L'armée française dispose depuis 2017 d'un commandement de la cyberdéfense, chargé entre autres missions de la Lutte Informatique d'Influence (L2I).
Le principe de la Lutte Informatique d'Influence est exposé dans ce pdf. Ce sont les opérations militaires conduites dans la couche informationnelle du cyberespace, autrement dit la guerre de l'information.
Le cyberespace, en particulier depuis l'avènement des réseaux sociaux, permet à des gens mal intentionnés de manipuler l'information à des fins militaires. Florilège des dangers évoquées par le document :
des attaques visant la déstabilisation des institutions par la manipulation des opinions.
des agresseurs potentiels disposent ainsi de la capacité à mobiliser rapidement la violence, en parole et en actes, et à fragiliser la légitimité des différents acteurs du règlement d’une crise.
tout individu, groupe ou État peut, par sa seule capacité de conviction, acquérir une légitimité au sein d’un réseau qu’il peut ensuite aisément influencer. Cette influence participe de la stimulation émotionnelle des utilisateurs, ce qui lui confère une dimension irrationnelle.
démoralisation des troupes
perturbation de la conduite de l’opération, notamment par la propagation de fausses informations
« Nos adversaires n’hésitent plus à utiliser cette arme contre nos opérations. » Ces salauds ne reculent donc devant aucune bassesse. Heureusement, nos orgueilleuses armées bénéficient de la L2I pour se protéger de ces atrocités. Et aussi accessoirement pour faire exactement la même chose (mais nous c'est pas pareil, on est les gentils).
Voici en effet quelques-uns des objectifs annoncés :
Affaiblir la légitimité de nos adversaires
Appuyer les opérations menées dans le champ physique par des manœuvres de déception ¹
Convaincre les acteurs d’une crise d’agir dans le sens souhaité
Ils disent aussi s'inspirer des WebOps des États-unis, dont les actions comprennent la « mobilisation des opposants de l’adversaire afin d’amplifier leurs actions ».
Moralité : quand vous lisez que tel ou tel pays utilise des « fermes à trolls », dites-vous bien que la France fait exactement pareil.
- Le mot étonne, la seule hypothèse qui me vient est qu'il s'agit d'une mauvaise traduction de l'anglais « deception » qui signifie tromperie, duperie, supercherie. Mais j'espère bien que ce n'est pas le cas, sinon des mauvaises langues pourraient tenter d'insinuer que c'est la preuve que tout ce machin est en réalité organisé par les américains, auxquels les militaires français ne feraient qu'obéir comme des caniches.
# enemi intérieur
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
L'arme la plus terrible de ces agresseurs est le copier/coller des discours de Darmanin.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# et ?
Posté par LoloB . Évalué à 10.
"Moralité : quand vous lisez que tel ou tel pays utilise des « fermes à trolls », dites-vous bien que la France fait exactement pareil."
Avec 15 ans de retard et sûrement une retenue au titre des "droits de l'homme" ou autre chose que nos adversaire ignorent superbement. Y a qu'à voir les succès Russes en Afrique francophone qui doivent surement correspondre à des échecs français dans la même zone.
# Niger
Posté par Liorel . Évalué à 10.
C'est intéressant que tu postes ça maintenant, alors qu'il vient d'y avoir un coup d'état au Niger et qu'on voit des drapeaux russes dans les manifs. Pour rappel, il est impossible d'occuper un pays étranger sans avoir le soutien soit des élites, soit de la population (idéalement les deux). C'est la raison pour laquelle on est partis du Mali, de la Centrafrique, et demain du Niger.
Et pour rappel, quand on voit la conduite de Wagner (car c'est Wagner qui nous remplace systématiquement), ben ça fait pas envie. Vols, viols, travail forcé, pillage des ressources naturelles… Avant que tu te poses la question, non, on ne faisait pas ça. Tu ne trouveras aucune source sérieuse qui atteste d'un tel comportement de la part de soldats français, ou alors il a été sanctionné.
Donc, clairement, pour la population d'un pays, nous remplacer par Wagner, c'est perdre au change. On n'a pas besoin de mentir pour le soutenir : il suffit de documenter honnêtement le taf de Wagner et celui de l'armée française.
Du coup, on n'a pas besoin de fermes à trolls. C'est une différence de taille : la France ne diffuse que la stricte vérité. On n'a pas de fermes à trolls, on a un service de communication, et c'est pas de la sémantique : nous, on ne ment pas, parce qu'on n'en a pas besoin. On diffuse, par contre, systématiquement, les images qu'on peut choper de Wagner. Parce qu'on a déjà été confrontés au cas de figure de gus de Wagner qui arrivent dans un village, tirent dans le tas, se filment, et diffusent la séquence en disant "regardez ce que font les Français". C'est contre ça qu'on se bat.
