Le risque climatique est aujourd'hui "le risque numéro 1 pour les assureurs de particuliers" dit-il. "Si nous ne prenons pas garde, le risque que des assureurs se retirent de zones géographiques entière existe"
Et surtout est-ce efficace ?
Ne connaît-on pas nombre de milliardaires qui se rachètent une conscience (et des baisses d'impôts) après une carrière de prévarication en créant des fondations aux résultats parfois mitigés ?
Ce n'est pas le propos. Décider de dépenser de l'argent dans un but louable, très bien. Le faire efficacement, est peut-être une autre paire de manches ? non ?
Je connais quelques entités "but non lucratif" très lucratives pour certains (l'argent sort par d'autres biais), l'affichage est une chose, l'a réalité une autre.
En l’occurrence, si je lis bien la page Wikipedia, le bénéfice va aux sociétaire va un paiement inférieur de leur facture donc un CA suivant inférieur, en fait il faut donc bien regarder le CA du coup, car le bénéfice s'adapte à la ristourne fournie (et puis si on veut arrêter de filer à la planète, on se débrouille pour facturer un peu moins, du coup plus de bénéfice, et 10% de rien donnent… Ils ont décidé d'augmenter les cotisations de 2% alors que l'inflation est bien plus haute, nous verrons l'impact sur le bénéfice l'année prochaine).
CA de 4 milliards, dépense pour la planète de 14 millions si on se base sur la moyenne des dernières années.
Les sociétaires ont donc décidé d'allouer 0.4% de leur facture d'assurance à la planète.
Je ne juge pas (perso je m’intéresse aux faits par rapport à un affichage), je vous laisse le soin de le faire suivant vos propres critères.
Dérèglement climatique -> seulement 2 contenus à migrer dans Réchauffement climatique
Bon sujet pour un vendredi mais même sans volonté trollesque, on m'a régulièrement repris ces derniers temps quand j'utilise le terme réchauffement climatique qui serait moins approprié parce que ce n'est qu'une conséquence parmi d'autres d'un dérèglement climatique qui localement peut se traduire par un refroidissement.
Donc, malgré la supériorité numérique de l'un, ne devrait-on pas plutôt effectuer le changement dans l'autre sens Réchauffement climatique -> Dérèglement climatique ?
Bon sujet pour un vendredi mais même sans volonté trollesque, on m'a régulièrement repris ces derniers temps quand j'utilise le terme réchauffement climatique qui serait moins approprié parce que ce n'est qu'une conséquence parmi d'autres d'un dérèglement climatique qui localement peut se traduire par un refroidissement.
En fait c'est un réchauffement climatique global de la Terre, le mot important étant global. Ce point là est juste et est la cause du dérèglement climatique avec des phénomènes divers dont un refroidissement localisé parfois.
Le soucis est que le mot global est souvent omis et pas mal de personnes du coup voient en tout froid un peu violent comme une preuve que cela n'existe pas (souvenons-nous de Trump lors d'une tempête de neige aux USA).
Donc l'expression réchauffement climatique est bel est bien correct, mais il est vrai qu'il donne une mauvaise appréciation du problème quand on ne connaît pas le sujet, d'où le fait que certains poussent pour dérèglement climatique qui s'attarde moins sur la cause mais plutôt sur les conséquences pour nous.
Ça se discute. On peut aussi dire qu'en fait c'est un dérèglement du climat (une déstabilisation du climat de l'holocène), dont un indicateur clé (la température moyenne de la surface de la Terre sur une période d'au moins une décennie) permet de prendre la mesure.
Posté par Renault (site web personnel) .
Évalué à 4.
Dernière modification le 05 janvier 2023 à 14:57.
En quoi ça se discute ?
Les GES en excès dans l'atmosphère à cause de l'activité humaine induit un excès d'énergie dans l'atmosphère (donc un réchauffement climatique global) dont l'effet est de changer le climat de diverses façons par rapport au précédent point d'équilibre.
Cette causalité est dans ce sens, je ne vois pas trop ce qui est discutable à ce sujet.
Personnellement je n'aime pas le terme dérèglement climatique. Parce qu'il supposerait que le climat est "réglé". Ce qui est bien plus complexe que ça. Le climat varie naturellement,(on parle de variabilité "naturelle") autour d'une moyenne, qui elle même peut varier en fonction d'un tas de paramètres. Ce qui se passe aujourd'hui est un forçage d'origine humaine de cette dérive vers une élévation importante et rapide de la température moyenne a l'échelle du globe. (importante et rapide en regard des variations historique de ce paramètre).
Bon maintenant faut mettre tout ça dans un tag. ;-).
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Posté par Maderios .
Évalué à 2.
Dernière modification le 05 janvier 2023 à 17:39.
Parce qu'il supposerait que le climat est "réglé"
Depuis des millénaires, le climat de la planète Terre connaît une certaine stabilité et a lentement évolué au gré des millénaires, glaces aux pôles et sur les sommets, sols gelés au nord, hiver froids en zone tempérée, etc, etc… Tout cela est terminé à cause du carbone (stocké par animaux et plantes pendant des millions d'années) que les humains ont extrait du sol et lâché dans l'atmosphère.
Le climat est "déréglé" parce que l'on passe du extrême à l'autre, et surtout, parce que ce fait est du à l'action brutale des humains, en moins d'un siècle et demi.
C'est pénible, parce que je suis à la fois d'accord et pas d'accord. Ce qui me gène dans l'emploi du terme dérèglement, c'est qu'il induit le fait que le climat serait réglé, hors ce qui caractérise le système climatique, c'est justement son instabilité. Alors certes, cette instabilité est comprise dans des extrêmes que le changement climatique déplace, mais parler de dérèglement reste pour moi en tout cas, un abus de langage qui masque la complexité du problème.
Le système climatique est un système dynamique au comportement complexe. Il présente une variabilité intrinsèque à de nombreuses échelles, dans le temps comme dans l'espace, et est soumis à des forçages externes naturels et anthropiques. Il comprend, par exemple, des modes oscillatoires plus ou moins réguliers, comme l’oscillation El-Niño-Australe (ENSO), mais aussi des phénomènes très irréguliers et bruités, comme les systèmes météorologiques des latitudes moyennes.
je veux bien qu'on cherche a simplifier le probléme pour le rendre plus facilement compréhensible par le commun des mortels (c'est a dire qui ne passe pas son temps de loisir a essayer de comprendre la thermodynamique, la physique statistique ou la dynamique des systèmes complexe ;-) ), mais je continue de penser qu'utiliser le terme dérèglement concernant le climat n'est pas approprié, même si il peut paraitre pertinent du fait que notre action actuelle sur celui-ci sort d'une certaine norme comme tu le fait justement remarqué.
Du coup, j'accepte volontiers que tu me laisse me démerder avec cette dissonance cognitive. Si tu veux continuer a parler de dérèglement, je ne t'en voudrais pas plus que ça, je me contenterais de pousser un soupir dans ma barbe en grognant un peu.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
SO c'est pour « Southern Oscillation » ; donc l'acronyme est on ne peut plus vrai.
Australe est une simplification/déviation arrivée par la suite ; mais ça ne vaut pas le coup de rebaptiser ENA heureusement…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Bah, on peut parler de dérive. On imagine assez bien un truc qui varie naturellement comme un bateau qui tangue dans tout les sens suivant les conditions et qui en plus de subir les variations de l'état de la mer, subirait en plus une dérive lié à un courant de fond qui serait susceptible de l'envoyer sur des récifs.
C'est assez intéressant, car ça permet de comprendre un des aspects du probléme c'est à dire que lorsqu'une tempête arrive, ce n'est pas la même chose si on la chope alors qu'on a dérivé sur des rocher ou si on est en pleine mer.
Et c'est un des principaux risques associé a cette dérive climatique. si on se tape un événement qui arrive avec une probabilité centennale dans un climat qui a pris 2° de température moyenne en plus, comme une canicule, celle-ci, qui est déjà dangereuse, risque de nous amener dans des extrêmes encore plus violent et faire d'énormes dégâts, sur nous ou les écosystèmes dont nous dépendons.
C'est déjà quelque chose que l'on constate avec le réchauffement actuel, mais plus cette dérive va augmenter, plus la probabilité que de tel événements se produise augmente.
Et d’ailleurs a ce sujet, ça risque d'être assez violent lors de la prochaine phase chaude d'ENSO. Surtout si cette phase est forte.
Merci pour cet argumentaire nuancé et circonstancié (comme d'hab ?).
