J’aimerais lancer ici un grand concours d’analogies pour expliquer ce que sont les logiciels libres et en quoi il peut être pertinent de les préférer aux logiciels non-libres.
J’ai en projet la réalisation d’une brochure à ce sujet. J’aborderai d’autre sujets et d’autres aspects dans cette brochure*. Mais à chaque journal suffis sa peine. Je propose ici de ne considérer que les aspects éthiques, sociologiques, sociétaux, anthropologique et pratiques autour de la définition GNU des logiciels libres.
Ainsi donc, à quoi pouvons-nous comparer ce que sont nos logiciels libres et leurs logiciels privateurs ? Les voitures dont on peut ou pas ouvrir le capot et mettre les mains au cambouis ? Aux maisons dont nous disposons ou pas des plans d’architecte, du schéma électrique ou des plans de tuyauterie dans les murs ? Ou encore aux mathématiques dont nous pourrions ignorer les formules (Pythagore, etc.) implémentées dans quelques calculatrices en guise de boîtes noires ? En connaissez-vous d’autres ? À quoi pouvons-nous comparer la différence entre logiciels libres et privateurs ?
Quelles sont alors les limites de chacune de ces analogies ? Car une analogie à toujours ses limites.
Quelles sont nos échecs ou nos réussites à utiliser telle ou telle analogie ?
Et pourquoi pas aller jusqu’à proposer ici également de véritables récits, paraboles rhétoriques à la façon de La Fontaine…
Un grand merci d’avance :)
*: ce journal sera repris dans la webographie.
# Cuisine
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 14 janvier 2016 à 13:04.
Il y a une analogie courante avec la cuisine. Un logiciel est comme un aliment cuisiné. Il est réalisé en suivant une recette ou code source, qui peut être connue ou non, modifiable ou non, redistribuable ou non. Si vous voulez critiquer le logiciel propriétaire à source secret, vous pouvez le comparer à de la nourriture industrielle qui peut contenir des tas de choses sans qu'on le sache, par exemple du cheval alors que c'est censé être du bœuf.
Une limite de l'analogie est que contrairement à un code source, une recette de cuisine n'est pas éligible au droit d'auteur. Le texte d'une recette, oui, mais pas la procédure elle-même. Vous m'objecterez que la situation est similaire si on distingue un algorithme du code source de son implémentation, mais ça reste en pratique une limite de l'analogie, parce qu'autant il est très facile de réécrire une recette avec des mots différents, autant il la tâche est bien plus ardue pour un logiciel : pour la cuisine, une grande partie de la valeur est dans la procédure (même si le texte et les illustrations ont toujours de la valeur), alors que pour l'informatique, une bien plus grande partie de la valeur est dans le code (même si, dans de nombreux cas, les algorithmes ont toujours une importance).
[^] # Re: Cuisine
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
Autre point de vigilance : l'analogie « recette du logiciel = code source » peut entrer en conflit avec la « recette = test d'acceptation » en informatique.
[^] # Re: Cuisine
Posté par lovasoa (site web personnel) . Évalué à 5.
Une autre limite, plus importante encore, je pense, de cette analogie, est que tout le monde ou presque peut comprendre une recette de cuisine, ou au moins comprendre la liste des aliments qui la composent. Alors que le code source d'un logiciel n'a, pour l'immense majorité de ses utilisateurs, aucune signification.
[^] # Re: Cuisine
Posté par zurvan . Évalué à 2. Dernière modification le 14 janvier 2016 à 15:34.
Je ne parle même pas de recette de cuisine. Il suffit de dire qu'un logiciel propriétaire c'est comme une boîte de conserve dont on ne connaît pas les ingrédients ou d'un médicament dont on ne connaît pas les effets ni la composition. Vous mangeriez de ça vous ?
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: Cuisine
Posté par BFG . Évalué à 7.
Beaucoup de gens vont pourtant au restaurant alors que les ingrédients ne sont pas tous indiqués (et encore moins la recette).