Oui, c'est une lutte d'influence, et non, ce n'est pas une guerre, au sens où la guerre, telle que définie par Clausewitz, est l'action violente permettant à un regroupement d'individus (État ou organisation) d'imposer sa politique à un autre regroupement d'individus (la fameuse continuation de la politique par d'autre moyens). Dans le triptyque compétition, confrontation, guerre, on en est clairement à l'étape confrontation, mais tant qu'il n'y aura pas de morts via Twitter, on ne pourra pas parler de guerre.
Enfin, comme toute guerre est politique (toujours Clausewitz), il faut se demander ce que la Russie gagne, et ce que nous gagnerions, à cette influence. Principalement de l'influence et, du côté Russe, des ressources pour le conflit ukrainien (et un contournement de l'embargo occidental). La grande force de la Russie, c'est de réussir à détourner des valeurs démocratiques (liberté d'expression, responsabilité des dirigeants) contre les démocraties.
Et tu as sauté à pieds joints dans le panneau.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Niger
Posté par ni66 . Évalué à -10.
Quand tu parles de Clausewitz, c’est bien le mec de 1780 ? Nan parce que ton commentaire est tellement lunaire, que j’imagine qu’une référence de deux siècles colle bien avec le reste.
[^] # Re: Niger
Posté par Liorel . Évalué à 1.
Les méthodes ont changé, mais le fait que des humains se coalisent pour tuer d'autres humains, ça, ça n'a pas changé. Clausewitz est toujours une référence dans le milieu militaire, il reste enseigné, par exemple dans ce MOOC (archivé, mais il se réouvre régulièrement).
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Niger
Posté par refreketu . Évalué à 1.
Non. En supposant que par « déception » le rédacteur veut dire « tromperie », alors il est écrit noir sur blanc dans le document que le Comcyber français a l'intention d'utiliser la diffusion de fausses informations dans le cadre de la L2I.
« La lutte informatique d’influence désigne les opérations militaires conduites […] pour […] faire de la déception » (page 9 du pdf)
« La L2I peut aussi offrir […] des opportunités […] de déception qui doivent être pleinement exploitées » (page 9 du pdf)
« Objectifs militaires : […] Appuyer les opérations menées dans le champ physique par des manœuvres de déception » (page 10 du pdf)
[^] # Re: Niger
Posté par Jérôme FIX (site web personnel) . Évalué à 5.
Par "déception" il veut (sans doute) dire :
C'est plus nuancé et cadré que tromperie.
Alors à moins de considérer les populations civiles et les personnes sur les réseaux sociaux comme l'ennemi les pratiques des "fermes à troll" ne rentrent pas dans ce cadre.
Maintenant est ce que l'armée Française recourt aussi à ce genre de subterfuge … je n'en sais rien.
PS : Les mots ont un sens, on ne peut pas forcément les tordre pour faire dire ce que l'on veut… sauf dans une ferme à troll ;-)
[^] # Re: Niger
Posté par refreketu . Évalué à 0.
Ah, merci ! (Je ne tordais pas, je cherchais désespérément à comprendre ce qu'ils voulaient dire :-))
Pour ce qui est de cibler les populations sur les réseaux sociaux, ça me semble assez clair. Le document parle de « réputation des armées », de « promouvoir l’action de nos forces », d'« affaiblir la légitimité de nos adversaires »… On ne voit pas trop qui, sinon les populations, pourrait être ciblé par ces opérations.
[^] # Re: Niger
Posté par ni66 . Évalué à 0.
C’est de fait totalement casse-gueule ; ce qui caractérise Internet c’est bien l’absence de frontières. Qui décidera et sur quels critères si une information provient de la société civile (nationale ou étrangère) ou d’une tentative de déstabilisation ennemie.
La problématique est bien évoquée dans le document — histoire de donner le change ? —, mais n’est pas du tout traitée à la hauteur des enjeux et des risques posés à la démocratie (l’argumentaire du complot étranger étant un grand classique des dictatures — voir les lois sur les financements des associations en Russie).
Sans contre-pouvoir — le seul face à l’armée, étant donné la nature sensible des missions potentielles étant le parlement dont on sait ce qu’il vaut en France — nul doute que l’armée aura une vision très extensive de sa mission.
Il y a déjà un précédent.
Il existe pourtant des solutions, pour m’intéresser de loin au sujet, j’ai vu passer des études universitaires sur les campagnes de désinformation. À travers des analyses statistiques notamment on sait que l’extrême-droite / les complotistes / anti-vax / climatosceptique se regroupe dans une sphère très homogène et très concentrée autour d’un nombre réduits de comptes “influenceurs” (par conséquent très facilement identifiables). Mais ma main à couper qu’ils ne seront pas la cible. Au contraire l’objectif est très clairement et explicitement politique : toute critique des interventions extérieures, tout dénonciation du néocolonialisme, sera visée.