La substitution de « dérèglement » à « réchauffement » vise sans doute, au moins en partie, à dénoter que ce n'est pas quelque chose que l'on subit --- comme un phénomène cosmique --- mais quelque chose que l'on provoque : c'est le forçage anthropique que tu évoques, c'est le coté actif de la chose (que « dérive » ne parvient pas à rendre).
De ce point de vue, parler de « bousillage climatique » ou de « saccage climatique » serait à la fois plus fidèle et plus parlant, mais ferait-ce une étiquette convenable ?
C'est un point intéressant que tu soulèves, mais dont la réponse n'est pas du toute évidente. Si il y a aucun doute sur le fait que nous soyons à l'origine et acteur du problème, ce n'est pas du tout évident qu'on ai réellement un contrôle dessus.
De plus lorsqu'on parle de dérive, on évite de placer la question dans le domaine des valeurs, ça permet une certaine neutralité du point de vue. si on parle de saccage ou de bousillage, ou de sabotage, c'est porté un jugement de valeur sur le phénomène en plus de l'attribuer, c'est dire que c'est mal voire même, volontairement mal. Il faut donc alors trouver un coupable. Soi-même, tout le monde, ou l'autre, quel qu'il soit.
Je comprend très bien qu'il soit tentant de qualifier ainsi le problème. J'ai plus de doute sur l'efficacité de la chose. Pour faire une analogie, c'est comme culpabiliser un alcoolique ou un fumeur. en fait, ça ne marche pas. Il faut d'abord qu'il sorte du déni, qu'il comprenne ce qui lui arrive, avant de s'interroger sur sa responsabilité et sur les moyens qu'il peut mettre en oeuvre pour retrouver l'équilibre et sortir de sa dépendance à quelque chose qui est entrain de le détruire.
Pour être franc, j'ai arrêté en ce qui me concerne de développer ce type de discours culpabilisateur auprès de mes proches. étaler ma science sur le problème, me vanter de mes km à vélo ou conspuer leur utilisation irraisonnée de la voiture, par exemple, ce genre de chose. non seulement ça ne marche pas, mais ça provoque simplement un rejet.
Sur un plan personnel, je travaille encore un coup plus loin que ça. Pour moi, notre problème est bien plus grave que le climat. C'est tout notre rapport au vivant et a la nature qui est à revoir. Le problème climatique n'est que le sommet de l'iceberg, le plus terrible et le plus effrayant n'est pas forcément ce qui est le plus visible.
Je sais pas si je suis réellement en mesure de partager ça. Pour le dire simplement, je lit actuellement Sénèque. La philosophie épicurienne et stoïcienne nous enseigne que la sobriété est un chemin qui libère et qui est beaucoup plus sur si on veut être heureux que celui qui consiste a accumulé le plus de richesse matérielle possible.
Ce champs de valeur est complétement orthogonal avec celui qui est développé dans nos sociétés ou la richesse est vénérée (ou haïe, ce qui reviens au même).
Donc bon. une fois qu'on a dit ça, on fait quoi ? Perso, je retourne a mes bouquins et mes conférences passionnante, je partage des bon moments avec mes proches, j'écoute un peu de musique. C'est pas forcément un mauvais programme en attendant la fin du monde.
Quand les gens autour de moi penserons a David Elbaz plutôt qu'a Elon Musk quand on leur parlera de l'espace, je commencerai peut-être à sortir le nez des bouquins.
Ce champs de valeur est complétement orthogonal avec celui qui est développé dans nos sociétés ou la richesse est vénérée (ou haïe, ce qui reviens au même).
Je ne connais pas de courant de pensée qui haïe la richesse. On en connaît par contre tous qui détestent les inégalités. Le problème pour ces courants n'est pas d'être riche ou non, mais d'être riche en laissant des gens dans la misère. La richesse pour eux est toujours comparé à ceux qui ont des problèmes pour joindre les 2 bouts.
Placer les 2 sur un pied d'égalité me donne la même mauvaise impression que quand Trump renvoyait dos à dos les suprémacistes blancs et les militants contre le racisme au sujet de Charlottesville en 2017…
Et l'ensemble est à 2 doigts du bon vieux « l'argent ne fais pas le bonheur » chère à ceux qui ont de quoi vivre décemment surtout quand ils sont face à plus pauvre qu'eux.
Tu l'a dis tu n'es pas très à l'aise à en parler et je n'ai pas trop de doute que ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais je me suis permis de réagir pour souligner les problèmes à mon sens que peuvent amener ce genre de discours. Changer de valeurs c'est possible et ça a même déjà était fait et le rêve vendu ces 60 dernières années en occident (la maison résidentielle + voiture entre autre) est un des problèmes de notre société à la quelle on a du mal à sortir, mais ta phrase me semble vouloir ringardiser les luttes contre les inégalités hors elles sont, elles aussi une partie du problème. C'est entre autre ce que soutenait René Dumont il y a 50 ans.
Donc bon. une fois qu'on a dit ça, on fait quoi ? Perso, je retourne a mes bouquins et mes conférences passionnante, je partage des bon moments avec mes proches, j'écoute un peu de musique. C'est pas forcément un mauvais programme en attendant la fin du monde.
Cette tranquillité est un privilège. L'insouciance quant à comment va se passer le reste de ton mois, l'accès facile à la culture,… Ce n'est pas donné à tous. Je ne cherche pas à être culpabilisant, mais il faudrait pas non plus oublier que ça en est d'une part et devenir méprisant en vers ceux qui tentent de changer les choses.
Quand les gens autour de moi penserons a David Elbaz plutôt qu'a Elon Musk quand on leur parlera de l'espace, je commencerai peut-être à sortir le nez des bouquins.
Je ne sais pas qui est David Elbaz et je pourrait renchérir en disant que tant qu'on cherchera des idoles autant tous crever (ou attendre la fin du monde c'est facile à dire tant que ça n'est qu'un concept que l'on manipule avec légèreté).
Je comprend ta critique. Mais je tiens à préciser deux point. Si je suis mal à l'aise pour en parler, c'est que j'anticipe que le sujet dérive sur ma personne et mon propre système de valeur (et de la façon dont il s’intègre dans ceux de la société et des communautés dont je fait parti). Et limite, c'est de ma faute. Et au delà du fait que cela n'a pas d’intérêt (enfin, si pour moi, mais bon), c'est aussi très désagréable a vivre. Surtout que je n'ai pas une très grande estime de moi (enfin c'est surtout pour ça que je le vis généralement assez mal). Bref, m'étant mis moi-même dans ce pétrin, je ne t'en veux pas spécialement d'en profiter pour me mettre un coup sur la tête.
L'autre point, c'est que je n'ai absolument rien contre les gens qui se battent, ou qui luttent contre les inégalité sociales. Et je ne méprise absolument pas cette lutte. Si elle est sincère, c'est même une forme d'altruisme que je trouve admirable. Et globalement, je suis plutôt de gauche, dont ça colle assez bien avec mes idées politique sur le sujet.
Lorsque j'évoque maladroitement le sujet en disant que dans nos sociétés, la richesse est vénérée (ou haïe, ce qui reviens au même), je part d'un constat. Tout le monde connait Elon Musk, et généralement, on trouve deux camps, ceux qui l'admire et ceux qui le déteste. Et ce constat est assez bien généralisable avec nombre de gens qui ont pour point commun d'être riche. Par exemple, Bill Gates.
C'est exprimé un peu à l’emporte-pièce et c'est maladroit de ma part. Je suis pas très à l'aise avec cette question. Je me suis intéressé un petit peu à ça, mais j'ai qu'une vue très partielle du sujet. Je connais la théorie du désir mimétique de René Girard par exemple, et je serais tenté par interpréter ce phénomène au regard de cette théorie. Mais cette théorie me met mal à l'aise, d'une part parce que je la connais mal, et que je connais mal le corpus théorique dans lequel elle s'inscrit. (je ne connais pas plus que ça, ni Hannah Arendt, ni Claude Lévi-Strauss par exemple, qui, a mon avis, sont incontournable si on veut avoir la moindre prétention sur ces sujet).
Et d'autre part, René Girard avait en quelque sorte répondu au probléme que posait sa théorie par la religion, en particulier, la religion chrétienne. hors, je suis athée, et j'ai plutôt du mal avec tout ce qui a trait au religieux, même si je respecte les croyances des autres, et si je comprend assez bien la démarche de René Girard sur ce sujet.