[^] # Re: Cuisine
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
Mais le restaurant c'est le presta, le sous-traitant, s'il te dit que c'est bio, tu le crois, tu peux aussi vérifier, mais ça emmerde tout le monde, et bien sûr il peut te mentir, mais il faut un minimum de confiance dans les relations humaines, sinon on n'avance pas.
Yth.
[^] # Re: Cuisine
Posté par DL . Évalué à 2.
Je dirais :
Coca, Redbull etc ???
[^] # Re: Cuisine
Posté par Loïs Taulelle ࿋ (site web personnel) . Évalué à 2.
Là où l'analogie avec la cuisine reste intéressante, c'est pour les opérations de compilation/décompilation. Il est assez rare de pouvoir correctement retrouver la recette de cuisine (et/ou tous les éléments) d'un plat, à fortiori d'un plat industriel.
Et ça reste, à mon sens, une analogie facile d'accès et assez juste en général (plus juste que les bagnoles et les moteurs).
Proverbe Alien : Sauvez la terre ? Mangez des humains !
[^] # Re: Cuisine
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Un inconvénient de cette analogie est que « visuellement » on est capable d'évaluer ce qu'on a dans l'assiette.
Ça ressemble à de la viande avec de la sauce. Ou ça ressemble à un gâteau à la crème et c'est sucré.
On a en général une assez bonne idée de la chose, alors qu'avec un logiciel le commun des mortels n'a pas le début d'un commencement du départ de la moindre notion de ce qui est dedans.
[^] # Re: Cuisine
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Mouais, c'est peut être vrai pour des plats simples, il y a des recettes bien trop complexes pour que tu puisses visualiser les ingrédients et comment cela a été réalisé.
Typiquement, prends la conception d'un soda. De l'eau, du sucre, de l'acidifiant et des colorants. Ok. Mais en vérité il y a bien d'autres ingrédients encore si tu veux obtenir le même goût, et tu n'as aucune idée des quantité, ni des cuissons / mélanges préparatoires éventuels et l'ordre d'exécution. Car la cuisine, comme un code, chaque étape (à savoir, son ordre) et la moindre quantité d'un ingrédient et tout change ! C'est de la chimie et tu ne peux partir du résultat pour avoir la recette. Une analyse de la composition chimique peut donner des indices supplémentaires par rapport à une simple dégustation, mais c'est comme lire un code désassemblé…
Pire pour la cuisine, tu prends la même recette et une poignée de cuisiniers, tu n'auras pas forcément le même résultat (car la précision n'est pas extrême et comme pour tout, une recette laisse aussi une possibilité d'interprétation).
Et pour les programmes, globalement c'est pareil. Un désassembleur peut t'aider à comprendre ce que cache le programme, et même à l'utilisation tu peux te faire de vagues idée de ce qu'il y a derrière (est-ce qu'il y a une BDD ? Est-ce qu'il y a une GUI ? Etc.)
Bref, je trouve que la comparaison cuisine / logiciel est clairement l'analogie la plus aboutie qui puisse être. En tout cas pour expliquer ce qu'est un logiciel.
[^] # Re: Cuisine
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
J'aime bien l'exemple du Coca tiens, bien vu.
Donc, on pourrait dire que par analogie :
- logiciel fermé : le Coca-Cola™
- logiciel ouvert : la recette de la tarte aux pommes
L'un est un produit, l'autre est une recette.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Cuisine
Posté par binoyte . Évalué à 1.
c'est pareil pour les logiciels.
Visuellement je sais que mon logiciel proprio est un navigateur, un traitement de texte, un antivirus etc… mais je ne sais pas ce qu'il peut faire en douce à mon insu.
# Répare toi même ta voiture.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10.
De bon matin, René se rendit tant bien que mal
au garage associatif réparer sa voiture qui marchait pas génial
Intéressante occasion à pas cher,
tentante occasion pour des poches un peu trop claires.
Initiative avortée faute de standards ouverts,
le garage ne pouvait pas s'offrir la mallette propriétaire.
C'est fichu pour tes envies libertaires,
un pas de côté, te v'la embarqué.