[^] # Re: Niger
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 30 juillet 2023 à 14:48.
(Pas repondu sous le bon msg désolé)
[^] # Re: Niger
Posté par ni66 . Évalué à -1.
Et puisque je suis en train d’écouter cette excellente conférence, qui fait écho à l’idéologie qui se cache derrière ce genre de politique.
[^] # Re: Niger
Posté par ni66 . Évalué à -5.
CENSURE, COPINAGE, MANIPS : COMMENT LA MACRONIE A FAIT MAIN BASSE SUR SNAPCHAT
[^] # Re: Niger
Posté par Liorel . Évalué à 3.
L'armée n'est pas un pouvoir. Dans une démocratie bien ordonnée, ainsi que, d'ailleurs, dans pas mal de régimes dictatoriaux de type monarchique, l'armée est un instrument au service du pouvoir politique. Dans le bureau d'un général, tu trouveras les portraits de civils : le président et le ministre des Armées. C'est tout le sens de la citation de Clausewitz, qui énonce que la guerre n'est que la continuation de la politique par d'autres moyens.
Dans ces conditions, l'armée mettra en œuvre les moyens qu'elle estime nécessaire pour mener à bien la mission qui lui a été assignée. Si la mission est "butez-moi ces Rouges, peu importent les dégâts collatéraux", elle tentera de buter les Rouges et ne se souciera pas des conséquences1. Si la mission est "contrecarrez la propagande russe en Afrique sans compromettre notre politique étrangère ni contrevenir au caractère démocratique de notre pays", alors elle sera un tantinet plus subtile.
Il est classique, et facile, de critiquer l'armée. On a facilement tendance à oublier que l'armée exécute les ordres du politique et a interdiction de les contredire comme de se défendre. En dehors d'une junte, le donneur d'ordre, in fine, c'est un civil.
Et, bien souvent, il fait tout pour détourner les critiques.
Elle tentera, car il est évident que les Rouges, quant à eux, mettront en œuvre les moyens qu'ils estiment nécessaires pour ne pas se faire buter. ↩
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Niger
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Grosso modo, tout ce qui tombe dans la catégorie idoine de Wikipedia:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Op%C3%A9ration_de_d%C3%A9sinformation_ou_de_diversion_de_la_Seconde_Guerre_mondiale
Je pense que c'est un domaine ou en effet, les normes internationales sont encore flous.
Le gouvernement russe a notoirement recours à des entreprises "privés" du monde criminel pour tout ce qui concerne le piratage, mais pas que. En sous traitant ça, ils peuvent nier leur implication (à la mission impossible). Et nier son implication, c'est visiblement géopolitiquement important (vu les efforts mis en place par d'autres super puissances pour ne pas se faire choper, comme les USA/Israel avec Stuxnet, par exemple).
De même, vu l'imbrication entre le privé et le public en Russie, vu que le chef du gouvernement est un ancien des services secrets et vu la capacité soutenu des services secrets à mentir depuis des années (dans le cadre de la guerre froide d'abord, mais après aussi), on est sans doute à un autre niveau d'expertise et de compétence institutionnel.
Tu peux pas avoir un régime entier basé sur le mensonge comme l'URSS pendant plus de 50 ans et ne pas avoir des habitudes et des compétences que d'autres n'ont pas.
Mais voila la question des guerres d'influence, c'est flou, parce que ça se passe en dehors du monde physique, loin des séparations physiques qui permettent une régulation "facile".
On peut déterminer si une armée de 10 000 personnes vient d'un état ou pas, on peut juger ses agissements.
C'est beaucoup plus dur de déterminer si la diffusion d'un film comme Barbie est une opération purement commercial, ou une opération de propagande visant à détruire la famille traditionnelle en disant aux femmes "vous n'êtes pas des esclaves".
Il y a infiniment plus de nuance dans le monde abstrait des idées que dans le monde physique des opérations IRL (ou cinétique, pour reprendre les termes usités par les personnes qui en parlent), et c'est ça qui rends les choses compliqués.
Et éviter les morts, c'est quand même assez consensuel comme idée de nos jours (ça n'a pas toujours été le cas, cf Surveiller et Punir de Michel Foucault). Déterminer l'impact d'une parole, c'est beaucoup plus dur, et c'est beaucoup moins consensuel de déterminer des limites claires, comme on peut le voir assez régulièrement.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10. Dernière modification le 30 juillet 2023 à 08:25.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Niger
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
Je présume qu'il voulait dire que ce n'était pas systémique.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 31 juillet 2023 à 06:56.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Niger
Posté par barmic 🦦 . Évalué à -1.
