Depuis 2023 linuxfr a décidé d'afficher à chaque mois de juin le drapeau LGBT, à l'occasion du mois des fiertés.
On peut se demander, et certains l'ont fait, si c'est bien la vocation de ce site. Mais on peut se demander aussi s'il est vraiment pertinent de faire un seul paquet avec des notions aussi différentes que LGB et T, et que linuxfr soutienne le tout d'une seule voix comme si c'était le même sujet.
Pendant longtemps je ne me suis posé aucune question là-dessus, mais j'ai récemment commencé à comprendre que les droits des homosexuels et le transgenrisme sont deux choses différentes et même parfois antagonistes, et qu'il convient de réfléchir séparément au soutien qu'on veut ou pas apporter à l'une ou à l'autre. Je partage ici mes découvertes.
L'exemple de l'Iran
Les religions du Livre (Judaïsme, Christianisme, Islam et autres), sont opposées à l'homosexualité, c'est établi. Par contre, contrairement à ce qu'on pourrait penser, elle ne sont pas du tout opposées au transgenrisme.
En Iran, où la loi islamique est en vigueur et où l'homosexualité est interdite, les changements de genre et même de sexe – avec opération – sont non seulement légaux mais encouragés. C'est même le deuxième pays au monde après la Thaïlande où il y a le plus d'opérations de changement de sexe. La raison est claire : le changement de sexe y est officiellement utilisé comme une thérapie de conversion pour les homosexuels.
Le régime donne aux homosexuels deux choix : être arrêté en tant qu'homosexuel et être même puni par exécution, ou bien changer de corps. Ils essaient de nettoyer le pays des homosexuels.
Autrement dit : « Tu es un homme qui aime les hommes ? C'est qu'en réalité tu es une femme. Alors change d'état civil, prends des hormones et fais-toi couper le zgeg, et comme ça on ne te fera pas de procès pour homosexualité. »
L'article de Têtu est de 2020 mais le phénomène était déjà documenté en 2009, et la première loi sur le sujet date de 1982.
Autre exemple, plus près
Au Royaume-Uni la clinique Tavistock a fermé en 2023, elle réalisait depuis plus de 30 ans des changements de sexe sur des enfants. Là aussi la transition était parfois utilisée comme outil de lutte contre l'homosexualité, bien qu'évidemment ç'ait été de manière plus officieuse et moins extrême qu'en Iran. Par ailleurs, même dans les cas sans intention malicieuse, la clinique manquait à ses devoirs car elle n'envisageait absolument pas l'hypothèse qu'un enfant ou ado demandant un changement de sexe puisse tout simplement être en train de mal vivre son homosexualité.
Transgenrisme et lesbiannisme
Beaucoup de lesbiennes ne veulent pas coucher avec des femmes trans, parce qu'elles sont attirées par les corps féminins et que les trans n'ont pas des corps féminins. Certains transactivistes combattent ce refus appelé « plafond de coton », induisant envers les lesbiennes une certaine pression qu'il est difficile de ne pas qualifier de misogyne et homophobe. La page Wikipédia sur le sujet est particulièrement vague et élusive, cet article de blog est beaucoup plus clair mais il est a un ton très énervé, son autrice étant ouvertement critique envers le transgenrisme. Entre les deux, cet article-ci est rédigé avec davantage de sang-froid, et si sa conclusion est identique à celle de l'article précédent il est clair que ce n'est pas à cause de l'humeur de l'autrice mais bien parce que cette conclusion s'impose.
Épilogue
CQFD: cause homosexuelle et transgenrisme sont deux choses différentes, s'opposent dans certains cas, et on peut soutenir l'une sans nécessairement soutenir l'autre. Comme le font certains mouvements pro-LGB et critiques du transgenrisme, comme par exemple en francophonie Résistance Lesbienne ou Alliance LGB. J'invite à la réflexion concernant les positions de linuxfr.org dans tout ça.
PS: Vu que sur ce sujet on peut rapidement en arriver à parler du fond, rappelons qu'il existe trois doctrines différentes sur la question du genre. Il y a le transgenrisme ; il y a le point de vue biologiste disant que le sexe et le genre sont la même chose ou sont indissociablement liés ; et il y a aussi une troisième doctrine : celle qui prône l'abolition du genre. Perso c'est à cette dernière que j'adhère.
# Notion biologique de base pour inculte
Posté par Nicolas . Évalué à -5 (+7/-13).
[^] # Re: Notion biologique de base pour inculte
Posté par refreketu . Évalué à 0 (+7/-8).
Effectivement c'est bien de préciser qu'ici il s'agit du genre social. Cela dit je partais du principe que le contexte était largement assez clair pour que personne n'aille confondre avec le genre taxonomique ni le genre littéraire ni le genre grammatical ni le genre musical… mais apparemment je me trompais.
[^] # Re: Notion biologique de base pour inculte
Posté par Nicolas . Évalué à -6 (+6/-13). Dernière modification le 28 janvier 2025 à 18:20.
Ben, laisse les biologistes tranquille alors. Y ont rien demandé.
(PS : Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet.)
[^] # Re: Notion biologique de base pour inculte
Posté par refreketu . Évalué à -6 (+2/-9).
Roh la la, sérieux c'est pour ça ? Bon, ok : s/point de vue biologiste disant que/point de vue disant que/
Les opticiens merci de ne pas vous offusquer de l'expression « point de vue ».
# On a que 12 mois dans l'année.
Posté par fearan . Évalué à 10 (+21/-1).
Sur le même sujet, tu peux aussi considérer que L != G != B != T != Q != I != + . Pourquoi mettre les 3 premiers dans le même panier ?
C'est le mois des fierté, qui permet a tout un chacun de rappeler au monde qu'il n'existe pas qu'une seule sexualité. Bref un mois de tolérance, et d'acceptation des autres quels qu'ils soient; il n'y a pas de raison d'en exclure.
par ailleurs tu vas un peu vite dans tes affirmation :
C'est sujet à interprétation :D
https://theconversation.com/que-dit-la-bible-sur-lhomosexualite-jesus-netait-pas-un-homophobe-200697
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: On a que 12 mois dans l'année.
Posté par refreketu . Évalué à -7 (+5/-13).
Parce qu'ils ne sont que trois facettes de la même chose : l'homosexualité (la bisexualité n'étant que l'addition de l'hétérosexualité et de l'homosexualité), et qu'ils ne sont aucunement opposés les uns aux autres, ni en théorie ni à ma connaissance en pratique. La question du genre par contre est très différente par essence.
Accepter les gens n'est pas pareil qu'accepter les idéologies. Oui à l'acceptation de tous les communistes et capitalistes, et de tous les bourgeois et prolétaires. Par contre un mois de glorification à la fois du capitalisme et du communisme, perso ce serait non et il serait facile de montrer que ce serait contradictoire. Ici c'est contradictoire aussi, c'est juste que c'est beaucoup plus difficile de le montrer.
[^] # Re: On a que 12 mois dans l'année.
Posté par fearan . Évalué à 10 (+19/-1).
La transsexualité n'est pas une idéologie.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: On a que 12 mois dans l'année.
Posté par refreketu . Évalué à -2 (+7/-10).
L'état de transsexualité d'un individu, non. Mais le transgenrisme oui. C'est l'idéologie selon laquelle :
1. le genre est une construction sociale (certains pensent que genre et sexe sont la même chose)
2. le seul problème du genre est qu'on ne peut pas en changer (alors qu'on peut penser que le problème du genre est qu'il existe, et que la bonne chose à faire serait de carrément le supprimer)
[^] # Re: On a que 12 mois dans l'année.
Posté par fearan . Évalué à 5 (+4/-2).
L'attirance d'un individu, non. Mais l'homosexualité oui. C'est l'idéologie selon laquelle:
1. l'attirance est une construction sociale (certains pensent que l'attirance et la sexualité sont la même chose)
2. Le seule problème de l'attirance est qu'on ne peut pas en changer
J'ai bon? on peut ranger l'homosexualité dans la case idéologie?
Blague à part, va falloir que tu définisses précisément ce que tu entends pas genre. Car pour moi c'est le rôle et l'apparence que la société, la culture, l'éducation a inculqué aux individus, laissant la garde des gosses à la femme, et l'armée à l'homme (je caricature), et avec ces dernières années une frontière moins rigide sur les rôles de chacun.
De ce point de vue, le genre est une construction social, et si tu veux dire que ma position est une idéologie, soit je n'irai pas débattre là dessus; mais ce n'est pas trans, trans implique une transition, un changement, or le genre lui même est fixe; seul des individus changent de genre.
Ben avec ma définition si; donc ce serait pas mal que tu donne ta définition.
Par ailleurs les genres aujourd'hui reconnu sur la carte d'identité c'est Homme ou Femme, si on veut absolument mapper la biologie, on est faux pour 1,7% de la population : https://www.amnesty.org/fr/latest/news/2018/10/its-intersex-awareness-day-here-are-5-myths-we-need-to-shatter/
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: On a que 12 mois dans l'année.
Posté par refreketu . Évalué à -4 (+2/-7).
C'est exactement ça, j'ai la même définition du genre.
Grosso modo le transgenrisme dit : « conservons un genre féminin qui garde les gosses et un genre masculin qui va à l'armée, par contre au lieu que le genre soit automatiquement assigné en fonction du sexe, autorisons plutôt chacun à choisir le genre qu'il veut ». Et ceci est une idéologie.
Une autre idéologie, basée sur la même définition du genre, est : « c'était une mauvaise idée à la base d'inventer un genre féminin qui garde les gosses et un genre masculin qui va à l'armée, supprimons ces genres. »
[^] # Re: On a que 12 mois dans l'année.
Posté par fearan . Évalué à 7 (+4/-0).
Euh… Donc laisser quelqu'un s'affirmer comme un genre qui n'est pas le sexe assigné à la naissance, c'est OK pour cette personne, vu que tu n'as aucun problème avec les transsexuel, mais le laisser faire n'est pas OK car c'est du transgenrisme?
J'ai raté quelque chose?
Donc en fait tu mélange 2 choses le fait de conserver des genre ou pas. ça on peut parler d'idéologie, mais dans ce cas c'est le genrisme ou l'agenrisme (ou tout autre terme approprié)
Accepter ou non le changement de genre dans le cas de la conservation des genre, est une autre question qui relève surtout de la tolérance. Veut on forcer, ou non, quelqu'un à assumer un rôle dans lequel il ne se reconnait pas?
En mélangeant les deux et en utilisant un terme inadapté, la discussion ne peux pas avancer.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: On a que 12 mois dans l'année.