T'étais pourtant bien dans la légèreté du code
télécharger, copier, améliorer, faire toi même
et profite que d'autres la liberté aiment
que d'autres puissent améliorer cette ode.
Fais attention au propriétaire,
il pourrait te chiper tes terres.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Toujours le même duel...
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
Il faut quand même pouvoir le recompiler, parce qu'autrement, tu n'as que la parole de l'éditeur pour croire que tu lis bien le source qui a été utilisé pour produire le binaire distribué…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Toujours le même duel...
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Oui, mais du coup, "voir le code source" ne peut pas être un critère viable pour définir un bout de liberté. Il faut un crière comme "voir le code source, avoir le droit de recompiler et d'utiliser cette version recompilée". Du coup, même si tu ne peux pas prouver que le binaire fourni par l'éditeur correspond bien au source, ce qui en pratique reste très très compliqué, tu peux au moins utiliser ton binaire que tu sais issu du code source.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Toujours le même duel...
Posté par arnaudus . Évalué à 2. Dernière modification le 14 janvier 2016 à 17:46.
Recompiler peut peut-être faire partie de "la liberté d'étudier le système". Mais bon, ces quatre libertés doivent être prise dans l'esprit du libre, et pas dans la lettre. C'est pas comme si c'était particulièrement intéressant d'avoir la liberté d'étudier un code complètement obfusqué…
Après, on atteint la limite du système : comment une licence peut-elle t'empêcher de faire quelque chose que l'éditeur ne peut absolument pas savoir? La seule manière de t'empêcher de recompiler est de faire en sorte qu'il manque un truc, ou peut-être de linker contre des bibliothèques système bricolées. Après, pour compiler, surtout sur un système différent ou avec un autre compilo, il faut parfois bricoler un peu le code. Mais encore une fois, rien techniquement ne peut t'empêcher de prendre le code "open source" et de l'amender à ta sauce, tant que ça ne sort pas de chez toi et que l'éditeur n'a pas de backdoor sur ta machine.
Du coup, techniquement, "accéder au code source" me semble assez équivalent à "pouvoir recompiler et exécuter le binaire", parce qu'à moins qu'il ne manque quelque chose dans le source, on peut toujours le faire. Ceci dit, l'éditeur peut très bien signer le binaire avec un compilateur trafiqué, et sera donc capable de détecter si un binaire est authentique ou recompilé. Ça peut servir à t'empêcher d'utiliser un système client-serveur si ton client est recompilé, ce qui peut rendre le soft inutilisable.
[^] # Re: Toujours le même duel...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Non, il peut fournir les scripts de build (difficile de s'en passer) mais pas les compilateurs. Il existe depuis longtemps un exemple d'unix en code source fournis avec un compilateur qui introduisait une faille de sécurité volontaire. ( http://scienceblogs.com/goodmath/2007/04/15/strange-loops-dennis-ritchie-a/ )
Tous les logiciels libres le font pour entrer dans les distributions Linux. Il n'y a rien d’infaisable, il suffit d'être "propre".
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Toujours le même duel...
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Ça dépend de la taille et de la complexité du projet, quand même. C'est sûr que pour le kernel, c'est un peu important. Pour un truc de taille moyenne and 50 fichiers .c, c'est raisonnable de se faire le Makefile à la main.
Je ne suis pas sûr que vous parlez de la même chose. Il y a une différence entre être capable de compiler, et être capable de produire exactement le même binaire. Or, c'est bien la deuxième option qui est nécessaire si on veut vérifier que l'exécutable fourni est bien issu du code source.
[^] # Re: Toujours le même duel...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est vrai. Il me semble que Debian a un projet dans ce sens.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Toujours le même duel...
Posté par Adrien . Évalué à 7.
Pour ceux que ça intéresse : https://wiki.debian.org/ReproducibleBuilds
[^] # Re: Toujours le même duel...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
| "Un logiciel peut être privateur et transparent."
C'est très difficile. si tu ne peux pas reconstruire ton système à l'identique à partie des sources, la transparence est illusoire (même un ordinateur de vote libre n'offre pas une transparence suffisante).