In fine, c'est un sujet difficile, sur lesquelles, j'ai moi même les idées pas vraiment très claire. En pratique, je dirais, que c'est très intéressant, mais c'est pas forcément vers ça que je monopolise mon temps de cerveau disponible. Je m’intéresse plus aux science de la nature en générale qu'au sciences sociale. Et en ce qui concerne ma propre éthique, je préfère lire Sénèque. Je m'y retrouve. ou du moins, je trouve Sénèque légèrement plus intéressant qu'Elon Musk.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Je comprend ta critique. Mais je tiens à préciser deux point. Si je suis mal à l'aise pour en parler, c'est que j'anticipe que le sujet dérive sur ma personne et mon propre système de valeur (et de la façon dont il s’intègre dans ceux de la société et des communautés dont je fait parti). Et limite, c'est de ma faute. Et au delà du fait que cela n'a pas d’intérêt (enfin, si pour moi, mais bon), c'est aussi très désagréable a vivre. Surtout que je n'ai pas une très grande estime de moi (enfin c'est surtout pour ça que je le vis généralement assez mal). Bref, m'étant mis moi-même dans ce pétrin, je ne t'en veux pas spécialement d'en profiter pour me mettre un coup sur la tête.
Ce n'est pas du tout ce que je voulais exprimer. C'est juste qu'on ne peut pas décorréler le système de valeur d'une personne du contexte dans le quel elle vit. Ce n'est pas une critique sur ta personne, c'est juste que c'est un système de valeurs qui pars de certaines hypothèses qui sont loin d'être universelles.
Lorsque j'évoque maladroitement le sujet en disant que dans nos sociétés, la richesse est vénérée (ou haïe, ce qui reviens au même), je part d'un constat. Tout le monde connait Elon Musk, et généralement, on trouve deux camps, ceux qui l'admire et ceux qui le déteste. Et ce constat est assez bien généralisable avec nombre de gens qui ont pour point commun d'être riche. Par exemple, Bill Gates.
Je pense que c'est un nœud vraiment important du problème. Déjà Musk est haï/vénéré car c'est une personne publique, le fait qu'il ai ou non de l'argent est secondaire. Tu trouvera la même chose pour toute personne publique indépendamment de son patrimoine.
Hors mis ça, je ne sais pas si l'argent est vénéré (il me semble que ça existe, mais je ne suis pas sûr que ça ne soit pas des épiphénomènes), mais je n'ai jamais vu personne, aucun courant, aucun discours haïr l'argent. Ce qui est détesté et combattu ce sont les inégalités et/ou le système de pouvoir qu'il produit. C'est vraiment important à mon humble avis dans la réflexion que tu soutiens.
Si tu ne veux pas parler de l'argent en tant que but, mais des altercations que cela produit (dit autrement ce n'est pas la vénération/détestation de l'argent comme but, mais de l'argent comme moyen). Le problème n'est pas une question de ce que les gens pensent ou de leur système de valeur, le problème c'est comment s'organise le pouvoir dans le quel on vit. Les gens qui le constituent sont tributaires de se système (tant qu'ils ne se soulèvent pas). La question n'est donc pas « peut on avoir un meilleur système de valeur ? », mais « peut on avoir une meilleur organisation du pouvoir1 ? ».
Ça n'empêche pas de se poser la question de son propre système de valeur, mais du coup il commence avec un prérequis : « je suis dans une aisance suffisante pour ne pas avoir de problème majeur avec le système de pouvoir en place ». Ça n'est pas un problème mais ça explique que tu ne verra pas ce mode de pensé se répandre largement. C'est une variable facilement cachée qui me semble importante pour comprendre l'enjeu.
on parle ici d'argent mais ça me parait plus global. L'argent d'accord, mais toute les formes de minorisation (genre, couleur de peau, orientation sexuelle,…) sont des enjeux de pouvoir et il me semble qu'il y a toute une réflexion sur notre approche du vivant qui questionne le patriarcat et sa façon de s'approprier et contrôler ce qui l'entour. ↩
« je suis dans une aisance suffisante pour ne pas avoir de problème majeur avec le système de pouvoir en place »
C'est le reproche qu'on faisait a Sénèque en son temps, et c'est d'ailleurs pour ça que j'insiste lourdement sur lui. il était très riche, et se permettait de donner des leçon de morale ou il disait, pour simplifier, que la véritable richesse n'est pas matérielle. Et on lui répondait que c'était facile pour lui de dire ça, lui qui était riche et puissant.
Bref, 2000 ans sont passé, et finalement, rien a vraiment changé. Quand tu critique le système de valeur d'une personne, tu lui donne une leçon de morale. En vérité, c'est pour ça que je tente d'éviter la question. Parce que, comme toi, je n'aime pas qu'on me donne des leçon de morale.
Lorsqu'il dit :
Vous voyez les boutons des autres dit l'auteur et vous, vous êtes couverts d'ulcères.
En filigrane il dit, vous voyez le mal chez moi, et vous avez raison, mais le voyez-vous chez vous ? Dés que tu aborde la question des systèmes de valeurs, on rentre forcément dans cette dialectique. C'est ça qui rend le probléme difficile.
Tu contournes le probléme en disant en gros que le probléme, ce n'est pas l'homme, mais le système. C'est là en gros notre désaccord. Mais si critiquer le système est confortable, critiquer l'homme sans se mettre soi-même en porte-à-faux vis a vis de notre propre discours, est par contre très difficile.
Méditons donc encore un peu sur Sénèque, si tu le veux bien.
« Ce n'est pas parce que les choses nous paraissent difficiles que nous n'osons pas, c'est parce que nous n'osons pas qu'elles nous paraissent difficiles. »
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Ce n'est pas un reproche. C'est ce qui devrait être la norme et c'est normal que tout le monde aspire à ça. Je vois sincèrement pas en quoi il faudrait le prendre comme un reproche. Je ne dis pas ce que tu peux dire ou non. Je dis que l'analyse n'est pas complète sans cette hypothèse et que si l'objectif est partagé cette vision il va falloir adresser cette hypothèse.
Bref, 2000 ans sont passé, et finalement, rien a vraiment changé.
Je ne vois pas où tu veux en venir. Si c'est un reproche, on pourrait dire la même chose pour le fait que tu cite Sénèque. Le fait que quelque chose soit dit il y a déjà 2 millénaires ça dit quoi ? Je parle de système de pouvoir, on a énormément évolué sur ce sujet en 2000 ans, on a beaucoup plus de recul, même si on a pas trouvé de solution miracle.
Tu contournes le probléme en disant en gros que le probléme, ce n'est pas l'homme, mais le système. C'est là en gros notre désaccord.
En quoi c'est un contournement ? Comment veut tu que des gens qui n'arrivent pas à manger, se soigner ou se loger ne soit pas d'avantage concerné par le fait d'avoir les moyens d'améliorer leurs conditions de vie que par ton système de valeur ? Comment veut tu que leur conditions s'améliorent en laissant le pouvoir à ceux qui bénéficient le plus de cet état de fait ?
Mais si critiquer le système est confortable, […]
Je ne vois pas en quoi c'est confortable et quand bien même ce serait confortable en quoi ce serait un argument ? Il s'agit de revoir l'organisation de la société. On a jamais changé les choses en changeant les Hommes 1 par 1, elles ont par contre régulièrement changé en changeant le système d'organisation. Par la politique au sens de système politique ou plus généralement en changeant les règles dans les quelles on vit (toutes les grandes avancées en terme de communication ou de déplacement par exemple). Je ne sais pas si c'est aussi simple que tu semble le croire (et je ne vois pas en quoi la simplicité est un argument sur la pertinence de la démarche) et ça n'est en aucun cas une vision fataliste au contraire (la quantité de mouvements et d'organisation luttant sur ce sujet le montre).
En filigrane il dit, vous voyez le mal chez moi, et vous avez raison, mais le voyez-vous chez vous ?
C'est une façon de dire qu'avant d'émettre un reproche sur autrui, tu devrais te demander qu'est-ce que tu as fais dans cette situation ? Si oui c'est une pensée libre arbitre qui a tout de même du plomb dans l'aile face à toute la recherche sur le déterminisme social et donc il me semble que notre compréhension a bien évoluée depuis Sénèque.
On va en rester là, tu semble donner plus de gage au libre arbitre et en un philosophe (je l'ai dit de manière légère précédemment mais idolâtrer des gens est à mon avis un problème et baser son argumentation sur les affirmations arbitraires d'une personne se rapproche de la citation de verser religieux) qu'en toute la recherche disponible actuellement.