Posté par refreketu . Évalué à -7 (+0/-8).
C'est vrai, alors disons :
J'espère que c'est plus clair et mieux classé.
La doctrine historique je pense pas que ce soit la peine d'en parler. Reste agenrisme vs transgenrisme. Le problème du transgenrisme, c'est que :
- c'est une porte ouverte à la transition en tant qu'échappatoire à l'homosexualité, que ce soit poussé par des parents terrorisés par l'homosexualité de leur enfant, ou l'enfant soi-même qui veut éviter plutôt qu'assumer, et jusqu'à un gouvernement totalitaire qui force les transitions
- le fait de se sentir légitime à dire « je suis une femme si je veux » donne à des hommes biologiques le sentiment qu'ils ont le droit de réclamer des relations avec des lesbiennes
- ce n'était pas le sujet de ce journal, mais aussi le transgenrisme ne résout rien du problème du genre opprimé, au contraire il entretient les pires clichés misogynes. Comme par exemple quand Andrea Long Chu, femme trans et prix Pulitzer, affirme que « se faire baiser fait de vous une femme parce qu’être baisée est la définition d’une femme » ou que « la pornographie est la quintessence de l’expression de la féminité » (entre autres joyeusetés, franchement lisez l'article). Et ceci n'est pas que de facto, c'est une nécessité vu que le transgenrisme n'existe que par la perpétuation des genres.
[^] # Re: On a que 12 mois dans l'année.
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
Ouais alors je t'invite à te documenter sur le daltonisme racial pour comprendre où ça mène. C'est bien beau d'avoir un idéal mais la réalité sociale ne va pas changer en ignorant le problème.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: On a que 12 mois dans l'année.
Posté par sobriquet . Évalué à 1 (+1/-1). Dernière modification le 29 janvier 2025 à 02:04.
Merci pour le lien. Si je comprends bien, le daltonisme racial consiste à dire "Si on supprime les lois racistes, ça supprimera aussi les comportements racistes". C'est effectivement bien naïf.
Je comprends que l'agenrisme proposé par refreketu est un principe social (au même titre que l'égalité des sexes), pas une politique publique (comme avoir un quota de femmes dans les partis politiques). C'est quand même assez différent.
[^] # Re: On a que 12 mois dans l'année.
Posté par refreketu . Évalué à 2 (+3/-2).
Quand le problème a des causes culturelles, supprimer ces causes ce n'est pas ignorer le problème c'est le résoudre. Par exemple s'il n'y a pas de cause biologique au fait qu'il n'y a pas de femme pilote de F1, alors ce ne sont que des causes culturelles ; et donc supprimer ces causes culturelles va faire qu'il y aura autant de femmes que d'hommes pilotes de F1. De très nombreuses composantes des genres sociaux ont déjà été supprimées dans l'Histoire et ça a fonctionné. Quand on supprime dans notre culture l'idée que les femmes n'ont pas leur place à l'école, on n'est pas en train d'ignorer le problème mais de le résoudre. Pareil pour l'idée disant que les femmes doivent porter un corset, que les hommes doivent tous aller à l'armée, etc.
D'ailleurs un des soucis de notre époque c'est que ce qui est déjà fait se trouve être le plus facile : les composantes légales et les composantes culturelles les plus évidentes ; mais maintenant ce qui reste à déconstruire c'est les composante du genre qui sont dans des couches plus basses de notre culture, et ça va être plus difficile.
[^] # Re: On a que 12 mois dans l'année.
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Tout le raisonnement ne tient pas trop la route.
Historiquement, une personne qui ne se préoccupe pas du genre, c'est pas dans la case lesbienne qu'on va la mettre, mais plus dans "bisexuel/pansexuel", un point qui est notoirement un souci pour certaines théories politiques du lesbianisme comme détaillé dans Bisexuality and the Challenge to Lesbian Politics. Mais n'en déplaise aux puristes, des femmes qui se revendiquent lesbiennes et qui couchent avec des mecs cis, ça existe et c'est une discussion depuis toujours (on peut le voir par exemple dans Go Fish de Rose Troche, film lesbien par excellence ou un des personnages a une relation avec un homme et elle imagine le tribunal de ses amies pour cette transgression dans un passage).
De même, des personnes qui revendiquent une fluidité de genre et une certaine androgynie, c'est dans la case NB (et suivant les personnes et les définitions, sous une ombrelle "trans") qu'on va les mettre. Les personnes non binaires défilaient avec les personnes trans lors des marches des fiertés à Paris les dernières fois ou j'ai été marché.
Finalement, l'arrêt Mousse c. SNCF du début du mois qui a comme effet de diminuer l'emprise du genre via la RGPD (en permettant de ne pas le donner, et en permettant d'avoir plus que Mr/Mme) a été poussé par des personnes trans/NB et intersexuées.
Se revendiquer en faveur d'une suppression du genre (le fameux agenrisme évoqué) et en même temps vouloir séparer les combats des personnes trans des combats des personnes bisexuelles (parce que oui, le B de LGBT, c'est pas pour la rime), c'est un contresens absurde.
[^] # Re: On a que 12 mois dans l'année.
Posté par fearan . Évalué à 4 (+1/-0).
Ben en fait j'ai l'impression que tu mélanges différends concepts (viols, transition forcées) et les range dans un mot fourre tout et l'amalgame avec une transition volontaire et éclairée.
Tu peux vouloir militer pour l'abolition des genres, mais tu ne peux nier aujourd'hui qu'on vit dans une société fortement genrée et codifié. Si un de mes collègue décidait de mettre une jupe, ça ferait jaser dans tous les étages. Y'a bien eu des mouvement de protestation de conducteur ou autre qui devaient venir avec un uniforme inadapté aux chaleurs et donc qu'on pris l'uniforme féminin de la compagnie, mais au final à part pour une opération coup de poing, y'a pas eu de pérennisation.
Bref tout ce laïus pour dire que il faut faire avec ce que l'on a aujourd'hui et pas ce qu'on pense qu'on aura dans un avenir fantasmé, aussi idéal (ou terrifiant) soit il.
On est aujourd'hui, La société est genrée, certains sont inconfortable ou mal dans le genre qu'on leur a imposé, doit on oui ou non les laisser choisir? De mon point de vue, oui tant que genre a une importance, le choix appartiens a chacun.
Cela aussi implique d'éduquer les gens sur la sexualité, et pas que la sexualité reproductive; qu'il n'est pas anormal d'aimer quelqu'un du même sexe que soi.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: On a que 12 mois dans l'année.
Posté par sobriquet . Évalué à 4 (+4/-1).
Ce qui est sur la carte d'identité, c'est le sexe, pas le genre. Il est identifié par un médecin au moment de la naissance. Plus précisément, c'est le sexe phénotypique visible à la naissance. On n'a pas demandé à l'enfant comment il s'identifiait.
Ça dépend de la définition que tu donnes du sexe d'une personne. L'estimation de 1,7% d'intersexe se base sur la définition la plus large de l'intersexualité. Si on se base sur le sexe chromosomique ou sur le sexe gonadique, par exemple, ce chiffre sera beaucoup plus faible.
Quand on entre dans ce genre de discussion ou qu'on sort ce type de chiffre, il est important de se poser quelques questions méthodologiques telles que "pourquoi je m'intéresse au genre plutôt qu'au sexe ?" Ou "quelle définition du sexe correspond le mieux au sujet dont je suis en train de discuter ?"
Par exemple, quand il s'agit d'une question médicale, le sexe est plus déterminant que le genre. Quand il s'agit de reproduction, ce sera plutôt le sexe gonadique et, pour des activités sexuelles non reproductives, le sexe phénotypique. Pour les inégalités sociales, on s'intéressera souvent plutôt au genre social (genre attribué à un individu par la société, à distinguer de l'identité de genre).
[^] # Re: On a que 12 mois dans l'année.
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).
Dans la mesure ou la carte d'identité (ou l'acte de naissance) n'a que des conséquences sociales, je ne pense pas qu'on puisse dire que ça soit autre chose que ça, ce que tu appelles le genre social. Ça n'est pas forcément le genre social que la personne va ressentir ou vouloir avoir, comme tu le notes, mais ça constate le genre qu'on va lui donner et qu'on suppose correct. Et visiblement, c'est tellement toujours correct que le gouvernement des USA est obligé de passer des décrets pour indiquer que c'est infaillible et immuable (et pour un exemple plus joyeux, il y a ça en 1897).
Et ce que constate les médecins n'est au final qu'une prédiction du futur basée sur l'apparence externe d'un appareil reproductif incomplet (dans le sens ou il est pas totalement fonctionnel avant l'adolescence, et dans le sens ou on ne voit pas l'appareil interne). Comme c'est basé sur une information incomplète qu'on ne revisite pas en règle générale, c'est médicalement inutile, et le rôle n'est que purement sociale comme déterminer qui hérite pas ou pas, qui bouge dans la belle famille avec un dot ou pas, qui a le droit de se marier avec toi ou pas.
Si on constate que tu as un appareil féminin, on ne va pas rectifier ça si, au final, ton utérus n'existe pas et tu n'as pas de menstruations (cas d'insensibilité aux androgènes). On va pas le rectifier si tes niveaux d'hormones sont en dehors des clous (Caster Semenya est l'exemple sans doute le plus connu).
Donc c'est pas le sexe qu'on note, mais la direction dans laquelle on suppose que le corps va évoluer en visant un idéal normatif de corps capable de produire des gamètes en quantité et en condition suffisante pour la reproduction.
En gros, c'est une fiction. Une fiction qui est globalement correct la plupart du temps, mais une fiction quand même.
[^] # Re: On a que 12 mois dans l'année.
Posté par sobriquet . Évalué à -1 (+0/-2).
Une carte d'identité, ça sert à identifier : en particulier, ça permet aux représentants de l’État qu'ils ont bien en face d'eux la personne qu'elle prétend être. La photo, la taille, le sexe, l'empreinte digitale : certes, ça n'a que des connaissances sociales, mais ce ne sont pas des données sociales.
Dans les registres militaires du XIXe siècle, on n'avait pas de photo, mais on avait une description détaillée du visage : forme du nez, couleur des yeux, couleur des cheveux, etc. Ce n'était pas pour faire des jugement au faciès. L'introduction de la photo d'identité a pendu superflue la plupart de ces informations, mais pas le sexe.
Le jour où le Ministère de l'Intérieur enregistrera mon identité de genre, je craindra le pire : car s'il se sent légitime à enregistrer ça, qu'est-ce qui l'empêchera d'enregistrer mon identité politique ou mon identité religieuse ?
[^] # Re: On a que 12 mois dans l'année.