Tu perds aussi toute la notion d'indépendance de l'utilisateur d'avec son fournisseur. Les données des utilisateurs ne peuvent être libre sans logiciel libre. Le vendeur "lock-in" est aussi un grave problème.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Toujours le même duel...
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
je pense qu'il a confondu avec format ouvert et que —par définition— que le logiciel soit privateur ou libre n'entre pas en ligne de compte.
[^] # Re: Toujours le même duel...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
j'ai fais un raccourci, mais le discourt de RMS concerne surtout la liberté de l'utilisateur concernant ses données, qui ne peut être atteinte sans logiciel libre.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1. Dernière modification le 15 janvier 2016 à 10:03.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Toujours le même duel...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Ce n'est que ton avis. C'est seulement la base du discourt de RMS concernant la nécessité des logiciels libres. C'est pour cette raison principale qu'il a créé la GPL et le mouvement du logiciel libre. Mais je comprends que tu penses qu'il a eu complètement tort.
Ce n'est donc pas un logiciel libre, tu n'as rien montré. De plus, cela pose plein de problème connexe comme l'évolutivité de ton logiciel par rapport à tes besoins. Changer de logiciel n'est pas forcément possible.
Tu oublis complètement que les service en ligne, sont bien plus récent que la GPL…
C'est pour cela qu'il y a des versions modifiées de la GPL ( http://affero.org/oagpl.html ). La GPL V3.0 tentait aussi de modifier ce comportement (surtout pour la tivoisation, et les attaques par brevet par la perte de la licence).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 15 janvier 2016 à 10:29.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Toujours le même duel...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Pas libre du tout même…
[^] # Re: Toujours le même duel...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme bêtise…
Pour résumer, tu mélanges allégrement formats ouverts et logiciels libres.
Tu prends un argument pour les formats ouvert et dis qu'il faut du logiciel libre, ha ha ha.
Ce n'est pas un raccourci, c'est du n'importe quoi hors sujet.
En fait, tu n'as jamais réfléchi plus de 2 secondes à ce sujet mais comme tu aimes le logiciel libre forcément tu prend tout ce qui passe.
Perso, j'en conclus juste que tu pense que le logiciel libre est de la merde, car tu as besoin de (te) mentir sur ses qualités pour pouvoir en dire du bien, c'est triste car le logiciel libre mérite bien que ça, il a assez de qualités pour ne pas avoir besoin de (se) mentir à son sujet.
[^] # Re: Toujours le même duel...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -2.
Je n'ai tellement pas réfléchit au sujet qu'il y a plus de 10 ans, j'écrivais dessus dans Linux Magasine.
As-tu été à une seule conférence de RMS ? J'en ai vu 2 : celle sur le logiciel libre (l'histoire du driver d'imprimante fermé et avec la vanne sur l'église d'emacs, la 3ième fois, c'est moins drôle) et celle sur les brevets logiciels. Et je les ai vu plusieurs fois (RMLL, Fosdem, etc…).
Mais bon, Zentram est plus fort que Chuck Norris, il sait mieux que RMS, ce que RMS pense.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Toujours le même duel...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 15 janvier 2016 à 16:32.
Aujourd'hui, nous apprenons comment mélanger dans la discussion "parler avec quelqu'un et adhérer immédiatement à toutes ses idées" et "réfléchir, avoir un esprit critique".
Tu démontres exactement le commentaire auquel tu réponds, tu ne peux pas mieux faire à ce sujet.
[^] # Re: Toujours le même duel...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 15 janvier 2016 à 16:40.
Et toi tu es trop limité pour comprendre que je parlais du point de vue du créateur de la GPL depuis le début du thread, pas le mien.
Mais, ton cerveau refuse de le comprendre, car cela empêcherait de lâcher ton venin.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Toujours le même duel...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 15 janvier 2016 à 17:00.
Généralement, quand on parle d'une personne qui a dit une bêtise plus grosse que lui, on lui accole un " (sic)" pour montrer qu'on est bien conscient de la bêtise qu'on rapporte.