Nous ne sommes pas d'accord et nos échanges n'y changeront rien.
Ok, pour arrêter là. Je vais quand même me permettre quelques remarques.
Si je fait l'auto-critique de mon propre discours, je dirais que ce que je me reprocherai, (et c'est peut-être ça que tu semble me reprocher et que j'ai du mal a comprendre), c'est en plaçant l'objet de la discussion (le probléme) dans le champs de la morale individuelle, je l'éloignerai du champs politique. Avec potentiellement derrière une volonté, ou la prétention d'éviter au final un changement dans ce champs là. Il y aurait une sorte d'hypocrisie dans mon discours, en ramenant sur l'individu le probléme, j'évite les concessions ou les changements au niveau sociétal, en constatant que si les choses ne changent pas, ben c'est de la faute des hommes et non du système.
Je vais peut-être te surprendre, mais je suis plutôt d'accord avec ça. Et c'est surprenant dans le sens ou on se demande comment on peut-être d'accord avec la critique de son propre discours.
C'est juste que les deux aspects de la question ne sont pas incompatible. Au contraire, c'est sur les deux plans qu'il faudrait travailler. C'est un peu un probléme de poule et d’œuf, ou de bootstraping, puisqu'on est sur un site de geek. En gros, les hommes fabriquent la société dans laquelle ils vivent et la société dans laquelle ils vivent les fabrique. C'est assez simpliste et surement grossier comme image, mais c'est un peu comme ça que je vois le truc.
En pratique, si je me concentre essentiellement, à titre personnel, sur la partie changement de l'individu, c'est que j'ai peu appétence pour les combats politique. Limite, c'est pas vraiment une qualité, j'ai même envie de dire, que c'est un défaut. je cultive un certain individualisme. J'en ai toujours fait qu'a ma tête, je suis plutôt quelqu'un d'égocentrique, assez solitaire et toujours a la limite d'être asocial. C'est aussi pour ça que je suis mal à l'aise quand on m’amène dans ce champs-là. C'est pas mon truc. (ce qui ne veut pas dire que c'est mal, ou que je considère ça comme mauvais). Pas du tout, j'ai au contraire pas mal d'admiration pour les gens capable de s'engager politiquement, qui portent des valeurs et combattent pour elles.
Se remettre en question, n'est pas facile. Et quelque part, cet individualisme que je revendique est aussi une part importante du probléme. Si je devais travailler dans le sens que tu semble m'indiquer, je dirais que c'est ce serait plutôt dans cette direction là.
pour finir, je viens justement de finir d'écouter un podcast assez intéressant et qui rejoint un peu notre discussion :
On y discute et y critique les théories qui prétende que si l'homme détruit la planète, c'est parce que ce serait inscrit dans son cerveau, comme une sorte de réflexe primaire qui le pousserait a consommer toujours plus.
Note aussi que lorsque je cites différents auteurs, dont des philosophe antique ou des astrophysicien du CEA, ça n'a absolument rien a voir avec une quelconque forme d’idolâtrie, même si je montre u certain intérêt pour eux.
Je leur fait juste de la pub. C'est de bonne guerre face a la force de frappe médiatique des gens comme Musk, hein. Je sais que linuxfr est lu par des millions de personnes, peut-être il y-a-t-il même des milliards de moules linuxférienne dans l'univers, et je profite honteusement de cette immense tribune pour faire de la promotion pour des intello, antique ou contemporain que j'apprécie.
Sache aussi que malgré notre désaccord, j'ai apprécié cet échange, il m'a fait réfléchir sur mon propre discours, et c'est bien là tout l’intérêt d'un forum.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Posté par barmic 🦦 .
Évalué à 3.
Dernière modification le 08 janvier 2023 à 13:35.
Sache aussi que malgré notre désaccord, j'ai apprécié cet échange, il m'a fait réfléchir sur mon propre discours, et c'est bien là tout l’intérêt d'un forum.
Merci c'est réciproque
Si je fait l'auto-critique de mon propre discours, je dirais que ce que je me reprocherai, (et c'est peut-être ça que tu semble me reprocher et que j'ai du mal a comprendre), c'est en plaçant l'objet de la discussion (le probléme) dans le champs de la morale individuelle, je l'éloignerai du champs politique. Avec potentiellement derrière une volonté, ou la prétention d'éviter au final un changement dans ce champs là. Il y aurait une sorte d'hypocrisie dans mon discours, en ramenant sur l'individu le probléme, j'évite les concessions ou les changements au niveau sociétal, en constatant que si les choses ne changent pas, ben c'est de la faute des hommes et non du système.
Posté par symp .
Évalué à 4.
Dernière modification le 08 janvier 2023 à 09:12.
En attendant : [David Elbaz] L’histoire de l’univers racontée par la lumière
Bien sûr, que les tortues parlent ! En guise de remerciement, je te recommande la leçon inaugurale d'Esther Duflo, titulaire de la chaire Pauvreté et politiques publiques du collège de France, que j'écoutai juste avant Elbaz, l'insomnie a du bon (le lien précis passe par le site d'un gafam, aussi me pardonnera-t-on de ne pas l'écrire ici).
C'est tout notre rapport au vivant et a la nature qui est à revoir. Le problème climatique n'est que le sommet de l'iceberg, le plus terrible et le plus effrayant n'est pas forcément ce qui est le plus visible.
Je souscris sans réserve à la fois au constat et à la manière de l'exprimer (même si, par exemple en suivant Philippe Descola, le concept même de nature semble devoir être discuté dans cette perspective).
si on parle de saccage ou de bousillage, ou de sabotage, c'est porter un jugement de valeur sur le phénomène en plus de l'attribuer, c'est dire que c'est mal voire même, volontairement mal.
Ce serait sans doute céder à la facilité de rappeler que, comme disait l'autre, mal nommer les choses ajoute au malheur du monde. Mais oui : il semble difficilement contestable que des personnes, morales ou physiques, sciemment, saccagent l'avenir, depuis des décennies, en s'opposant volontairement, méthodiquement --- et, de fait, efficacement --- à la diffusion du savoir et, partant, à l'adoption de politiques d'intérêt général. Méthodiquement, en fabriquant de l'ignorance, du « déni », elles ont fait en sorte de brouiller, de diluer les responsabilités, jusqu'en chacun·e de nous. D'accord avec toi : il ne s'agit pas d'asséner un « discours culpabilisateur » (à qui, au juste ?), mais on peut pointer simplement que les mécanismes sociaux, économiques et politiques qui pavent la voie vers ce saccage sont encore à l'œuvre aujourd'hui : préférer « dérive » pour étiquette n'est peut-être pas si… neutre.
D'accord avec toi : il ne s'agit pas d'asséner un « discours culpabilisateur » (à qui, au juste ?), mais on peut pointer simplement que les mécanismes sociaux, économiques et politiques qui pavent la voie vers ce saccage sont encore à l'œuvre aujourd'hui : préférer « dérive » pour étiquette n'est peut-être pas si… neutre.
Merci ! En fait, c'est surtout que la neutralité n'existe pas dans le sens ou ne pas prendre position, c'est de toute façon une posture. Disons qu'en choisissant sciemment de parler de dérive plutôt que de saccage, je dis a mon interlocuteur que le chemin a faire pour qualifié cette dérive, c'est a dire de porter un jugement de valeur sur elle, c'est a lui de le faire.
C'est un peu le même principe qui consiste a pousser quelqu'un dans une piscine pour lui apprendre a nager. Si je me jette a sa place dans la piscine pour lui montrer comment faire, il va soit prétendre qu'il n'est pas capable d'en faire autant pour x raison, soit qu'il sait déjà nager en fait, que c'est trop facile mon truc, mais que là, présentement, il a mieux a faire.
Je commence avoir un certain recul sur le sujet ;-)
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 10.
Dernière modification le 05 janvier 2023 à 09:34.
L'assureur MAIF consacre 10% de son chiffre d'affaire à la lutte contre le changement climatique
10% du CA ça me paraissait trop beau même en greenwashing (pas facile de laver 10% de CA), surtout sans augmenter de 10%+inflation le tarif, quand on lit le titre de la page pointée:
Nous avons décidé de consacrer 10% de nos bénéfices à la planète
Bénéfices != chiffre d'affaire!!! et pas qu'un peu (on peut faire 1 Milliard de CA tout en faisant 1 € de bénéfice, l'erreur ferait alors passer une dépense de 0.10 € en affichage 100 M€; pour du plus réaliste le CA de MAIF est 4 milliards pour un bénéfice 0.15 milliards soit 4% du CA).