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0).
donc on est déjà dans le pire :)
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F34826
j'attends la fin du monde
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: On a que 12 mois dans l'année.
Posté par sobriquet . Évalué à 1 (+0/-0).
Merci pour le lien, je n'avais pas vu passer cette évolution.
Ça et le recensement qui demande maintenant le lieu de naissance des parents, ce ne sont pas des évolutions qui vont dans le bon sens.
L'extrême droite risque de faire un score record aux prochaines présidentielles. Si elle passe, grâce à ça, elle n'aura pas besoin de faire beaucoup d'effort pour s'en prendre davantage aux minorités : elles se mettent quasiment elles-mêmes des menottes aux poignets.
Ça ne va pas faire ma journée tout ça. Désolé de penser à l'avenir.
[^] # Re: On a que 12 mois dans l'année.
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7 (+5/-1).
Elle est déjà au pouvoir hein.
[^] # Re: On a que 12 mois dans l'année.
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Alors, penser à l'avenir, c'est un bon début parce que ça implique de penser, et je dit ça parce que ce fil de discussion est un peu lunaire.
Je vais pas commenter sur le recensement parce que j'ai déjà tout dit il y a 10 jours dans les commentaires et sur les angles morts sur le sujet.
Mais faire son argumentaire sur la gestion de l'état civil sans savoir que la loi a changé en 2016, ça me laisse quand même très songeur sur tout le fil.
[^] # Re: On a que 12 mois dans l'année.
Posté par sobriquet . Évalué à 1 (+0/-0).
Je suis content de t'avoir donné cette occasion ;)
C'est depuis la Lune qu'on voit le mieux la Terre :) Et c'est important de sortir de temps en temps de l'entre-soi.
Ton commentaire montre qu'il est temps de clore cet échange. Je suis content qu'on ait pu discuter aussi longtemps de manière constructive, ce n'était pas gagné d'avance. Merci pour ce partage d'avis.
[^] # Re: On a que 12 mois dans l'année.
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Je sais pas exactement comment ça se passe quand tu sors ta carte d'identité, mais en général, personne ne va vérifier la correspondance entre mon appareil génital et la constatation faite par quelqu'un à ma naissance. Donc à partir de la, je sais pas trop ce que ça va identifier en pratique, vu qu'historiquement, c'était plus pour limiter les droits des femmes qu'autre chose.
Et il y a un certain nombre de pays sans mention de sexe/genre sur les cartes en question comme par exemple l'Allemagne (sauf erreur de ma part). C'est encore un débat en Belgique, au moins en 2023, et je ne crois pas avoir entendu que ça soit une source de souci sans fin.
Primo, le ministère l'enregistre déjà (ou du moins, pour parler comme le RGPD, il y a déjà un traitement de l'info). Quand le sexe constaté à la naissance et noté sur la carte correspond à ton identité de genre, alors le ministère à l'info, et ça couvre quand même une majorité écrasante de la population. Et quand tu demandes à faire un changement, ça passe par l'ANTS qui dépend du ministère en question, et qui je suppose doit garder l'info un certain temps pour des raisons administratives (que ça soit un audit de qui a fait quoi, de pouvoir réconcilier les différentes bases décentralisés, etc). Ensuite, garder une trace du traitement ne veut pas dire que tout le monde a accès, ni que n'importe qui peut en faire n'importe quoi.
Mais si il y a des groupes poussant à simplifier le changement à l'état civil, c'est bien parce qu'il y a une demande assez forte, et que ne pas pouvoir changer est un souci suffisant pour convaincre les tribunaux (CJUE, ECtHR).
Alors bien sur, il reste des gens qui, pour éviter que l'état ne connaisse cette aspect d'eux préfèrent endurer des emmerdes réguliers avec la SNCF, les voyages, s'outer comme personne trans à tout les gens qui regardent ta carte (quand tu va chercher un colis, etc), avec tout les risques de réactions violentes que ça entraîne statistiquement. Mais j'ai jamais croisé la moindre personne trans porter ce discours autrement que das un état d'ignorance du fonctionnement exact de l'état et d'un traitement de données.
Et tu parles de la religion, mais l'Allemagne, malgré le passé qu'on lui connais, continue de faire payer des impôts sur la religion, donc ton employeur à l'info, et comme les impôts dépendent du gouvernement, le saut est vite fait. Et c'est pas un cas isolé, il y a un impôt sur la religion en Italie, en Autriche, etc, et sous une forme qui demande de déclarer la religion.
[^] # Re: On a que 12 mois dans l'année.
Posté par sobriquet . Évalué à 1 (+0/-0).
Oui, je ne suis pas convaincu que la mention du sexe sur la carte d'identité (et dans les différents formulaires) ait encore du sens. Je serais bien plus favorable à l'abolition de cette mention, ce qui va un peu dans le sens de l'agenrisme proposé par refreketu.
Oui, je sais bien, et je ne pense pas que ce soit une bonne chose. Je ne souhaiterais pas que ça arrive dans mon pays.
[^] # Re: On a que 12 mois dans l'année.
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Figure toi que justement, Mousse, la même assoce qui a gagné contre la SNCF, a publié un texte il y a 2 heures qui se termine par:
"Mousse prévoit d’ores et déjà d’engager une procédure visant à la suppression des marqueurs de genre à l’état civil, qui sera engagée dès que la Cour de justice de l’Union européenne aura rendu son arrêt dans l’affaire Deldits, dans laquelle le changement de la mention de genre sur un registre public a été demandé sur le fondement du droit des données personnelles. "
Les conclusions de l'avocat général dans l'affaire Deldits ont été publié en septembre 2024, ce qui me laisse croire que les juges vont publier un arrêt vers mars/avril 2025 sur la base d'une estimation pifométrique (à savoir que l'avocat a publié son avis en juillet 2024 pour Mousse c. SNCF avec un arrêt des juges en janvier 2025, donc j'ai juste ajouté 2 mois en supposant une vitesse constante de traitement des données).
Si on suppose que l'affaire Deldits conclue que le RGPD s'applique aux registres public (et y a des chances que ça soit le cas quand même), alors en s'appuyant sur les résultats de l'arrêt Mousse c. SNCF, il me semble logique que ça ouvre la voie à la possibilité de demander de retirer l'information de l'état civile au nom du principe de minimisation des données de l'article 4 du RGPD.
[^] # Re: On a que 12 mois dans l'année.
Posté par refreketu . Évalué à -3 (+2/-6). Dernière modification le 28 janvier 2025 à 17:35.
C'est vrai. Disons en tous cas que jusqu'à présent la plupart actes concrets ont plutôt témoigné d'interprétations contre que pour.
# Fuck TERFs
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10 (+23/-12).
Permets-moi alors d'inviter à mon tour "linuxfr.org" à pondérer cette position : j'emmerde les TERFs. Je n'ai pas le temps d'élaborer mais je tenais à poser ça d'entrée de jeu.
[^] # Re: Fuck TERFs
Posté par Voltairine . Évalué à 10 (+19/-10). Dernière modification le 28 janvier 2025 à 18:49.
Je plussoie sans réserves.
Pas le temps non plus, mais je suis sidéré par cette tentative de scinder les luttes pour les droits des minorités sexuelles et des minorités de genres en le justifiant par les pratiques moyenâgeuses des pires théocraties où les prises de position extrémistes de quelques pseudo-féministes.
Cela ne peut relever que d'un esprit formaté par la religion et les idées d’extrême droite.
[^] # Re: Fuck TERFs
Posté par Xinul . Évalué à 10 (+11/-1).
Si on pouvait arrêter de taper sur le Moyen-Âge svp, c'est une période de grandes avancées sociales, économiques, démographique, éducative, etc. et pas du tout un âge sombre. Par exemple il valait mieux être une femme au M-A que dans l'antiquité.
[^] # Re: Fuck TERFs
Posté par Voltairine . Évalué à 0 (+1/-2). Dernière modification le 29 janvier 2025 à 16:39.
J'aurai dû m'y attendre à celle-là…
https://shs.cairn.info/revue-parlements-2020-2-page-217?lang=fr
[^] # Re: Fuck TERFs
Posté par Olivier Esver (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Mais est qu'il vaut mieux être une femme maintenant qu'au Moyen-Âge ?
Si la réponse est maintenant, on peu continuer à "taper" sur le Moyen-Âge (ou dire que c'est mieux maintenant qu'au Moyen-Âge) ;-)
S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
# Très simplement
Posté par bertile . Évalué à 10 (+18/-2).
Tolérer LGB mais pas T ou tolérer T mais pas LGB, c'est faire preuve d'intolérance. Du coup, la tolérance implique LGBT.
Les différents entre LGBT (et tous les autres êtres humains) ne doivent pas être un argument pour nourrir l'intolérance.
[^] # Re: Très simplement
Posté par sobriquet . Évalué à 1 (+7/-8).
Quand pour parle de "T", il faut clarifier de quoi on parle : des personnes transgenres, ou de l'idéologie transidentitaire. Ne pas souscrire à une idéologie, ce n'est pas discriminer des personnes.
Amalgamer l'idéologie transidentitaire aux personnes transgenres, c'est contribuer à la stigmatisation des personnes transgenres.
[^] # Re: Très simplement
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7 (+6/-2).
Ça pourrait être marrant si c'était pas si tragique, cet argumentation poussif avec épouvantail intégré.
« Il faut virer le T, mais pas celui là, l'autre T !! » Mais pas le L par contre, parce que c'est une idéologie ou pas ? Euh ! Ouais t'as raison !
[^] # Re: Très simplement
Posté par fearan . Évalué à 4 (+1/-0).
Tu peux détailler ? C'est quoi cette idéologie?
Va vraiment falloir que tu définisse l'idéologie en question.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Très simplement
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
Même question. Est-ce que le paragraphe qui commence ainsi serait censé décrire quelque chose qui se rattacherait à cette idéologie :
j'avoue que le journal m'a paru un peu fumeux, mais ce paragraphe m'a fait tomber de ma chaise. Peut-être que je comprends mal, mais c'est un appel à des relations sexuels non consenties ? Non ? Dans certains pays ça doit donc se classer comme un appel au viol ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Très simplement
Posté par sobriquet . Évalué à 2 (+5/-5).
Comme toute idéologie, l'idéologie transidentitaire a des contours flous. Ce qui compte, c'est d'être conscient qu'on adopte tous des idéologies. Ce n'est pas parce qu'on appelle ça une idéologie qu'on sous-entend que c'est incorrect ou illégitime.