Systémique et systématique sont 2 mots différent qui décrive des choses différentes.
Les exactions que l'on a commises pendant la guerre d'Algérie étaient systématiques. Elles faisaient partie de l'organisation et, certaines, étaient commises sur ordre. Elles n'étaient pas pour autant systématiques.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Niger
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 0.
B 2 b ce n'est dans le cas de la France pas conçu comme un système. Le viol n'est pas vu comme une rétribution du militaire no comme un moyen de contrôle de la population et les militaires français ne peuvent se dire qu'ils vont me faire parce que c'est habituel ou la règle.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Niger
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Parce que le viol a déjà utilisé comme moyen de rétribuer les soldats (on les laisse faire pour les calmer) et pour contrôler la population (un peu comme la torture). Je ne serais malheureusement pas surpris que ce soit le cas dans une milice comme Wagner, mais dans l'histoire ça a déjà utilisé par des armées régulières.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Niger
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Il faut aussi voir quand. Je ne dit pas que ça n'arrive plus, mais il y a quand même une volonté d'éviter ça, vu que c'est un crime punissable devant le TPI depuis 30 ans, et c'est un crime de guerre depuis 2008.
L'ONU en a encore parlé il y a 1 an.
Donc ça ne fait pas non plus très longtemps que la législation internationale considère que c'est un souci grave et condamne en temps que tel.
Et pour en revenir sur la Russie, ça ne serait pas le seul crime de guerre commis par l'armée et les mercenaires russes.
Par exemple, il y a la convention contre les mines anti personnels, que la Russie n'a pas signé et qu'elle ne respecte pas. Mais aussi une convention des années 80 que la Russie a signé, et dont le protocole II indique des restrictions (du genre "pas n'importe ou", "faut noter ou elles sont mises", etc). Et qu'elle ne respecte pas.
Et je rappelle que certaines violences domestiques sont dépenalisés en Russie depuis 2017 et c'est un probléme majeur.
[^] # Re: Niger
Posté par Liorel . Évalué à 3.
Effectivement, j'ai été un peu rapide, et effectivement, on ne peut pas passer sur ce dossier. On peut (et doit) néanmoins faire plusieurs remarques.
Sur la réponse pénale, en premier lieu. Absence de réponse pénale n'est pas absence de sanctions. Le simple fait qu'il y ait eu une investigation pénale est déjà une différence par rapport à la Russie.
Il est déjà rare de condamner des hommes pour viol, en France, sans preuves extrêmement fortes, alors qu'il s'agit d'un des domaines où elles sont les plus difficiles à produire. Il suffit de parcourir un blog ou un média même vaguement féministe pour s'en convaincre, et c'est déjà un problème en métropole… Alors prouver un viol à l'autre bout du monde, dans un pays en guerre, miné par la prostitution et des réseaux prêts à tendre des pièges sexuels pour ensuite crier au viol et miner l'image de la France, bon courage. Surtout qu'au pénal, l'accusé a droit à un avocat, qui se battra bec et ongles pour faire remarquer toutes les failles, et dans un dossier pareil, elles seront béantes. L'article Wikipedia consacré à ces affaires est d'ailleurs bien plus nuancé que les accusations à l'emporte-pièces.
Par contre, les militaires ne sont pas exposés qu'aux sanctions pénales, ils sont aussi exposés aux sanctions militaires. Elles sont moins lourdes, mais elles sont aussi bien plus faciles à prendre. Tu peux être certain qu'une plainte pour viol remonte directement jusqu'au général qui commande la zone, et que lui ne fera pas dans la dentelle. Il n'hésitera pas une seconde à se débarrasser de deux gugusses pour ne pas mettre en danger une opération qui en implique 2000 autres. Donc il va convoquer les types impliqués, leur signifier un retour maison disciplinaire avec signalement au procureur de la république, et dans l'avion. Or, pour un militaire, avoir un rapatriement disciplinaire, c'est la fin d'une carrière. Pour un militaire sous contrat, c'est la certitude d'un non-renouvellement de contrat, et pour un militaire de carrière, c'est l'impossibilité de monter en grade, et à chaque grade est associé une limite d'âge. Une fois la limite d'âge atteinte, soit tu montes en grade, soit tu dégages.
Entendons-nous bien : il n'est pas question de nier qu'il y a eu des viols en Centrafrique. Il y en a probablement eu : c'est une zone de guerre, après tout. Simplement, la grosse différence avec Wagner, c'est que la France n'organise pas les exactions au niveau hiérarchique et cherche même à les sanctionner, tandis qu'avec les Russes, il n'y a qu'à se pencher pour les ramasser.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Niger
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu peux te renseigner auprès de l’association Survie.