Comment "bénéfice" a-t-il pu se transformer en "chiffre d'affaire" pendant l'écriture du titre du lien? J'avoue être curieux de comment ça a pu se passer.
Oups, je me suis embrouillé. Mes cours d'économie et de comptabilité sont bien loin.
J'ai écrit le titre à partir d'un mail reçu de la Maif qui dit "Nous avons décidé d’allouer désormais 10% de notre résultat annuel à la planète." et j'ai confondu "résultat" avec "chiffre d'affaire", je pense que je me serai pas trompé si ça avait été "bénéfice". Ensuite j'ai trouvé une source publique annonçant l'information pour pouvoir la partager ici, que j'ai lue plus rapidement parce que j'avais déjà les informations.
et j'ai confondu "résultat" avec "chiffre d'affaire", je pense que je me serai pas trompé si ça avait été "bénéfice".
Le pire est que c'est sans doute "bénéfice" dont il veut parler (du coup c'est corrigé en ligne et pas dans ton mail, j'imagine), je ne vois pas comment ils pourraient allouer en négatif (forcer la planète à filer de l'argent?) et ça ne serait pas bien vu.
Résultat = CA - charges, peut être négatif ou positif
Bénéfice = nom du résultat pour un résultat positif
# Motivations
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Ce n'est pas (que) du greenwashing:
Mais il est peut-être un peu tard…
[^] # Re: Motivations
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à -5.
Et surtout est-ce efficace ?
Ne connaît-on pas nombre de milliardaires qui se rachètent une conscience (et des baisses d'impôts) après une carrière de prévarication en créant des fondations aux résultats parfois mitigés ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 8.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Motivations
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 05 janvier 2023 à 11:39.
Ce n'est pas le propos. Décider de dépenser de l'argent dans un but louable, très bien. Le faire efficacement, est peut-être une autre paire de manches ? non ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Motivations
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je connais quelques entités "but non lucratif" très lucratives pour certains (l'argent sort par d'autres biais), l'affichage est une chose, l'a réalité une autre.
En l’occurrence, si je lis bien la page Wikipedia, le bénéfice va aux sociétaire va un paiement inférieur de leur facture donc un CA suivant inférieur, en fait il faut donc bien regarder le CA du coup, car le bénéfice s'adapte à la ristourne fournie (et puis si on veut arrêter de filer à la planète, on se débrouille pour facturer un peu moins, du coup plus de bénéfice, et 10% de rien donnent… Ils ont décidé d'augmenter les cotisations de 2% alors que l'inflation est bien plus haute, nous verrons l'impact sur le bénéfice l'année prochaine).
CA de 4 milliards, dépense pour la planète de 14 millions si on se base sur la moyenne des dernières années.
Les sociétaires ont donc décidé d'allouer 0.4% de leur facture d'assurance à la planète.
Je ne juge pas (perso je m’intéresse aux faits par rapport à un affichage), je vous laisse le soin de le faire suivant vos propres critères.
# Message pour la modération: étiquettes
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Encore du ménage à faire dans les étiquettes, je pense:
Dérèglement climatique -> seulement 2 contenus à migrer dans Réchauffement climatique
Catastrophhe climatique -> seulement 1 contenu, même chose
Urgence climatique -> Seulement 6 contenus, même chose
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 10.
Bon sujet pour un vendredi mais même sans volonté trollesque, on m'a régulièrement repris ces derniers temps quand j'utilise le terme réchauffement climatique qui serait moins approprié parce que ce n'est qu'une conséquence parmi d'autres d'un dérèglement climatique qui localement peut se traduire par un refroidissement.
Donc, malgré la supériorité numérique de l'un, ne devrait-on pas plutôt effectuer le changement dans l'autre sens Réchauffement climatique -> Dérèglement climatique ?
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
En fait c'est un réchauffement climatique global de la Terre, le mot important étant global. Ce point là est juste et est la cause du dérèglement climatique avec des phénomènes divers dont un refroidissement localisé parfois.
Le soucis est que le mot global est souvent omis et pas mal de personnes du coup voient en tout froid un peu violent comme une preuve que cela n'existe pas (souvenons-nous de Trump lors d'une tempête de neige aux USA).
Donc l'expression réchauffement climatique est bel est bien correct, mais il est vrai qu'il donne une mauvaise appréciation du problème quand on ne connaît pas le sujet, d'où le fait que certains poussent pour dérèglement climatique qui s'attarde moins sur la cause mais plutôt sur les conséquences pour nous.
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
En même temps ça fait 20 ans qu’on en parle, la question n’est globalement (sic) plus là.
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça se discute. On peut aussi dire qu'en fait c'est un dérèglement du climat (une déstabilisation du climat de l'holocène), dont un indicateur clé (la température moyenne de la surface de la Terre sur une période d'au moins une décennie) permet de prendre la mesure.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 05 janvier 2023 à 14:57.
En quoi ça se discute ?
Les GES en excès dans l'atmosphère à cause de l'activité humaine induit un excès d'énergie dans l'atmosphère (donc un réchauffement climatique global) dont l'effet est de changer le climat de diverses façons par rapport au précédent point d'équilibre.
Cette causalité est dans ce sens, je ne vois pas trop ce qui est discutable à ce sujet.
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par Big Pete . Évalué à 5.
Personnellement je n'aime pas le terme dérèglement climatique. Parce qu'il supposerait que le climat est "réglé". Ce qui est bien plus complexe que ça. Le climat varie naturellement,(on parle de variabilité "naturelle") autour d'une moyenne, qui elle même peut varier en fonction d'un tas de paramètres. Ce qui se passe aujourd'hui est un forçage d'origine humaine de cette dérive vers une élévation importante et rapide de la température moyenne a l'échelle du globe. (importante et rapide en regard des variations historique de ce paramètre).
Bon maintenant faut mettre tout ça dans un tag. ;-).
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par Maderios . Évalué à 2. Dernière modification le 05 janvier 2023 à 17:39.
Depuis des millénaires, le climat de la planète Terre connaît une certaine stabilité et a lentement évolué au gré des millénaires, glaces aux pôles et sur les sommets, sols gelés au nord, hiver froids en zone tempérée, etc, etc… Tout cela est terminé à cause du carbone (stocké par animaux et plantes pendant des millions d'années) que les humains ont extrait du sol et lâché dans l'atmosphère.
Le climat est "déréglé" parce que l'on passe du extrême à l'autre, et surtout, parce que ce fait est du à l'action brutale des humains, en moins d'un siècle et demi.
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par Big Pete . Évalué à 6.
C'est pénible, parce que je suis à la fois d'accord et pas d'accord. Ce qui me gène dans l'emploi du terme dérèglement, c'est qu'il induit le fait que le climat serait réglé, hors ce qui caractérise le système climatique, c'est justement son instabilité. Alors certes, cette instabilité est comprise dans des extrêmes que le changement climatique déplace, mais parler de dérèglement reste pour moi en tout cas, un abus de langage qui masque la complexité du problème.
https://www.insu.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/la-physique-statistique-du-climat-variabilite-et-changement-climatique-vol-doiseau
je veux bien qu'on cherche a simplifier le probléme pour le rendre plus facilement compréhensible par le commun des mortels (c'est a dire qui ne passe pas son temps de loisir a essayer de comprendre la thermodynamique, la physique statistique ou la dynamique des systèmes complexe ;-) ), mais je continue de penser qu'utiliser le terme dérèglement concernant le climat n'est pas approprié, même si il peut paraitre pertinent du fait que notre action actuelle sur celui-ci sort d'une certaine norme comme tu le fait justement remarqué.
Du coup, j'accepte volontiers que tu me laisse me démerder avec cette dissonance cognitive. Si tu veux continuer a parler de dérèglement, je ne t'en voudrais pas plus que ça, je me contenterais de pousser un soupir dans ma barbe en grognant un peu.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Les climatologues sont vraiment nuls en acronyme
C'est pas le but amha. L'objectif c'est de le nommer pour pouvoir communiquer. Ils auraient pu appeler tout ça "Bernard" ou Ragnarök.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
SO c'est pour « Southern Oscillation » ; donc l'acronyme est on ne peut plus vrai.
Australe est une simplification/déviation arrivée par la suite ; mais ça ne vaut pas le coup de rebaptiser ENA heureusement…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Effectivement monsieur premier degrés.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par cg . Évalué à 3.
Dénormation du climat ?
Aussi : https://xkcd.com/1732/
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par Big Pete . Évalué à 6.