Ces bases étant posées, l'idéologie transidentitaire comporte les éléments suivants :
Pour les mal-comprenants, je répète que ce n'est pas parce que l'on dit que c'est une idéologie qu'on dit que c'est incorrect/illégitime/whatever.
C'est vraiment important de faire la différence entre le rejet d'une idéologie et un comportement discriminant, si on ne veut pas d'une part, se battre contre des hommes de paille, d'autre part, encourager des comportements discriminatoires.
Pour donner un exemple vécu, j'ai parfois l'occasion de côtoyer des cathos tradis. Idéologiquement, ils correspondent assez bien au clichés qu'on peut s'en faire : contre l'avortement, contre le mariage pour tous, etc. sans surprise, il vouent aussi aux gémonies l'idéologie transidentitaire.
Pour autant, j'ai pu constater qu'ils sont très respectueux des personnes trans (et homo et des femmes ayant avortée, etc.) : je ne les ai jamais vu avoir des comportements discriminants (les exclure socialement, les mégenrer, les questionner de manière indiscrète…), ni rapporter de tels comportement. Lorsqu'il leur est arrivé de parler de leur "différence", c'était avec beaucoup de réserve et sans jugement.
Je ne suis pas sûr que ce soit représentatif de tous les cathos tradi, mais je ne considère pas ces gens comme transphobes : il y a certes une différence idéologique ancrée, mais elle ne se traduit pas dans leurs actes par des comportements nuisibles aux personnes trans. Pour reprendre le dictionnaire, il n'y a pas d'"Action, fait de différencier en vue d'un traitement séparé (des éléments) les uns des autres en (les) identifiant comme distincts"
Amalgamer l'idéologie transidentitaire aux personnes trans, c'est considérer que toutes les personnes trans y souscrivent. Spoiler alert : non. Il y en a que veulent juste qu'on les laisse être ce qui veulent, car ça ne nous regarde pas. Et je suis d'accord.
Il y a des gens qui souhaitent s'opposer aux luttes politiques transidentitaires, parfois par des moyens objectivement illégitimes. Si, via des amalgames, on les conforte dans l'idée que toutes les personnes trans sont des militants, on encourage leur transphobie, c'est à dire des comportements discriminants contre les personnes trans.
Donc si on ne veut pas tirer contre son camp et, incidemment, déformer la réalité, on évite ce genre d'amalgame.
[^] # Re: Très simplement
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3 (+3/-2).
Tu peux dire ce que tu veux mais, en général, le label « idéologie » est péjoratif. Imagine parler d'idéologie hétérosexuelle, d'idéologie blanche, d'idéologie du Logiciel Libre (oui, bon), d'idéologie de la démocratie,…
Par ailleurs je suis bien d'accord qu'il y a des trans qui ne souscrivent pas à certaines idées que tu fais entrer dans la case « idéologie transidentitaire », tout comme il existe des femmes sexistes, des linuxiens sous Windows ou des électeurs qui votent pour des partis anti-démocratiques. Mais c'est pas le sujet.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Très simplement
Posté par sobriquet . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 29 janvier 2025 à 00:12.
C'est vrai, je ne suis pas toujours attentif à ce genre de connotation. Je comprends que ça ait soulevé des questions.
Je suis moi même rempli de valeurs idéologiques et je suis en général tout à fait d'accord avec moi :)
Si : le commentaire parlait d'intolérance. Il est important de faire la différence entre accepter une idéologie (chacun fait ce qu'il veut) et accepter les personnes (non négociable).
[^] # Re: Très simplement
Posté par Voltairine . Évalué à 3 (+4/-2).
Mais ce n'est pas une idéologie ! Ceux qui prétendent cela ne comprennent pas le mot qu'il utilisent ou sont eux-mêmes des idéologues d'extrême droite.
En quoi se sentir femme alors que l'on est né dans un corps d'homme ou inversement, ou se sentir non binaire, est-il une idéologie ?
[^] # Re: Très simplement
Posté par sobriquet . Évalué à 3 (+2/-0).
Se sentir femme ou homme, ce n'est pas une idéologie. Défendre une cause, un système prédéfini d'idées, aussi légitime soit-il, comme l'idée que la société soit démocratique, c'est une idéologie.
[^] # Re: Très simplement
Posté par Letho . Évalué à 2 (+1/-0).
Que l'on se sente, en tant qu'individu, plus proche des attributs d'un genre social fluctuant au passage selon les lieux, époques et civilisations est une chose.
Et personne n'a rien à dire à cela.
Après, et à mon sens, la notion de « femme dans un corps d'homme » (où le contraire) présuppose :
Ce qui, toujours à mon sens, relève de la croyance.
[^] # Re: Très simplement
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10 (+13/-1).
Vu que ce que tu dis a l'air de faire débat, je vais tenter de reformuler plus simplement : "laissez les gens être ce qu'ils veulent, ça ne vous regarde pas".
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Très simplement
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10 (+10/-0).
Parler de tolérance, c'est déjà complètement con. La notion de tolérance implique qu'il y a un dérangement à supporter.
La sexualité ou le choix de genre de quelqu'un ne crée aucun dérangement aux autres
J'utiliserait plutôt acception ou reconnaissance, pas tolérance.
[^] # Re: Très simplement
Posté par Lutin . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 29 janvier 2025 à 13:26.
Ben justement.
Les appels à la tolérance sont à destination des personnes qui se sentent dérangées (peu importe la raison, ou l'absence de raison).
Si tu acceptes parfaitement les personnes LGBT (ça marche avec tous les groupes discriminés), tu n'es pas concerné par ce message.
On ne peut pas demander à quelqu'un d'accepter: "Tu es transphobe/homophobe ? Arrête."
Mais on peut demander de tolérer: "Ça te dérange ? Ben tu prends sur toi."
[^] # Re: Très simplement
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
De mon expérience, c'est principalement parce qu'on a construit l'homophobie (et la transphobie, le racisme, etc) comme quelque chose d'inacceptable et de criminel. Du coup, on a juste mis en place toutes les incitations sociales pour nier ça, car au fond, tout le monde estime être une bonne personne.
Commencer par dire "tu es X" est quand même voué à l'échec, et attaquer les propos me semblent déjà moins lourd.
[^] # Re: Très simplement
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).
Quel suffixe utiliser ?
Par exemple, je n'ai rien contre les fantômes, mais je n'ai pas envie d'être hanté. Je ne suis donc ni ectophobe, ectophile.
Ectomeh ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Très simplement
Posté par Lutin . Évalué à 2 (+0/-0).
Le "Tu es transphobe/homophobe ? Arrête." était une référence à la blague "Tu es triste ? Arrête.". Ça à peut-être rendu mon propos confus.
Mon commentaire ne portait que sur l'utilisation du mot tolérer. Il y a des gens que ça dérange (pour des raisons absurdes, mauvaises, etc, on est d'accord), et tout ce que tu peux leur demander c'est de la tolérance. Aller au delà demande un travail sur soi et son rapport aux autres, qui est plus difficile (et probablement impossible passé un certain âge (je n'ai ni sources ni arguments sur le sujet)).
# Chacun ses raisons
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10 (+16/-1).
Moi c'est de faire chier ceux que ça fait chier.
Et ça me suffit.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
# les LGBTQIA+++ ont un point commun
Posté par bertrand . Évalué à 10 (+19/-2).
Les LGBTQIA+++ ont un point commun; ils font partie de minorités discriminées juridiquement et socialement.
C'est un choix de ces minorités de lutter contre ces discriminations sous une bannière commune. Il n'y a qu'eux qui puissent décider d'en changer.
[^] # Re: les LGBTQIA+++ ont un point commun
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 30 janvier 2025 à 00:33.
Ouf ! J'avais peur que le point commun soit un point médian !
On l'a échappé belle. Sans parler de toutes les crises cardiaques et autres AVC évités.
# Commentaire supprimé
Posté par cg . Évalué à -1 (+1/-4). Dernière modification le 29 janvier 2025 à 06:49.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Où est la modération ?
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8 (+9/-3).
En attendant, un lien utile : https://www.internet-signalement.gouv.fr/PharosS1/etape/contenu
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Où est la modération ?
Posté par Alcyone . Évalué à -1 (+2/-4).
Je ne peux que plussoyer…
Alcyone
[^] # Re: Où est la modération ?
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1 (+2/-3). Dernière modification le 29 janvier 2025 à 08:58.
OK, c'est pire que je pensais : le gros doigt d'honneur en ASCII art ici https://linuxfr.org/users/refreketu/journaux/lgb-t#comment-1981920 a été modéré, mais pas les propos criminels (dans le sens où ils sont punissables de sanctions pénales https://mobile.interieur.gouv.fr/Archives/Archives-des-actualites/2017-Actualites/Lutte-contre-l-homophobie-et-la-transphobie).
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Où est la modération ?
Posté par Julien Jorge (site web personnel) . Évalué à 10 (+11/-3).
La modération se tâte à supprimer le journal, mais est embêtée car cela supprimerait aussi les commentaires.
La modération pense que ce serait quand même plus simple si les utilisateurs du site apprenaient des expériences passées et se contentaient de moinser à mort sans laisser de commentaires, et de proposer de meilleurs journaux pour faire disparaître celui-ci. Quoi de plus frustrant pour refreketu que de voir son journal faire un flop ? Il y a de quoi se remettre en cause. Je te retourne la question : où sont les contributeurs du site, ceux qui proposent les contenus et en font un lieu agréable ?
La modération est un peu lasse de la police qui lui saute dessus à chaque fois qu'un étron est posé sur le site. Elle aimerait bien pouvoir respirer et réfléchir, sans être oppressée par des utilisateurs qui se trouvent soudainement experts en droit. Elle aimerait avoir cette facilité de jugement qui permet de trancher nettement et rapidement sans s'embêter avec des questions de censure ou de prise en compte de ceux qui sont venus commenter.
Ce journal et ces commentaires sont plein de gens convaincus d'agir pour le mieux alors que chacun, à sa manière, en ajoute sur le tas de fumier. C'est à mon avis le premier problème.
[^] # Re: Où est la modération ?
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8 (+7/-1).
En ce qui me concerne, l’ambiance du site est précisément l’un des problèmes qui me démotive à poster encore des contenus. Et ça passe énormément par l’absence de modération. Pas dans le sens de « censure » (ce cas ici est très particulier), mais dans le sens premier : une équipe qui fluidifie les échanges, qui rappelle les bonnes manières de communiquer aux intervenants, qui demande aux gens de se calmer, qui rappelle que des propos, même légaux, peuvent être malvenus (parce que litigieux, mensongers, agressifs…), bref : qui crée et entretien le cadre du lieu agréable.