Les actions de la France en Afrique sont loin d’être aussi jolies que ce que tu sembles décrire.
La France sert avant tout ses propres intérêts économique et principalement au détriment de la population africaine.
[^] # Re: Niger
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est bien pour ça qu'il parle de source fiable.
[^] # Re: Niger
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Mouais, je doute que beaucoup d'opérations militaires françaises aient été rentables économiquement depuis plus de 70 ans. Une opération militaire ça coûte cher et quand on voit les bilans des opérations le succès économique n'est clairement pas le terme que j'emploierais.
Il y a plus souvent un calcul politique ou géopolitique, souvent des erreurs fâcheuses. Mais rarement motivés par le spectre économique en premier lieu.
Et malheureusement les opérations militaires sans bavures sont rares, quelque soit le belligérant mais il ne semble clairement pas y avoir une organisation systémique à ces bavures ou exactions. Et je doute qu'une milice privée, d'autant plus par un la Russie telle que dirigée actuellement, fasse mieux sur ce point. Au contraire même, en tout cas cela semble assez documenté sur cet aspect.
[^] # Re: Niger
Posté par Nibel . Évalué à 6. Dernière modification le 31 juillet 2023 à 08:40.
C'est pas rentable pour l'armée, c'est rentable pour une poignée de copains.
Au hasard, Areva, Lafarge, Bolloré, Castel…
Et dans certains de ces dossiers, il est admis que l'armée avait parfois son rôle à jouer.
L'armée n'est pas une entreprise. C'est un service financé par de l'argent public. Elle n'a donc pas pour but de faire du bénéfice.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Niger
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais on parle ici de la France, si l'intervention militaire est plus chère que le gain économique espéré pour la France, le motif économique est donc faux. Au niveau global du pays il faut faire le bilan global de l'opération.
Par ailleurs la raison d'une intervention peut être multifactorielle et sans pour autant se faire au détriment des locaux. Car les populations africaines ne sont pas non plus spécialement contentes d'avoir des groupes armées qui tentent des coups d'État ou font des raids qui sont sources aussi d'insécurité.
Donc quand par exemple il y a une menace contre des activités d'Areva (et ses employés français), cela est aussi une menace pour la population locale et intervenir peut aussi se faire à la demande du pays en question (comme au Mali), sans pour autant qu'économiquement cela soit bénéfique. La France déploie parfois des moyens très élevés pour défendre les intérêts de ses ressortissants en cas de pépin à l'étranger comme sur son sol.
Mais clairement les Occidentaux sont parfois intervenus en effet comme des sagouins. Libye, Irak ou Afghanistan sont par exemple des erreurs manifestes en étant mal motivées et mal préparées.
[^] # Re: Niger
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Je suis abonné, je sais pas si l'article est publique mais Confession d’un ancien espion français : «En Afrique, on a sauvé maintes fois les régimes qu’on soutenait» de Libération c'est un interview de l'auteur de Espion, 44 ans à la DGSE.
Puis un peu plus loin
On est pas dans l'ordre du "parfois intervenir comme des sagouins", mais plutôt avoir était salaud depuis la décolonisation…
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Niger
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est peut être rentable via le fait qu'on fait payer une intervention à d'autres états (du moins, c'est ce que j'ai entendu).
Quand un état X dit "on va intervenir" et qu'on envoie des contingents français, je pense qu'on refacture le service à l'autre état qui n'a pas la capacité à intervenir.
Ensuite, on fait pas ça pour gagner de l'argent, mais je suppose qu'on est pas aussi déficitaire qu'un calcul naïf pourrait le supposer.
[^] # Re: Niger
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu as des sources à ce sujet ? Car il ne semble pas que cela ait été le cas lors de nos interventions récentes en Afrique. Tout comme l'ONU ne facture pas au pays cible l'envoie des casques bleus, cette opération est financée par l'ONU et ses membres. Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas de manière générale, en dehors des interventions financées de manière multilatérales comme l'ONU mais la facture ne repose pas sur le pays bénéficiaire de l'intervention de toute façon.
[^] # Re: Niger
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, j'ai aucune source. On m'avait parlé des accords à un niveau plus locale que l'ONU (genre, l'allemagne dit "on va intervenir", mais c'est via l'aide de la France), mais j'ai peut être aussi rêvé ça et/ou mal compris.
En cherchant, je suis tombé sur ce document parle de "L’Allemagne (comme les autres partenaires européens de la France) admettent difficilement d’être placés devant le fait accompli avant d’être sollicités pour participer sous la forme d’un soutien militaire ou financier à une opération lancée par la France."