Bah, on peut parler de dérive. On imagine assez bien un truc qui varie naturellement comme un bateau qui tangue dans tout les sens suivant les conditions et qui en plus de subir les variations de l'état de la mer, subirait en plus une dérive lié à un courant de fond qui serait susceptible de l'envoyer sur des récifs.
C'est assez intéressant, car ça permet de comprendre un des aspects du probléme c'est à dire que lorsqu'une tempête arrive, ce n'est pas la même chose si on la chope alors qu'on a dérivé sur des rocher ou si on est en pleine mer.
Et c'est un des principaux risques associé a cette dérive climatique. si on se tape un événement qui arrive avec une probabilité centennale dans un climat qui a pris 2° de température moyenne en plus, comme une canicule, celle-ci, qui est déjà dangereuse, risque de nous amener dans des extrêmes encore plus violent et faire d'énormes dégâts, sur nous ou les écosystèmes dont nous dépendons.
C'est déjà quelque chose que l'on constate avec le réchauffement actuel, mais plus cette dérive va augmenter, plus la probabilité que de tel événements se produise augmente.
Et d’ailleurs a ce sujet, ça risque d'être assez violent lors de la prochaine phase chaude d'ENSO. Surtout si cette phase est forte.
C'est encore un domaine de recherche : https://research.noaa.gov/article/ArtMID/587/ArticleID/2685/New-research-volume-explores-future-of-ENSO-under-influence-of-climate-change
il faut comprendre que cette dérive nous amène aussi dans l'inconnu. Donc, oui, c'est aussi une "dénormation" en quelque sorte.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par symp . Évalué à 3.
Merci pour cet argumentaire nuancé et circonstancié (comme d'hab ?).
La substitution de « dérèglement » à « réchauffement » vise sans doute, au moins en partie, à dénoter que ce n'est pas quelque chose que l'on subit --- comme un phénomène cosmique --- mais quelque chose que l'on provoque : c'est le forçage anthropique que tu évoques, c'est le coté actif de la chose (que « dérive » ne parvient pas à rendre).
De ce point de vue, parler de « bousillage climatique » ou de « saccage climatique » serait à la fois plus fidèle et plus parlant, mais ferait-ce une étiquette convenable ?
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par Big Pete . Évalué à 8.
C'est un point intéressant que tu soulèves, mais dont la réponse n'est pas du toute évidente. Si il y a aucun doute sur le fait que nous soyons à l'origine et acteur du problème, ce n'est pas du tout évident qu'on ai réellement un contrôle dessus.
De plus lorsqu'on parle de dérive, on évite de placer la question dans le domaine des valeurs, ça permet une certaine neutralité du point de vue. si on parle de saccage ou de bousillage, ou de sabotage, c'est porté un jugement de valeur sur le phénomène en plus de l'attribuer, c'est dire que c'est mal voire même, volontairement mal. Il faut donc alors trouver un coupable. Soi-même, tout le monde, ou l'autre, quel qu'il soit.
Je comprend très bien qu'il soit tentant de qualifier ainsi le problème. J'ai plus de doute sur l'efficacité de la chose. Pour faire une analogie, c'est comme culpabiliser un alcoolique ou un fumeur. en fait, ça ne marche pas. Il faut d'abord qu'il sorte du déni, qu'il comprenne ce qui lui arrive, avant de s'interroger sur sa responsabilité et sur les moyens qu'il peut mettre en oeuvre pour retrouver l'équilibre et sortir de sa dépendance à quelque chose qui est entrain de le détruire.
Pour être franc, j'ai arrêté en ce qui me concerne de développer ce type de discours culpabilisateur auprès de mes proches. étaler ma science sur le problème, me vanter de mes km à vélo ou conspuer leur utilisation irraisonnée de la voiture, par exemple, ce genre de chose. non seulement ça ne marche pas, mais ça provoque simplement un rejet.
Sur un plan personnel, je travaille encore un coup plus loin que ça. Pour moi, notre problème est bien plus grave que le climat. C'est tout notre rapport au vivant et a la nature qui est à revoir. Le problème climatique n'est que le sommet de l'iceberg, le plus terrible et le plus effrayant n'est pas forcément ce qui est le plus visible.
Je sais pas si je suis réellement en mesure de partager ça. Pour le dire simplement, je lit actuellement Sénèque. La philosophie épicurienne et stoïcienne nous enseigne que la sobriété est un chemin qui libère et qui est beaucoup plus sur si on veut être heureux que celui qui consiste a accumulé le plus de richesse matérielle possible.
Ce champs de valeur est complétement orthogonal avec celui qui est développé dans nos sociétés ou la richesse est vénérée (ou haïe, ce qui reviens au même).
Donc bon. une fois qu'on a dit ça, on fait quoi ? Perso, je retourne a mes bouquins et mes conférences passionnante, je partage des bon moments avec mes proches, j'écoute un peu de musique. C'est pas forcément un mauvais programme en attendant la fin du monde.
Quand les gens autour de moi penserons a David Elbaz plutôt qu'a Elon Musk quand on leur parlera de l'espace, je commencerai peut-être à sortir le nez des bouquins.
En attendant :
[David Elbaz] L’histoire de l’univers racontée par la lumière
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Je ne connais pas de courant de pensée qui haïe la richesse. On en connaît par contre tous qui détestent les inégalités. Le problème pour ces courants n'est pas d'être riche ou non, mais d'être riche en laissant des gens dans la misère. La richesse pour eux est toujours comparé à ceux qui ont des problèmes pour joindre les 2 bouts.
Placer les 2 sur un pied d'égalité me donne la même mauvaise impression que quand Trump renvoyait dos à dos les suprémacistes blancs et les militants contre le racisme au sujet de Charlottesville en 2017…
Et l'ensemble est à 2 doigts du bon vieux « l'argent ne fais pas le bonheur » chère à ceux qui ont de quoi vivre décemment surtout quand ils sont face à plus pauvre qu'eux.
Tu l'a dis tu n'es pas très à l'aise à en parler et je n'ai pas trop de doute que ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais je me suis permis de réagir pour souligner les problèmes à mon sens que peuvent amener ce genre de discours. Changer de valeurs c'est possible et ça a même déjà était fait et le rêve vendu ces 60 dernières années en occident (la maison résidentielle + voiture entre autre) est un des problèmes de notre société à la quelle on a du mal à sortir, mais ta phrase me semble vouloir ringardiser les luttes contre les inégalités hors elles sont, elles aussi une partie du problème. C'est entre autre ce que soutenait René Dumont il y a 50 ans.
Cette tranquillité est un privilège. L'insouciance quant à comment va se passer le reste de ton mois, l'accès facile à la culture,… Ce n'est pas donné à tous. Je ne cherche pas à être culpabilisant, mais il faudrait pas non plus oublier que ça en est d'une part et devenir méprisant en vers ceux qui tentent de changer les choses.
Je ne sais pas qui est David Elbaz et je pourrait renchérir en disant que tant qu'on cherchera des idoles autant tous crever (ou attendre la fin du monde c'est facile à dire tant que ça n'est qu'un concept que l'on manipule avec légèreté).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par Big Pete . Évalué à 5.
Je comprend ta critique. Mais je tiens à préciser deux point. Si je suis mal à l'aise pour en parler, c'est que j'anticipe que le sujet dérive sur ma personne et mon propre système de valeur (et de la façon dont il s’intègre dans ceux de la société et des communautés dont je fait parti). Et limite, c'est de ma faute. Et au delà du fait que cela n'a pas d’intérêt (enfin, si pour moi, mais bon), c'est aussi très désagréable a vivre. Surtout que je n'ai pas une très grande estime de moi (enfin c'est surtout pour ça que je le vis généralement assez mal). Bref, m'étant mis moi-même dans ce pétrin, je ne t'en veux pas spécialement d'en profiter pour me mettre un coup sur la tête.
L'autre point, c'est que je n'ai absolument rien contre les gens qui se battent, ou qui luttent contre les inégalité sociales. Et je ne méprise absolument pas cette lutte. Si elle est sincère, c'est même une forme d'altruisme que je trouve admirable. Et globalement, je suis plutôt de gauche, dont ça colle assez bien avec mes idées politique sur le sujet.
Lorsque j'évoque maladroitement le sujet en disant que dans nos sociétés, la richesse est vénérée (ou haïe, ce qui reviens au même), je part d'un constat. Tout le monde connait Elon Musk, et généralement, on trouve deux camps, ceux qui l'admire et ceux qui le déteste. Et ce constat est assez bien généralisable avec nombre de gens qui ont pour point commun d'être riche. Par exemple, Bill Gates.