L’argument « et de proposer de meilleurs journaux pour faire disparaître celui-ci. » est orthogonal au problème (qui est la présence de journaux et commentaires toxiques, pas leur proportion). L’argument « si les utilisateurs du site apprenaient des expériences passées et se contentaient de moinser à mort sans laisser de commentaires » est connu depuis un moment, mais a largement prouvé qu’il ne fonctionnait pas.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Où est la modération ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7 (+6/-2).
En ce qui me concerne, étant pragmatique : ce journal est polémique, totalement hors-sujet et susceptible de donner lieu à de gros dérapages, j'opterais pour sa suppression. Je n'ai ni l'énergie, ni le temps de passer le journal et chaque commentaire à la loupe pour voir ce qui est problématique et mériterait d'être modéré avec une pince à épiler. Et cela sans parler de l'image déplorable du site qu'il donne.
C'est ce que l'on fait généralement il me semble, peut-être pas aussi souvent qu'on le devrait, en effet.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Où est la modération ?
Posté par Julien Jorge (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
J'apprécie ce commentaire, merci de ton retour :)
Sur ce point je n'ai pas grand chose à dire. On intervient peu de cette manière. Il y a bien l'animation de l'espace de rédaction mais c'est encore autre chose.
La première chose qu'un commentateur voit est ce message : « Vous pouvez écrire votre message ici. Merci de rester poli et courtois, on compte sur vous ! » Ça me semble assez clair, mais ça n'empêche malheureusement pas des majeurs dressés en ASCII art ni des insultes :(
Ça, ce n'est pas évident. Il y a eu un modérateur qui faisait fréquemment des commentaires pour appeler au calme et j'ai l'impression que ses interlocuteurs se sentaient agressés. C'est un comportement qui me semble assez commun en fait, tu dis à quelqu'un « attends, calme-toi un peu » et il te répond « NON MAIS J'SUIS CALME HEIN ! ».
Je pense qu'il nous manque un outil pour freiner les commentaires, ou les bloquer simplement, sur ce genre de contenu, mais ça amène ne problème que celui qui voudra commenter se sentira empêché de s'exprimer. Si on laisse le journal, comment va se sentir le commentateur qui ne pourra laisser son message qui lui semble pourtant tellement pertinent c'est évident ? Et si on supprime le journal n'est-ce pas nier l'existence de gens tels que son auteur, qui par une succession d'expérience personnelles en viennent à écrire de tels essais ? (C'est une question générale, pas seulement pour ce journal).
[^] # Re: Où est la modération ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 6 (+4/-0).
Je me permet un petit retour.
Si les gens s'avaient se modérer, il n'y aurait pas de modérateurs. C'est un biais humain que de réagir à du contenu clivant. De plus ici je n'ai pas voulu réagir, mais d'autres fois je réagis pour ça : https://linuxfr.org/users/refreketu/journaux/lgb-t#comment-1981997
Le fameux don't feed the troll n'est pas si simple en pratique. En plus il n'est pas garanti que ce que tu propose ai un effet plus pertinent sur l'auteur https://linuxfr.org/users/refreketu/journaux/lgb-t#comment-1982004
Je comprends tout à fait et ça pourrait être une règle de modération : tout appel à la loi est interdite dans les commentaires, si vous avez des remarques importantes à faire à ce sujet ça se passe par mail pour le bien être des personne qui font vivre le site.
Une communauté c'est comme un enfant, ça chouine pour toute nouvelle règle, mais ça a besoin de règle pour correctement se développer.
➡️ si quelque chose est douloureux pour les personnes en charge de la modération n'hésitez pas à réagir avant de vous épuiser ou d'en venir à des extrêmes
Il ne pourrait pas être plus discret et habituel.
Personnellement, je trouve dommage de réagir immédiatement à de la forme et tergiverser sur le fond, mais ce n'est en rien propre à linuxfr.
Je n'ai pas d'exemple en tête, mais est-ce que c'était un problème ? C'est assez logique que la personne tente de répondre. L'important ce n'est pas d'en faire le procès mais simplement qu'elle arrête le comportement en question. Pour moi ce type d'échange pourrait logiquement être de la forme :
ne pas répondre et voir ce qui se passe
Sur reddit le karma peut servir à ça. Action de modération, le karma minimum pour poster ici devient 1 000 000, voir lock.
Si ma famille raciste m'amène à avoir une vision raciste du monde, est-ce que j'aurais le droit d'en faire part à tout le monde ici ?
Internet est relativement grand et suffisamment pour que chacun puisse y trouver un espace d'échange pour ce qui lui plaît, mais linuxfr n'a pas pour ambition de tout accepter, ce n'est pas 4chan. Il y a un lien direct entre ce qui est accepté et le comportement de la communauté. N'ayez pas de craintes existentielles comme ça. Vous avez une idée de quelle communauté vous souhaitez (ou plutôt vous ne voulais pas), agissez dans cette direction. Invoquer la communauté pour que cette masse informe change d'elle même est un vœu pieux
Quoiqu'il en soit bon courage, ce n'est pas un sujet facile.
Ah ceux qui voudrait me dire (voir me menacer) comme quoi je serait le premier à subir les conséquences de ce que je propose. Ça n'est pas un argument, je serait probablement irritant pour vous si ce type de modération était appliquée.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Où est la modération ?
Posté par Elfir3 . Évalué à 4 (+2/-0).
Mes 2 cents, sur Hacker News j'ai vu passer un rappel comme quoi il est important de commenter le contenu du message et non la personne. Je pense que ça pourrait être un ajout intéressant pour dévier certaines attaques, ou encore pour justifier un rappel à l'ordre quand ça part en pugilat.
[^] # Re: Où est la modération ?
Posté par refreketu . Évalué à -3 (+1/-5).
OK bon franchement je ne voulais pas que ça en arrive là. Quoi que fasse la modération la leçon est déjà là, il est clair que j'ai fait quelque chose qui ne va pas. Il n'y a absolument rien d'illégal dans ce journal, mais je comprends vu les réactions qu'il y a quand même un problème.
[^] # Re: Où est la modération ?
Posté par Gabbro . Évalué à 2 (+1/-1).
En quoi c'est un problème que les commentaires soient supprimés ? Quand on en écrit un sous un journal fortement susceptible d'être supprimé, on sait à quoi s'attendre.
Pour le fait de prendre le temps de réfléchir et bien modérer, il faut se le donner, ce temps. Pour avoir été modérateur ailleurs, la stratégie en cas de doute était de déplacer dans une zone privée (accessible seulement à l’équipe), contacter l'auteur pour lui dire qu'on prenait le temps de réfléchir, et selon le cas, soit suppression définitive, soit restauration. Comme ça, pas de commentaires, pas de visibilité, beaucoup moins de problèmes.
[^] # Re: Où est la modération ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5 (+4/-2).
Alors je suis pour modérer les propos clairement illégaux, mais j'ai aussi passé du temps (je suis en congé aujourd'hui, je précise) à écrire des commentaires avec des arguments, des références, etc, et ça me ferait chier de perdre ça.
Je sais que je ne vais sans doute pas faire changer d'avis la personne qui a posté le journal, mais je pense que j'ai pu au moins donner des billes au lectorat et que ça compte aussi.
Et la, même si je suis largement pas d'accord avec le journal d'origine, je n'ai pas l'impression que ça soit un appel à violence direct qui requiert une modération spécifique pour le moment (même si je pense que dans d'autres lieux, j'aurais directement fait un /KB rapide).
Et au final, la question de la séparation dans les différents mouvements qu'on regroupe sous la bannière des minorités sexuelles n'a rien de nouveau (voir l'histoire du MLF et du FHAR en France dans les années 70), et me semble légitime comme sujet de discussion.
[^] # Re: Où est la modération ?
Posté par Alcyone . Évalué à 3 (+2/-0).
La Fenêtre d'Overton est élargie avec succès.
Plus qu'à trouver d'autres angles d'attaque pour continuer.
Depuis les années où je suis le site, je les vois venir de moins en moins souvent puis partir.
Je pense à titre personnel que le choix de ne pas modérer des comportements purement agressifs répétés (sauf cas extrême) depuis des années jouent largement sur ce point.
En ce qui me concerne, je ne me connecte plus pour commenter étant donné l'ambiance de l'espace en question. J'ai probablement participé à plus de dépêches que de commentaires depuis mon inscription et je me demande vraiment pourquoi je devrais le faire encore.
Alcyone
[^] # Re: Où est la modération ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1). Dernière modification le 29 janvier 2025 à 15:13.
Quitte à vouloir causer loi (et je ne suis pas juriste) : délictuels, pas criminels, cf le délit puni de sanctions pénales dans l'article que tu pointes.
"En droit, une discrimination est un traitement défavorable qui doit généralement remplir deux conditions cumulatives : être fondé sur un critère défini par la loi (sexe, âge, handicap…) ET relever d'une situation visée par la loi" (source https://www.defenseurdesdroits.fr/lutter-contre-les-discriminations-et-promouvoir-legalite-185 )
Les critères couvrent notamment moeurs, sexe, caractéristiques génétiques, orientation sexuelle, identité de genre, opinions politiques pour citer les plus concernés par le sujet du journal.
S'exprimer publiquement sur Internet relève d'une situation visée par la loi.
[^] # Re: Où est la modération ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3 (+2/-2).
Du coup, as-tu signalé ce contenu ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
# le règne de l'ignorance
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 9 (+8/-1).
Ça me semble très bizarre comme argumentation. Un bon nombre (la majorité ?) de femmes trans ont un corps tout ce qu'il y a de plus féminin, au moins en ce qui concerne les activités sexuelles non-reproductives. C'est généralement pas le cas pour les hommes trans (de ce que je comprend, c'est vachement plus dur de fabriquer un pénis fonctionnel qui soit pratique) mais « bizarrement » on entend rarement des arguments contre les hommes trans.
J'ai essayé de lire les deux articles liés en me disant que j'ai dû mal comprendre l'argument. Mais apparemment, c'est bel et bien de l'ignorance et de la xénophobie de base.
Si quelqu'un ne veut pas coucher avec une personne femme, homme, trans, noire, blanche, handicapée, riche, pauvre, linuxienne, française ou autre, c'est bien son problème. Chacun ses préférences mais c'est pas forcément une bête idée de se questionner sur le pourquoi. Et quand on transforme ça en combat politique basé sur des préjugés, il serait aussi bon de s'interroger à qui ça profite.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: le règne de l'ignorance
Posté par sobriquet . Évalué à 2 (+4/-4).
Je ne suis pas sûr. Par exemple, cette étude de 2015 indique que, sur un échantillon de plus de 30 000 personnes trans, seuls 11% ont eu recours à la chirurgie. Cette autre étude déclarative de 2015 parle de 25 %.