Il y a à minima parfois du soutien "financier". Ensuite, combien, sous quel condition, ça peut tout changer, c'est pour ça que je parle de ça au conditionnel.
Et si c'est vrai, alors on devrait trouver des traces. Les états ne se virent pas des millions sous la table de façon routinière sans que ça se voit.
[^] # Re: Niger
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est en effet très flou.
Par exemple ce genre de soutiens cela peut se faire en faisant des dons en nature (armes, équipements humanitaires, nourriture), en filant de l'argent dans ce but, etc.
Je ne suis pas sûr que l'Allemagne payait la France directement, mais utilisait l’intervention française comme cadre de son intervention propre.
Par exemple cet article revient sur le coût de l'opération française au Mali https://www.pourleco.com/politique-economique/barkhane-cout-de-loperation-militaire-et-civile-au-mali et précise bien des opérations civilo militaires et la participation d'États alliés dont l'Allemagne mais que cela semblait surtout logistique et humanitaire et il ne semble pas que la facture ait été payée par ces États à la France.
Et quoiqu'il en soit, cela est loin de recouvrer tous les coûts associés à une telle intervention.
[^] # Re: Niger
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, sans doute pas. Encore une fois, ça se serait vu.
Maintenant, pour prendre un exemple plus récent, est ce que l'envoi de gendarmes en Ukraine rentre dun point de vue financier dans les engagements de la France et de l'Europe vis à vis de la guerre en cours ?
Quand l'Europe dit "on débloque X milliards", est ce que ça compte aussi que "la france dépense Y€ pour 20 personnes en déplacement pendant un certain temps". 20 personnes, pendant 1 mois, ça revient presque à payer l'équivalent de 2 temps plein (+ frais de déplacement) sur 1 an. C'est pas beaucoup par rapport aux milliards de l'Europe (on doit être en dessous de 1%, largement en dessous), mais j'imagine que ça peut s'accumuler (surtout si on rajoute le matos, car ç'est aussi ça qui coûte une blinde).
Donc je me demande aussi si il y a ce genre de calcul, si ça a un impact visible sur la facture. Encore une fois, je n'ai pas de source ou de chiffres, et c'est pas un truc que je connais, donc c'est vraiment pour poser la question.
[^] # Re: Niger
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à -1.
Il est là le service d'influence de l'armée française, on en a choppé un !
Pour les autres, taper par exemple dans un moteur de recherche : armee francaise rwanda viols
[^] # Re: Niger
Posté par geb . Évalué à 0. Dernière modification le 30 juillet 2023 à 22:04.
https://about.fb.com/news/2020/12/removing-coordinated-inauthentic-behavior-france-russia/
[^] # Re: Niger
Posté par LoloB . Évalué à 2.
J'ai un peu de mal à comprendre dans quel panneau je suis tombé. Je dis juste qu'on est complètement inefficace dans la lutte contre la désinformation et qu'on est aussi inefficace à désinformer.
Alors oui l'armée publie des images de Wagner qui enterre les corps pour faire porter le chapeau à l'armée. Et ? Rien. La "population" soutient toujours les Russes. Ca fait plus de 10 ans que la Russie travaille les populations de ces pays et nous n'avons rien vu venir. Nous, on laisse tomber nos réseaux d'influence en Afrique, comme la francophonie.
Et nos journalistes et nos chaines d'infos relaient sans ciller la progapagnde russe. Quand on voit les manifestations à Niamey qui veut foutre la France dehors, on ne voit pas les contres-manifestations ailleurs. Aucun journaliste pour compter le nombre de manifestants, aucun journaliste pour essayer de comprendre qui les envoie là et pourquoi.
Donc oui, nous avons perdu la bataille de l'information. Car on a cru que juste dire la vérité allait suffire alors que nos ennemis, dans ce cas la Russie, se fichent de la vérité. Si on tient à notre influence en Afrique, il serait temps de se mettre au travail. Et le travail c'est pas juste du "debunkage". L'effort de débunkage est toujours plus élevé que l'effort déployé par les complotistes.
Alors oui, les pays perdent au change avec la Russie, c'est évident. Et ?
[^] # Re: Niger
Posté par Nibel . Évalué à 1.
A vrai dire, il semblerait que nos services d'informations n'aient pas vu venir la milice Wagner et quand ils l'ont vu, c'était déjà trop tard.
Après la propagande russe en Afrique semble bien rôdée. L'ennemi c'est le Français et le Russe l'allié qui vient libérer des Français.
Alors qu'en réalité, il ne fait que reprendre les business des Français.