C'est exprimé un peu à l’emporte-pièce et c'est maladroit de ma part. Je suis pas très à l'aise avec cette question. Je me suis intéressé un petit peu à ça, mais j'ai qu'une vue très partielle du sujet. Je connais la théorie du désir mimétique de René Girard par exemple, et je serais tenté par interpréter ce phénomène au regard de cette théorie. Mais cette théorie me met mal à l'aise, d'une part parce que je la connais mal, et que je connais mal le corpus théorique dans lequel elle s'inscrit. (je ne connais pas plus que ça, ni Hannah Arendt, ni Claude Lévi-Strauss par exemple, qui, a mon avis, sont incontournable si on veut avoir la moindre prétention sur ces sujet).
Et d'autre part, René Girard avait en quelque sorte répondu au probléme que posait sa théorie par la religion, en particulier, la religion chrétienne. hors, je suis athée, et j'ai plutôt du mal avec tout ce qui a trait au religieux, même si je respecte les croyances des autres, et si je comprend assez bien la démarche de René Girard sur ce sujet.
In fine, c'est un sujet difficile, sur lesquelles, j'ai moi même les idées pas vraiment très claire. En pratique, je dirais, que c'est très intéressant, mais c'est pas forcément vers ça que je monopolise mon temps de cerveau disponible. Je m’intéresse plus aux science de la nature en générale qu'au sciences sociale. Et en ce qui concerne ma propre éthique, je préfère lire Sénèque. Je m'y retrouve. ou du moins, je trouve Sénèque légèrement plus intéressant qu'Elon Musk.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Ce n'est pas du tout ce que je voulais exprimer. C'est juste qu'on ne peut pas décorréler le système de valeur d'une personne du contexte dans le quel elle vit. Ce n'est pas une critique sur ta personne, c'est juste que c'est un système de valeurs qui pars de certaines hypothèses qui sont loin d'être universelles.
Je pense que c'est un nœud vraiment important du problème. Déjà Musk est haï/vénéré car c'est une personne publique, le fait qu'il ai ou non de l'argent est secondaire. Tu trouvera la même chose pour toute personne publique indépendamment de son patrimoine.
Hors mis ça, je ne sais pas si l'argent est vénéré (il me semble que ça existe, mais je ne suis pas sûr que ça ne soit pas des épiphénomènes), mais je n'ai jamais vu personne, aucun courant, aucun discours haïr l'argent. Ce qui est détesté et combattu ce sont les inégalités et/ou le système de pouvoir qu'il produit. C'est vraiment important à mon humble avis dans la réflexion que tu soutiens.
Si tu ne veux pas parler de l'argent en tant que but, mais des altercations que cela produit (dit autrement ce n'est pas la vénération/détestation de l'argent comme but, mais de l'argent comme moyen). Le problème n'est pas une question de ce que les gens pensent ou de leur système de valeur, le problème c'est comment s'organise le pouvoir dans le quel on vit. Les gens qui le constituent sont tributaires de se système (tant qu'ils ne se soulèvent pas). La question n'est donc pas « peut on avoir un meilleur système de valeur ? », mais « peut on avoir une meilleur organisation du pouvoir1 ? ».
Ça n'empêche pas de se poser la question de son propre système de valeur, mais du coup il commence avec un prérequis : « je suis dans une aisance suffisante pour ne pas avoir de problème majeur avec le système de pouvoir en place ». Ça n'est pas un problème mais ça explique que tu ne verra pas ce mode de pensé se répandre largement. C'est une variable facilement cachée qui me semble importante pour comprendre l'enjeu.
on parle ici d'argent mais ça me parait plus global. L'argent d'accord, mais toute les formes de minorisation (genre, couleur de peau, orientation sexuelle,…) sont des enjeux de pouvoir et il me semble qu'il y a toute une réflexion sur notre approche du vivant qui questionne le patriarcat et sa façon de s'approprier et contrôler ce qui l'entour. ↩
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par Big Pete . Évalué à 6.
C'est le reproche qu'on faisait a Sénèque en son temps, et c'est d'ailleurs pour ça que j'insiste lourdement sur lui. il était très riche, et se permettait de donner des leçon de morale ou il disait, pour simplifier, que la véritable richesse n'est pas matérielle. Et on lui répondait que c'était facile pour lui de dire ça, lui qui était riche et puissant.
Bref, 2000 ans sont passé, et finalement, rien a vraiment changé. Quand tu critique le système de valeur d'une personne, tu lui donne une leçon de morale. En vérité, c'est pour ça que je tente d'éviter la question. Parce que, comme toi, je n'aime pas qu'on me donne des leçon de morale.
Lorsqu'il dit :
En filigrane il dit, vous voyez le mal chez moi, et vous avez raison, mais le voyez-vous chez vous ? Dés que tu aborde la question des systèmes de valeurs, on rentre forcément dans cette dialectique. C'est ça qui rend le probléme difficile.
Tu contournes le probléme en disant en gros que le probléme, ce n'est pas l'homme, mais le système. C'est là en gros notre désaccord. Mais si critiquer le système est confortable, critiquer l'homme sans se mettre soi-même en porte-à-faux vis a vis de notre propre discours, est par contre très difficile.
Méditons donc encore un peu sur Sénèque, si tu le veux bien.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Ce n'est pas un reproche. C'est ce qui devrait être la norme et c'est normal que tout le monde aspire à ça. Je vois sincèrement pas en quoi il faudrait le prendre comme un reproche. Je ne dis pas ce que tu peux dire ou non. Je dis que l'analyse n'est pas complète sans cette hypothèse et que si l'objectif est partagé cette vision il va falloir adresser cette hypothèse.
Je ne vois pas où tu veux en venir. Si c'est un reproche, on pourrait dire la même chose pour le fait que tu cite Sénèque. Le fait que quelque chose soit dit il y a déjà 2 millénaires ça dit quoi ? Je parle de système de pouvoir, on a énormément évolué sur ce sujet en 2000 ans, on a beaucoup plus de recul, même si on a pas trouvé de solution miracle.
En quoi c'est un contournement ? Comment veut tu que des gens qui n'arrivent pas à manger, se soigner ou se loger ne soit pas d'avantage concerné par le fait d'avoir les moyens d'améliorer leurs conditions de vie que par ton système de valeur ? Comment veut tu que leur conditions s'améliorent en laissant le pouvoir à ceux qui bénéficient le plus de cet état de fait ?
Je ne vois pas en quoi c'est confortable et quand bien même ce serait confortable en quoi ce serait un argument ? Il s'agit de revoir l'organisation de la société. On a jamais changé les choses en changeant les Hommes 1 par 1, elles ont par contre régulièrement changé en changeant le système d'organisation. Par la politique au sens de système politique ou plus généralement en changeant les règles dans les quelles on vit (toutes les grandes avancées en terme de communication ou de déplacement par exemple). Je ne sais pas si c'est aussi simple que tu semble le croire (et je ne vois pas en quoi la simplicité est un argument sur la pertinence de la démarche) et ça n'est en aucun cas une vision fataliste au contraire (la quantité de mouvements et d'organisation luttant sur ce sujet le montre).
C'est une façon de dire qu'avant d'émettre un reproche sur autrui, tu devrais te demander qu'est-ce que tu as fais dans cette situation ? Si oui c'est une pensée libre arbitre qui a tout de même du plomb dans l'aile face à toute la recherche sur le déterminisme social et donc il me semble que notre compréhension a bien évoluée depuis Sénèque.
On va en rester là, tu semble donner plus de gage au libre arbitre et en un philosophe (je l'ai dit de manière légère précédemment mais idolâtrer des gens est à mon avis un problème et baser son argumentation sur les affirmations arbitraires d'une personne se rapproche de la citation de verser religieux) qu'en toute la recherche disponible actuellement.
Nous ne sommes pas d'accord et nos échanges n'y changeront rien.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par Big Pete . Évalué à 5.
Ok, pour arrêter là. Je vais quand même me permettre quelques remarques.
Si je fait l'auto-critique de mon propre discours, je dirais que ce que je me reprocherai, (et c'est peut-être ça que tu semble me reprocher et que j'ai du mal a comprendre), c'est en plaçant l'objet de la discussion (le probléme) dans le champs de la morale individuelle, je l'éloignerai du champs politique. Avec potentiellement derrière une volonté, ou la prétention d'éviter au final un changement dans ce champs là. Il y aurait une sorte d'hypocrisie dans mon discours, en ramenant sur l'individu le probléme, j'évite les concessions ou les changements au niveau sociétal, en constatant que si les choses ne changent pas, ben c'est de la faute des hommes et non du système.