Est-ce que le fait d'avoir un pénis ou de ne pas avoir de seins change quelque chose à un rapport sexuel lesbien ? Je laisse les intéressées répondre.
[^] # Re: le règne de l'ignorance
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 29 janvier 2025 à 01:04.
Merci de sortir des chiffres. Ça ne change pas mon argument mais a priori on peut retirer ce que j'avais mis entre parenthèses. Note que ces études ont l'air très centrées sur les USA où ces procédures ne sont apparemment pas remboursées. On peut imaginer que la proportion augmente dans les pays civilisés.
Ben c'est la raison invoquée dans ce journal pour justifier l'exclusion des femmes trans de rapports sexuels.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: le règne de l'ignorance
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).
Alors l'étude de 2019 qui cite des études de 2015 va aussi parler de GCS (Gender Confirmation Surgeries), ce qui (sauf erreur de ma part) regroupe plus que les chirurgies du style vaginoplasties ou pénoplasties pour les hommes trans.
Pour rester dans le cas des femmes trans, il est possible que ça couvre aussi les chirurgies de féminisation du visage, les laryngoplasties ou les prothèses mammaires. L'étude indique se baser sur le codage des opérations, mais ne dit pas exactement ce qui rentre la dedans. L'épilation laser est remboursé par les assurances privés, et serait potentiellement codé avec le même identifiant suivant l'assurance.
[^] # Re: le règne de l'ignorance
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).
Effectivement, j'ai un peu raccourci en hiérachisant les procédures de transitions et en mettant le génital au dessus / à la fin en imaginant que c'est le truc qui préoccupe le plus les TERFs. La réalité est évidemment plus compliquée/nuancée.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: le règne de l'ignorance
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5 (+3/-1).
Malheureusement c'est plus compliqué 1a récréer que ça. Une vulve, un vagin et un clitoris sont des chose bien compliqué à recréer. C'est très naïf et sexiste, de voir la chose seulement comme un simple trou et tout aussi naïf de penser qu'on puisse avoir une sexualité exactement à l'identique.
Note: je ne cautionne pas l'argument à l'origine de cette discusssion.
[^] # Re: le règne de l'ignorance
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).
Et pourtant, il y a plein de gens couchant avec des femmes qui ne voient et ne sentent pas la différence. Se focaliser là dessus montre bien qu'il s'agit d'un épouvantail.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: le règne de l'ignorance
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0).
Je ne dis pas que l'argument est bon. Au contraire, j'estime que si tu aimes une personne tu vas trouver une sexualité qui convient aux deux partenaire pour que chacun puisse obtenir du plaisir et atteindre l'orgasme. Mais:
Ça montre un sexisme systématique assorti d'une ignorance crasse des organes féminins.
Mais bon apparemment ce n'est pas étonnant vu que nombre de femmes se plaignent toujours d'avoir des partenaires incapable de localiser leur clitoris ni savoir les écouter pour les amener au plaisir.
La vulvoplastie, vagionplastie et clitoroplastie n'entendent par exemple pas toujours de permettre les mêmes fonctions sexuelles, c'est généralement un compromis entre esthétique réaliste pour l'acceptation psychologique de la personne trans et maintien des fonctions de plaisir sexuel.
Du coup forcément la sexualité est différente, le sexe oral sera différent entre un clitoris naturel qui gonfle et s'autolubrifie et un clitoris reconstitué à partir de la partie dorsale du gland. Du côté de la vulve et du vagin, des versions reconstituée auront tendance à se resserrer naturellement. Une femme trans qui veut maintenir une possibilité de pénétration doit faire de la physiothérapie toute sa vie et maintenir une élasticité et flexibilité en réalisant des pénétrations régulières, par exemple à partir de dildos, si elle n'a pas de partenaire sexuel ou de rapports avec pénétration réguliers. Ce n'est pas forcément quelque chose d'agréable, si on n'a pas d'appétence sexuelle pour cela, ça peut même être douloureux si on ne l'a pas fait assez. Je tiens à préciser que la plupart des femmes n'ont pas spécialement envie de s'insérer des trucs random en général. En conséquence beaucoup de femmes trans hétérosexuelles y renoncent et vont privilégier les rapports anal si le couple désire une sexualité par pénétration.
Bref tout ça pour dire que oui la science et la médecine a fait des progrès et c'est très bien pour les personnes transgenres mais non un organe sexuel féminin reconstitué n'est pas un organe sexuel féminin naturel. Note que même du côté des organes sexuels naturels, il y a une grande variation de formes, d'apparence esthétiques et qu'une sorte de globalisation malsaine d'une esthétique de l'organe féminin a lieu qui pousse malheureusement nombre de femmes à ne pas s'accepter comme elles sont voire à procéder à de la chirurgie plastique pour obtenir une "vulve d'actrice porno".
[^] # Re: le règne de l'ignorance
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0).
J'ai oublié de dire dans mon post précédent que ce n'est pas parce qu'une personne est transgenre qu'elle a demandé et/ou obtenue une chirurgie plastie pour reconstituer un organe féminin.
[^] # Re: le règne de l'ignorance
Posté par Voltairine . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 29 janvier 2025 à 08:09.
Je me permet de citer la page Wikipédia sur la transidentité
C'est très stigmatisant d'argumenter sur le fait qu'une personne transgenre ait ou non eu recours à des pratiques médicales.
C'est absurde de mélanger identité de genre et orientation sexuelle. Une femme trans peut aimer les hommes, les femmes, les deux ou aucun et inversement. Si j'osais je dirais que tout le reste c'est du fantasme de mâle qui a peur qu'on lui coupe son pénis.
[^] # Re: le règne de l'ignorance
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).
Bah ça ne me choque pas particulièrement qu'une personne préfère coucher avec quelqu'un possédant un certains type d'organes génitaux tout comme chacun(e) devrait être libre de médicaliser ou non son affirmation de genre. Par contre, rejeter en bloc une partie de la population parce qu'elle porte un certains label qui correspond à des réalités variées, ça me semble plus problématique.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
# Tu soutiens ce que tu veux et comme tu veux
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -7 (+1/-11).
Il y a quand même un lien entre les deux, le Cul. Ces groupe sont opprimés sur la base de leur sexualité, réelle ou supposée, inspirante ou traumatique.
Un seul niveau de sous-groupe au sein du corps des TDC voyons !
Sinon des unions de type 1-paire-3-impaires (et unions dérivantes de constante 10-2-daire, bien entendu) d’intersections particulières (dites de trivialité 2) pourraient faire disparaître l’Univers en le mutant en élément TDC unique (espace dit de Trochian-Kivaton-Neeker, tout du moins en l’un de ces 0 cas aux conditions limites, ce qui revient au même d’un facteur quasiment).
On rentrerait alors dans l’inconnu⋅e, dans l’obscurité approximativement totale, récursivement.
# The Right to Sex
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).
Heureusement, elle pointe vers des références un peu plus profondes. The Right to Sex d'Amina Srinivasan est particulièrement pertinent.
[…]
Je ne te remercie pas pour ta prose ignare mais merci de m'avoir fait découvrir ce texte.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
# Et moi qui voulait dormir
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10 (+17/-2).
Je pensais pas qu'on arriverais à me faire réagir plus qu'en postant n'importe quoi sur le RGPD, mais visiblement, je ne peux pas toujours avoir raison.
Venir séparer les causes concernant l'orientation sexuelle et le genre est pour commencer une stratégie de conservateur réactionnaire. Diviser pour mieux régner, c'est vieux comme le monde.
Mais c'est pas parce que c'est une idée réac que c'est un problème, mais c'est surtout parce que c'est faux.
Pour prendre l'exemple des violences homophobes, c'est bien parce que des personnes ne respectent pas les rôles genrés que la société leur attribuent qu'elles font face à des violences.
Une lesbienne/bie qui se fait tabasser, c'est parce qu'elle ne rentre pas dans l'idée qu'on se fait d'une femme, à savoir être au foyer à s'occuper des enfants et avoir un mari. C'est parce qu'elle ose faire sa vie autrement qu'on estime qu'elle a moins de valeur. De même, un mec gay/bi subit l'homophobie par son refus de rentrer dans un schéma hétéronormatif (à savoir, famille avec femme, break, gamins et labrador), voir pire, se comporter comme une femme en se faisant pénétrer, en ayant de relations bucco-génitales, voir en ayant des émotions, etc, etc. L'exemple que tu donnes de l'Iran est exactement ça, le pouvoir accepte la déviation via le possibilité de faire rentrer les gens contre leur gré dans une case. Mais le point important, c'est "contre leur gré".
Donc une fois qu'on voit que les comportements sexuelles (dont l'orientation sexuelle) sont une sous partie des comportements genrés, la distinction entre les personnes trans et les personnes homo/bies n'a plus de lieu d'être. Historiquement, c'est même comme ça que les premiers sexologues ont théorisé la chose (la théorie du 3eme sexe de Karl Ulrichs, aka "une âme de femme dans un corps d'homme" pour parler des hommes homosexuelles) avant de formuler d'autres conceptualisations pour rendre compte du vivant, et pour des raisons politiques (par exemple, Magnus Hirchfeld et le paragraphe 175).
Que des gens fixent leur attirance sur l'appareil génital de leur partenaires, ça existe comme tout le reste, mais ça ne reste qu'une variation parmi tant d'autres, et en vérité, il y a plein de gens qui s’accommodent assez largement de tout (et sans doute plus qu'on croit). Jane Ward a écrit un ouvrage "Not Gay" ou elle examine la question des hommes qui se revendiquent hétéro, mais vont quand même coucher avec des hommes.
Et venir parler du lesbianisme alors que le mot lui même a plusieurs définitions suivant l'époque est quand même un souci majeur du raisonnement.
Il y a des gens qui vont dire que c'est les femmes qui n'aiment que les femmes, des gens qui vont dire que les femmes qui aiment les femmes (donc mettre les femmes bies dans le lot), des gens qui vont dire que c'est les non-hommes qui aiment les non-hommes (histoire d'inclure les personnes non binaires, et les femmes trans, et parfois les hommes trans). Il y a tout une controverse dans les années 70 sur la question du lesbianisme politique (eg des femmes à priori hétéros qui se revendiquent lesbienne d'un point de vue politique, mais sans pratiquer de façon plus charnel), il y a tout les discours de "goldstar lesbian" (aka, une femme cis lesbienne n'ayant jamais couché avec un homme cis).
