomnieuse, faire une demande de dommages-intérêts devant le tribunal correctionnel où l'affaire a été instruite. »
Je précise que ce que j'entends est que, si la loi suédoise est similaire à la loi française (ce dont je ne sais rien), alors le pari est risqué pour les jeunes femmes.
Quant au faux témoignage, l'hypothèse est exclue car elles ont suivi une procédure suédoise particulière qui leur évite cette accusation. Voir http://www.lefigaro.fr/international/2010/12/07/01003-201012(...)
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par JGO . Évalué à 2.
Disons pour préciser, que si la procureur décide de poursuivre (deux procureurs ont directement refusé, que fera la troisième, militante féministe connue ?) alors ça devient facilement dangereux pour des deux dames, parce que la justice se prononcerait sur les accusations, et en cas de non-lieu ce serait suffisant pour faire condamner les deux dames. Si la procureur ne poursuit pas, alors Assange pourrait de toute façon se retourner contre les femmes, mais ce serait à lui de prouver qu'il y a eu diffamation.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Le non lieu dis juste "en l'état actuel de l'affaire, on ne peut pas l'instruire". Pas que le fond de l'affaire est faux et que les femmes ont fait ça pour calomnier, juste que la justice n'est pas capable/n'a pas lieu de se prononcer.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par JGO . Évalué à 2.
Non ça c'est le classement sans suite, à la discrétion du procureur. Si le procureur décide de poursuivre, un juge d'instruction est saisi et, après enquête, a le choix entre renvoi devant un tribunal et ordonnance de non-lieu. Si la procureur Marianne Ny décide finalement de classer l'affaire, alors Assange est bon pour un coup de gueule, c'est le cas naze (dont je pense que tu parlais plus haut dans tes messages). Si la procureur est une coriace et décide de poursuivre, c'est quitte ou double (grave pour Assange si les accusations sont à la fois vraies et prouvables, ou bien grave pour les filles si elles étaient fausses ou non-prouvables).
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Désolé.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Mais le "sans préjudice" ca veut simplement dire qu'il peut engager, en plus des demands en dommages et intérêts, une procédure pour dénonciation calomnieuse (que la procédure pour dommages et intérêts dans ce cas ne couvre simplement pas la dénonciation calomnieuse).
Encore faut qu'il y ait effectivement une dénonciation calomnieuse et il faudrat donc la prouver lors d'un procès!
Bonne chance...
Quant au coup du "conseil à la police" qui empêche le faux témoignage j'en avais aucune idée (mais elle sent de moins en moins bon cette affaire).
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par lasher . Évalué à 4.
Tu crois vraiment qu'elle va apprécier ? »
Non, mais entre un mec qui force sa partenaire à continuer un rapport auquel elle ne consent plus (et donc très possiblement il va devoir user d'un peu plus de force pour arriver à ses fins), et un mec qui se barre en plein milieu de l'acte sexuel, je pense que dans un cas la fille peut vouloir rompre avec lui (à défaut de porter plainte), alors que dans le dernier cas, le mec aura quand même le bénéfice du doute, elle va chercher à savoir ce qui n'allait pas ou que sais-je. Parce que dans un cas on force quelqu'un à faire quelque chose qu'il/elle n'aime pas, et dans l'autre on arrête une action qu'on a entreprise envers quelqu'un.
« Et dans le cas d'assange, le fait que ce soit pendant _est_ important : il est impossible de vérifier médicalement si il y a eu viol, vu que les rapports étaient consentants. Tu vois où c'est génial pour un accusateur ? »
Je suis bien d'accord, mais c'est un aspect qui ne m'intéresse pas du tout ici. C'est important pour le thème du journal, mais là je t'avoue que ce qui me fait le plus tiquer, c'est la réaction de ceux qui expliquent que tu comprends, la nature humaine, on est tous des bêtes, gna gna gna. Je trouve que c'est du même acabit que « tu comprends, j'avais bu un verre de trop, alors forcément, paf la maman et la poussette, avec moi derrière le volant » (ben quoi, le mec a pas fait exprès d'être bourré, et puis l'homme, ben c'est la nature humaine, quand il est bourré, il fait des conneries, c'est normal).
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par Grunt . Évalué à 3.
C'est une vision biaisée des choses. Interrompre brutalement une relation je vois ça comme une forme de violence. Qui peut être parfaitement justifiée par un cas de force majeure, ou qui peut être juste un acte délibérément sadique (voire, afin de pousser le partenaire à continuer pour ensuite pouvoir porter plainte).
C'est comme si tu disais: "ce conducteur a eu un accident parce qu'il a soudain laché le volant et fermé les yeux: conduire le faisait chier, il voulait dormir là tout de suite. Tant pis pour les autres, ils n'avaient qu'à éviter sa voiture qui dérivait."
Cesser de faire quelque chose est un acte qui peut avoir des conséquences pour autrui, et ça peut être une forme de violence.