Peu importe ce qu'on montrera aux africains. Nous avons fait trop de mal dans ces pays pour que la population nous soutienne majoritairement. Ça ne sera pas mieux sous la coupelle russe, mais ça ils s'en appercevront avec le temps.
Notre dernier bastion c'était le Niger, il vient de tomber avec le putsch (et l'armée Nigériane semble être plutôt favorable aux russes et il n'est pas impossible que ce putsch soit justement mené en arrière boutique par les russes). Il ne reste que le business d'une poignée d'hommes d'affaires français sur le continent (Bolloré en première ligne).
Est-ce qu'ils vont vraiment perdre au change ? Difficile aujourd'hui de s'avancer. La France n'est pas plus sympa que la Russie avec ses vassaux. La Russie elle au moins donne des gages (même ridicules) quand nous, on est seulement capables d'investissement et de promesses pas toujours respectées. Idéalement pour les populations, on souhaiterait que ces pays deviennent complètement autonomes. Mais clairement le continent Africain risque d'être encore le théâtre de conflits entre diverses nations pour les annees à venir tant les ressources sont intéressantes et que la consommation se développe de plus en plus.
Par contre, j'ai clairement l'impression qu'on n'a même pas cherché à défendre nos positions. Notre gouvernement a visiblement peur d'un conflit ouvert avec la Russie. Alors qu'on voit bien que les forces armées russes ont été sur-évaluées avec le conflit Ukrainien qui s'enlise. On rappelle que Macron n'est pas un politique, c'est un banquier. Et ça se voit qu'il est nul en géopolitique à chacune de ses interventions. C'est un monde qu'il ne comprend pas, ce n'est pas son monde. Heureusement qu'il nous reste quelques diplomates de qualité…
On avait sans doute de quoi défendre nos positions, la Russie ne peut pas être sur tout les fronts. Mais va falloir s'y habituer, la France pèse de moins en moins à l'international. Et en l'État, assez peu de chance que ça évolue favorablement dans les années à venir.
Les étrangers se rient de Macron, plus encore que l'opposition dans son propre pays, ils créent des expressions autour de son nom tellement il est ridicule… Mais bon, parait qu'on l'a choisi pour encore quelques années…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Niger
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Le soucis peut être la durée. Quand tu as une intervention étrangère sur ton territoire même allié qui dure, à la fin la différence entre assistance et occupation est difficile à discerner.
Je ne doute pas que dans quelques années la Russie aura le même problème, quoiqu'ils fassent.
J'ai rigolé.
Sans dire que la France est un modèle de vertu, mais quand même la Russie a montré de quoi elle était capable récemment.
Mouais, outre la question du conflit avec la Russie qui refroidi forcément, il y a aussi la question de l'acceptation de l'opération. Car si la France intervient, que se passerait-il ? Pas impossible que des accusations de néo colonialismes reviennent sur la table, la population ne serait pas forcément très favorable à cette idée et la communauté internationale non plus car l'histoire récente a montré que les interventions d'états extérieurs unilatéraux posent problèmes.
On ne peut pas dire d'un côté que la France agit comme un état néo colonial d'un côté et de l'autre côté souhaiter qu'en quelques heures la France envoie son armée de sa propre initiative pour sauver la tête d'un président africain. C'est contradictoire et la période actuelle rend ce genre d'entreprises bien plus compliquées qu'avant. Pile je gagne, face tu perds. La France et le bloc Occidental sont plus réticents à faire cela et en un sens c'est une bonne chose car ça a souvent été des erreurs.
Mouais, quand je vois les politiques autour du monde, Macron n'est pas plus ridicule que les autres finalement…
[^] # Re: Niger
Posté par Big Pete . Évalué à 2. Dernière modification le 01 août 2023 à 09:59.
C'est surtout que "visiblement", le but des Russes en Afrique n'est pas de faire main basse sur les ressources du continent pour alimenter leur économie, enfin pas directement. Les ressources "pillées" servent à financer l'envoi de mercenaire. Ce qui est une stratégie qui a fait ces peuvent dans l'histoire.
Le but des Russes semble surtout de chercher a déstabiliser l'Europe en frappant indirectement leur intérêts, tout en faisant quand même attention a ne pas trop mettre le bazar dans les nouvelles routes de la soie des Chinois.
L'interprétation coloniale, néo-coloniale et tout ce bazar, c'est surtout une interprétation idéologique qui sert à alimenter la propagande, d'un camp, ou de l'autre. Dans la réalité, on a des nations qui ont des intérêts et qui font valoir leur intérêts en utilisant leur puissance à travers des moyens. Cela peut se faire par la voie pacifique (les routes de la soie chinoises, l'aide au développement économique de l'OCDE) ou par la voie des armes (les portes-flingues de poutine, ou nos "opérations" de maintien de l'ordre).