Mais si c'était qu'une question de vocabulaire, ça pourrait presque passer. Mais c'est aussi une méconnaissance totale de la culture lesbienne, qui a quand même un mot spécifique, butch, pour désigner des femmes avec un style très masculin (et donc qui vont presque flirter avec la transidentité masculine et les rôles de genre).
Et c'est pas juste dans la culture occidentale, vu qu'on retrouve ça aussi dans le monde asiatique (toms et dee en Thailande, TBG et Po en Chine/Taiwan). Des femmes qui se travestissent en homme dans les cercles qu'on qualifierait de nos jours de lesbiens, ça existe depuis qu'on a commencé à regarder ça (exemple, Magnus Hirschfeld en parle dans "Les homosexuels de Berlin", page 78 de l'édition en français sur wikisource).
Il faut aussi bien voir qu'il y a une part non négligeable de personnes non binaires qui sont d'abord passé par une identification en tant que lesbienne avant de faire une transition (de ce que j'ai retenu de Transfuges de Sexes, d'Emmanuel Beaubatie, ou il explique ça vers la fin quand il parle des 3 grand groupes qui se détachent dans son enquête).
Enfin, Monique Wittig, penseuse lesbienne par excellence (même si controversé en son temps au point de décider de s'exiler en Amérique) est quand même connu pour avoir dit "les lesbiennes ne sont pas des femmes", un aphorisme qui va résumer en partie sa pensée sur le fait que les lesbiennes refusent les normes de genre des femmes et la détermination biologique, ce qui est quand même une pensée qu'on qualifierait de nos jours de trans-féministe.
Donc venir séparer les lesbiennes des questions de genre, c'est une affirmation qui n'est pas vraiment appuyer la pratique et l'histoire, loin de la. Et je cite que la question des lesbiennes parce que j'ai les refs en tête, mais je peux sans aucun doute faire au moins 3 fois plus sur les autres lettres.
Et historiquement, les combats ont quand même assez souvent été liés.
Par exemple, une des premières victoires pour les personnes trans devant la cour européenne des droits de l'homme (EctHR) a été l'affaire B c. France en 1992. La raison avancé par la requérante (une femme trans post op) était pour pouvoir se marier avec son compagnon, chose interdite à l'époque vu son état civil. Bien sur, la raison du refus du gouvernement, c'était que le monde s'écroulerait si on permettait ça, une rengaine qu'on a eu ensuite pour le PACS en 1999, pour l'ouverture du mariage en 2013, pour la PMA en 2022. Même si empiriquement, le monde s'écroule, j'ai quand même du mal à faire le lien entre les deux.
Le mouvement moderne des droits LGBT a été lancé suite aux émeutes de Stonewall à NYC en 1969. C'est pas les premières émeutes sur le sujet, juste les premières au moment ou un journaliste est venu faire un tour, et même si on ne sait pas exactement qui a fait monter la sauce, c'est assez indisputable qu'il y a avait des personnes trans/travestis pour participer (exemple, Sylvia Rivera, Marsha P. Johnson).
Donc bon, si des lesbiennes veulent sortir (car c'est bien la revendication de résistance lesbienne) du mouvement, elles peuvent. Je peux même leur dire ou aller, il y a des villages entiers aux USA ou elles seront les bienvenues comme l'indique au moins un bouquin sur le sujet. Je n'ai pas lu le livre encore, mais je ne doute pas qu'il y a des adresses (et ça tombe bien vu que les dits villages ont besoin de sang neuf de ce que je sait, il y a une population hélas vieillissante).
Par contre, si elles veulent revendiquer une définition spécifique et unique du mot lesbienne, c'est sans doute pas en étant transphobes qu'elles vont avoir des gens de leur avis la ou personne n'a réussi depuis 50 ans.
# argumentaire trés étrange
Posté par inkey . Évalué à 4 (+4/-1).
L'argumentation ici est pour le moins étrange, on peut tout aussi bien trouver des différence entre les L les G et les B, ce sont à chaque fois des situations singulières.
Aprés on se doute bien à l'heure d'aujourd'hui ou la transidentité est la nouvelle panique morale que vouloir spécialement mettre a part les trans c'est stratégique.
Dans le même genre de vouloir des bonne et des mauvaise discrimination, tu serait pas genre a étre contre le racisme mais contre les arabes ça se discute ?
# Appel au calme
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8 (+5/-0). Dernière modification le 29 janvier 2025 à 09:08.
On peut aussi pratiquer le non agir et le non choix : pourquoi il faudrait être pour ou contre chaque sujet, chaque cause, chaque troll ?
Quel est le but de ce journal ? Diviser les moules ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Appel au calme
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 8 (+8/-1).
Juste un(e) petit reac' qui fait une syncope à la vue d'un drapeau multicolore et sent le besoin d'exprimer sa frustration, c'est tout
[^] # Re: Appel au calme
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Je crois que la thèse sous-jacente est la question de l’accès à certaines moules.
[^] # Re: Appel au calme
Posté par Voltairine . Évalué à 1 (+1/-1).
Tu veux dire aux huîtres, ou aux escargots ?
# Merci...
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 10 (+20/-2).
… pas pour le journal, mais pour les commentaires et le retour de karma.
Ce n'est pas toujours évident de savoir à quel point une communauté est ouverte/accueillante/informée sur des sujets connexes. Là, à travers les réactions, je prends conscience qu'il y a beaucoup de monde sur Linuxfr qui se range dans les alliés queer. C'est rassurant. Rassurant aussi de voir que les transphobes ne sont pas très nombreux à se manifester (j'espère que ça ne va pas varier avec le temps). Je sais que les personnes aux commandes de Linuxfr sont des alliées (notamment grâce au drapeau affiché lors du mois des fiertés) et qu'elles ne mettront pas en danger les personne queer. Mais à travers les commentaires, je découvre plus de gens que je ne m'y attendais dans ce camp des alliés. Et ça fait du bien.
Donc, voilà… en plus des petits "+1" disséminés ici et là, je dit merci à toutes celles et ceux qui ne laissent pas ce genre de discours passer sans réagir.
[^] # Re: Merci...
Posté par Voltairine . Évalué à 2 (+2/-1).
Pour certains, il vaudrait mieux être sourds qu’ouïr ceci.
[^] # Re: Merci...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Ou se faire queer un oeuf ?
(ou pour reprendre mon propre jeu de mot, se faire queer enough)
# Leur vie, leur choix
Posté par Jean Gabes (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).
Poses-toi la question avec chaque lettre: ça impacte potentiellement ta vie?
Non (sauf preuve contraire je vois pas en quoi avec qui il/elle couche ou se voit va t'impacter), donc tu n'as rien à en dire contre.
Si tu es contre tu cherches juste à enlever une liberté à quelqu'un d'autre. La liberté des uns se termine là où commence celles des autres, donc par définition il/elle a le droit, et tu n'as pas à augmenter ton scope arbitrairement juste car ça te plais pas par rapport à je ne sais quelle échelle de valeur personnelle/habitude ou faiblesse psychologique interne.
# De la liberté de ne pas être représenté par ceux qui prétendent vous représenter
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-2).
À première-vue ce que je vais dire n’est pas le sujet du journal, mais en fait je pointe une confusion que tu fais que tu sembles dénoncer dans un autre domaine.
Tu as écrit :
Attention, l’expression « les religions du Livre » est une expression coranique qui signifie « les religions du Coran », employer cette expression est une profession de foi islamique. Employer cette expression, faire cette profession de foi c’est affirmer que le Judaïsme et le Christianisme n’existent que selon les dogmes islamiques, et que les juifs et les chrétiens sont soumis à l’Islam. C’est non-seulement l’expression d’une domination, mais cela suppose que toute interprétation se fait selon l’Islam. Les chrétiens sont alors non-pas définis parce qu’ils sont, mais par l’expérience islamique d’Arabie du 7e siècle, c’est pourquoi ils sont appelés Nazaréens par l’Islam, du nom d’une secte chrétienne éteinte de cette époque dans cette région. Il en est de même des juifs, qui n’ont pas d’autre possibilité que d’être considéré comme l’étaient les juifs au temps premiers de l’Islam, selon les relations de l’époque et du lieu de l’émergence de l’Islam. Employer cette expression c’est aussi faire sienne l’affirmation musulmane que la bible serait falsifiée, et suppose d’accepter les changements islamiques dans les dogmes et les récits (comme par exemple des changements de généalogie, de lieux, etc.).
Il me semble que ton journal cherche à dénoncer une confusion similaire qui serait faite à ton encontre dans un sujet différent. En d’autres termes : peut-être ne te reconnais-tu pas dans le drapeau LGBT, quand bien même le sigle LGBT prétend te représenter. Par exemple, supposons que tu sois une femme qui pratique le lesbianisme, le L du sigle LGBT prétend te représenter, et pourtant tu as le droit ne pas être représenté par le mouvement LGBT, par ce sigle, et par ce drapeau.
En effet, le drapeau et le sigle LGBT sont le produit d’un courant philosophique et politique auquel on a le droit de ne pas adhérer, quand bien même on pratiquerai certaines pratiques listées dans le catalogue LGBT. Le mot de catalogue est important. En fait ce courant philosophique a été notamment popularisé par certains travaux américains dans le sillage du docteur Kinsey. Par exemple si l’on prend la page Wikipédia sur la monosexualité on peut lire :
Comme on le voit ici, selon ces principe, c’est le sexe de celui qui te consomme sexuellement qui définit ce que tu es. Cela suppose d’adhérer à au moins deux dogmes :
Le drapeau LGBT et le sigle supposent l’adhésion à ces principes philosophiques : ils expriment tout deux le catalogue de produits de consommations dans lequel tu es listé par avance.
Pourtant tu peux pratiquer le lesbianisme et ne pas vouloir être réduit à être un produit de consommation sexuelle dans un catalogue. Pourtant tu peux pratiquer le lesbianisme et être convaincu que l’être précède l’agir. En ce sens, tu as parfaitement le droit de ne pas te reconnaître dans le drapeau LGBT et dire que ce n’est pas ton drapeau, quand bien même ce drapeau prétendrait te représenter. Supposer que ce drapeau représente tout le monde est faux, et c’est une domination que de le prétendre.
Je donne un autre exemple : selon la doctrine du catalogue des produits de consommation sexuelles, le célibat est renommé « asexualité » : ce qui est consommé est la continence, et l’homme ou la femme sont consommés pour cela. Pourtant les prêtres catholiques qui sont tenus au célibat ne se reconnaissent pas nécessairement dans l’énumération LGBTQIA+, et la réciproque est tout autant possible.