Y compris dans le cas d'une relation sexuelle. Ce n'est pas parce que la violence n'est pas physique qu'elle n'existe pas.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
- ça n'excuse pas, mais c'est quand même jouer avec le feux.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par moules . Évalué à 0.
> En d'autres termes: t'es en train de dire que si j'ai une relation sexuelle
> avec ma copine, et qu'elle décide que finalement elle veut arrêter, je peux me
> permettre de la maintenir sur le lit et continuer mon affaire ? Et tu crois
> qu'elle va rester longtemps ma copine si je fais ça ?
Eh bien c'est exactement ce que je dis. Elle ne va pas rester longtemps avec
toi, c'est certain, mais ça se règle de cette manière, pas en portant plainte
pour viol…
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par JGO . Évalué à 3.
> mais ça se règle de cette manière, pas en portant plainte pour viol…
Même si on considère que le consentement initial fait que ce n'est pas un viol (au sens classique), il reste que c'est une agression sexuelle qui, avec la circonstance aggravante d'être commise entre concubins, est punie de 7 ans de prison (Code pénal article L222-28).
L'évolution du droit des époux(ses) et concubin(e)s est intéressante, elle passe par deux arrêts en Cassation (5 septembre 1990, 11 juin 1992) puis une loi (4 avril 2006), mais je te l'épargne par concision.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par JGO . Évalué à 4.
Tu es ironique, là ? (J'espère de tout cœur)
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Au premier degré, je suis effaré par le degré de judiciarisation qu'il peut y avoir dans des affaires qui devraient se régler intelligemment entre adultes intelligents.. Continuer alors qu'elle dit stop (et franchement une capote qui pète y'a de quoi dire stop, c'est pas un caprice mais une vraie raison) c'est très con et en faire un procès 2 semaines après c'est pas non plus d'une finesse colossale.
Après, autant dans le cas de Assange c'est certain qu'il a merdé, autant je trouve sincèrement que y'a un décalage entre le fait d'accepter totalement le fait qu'on puisse allumer quelqu'un et le laisser en plan de façon volontaire, tout en considérant comme très grave le fait que la victime d'un tel coup tordu résiste à ce changement. La violence physique c'est pas glorieux mais la violence psychologique c'est pas franchement terrible non plus.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par JGO . Évalué à 2.
> quel est le critère considéré comme "déclencheur" ?
> Si pour toi c'est une fellation,
Une fellation est une relation sexuelle. La fille elle a le droit d'être d'accord pour fellation et pas pour autre chose. ou elle a le droit de vouloir UNE SEULE relation sexuelle avec le type, changer d'avis après car ce n'était pas si super que ça... bref elle est libre.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Elle c'est même vantée après que c'était génial.
Alors porter plainte bien après comment dire...
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par JGO . Évalué à 2.
Ça ne compte pas. Mais sinon c'est une excuse de violeur, tu savais ?
> Elle c'est même vantée après que c'était génial.
Eh ben si c'est bien vrai elle sera ridiculisée au procès, voire Assange pourra porter plainte pour calomnie.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Je croyais qu'un viol c'est quand la fille N'ETAIT PAS d'accord.
Donc quand on baise d'un commun accord, c'est en réalité un viol ?
En tout cas c'est que tu viens de dire
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par JGO . Évalué à 2.
« La fille était d'accord pour une relation qui aille jusqu'au bout avec capote. La capote ayant cessé de fonctionner, elle conditionne son consentement au remplacement de cette dernière. Le type qui, refusant de s'interrompre, outrepasse les conditions dans lesquelles la fille avait donné son consentement à la relation toute entière, commet un viol. »
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
> elle était d'accord pour les autres.
...
Et si tu lisais mes autres commentaires tu auras vu que si la fille a effectivement dis stop, et que si la capote a effectivement laché, je suis tout à fait d'accord.
Le problème c'est les "si".
Et que ni toi, ni moi savons si c'est "si" sont réalité ou fiction.
Donc décider tout seul que c'est forcément un viol, comment dire.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par JGO . Évalué à 3.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par adonai . Évalué à 0.
Je croyais qu'un viol c'est quand la fille N'ETAIT PAS d'accord.
Malhonnêteté, quand tu nous tiens...
Le propos c'était qu'être d'accord pour une relation n'implique certainement pas d'être d'accord pour les suivantes.
Le droit de changer d'avis, quoi.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Donc on se demande qui est malhonnête.
[^] # Re: A Bidon, bidon et demi
Posté par DLFP est mort . Évalué à 0.
DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org
# Comparaison
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 10.
Assange => Capote trouée => "Qu'on l'achève ce terroriste !"
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Comparaison
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à -4.
Et puis éviter de relayer ce grand n'importe quoi qu'est en train de devenir la judiciarisation de la vie publique et privée. (bon là c'est pour toi)
Polansky n'a violé personne, jusqu'à preuve du contraire.