Je vais peut-être te surprendre, mais je suis plutôt d'accord avec ça. Et c'est surprenant dans le sens ou on se demande comment on peut-être d'accord avec la critique de son propre discours.
C'est juste que les deux aspects de la question ne sont pas incompatible. Au contraire, c'est sur les deux plans qu'il faudrait travailler. C'est un peu un probléme de poule et d’œuf, ou de bootstraping, puisqu'on est sur un site de geek. En gros, les hommes fabriquent la société dans laquelle ils vivent et la société dans laquelle ils vivent les fabrique. C'est assez simpliste et surement grossier comme image, mais c'est un peu comme ça que je vois le truc.
En pratique, si je me concentre essentiellement, à titre personnel, sur la partie changement de l'individu, c'est que j'ai peu appétence pour les combats politique. Limite, c'est pas vraiment une qualité, j'ai même envie de dire, que c'est un défaut. je cultive un certain individualisme. J'en ai toujours fait qu'a ma tête, je suis plutôt quelqu'un d'égocentrique, assez solitaire et toujours a la limite d'être asocial. C'est aussi pour ça que je suis mal à l'aise quand on m’amène dans ce champs-là. C'est pas mon truc. (ce qui ne veut pas dire que c'est mal, ou que je considère ça comme mauvais). Pas du tout, j'ai au contraire pas mal d'admiration pour les gens capable de s'engager politiquement, qui portent des valeurs et combattent pour elles.
Se remettre en question, n'est pas facile. Et quelque part, cet individualisme que je revendique est aussi une part importante du probléme. Si je devais travailler dans le sens que tu semble m'indiquer, je dirais que c'est ce serait plutôt dans cette direction là.
pour finir, je viens justement de finir d'écouter un podcast assez intéressant et qui rejoint un peu notre discussion :
https://audioblog.arteradio.com/blog/164771/podcast/194650/psychologie-notre-cerveau-nous-pousse-t-il-a-detruire-la-planete-avec-jean-michel-hupe
On y discute et y critique les théories qui prétende que si l'homme détruit la planète, c'est parce que ce serait inscrit dans son cerveau, comme une sorte de réflexe primaire qui le pousserait a consommer toujours plus.
Note aussi que lorsque je cites différents auteurs, dont des philosophe antique ou des astrophysicien du CEA, ça n'a absolument rien a voir avec une quelconque forme d’idolâtrie, même si je montre u certain intérêt pour eux.
Je leur fait juste de la pub. C'est de bonne guerre face a la force de frappe médiatique des gens comme Musk, hein. Je sais que linuxfr est lu par des millions de personnes, peut-être il y-a-t-il même des milliards de moules linuxférienne dans l'univers, et je profite honteusement de cette immense tribune pour faire de la promotion pour des intello, antique ou contemporain que j'apprécie.
Sache aussi que malgré notre désaccord, j'ai apprécié cet échange, il m'a fait réfléchir sur mon propre discours, et c'est bien là tout l’intérêt d'un forum.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3. Dernière modification le 08 janvier 2023 à 13:35.
Merci c'est réciproque
C'est effectivement ça en bien mieux présenté.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par symp . Évalué à 4. Dernière modification le 08 janvier 2023 à 09:12.
Bien sûr, que les tortues parlent ! En guise de remerciement, je te recommande la leçon inaugurale d'Esther Duflo, titulaire de la chaire Pauvreté et politiques publiques du collège de France, que j'écoutai juste avant Elbaz, l'insomnie a du bon (le lien précis passe par le site d'un gafam, aussi me pardonnera-t-on de ne pas l'écrire ici).
Je souscris sans réserve à la fois au constat et à la manière de l'exprimer (même si, par exemple en suivant Philippe Descola, le concept même de nature semble devoir être discuté dans cette perspective).
Ce serait sans doute céder à la facilité de rappeler que, comme disait l'autre, mal nommer les choses ajoute au malheur du monde. Mais oui : il semble difficilement contestable que des personnes, morales ou physiques, sciemment, saccagent l'avenir, depuis des décennies, en s'opposant volontairement, méthodiquement --- et, de fait, efficacement --- à la diffusion du savoir et, partant, à l'adoption de politiques d'intérêt général. Méthodiquement, en fabriquant de l'ignorance, du « déni », elles ont fait en sorte de brouiller, de diluer les responsabilités, jusqu'en chacun·e de nous. D'accord avec toi : il ne s'agit pas d'asséner un « discours culpabilisateur » (à qui, au juste ?), mais on peut pointer simplement que les mécanismes sociaux, économiques et politiques qui pavent la voie vers ce saccage sont encore à l'œuvre aujourd'hui : préférer « dérive » pour étiquette n'est peut-être pas si… neutre.
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par Big Pete . Évalué à 4.
Merci ! En fait, c'est surtout que la neutralité n'existe pas dans le sens ou ne pas prendre position, c'est de toute façon une posture. Disons qu'en choisissant sciemment de parler de dérive plutôt que de saccage, je dis a mon interlocuteur que le chemin a faire pour qualifié cette dérive, c'est a dire de porter un jugement de valeur sur elle, c'est a lui de le faire.
C'est un peu le même principe qui consiste a pousser quelqu'un dans une piscine pour lui apprendre a nager. Si je me jette a sa place dans la piscine pour lui montrer comment faire, il va soit prétendre qu'il n'est pas capable d'en faire autant pour x raison, soit qu'il sait déjà nager en fait, que c'est trop facile mon truc, mais que là, présentement, il a mieux a faire.
Je commence avoir un certain recul sur le sujet ;-)
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Message pour la modération: étiquettes
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
Fait. (Wikipédia a fait pareil https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=D%C3%A9r%C3%A8glement_climatique&redirect=no -> https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9chauffement_climatique ou https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Urgence_climatique&redirect=no -> https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_d%27urgence_climatique )
# Erreur dans le titre du lien à corriger
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 05 janvier 2023 à 09:34.
10% du CA ça me paraissait trop beau même en greenwashing (pas facile de laver 10% de CA), surtout sans augmenter de 10%+inflation le tarif, quand on lit le titre de la page pointée:
Bénéfices != chiffre d'affaire!!! et pas qu'un peu (on peut faire 1 Milliard de CA tout en faisant 1 € de bénéfice, l'erreur ferait alors passer une dépense de 0.10 € en affichage 100 M€; pour du plus réaliste le CA de MAIF est 4 milliards pour un bénéfice 0.15 milliards soit 4% du CA).
Comment "bénéfice" a-t-il pu se transformer en "chiffre d'affaire" pendant l'écriture du titre du lien? J'avoue être curieux de comment ça a pu se passer.
Bref, corriger "chiffre d'affaire" en "bénéfice".
[^] # Re: Erreur dans le titre du lien à corriger
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 6.
La comm MAIF indique, je cite :
Et oui, le CA c'est pas super crédible :)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5. Dernière modification le 05 janvier 2023 à 10:15.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Erreur dans le titre du lien à corriger
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Oups, je me suis embrouillé. Mes cours d'économie et de comptabilité sont bien loin.
J'ai écrit le titre à partir d'un mail reçu de la Maif qui dit "Nous avons décidé d’allouer désormais 10% de notre résultat annuel à la planète." et j'ai confondu "résultat" avec "chiffre d'affaire", je pense que je me serai pas trompé si ça avait été "bénéfice". Ensuite j'ai trouvé une source publique annonçant l'information pour pouvoir la partager ici, que j'ai lue plus rapidement parce que j'avais déjà les informations.
[^] # Re: Erreur dans le titre du lien à corriger
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Le pire est que c'est sans doute "bénéfice" dont il veut parler (du coup c'est corrigé en ligne et pas dans ton mail, j'imagine), je ne vois pas comment ils pourraient allouer en négatif (forcer la planète à filer de l'argent?) et ça ne serait pas bien vu.
Résultat = CA - charges, peut être négatif ou positif
Bénéfice = nom du résultat pour un résultat positif
[^] # Re: Erreur dans le titre du lien à corriger
Posté par cg . Évalué à 8.
Bah, c'est ce que fait l'espèce humaine depuis une centaine d'année maintenant non :) ?
[^] # Re: Erreur dans le titre du lien à corriger
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6.
Titre modifié
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