Prétendre que le drapeau LGBT représente toutes les lesbiennes serait aussi absurde que de prétendre que le drapeau de l’Action Française représente tous les français, ou que la rose socialiste représente tous les travailleurs sociaux (en particulier ici, le socialisme est la doctrine politique du contractualisme, la religion du contrat social élevé au rang de divinité, ce qui n’a donc rien à voir avec « faire du social »).
Puisque tu parles du T de « LGBT », on retrouve encore des conflits doctrinaux à l’intérieur de ce « T », par exemple la différence entre le transsexualisme (philosophiquement plus naturaliste, avec la volonté de transformer le corps et donc la reconnaissance indiscutable de caractères sexuels), et le transgenrisme (philosophiquement contractualiste, c’est parce que tu m’appelles madame et donc que tu acceptes ce contrat que je suis une femme, le contrat social est tenu pour créateur de ma féminité).
Tu exposes dans ton journal d’autres conflits possibles à l’intérieur du sigle LGBT, séparant LGB et T, ce qui reste même possible en adhérant aux principes du contrat cause de toute réalité, de l’agir qui précède l’être, et de la nature première de produit sexuel dans un catalogue. Ce qui ne fait que confirmer que ces symboles ne sont pas aptes à représenter les gens. Et si d’autres gens ne sont pas d’accord avec toi, savoir qui a raison n’a aucune espèce d’importance : si vous n’êtes pas d’accord, alors le sigle ou le drapeau LGBT ne vous représentent pas.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: De la liberté de ne pas être représenté par ceux qui prétendent vous représenter
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4 (+1/-0).
C'est perché, et perçu d'essentialisme ton post.
"Les religions du livre" fait référence évidemment aux religions qui partagent l'ancien testament, c'est pas une espèce d'expression magique qui te rend islamiste.
Pour le reste, j'ai l'impression que tu nous fais une dichotomie "Essentialisme / existentialisme", avec existentialisme = tu te vends au loi du marché. On perçoit bien une forme d'une certaine morale d'origine religieuse effectivement …
L'essentialisme n'est pas une surprise, c'est une doctrine qui suppose que tu naît en ayant prédéterminées certaines caractéristiques prédéterminées (avec bonus si tu es né d'une bonne famille évidemment), et des rôles sociaux qui vont avec. Ça va très bien avec une lecture dogmatique des écritures.
C'est aussi très manichéen, évidemment si tu sors du rôle cliché, c'est plutôt mal vu que tu ne respecte pas le rôle que "la nature / dieu / les écritures" t'ont donné (cocher la/les cases appropriées). Seulement d'une part "la nature" n'a rien de simple et joue en permanence avec les cases (définir des notions comme "la vie" en biologie relève de la gageure) et d'autre part, "la vie" elle même est une suite d'expérience qui nous façonne de bien des manières au delà d'un truc comme, je sais pas, une potentialité génétique d'expression des gènes ou je ne sais quoi.
Moultes raisons de ne pas culpabiliser si tu ne rentres pas dans les cases qu'on t'a inculqué ou les attentes qu'on a mis sur toi depuis le plus jeune âge. Et non ça n'implique pas de se vendre au marché ou au diable, juste de vivre son existence.
[^] # Re: De la liberté de ne pas être représenté par ceux qui prétendent vous représenter
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2 (+0/-0).
Attention islamistes et musulmans ce n'est pas la même chose. Mais oui la conversion à l'islam se fait en répétant une phrase. L'expression "religions du livre" vient bien du Coran, mais elle ne désigne pas l'islam, uniquement les juifs et les chrétiens. C'est utilisé de manière plutôt péjorative et par exemple le pape rejette ces formulations.
Je ne vois pas de lien direct entre la profession de fois musulmane et cette expression même si en soit l'idée de la profession de foi est simplement d'affirmer qu'il y a un seul dieu et qu'utiliser une formule qui tend à dénigrer les autres religions va dans ce sens.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: De la liberté de ne pas être représenté par ceux qui prétendent vous représenter
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3 (+0/-0).
C'est une expression aussi employée par des protestants apparemment :
* https://museeprotestant.org/notice/la-population-protestante/
« Religion du Livre, de la Parole, le protestantisme se développe surtout dans les villes et les bourgs, où se diffusent bibles et livres. »
Après à titre personnel c'est pas tellement le genre de débat qui m'intéressent, mais l'humain est bon pour ça (surtout quand il s'agit des prétextes pour se diviser). Ça pourrait aussi être un truc qui rassemble. Bon le truc le plus rassembleur serait de se dire que finalement, c'est pas tellement important ce type de débat.
[^] # Re: De la liberté de ne pas être représenté par ceux qui prétendent vous représenter
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).
C’est pas toi qui décide :
L’expression « Gens du Livre » est une expression coranique pour désigner les juifs et les chrétiens. C’est comme ça, t’as pas le choix.
Les sujets d’essentialisme et d’existentialisme ne sont pas traités dans mon commentaire, que j’ai volontairement restreint. Je parle effectivement d’être et d’agir mais ce que je discute c’est l’ordre entre les deux. Il y a des états qui précèdent des actes (exemple : être porteur d’un organe sexuel reproducteur précède l’acte sexuel) et des actes qui précèdent des états (exemple : l’acte sexuel précède la naissance d’un être porteur d’organe sexuel reproducteur), ce que je discute c’est l’ordre, la façon dont agir et être sont ordonnés. D’autant plus qu’essentialisme et existentialisme ne s’opposent pas, je vais prendre les deux premières phrases de Wikipédia sur chacun des articles sur ces sujets parce qu’elles synthétisent bien les choses pour le coup :
On remarquera que l’objet d’étude n’est même pas le même. Le premier observe par exemple « l’être humain » (et donc « ce qu’il a reçu », et le second observe « sa vie » (et donc « ce qu’il devient »). Évidemment les deux sujets sont proches et peuvent être en conflits, mais bon ce n’est pas le sujet et je n’ai pris aucun parti dans ces domaines. Je me permet de développer un peu ces sujets parce que même si je n’en ai pas parlé, je montre que non seulement tu te trompes en supposant que je parle de ça, mais en plus je montre que tu ne maîtrise pas ces sujets.
Je ne parle pas de se vendre aux lois du marché (voir ci-après).
Je n’ai fait qu’une seule mention d’écriture, c’est une mention du Coran, pour la rejeter. Donc tu inventes encore.
Une surprise pour qui, de quoi ?
Quelle lecture dogmatique des écritures ? Par qui ? De quelles écritures ? Pour quoi ?
Tu es bien certain que tu réponds à mon commentaire ? J’ai l’impression là que tu parles à quelqu’un d’autre et d’un autre sujet…
En fait tu n’as pas lu mon commentaire ou tu ne l’as pas compris. J’expose la possibilité que des hypothèse anthropologiques soient incompatibles entre elles.
À aucun moment je n’ai parlé de se vendre au marché. J’ai parlé de la pensée qui définit l’homme comme un produit : cela peut être subie. Je me suis retenu de donner quelques exemples d’abus pour garder mon commentaire concis, mais je ne traite pas de la question de « se vendre » dans mon commentaire, je traite de la question « d’être vendu ».
C’est toi qui parle de diable, vraiment il doit me manquer un bout de la discussion que tu as avec d’autres…
T’as même pas lu, ou alors tu n’as rien compris et tu le sais. T’as réagis épidermiquement et tu as exprimé ce que le contact avec mon commentaire a causé en toi d’impression. En simple, tu n’as pas compris, ce que tu ne comprends pas te fait peur, et tu te rassures en récitant un catéchisme plutôt que questionner ce qui te perturbe ton confort intellectuel. Je t’assure que si tu sors de ta zone de confort et que tu t’ouvres à l’autre, tu auras à y gagner.
Je rappelle que le titre de mon commentaire c’est « De la liberté de ne pas être représenté par ceux qui prétendent vous représenter ». C’est ça l’objet de mon commentaire. Si quelqu’un n’est pas d’accord avec toi, tu ne peux rien y faire, c’est pas toi qui choisis. C’est tout. Si tu vas contre ça c’est une domination.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: De la liberté de ne pas être représenté par ceux qui prétendent vous représenter
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4 (+1/-0).
Je sais pas trop qui est censé représenter qui. Dans le cas de linuxfr il s'agit de dire que les gens qui se reconnaissent sous ce drapeau son les bienvenus, c'est tout, par exemple.
[^] # Re: De la liberté de ne pas être représenté par ceux qui prétendent vous représenter
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Vu que tu parles d'asexualité, il y a quelques livres qui me permettent de nuancer ce point:
Sodoma, Enquête au cœur du Vatican, de Frederic Martel ou l'auteur affirme que l'homosexualité des prêtres, notamment au sein de la curie romaine, est loin d'être un phénomène marginal.
Des soutanes et des hommes: Enquête sur la masculinité des prêtres catholiques, de Josselin Tricou. Je n'ai pas encore lu tout le livre en question, mais le chapitre 2 et 3 parlent du sujet, et l'auteur reprends des bouts de son travail qu'il a déjà présenté, comme Refaire des « taupes » : gouverner le silence des prêtres homosexuels à l’heure du mariage gay.
Je ne sais plus lequel des deux l'a écrit, mais il faut bien voir que le célibat des prêtres a servi pendant longtemps de porte de sortie à l'obligation d’hétérosexualité et de procréation pour des hommes gays (et sans doute aussi pour les femmes lesbiennes, même si les nonnes lesbiennes, ça fait quand même vachement cliché littéraire du 19eme siécle, ou porno du 20eme).
Ne pas avoir à fonder une famille tout en ayant une position de prestige, c'était quand même un deal intéressant.
Ensuite, il faut aussi voir que la communauté autour de l'asexualité est relativement récente (en tant que groupe) vu que ça a commencé dans les années 2000, et dans mon souvenir, le concept a été forgé en prenant comme exemple les communautés LGBT de l'époque (source chapitre 2 de Ace, d'Angle Chen). Mais visiblement, la question de savoir si l'asexualité doit être groupé avec le reste ne fait pas consensus y compris parmi les personnes asexuelles (cf cet essai vidéo de 1h30 sur le sujet).
Donc oui, sans doute que la majeur partie des prêtres ne s'y reconnaissent pas. D'abord parce que la communauté est récente (encore plus en France, ou les assoces semblent aller et venir, avec l'AVA fondée en 2010 et re-fondée en 2012, puis re-re-fondée en 2019, puis une autre assoce fondée en 2023 quand la première s'est re-re-dissoute), mais aussi parce qu'il y a sans doute plein de prêtres qui ont une vision du devoir de célibat hétérosexuel qui est plus axé sur la lettre de la loi que son esprit.
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