Ma majorité sexuelle pour les filles est de 15 ans, et pour les garçons elle est de 16 ans. (me semble que ça a été ramené à 16 ans pour les filles aussi maintenant)
Bon je sais, c'était aux usa et pas en france, et que là bas ils sont un poil cons là dessus.
Bref Polansky n'a pas violé de mineur.
Il a nické avec une adolescente parfaitement consentante (qui d'ailleurs le dit, mais trop tard la machine judiciaire est en route).
La nuance est trop grosse pour qu'on tombe pas dans le piège tendu par qq intégristes coincés du cul.
[^] # Re: Comparaison
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
désolé
[^] # Re: Comparaison
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 10.
avec une mineure de 13 ans dont la mère était consentente parce que cela allait sans doute rapporter de l'argent au final...
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Comparaison
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1.
Ou alors telle mêre telle fille ?
Bon désolé pour "l'ado" il me semblait, de mémoire, qu'elle avait 15 ou 16 ans au moment où elle a fait l'amour avec Polansky. 13 c'est un peu jeune pour notre culture. (notre culture pas dans le sens "la vision que nous avons" mais bien dans le sens "développement intellectuel permettant une conscience réelle").. donc il a niqué avec une mineure, une bien réelle.
De là à dire que c'est un viol...
Marrant, nous les garçons, si on nique à 12 ou 13 ans avec une fille de 18 ou 20 ans, on est de gros cadors en avance sur notre age. Les filles si elles niquent à 12 ou 13 ans avec un garçon de 18 ou 20 ans, c'est une victime.
Ne serait pas là encore une déviance du libre arbitre laissé aux femmes ? En quoi une fille de 13 ans serait moins "consciente et intelligente" qu'un garçon du même âge ?
(en plus il me semble bien que les filles sont nettement en avance intellectuellement, à la pré-ado et à l'ado)
M'enfin bon j'veux tirer ni dans un camp ni dans l'autre.
Juste qu'on se laisse pas avoir même par des raisons qui nous semblerait belles aux premiers abords.
[^] # Re: Comparaison
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 8.
Et ta fille de 20 ans, si elle couche avec un gamin de 13 ans, elle finira en prison !
Bref, des faits hautement plus répréhensible qu'une rupture de capotes entre adultes consentants.
[^] # Re: Comparaison
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 1.
Attention la définition de sodomie est spéciale dans certains état américains
Réponse a farfadin
>avec une mineure de 13 ans dont la mère était consentente parce que cela allait sans doute rapporter de l'argent au final...
C'est pareil pour Michaël jakson, pendant qu'il était occupé avec un petit garçon la mère faisait du shopping a monaco ...
[^] # Re: Comparaison
Posté par lasher . Évalué à 5.
De là à dire que c'est un viol... »
13 ans, c'est déjà l'adolescence. Mais c'est aussi un viol. La loi US le dit (elle a moins de 18 ans au moment des faits, donc c'est un viol). Et même la loi française le dirait (elle a moins de 15 ans, donc c'est un viol). Ce que ce n'est pas, c'est un acte pédocriminel (comme certains -- notamment aux USA -- voudraient nous faire croire).
[^] # Re: Comparaison
Posté par LeMagicien Garcimore . Évalué à 10.
[^] # Re: Comparaison
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 8.
Il a nické avec une adolescente parfaitement consentante
Je corrige : il a nické avec une enfant de 13 ans droguée.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Comparaison
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
C'est, au mieux, un détournement de mineur.
Et la "majorité sexuelle", faux arrêter de prendre les gens pour des cons aussi. Si elle est de 16 ans, c'est pour pas que les parents portent plainte dès qu'un flirt va un peu trop loin.
Pas pour qu'un type de 20 ans l'ainée se fasse une filette...
[^] # Re: Comparaison
Posté par Grunt . Évalué à 2.
http://media.ebaumsworld.com/mediaFiles/picture/11208/805907(...)
Enfin, depuis l'article 222-22 du code pénal, ça a changé: les mineurs ne sont capables de consentir qu'à partir de 15 ans, si les relations ont lieu avec un français (mais seulement dans ce cas). Sont fous ces gamins.
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# 3)
Posté par cosmocat . Évalué à 3.
Je me rappelle plus mais le nom du fichier est assez explicite genre "Amok.asc"
[^] # Re: 3)
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
# harcellement SQL ?
Posté par pyrollo (site web personnel) . Évalué à 2.
# CIA
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: CIA
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 2.
On se doutait que c'était bidon, mais qui pour penser que ce serait aussi gros ?
Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
[^] # Re: CIA
Posté par dave . Évalué à 3.
Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.
[^] # Re: CIA
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 4.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
# Erreur
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah ?
Il est en France ?
La présomption d'innocence est, je crois bien, propre au système français et pas partagée par bien d'autres pays.
Je suis sûr qu'il y a des pays (même en Europe ?) où l'on est coupable tant qu'on n'a pas prouvé son innocence…
[^] # Re: Erreur
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
[^] # Re: Erreur
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 2.
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