Le problème des états africain, c'est surtout que ce sont des nations assez jeunes, instable politiquement, et elles manquent de puissance pour faire parler leur intérêts dans ce monde de brutes. On aimerai bien qu'un truc comme l'ONU arrive a faire en sorte qu'il existe une justice et un droit fonctionnel a l'échelle internationale, qui protège les faibles des abus des forts, mais ça ne marche pas très bien.
Sinon, au Niger, il y a aussi du très bon rock touareg :
Mdou Moctar - "Afrique Victime (Live)"
La seule constante dans ce merdier et ces luttes d'intérêts, c'est que le peuple est toujours du coté des victimes.
PS ; Sur mdou moctar, je conseille ce doc : Mdou Moctar - "Afrique Victime: The Documentary"
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Niger
Posté par LoloB . Évalué à 0.
Je ne pense pas qu'on ait peur d'un conflit ouvert avec la Russie concernant le Niger. Pour plusieurs raisons : si on avait peur de la Russie on ne livrerait pas d'armes à l'Ukraine et concernant le Niger, la Russie a appelé à la restauration de Bazoum.
Jusqu'à présent nous n'avons effectivement pas défendu nos positions. Peut être que le Niger sera aux putschistes et la Russie ce que l'Ukraine a été pour cette dernière : la fin de la récréation.
Je pense effectivement qu'on a plus peur pour nos ressortissants. Je ne pense pas qu'on s'impliquera directement mais on pourrait soutenir discrètement et efficacement une opération de la CEDEAO.
# glissement démocratique vers les réseaux sociaux ...
Posté par nono47 . Évalué à -3.
Donald Trump = Télé Réalité + Réseaux sociaux !
C'est avec ça qu'ils veulent une légitimité biaisée par des algorithmes .
De l’ingénierie sociale pas forcement au service de l'intérêt général . Déjà tous ceux qui ne participent pas sont ignorés !
# Covid
Posté par papap . Évalué à -10.
On peut appliquer cet article à la période Covid, c'est très approprié. Qui a manipulé quoi ?
[^] # Re: Covid
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
Les militants antivaxx sont ceux qui ont tentés de manipuler l'opinion, en reprenant le même playbook que pour le VIH (et d'autres, mais le VIH est le plus direct).
J'ai commencé ce weekend un livre sur le sujet de 2009 .
C'est assez frappant de voir que les méthodes, la rhétorique, etc sont les mêmes.
Les seules différences majeures sont d'une part la vitesse, un facteur lié aux différences entre les 2 virus (je rappelle que le ViH aboutit au SIDA en 10 ans, qu'il faut 6 semaines à 3 mois pour pouvoir le repérer suivant la méthode, alors que le SRAS-CoV-2 se transmet plus vite (en 1 semaine), plus facilement (y a pas besoin de s'envoyer en l'air plusieurs fois, ou d'avoir une transfusion) et disparaît plus rapidement (il n'est plus transmissible au bout de 2 semaines)). Et d'autre part, il y a la différence de l'environnement informationnel: pas de réseaux sociaux dans les années 1990 et 2000, ou pas autant, plus grande difficulté à monétiser son négationnisme.
Mais sinon, c'est frappant. Par exemple, les discours des négationnistes du SIDA décrit dans le livre ressemble fortement aux idées reprises par le parti des Patriotes, un parti fondé sur l'impulsion des militants antivaccins. Peter Duesberg, à qui un chapitre entier du livre est consacré en temps que négationniste du SIDA, propose de remplacer le systéme de peer review des papiers scientifiques par des citoyens. Je cite, page 52, "Science would have to be judged by ‘‘expert citizens’’". On peut mettre ça en parallèle avec la promesse populiste du parti de Phillipot qui veut remplacer le CSA par un aéropage de citoyens.
Dans les 2 cas, c'est parce que des personnes leur disent "non". Duesberg parce qu'il fait de la pseudoscience (et qui passe pas la peer review), les Patriotes sans doute parce que Hanouna se fait choper tout les ans pour faire des trucs illégaux.
Et je suis pas le premier à faire le lien entre le négationnisme du SIDA et du COVID-19, vu qu'on tombe facilement sur des tas d'articles académiques ou des blogs sur le sujet quand on cherche des choses comme "négation vih covid-19 sida sras-cov-2", comme ici, ici, ici, ici, ici.
[^] # Re: Covid
Posté par papap . Évalué à 1.
Prenons alors l'année 2020 : pas de vaccins , donc pas "d'Antivaxx". Mon intervention s'applique aussi à cette année-là, où donc ton analyse ne correspond pas. Et le lien entre le Covid et le VIH est plutôt tiré par les cheveux je trouve.
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