De plus, je cite Nicolas Boulay et personne d'autre ("début du thread", pour reprendre le commentaire auquel je répond):
https://linuxfr.org/users/space_e_man/journaux/logiciels-libres-vs-privateurs-les-analogies-et-paraboles-rhetoriques#comment-1638929
"Les données des utilisateurs ne peuvent être libre sans logiciel libre." (Nicolas Boulay n'a pas cité RMS à ce moment-la, il semble donc qu'il parle en son nom propre).
Désolé de savoir lire, et surtout analyser.
Quand une personne en arrive à balancer un "tu es trop limité", c'est signe que la personne n'a pas d'argument (on pense alors que la personne ne crois finalement pas tant que ça à ce qu'elle raconte), et se trouve à insulter car cela semble la seule issue possible.
Encore une fois, merci de la démonstration.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Toujours le même duel...
Posté par Adrien . Évalué à 5.
Perso j'ai un peu l'impression que le problème se déporte progressivement sur le contrôle des données.
Par exemple Android n'est pas vraiment libre, mais pour chaque appli installés il me dit son impact : utilisation du carnet d'addresse, du GPS, etc. F-droid va même un peu plus loin en indiquant les appli qui espionnent par ex.
Il me semble que les distributions Linux plus classiques ont complètement loupées cet aspect, qui est pourtant fondamental aujourd'hui.
Alors, vaux-il mieux une distrib libre mais avec peu de contrôle des données, ou un système non-libre qui permet un contrôle plus fin ? Le débat n'est pas évident.
[^] # Re: Toujours le même duel...
Posté par BFG . Évalué à 2.
Dans un système où tous les logiciels sont libres, on peut bien forker ceux dont on estime qu'ils cherchent à en savoir trop. Je pense que la problématique ne se pose que lorsqu'on utilise des logiciels propriétaires.
# Les plans de construction
Posté par bolikahult . Évalué à 2.
Je pense que cette analogie est assez parlante et efficace.
Avec des plans lisibles, on peut par exemple savoir où sont les murs en bétons et où sont les simples parois en placo, ce qui permet de bien rénover son chez-soi (ou alors - tout simplement - d'acheter la cheville qui va bien pour installer des étagères). De même, la puissante simplicité des logiciels libre, et l'honnêteté intellectuelle dont ils sont issue permet à l'utilisateur d'accéder directement à la technologie qui lui convient.
L'analogie reste à préciser, mais moi ça me parle.
[^] # Re: Les plans de construction
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 14 janvier 2016 à 21:55.
sans aller aussi loin que les plans d'une maison, tu peux parler du blueprint des circuits exécutant ton code :
Des plans lisibles ne suffisent pas : comme dans le libre, il est important de pouvoir tout redistribuer (surtout les phases intermédiaires, permettant souvent de comprendre), cela complique moins la tâche et permet de travailler en équipe publiquement (et ça fait toute la différence en capacité d'évolutions, de participation et de diffusion).
[^] # Re: Les plans de construction
Posté par BFG . Évalué à 1.
Peut-on trouver une seule analogie universelle ? À certains, l'analogie des plans de construction parlera, car il leur serait impensable de ne pouvoir bricoler eux-mêmes. Ces mêmes-là seront en revanche imperméables à l'analogie de la recette de cuisine car ils n'aiment pas cuisiner et se fichent de manger un plat "propriétaire" dont ils ignorent jusqu'aux ingrédients.
[^] # Re: Les plans de construction
Posté par bolikahult . Évalué à -2.
Personnellement j'aime bricoler ET cuisiner moi-même… Je suis donc un contre exemple à ce que tu avances !
[^] # Re: Les plans de construction
Posté par BFG . Évalué à 3.
Évidemment qu'il existe des contres exemples, mais c'est loin d’être le cas de tout le monde. Aussi, beaucoup de gens n'aiment ni faire la cuisine ni bricoler, pour qui acheter des "plats propriétaires" ou bien pour qui faire des travaux sans le choix de l'artisan n'est non seulement pas un problème, mais c'est même un avantage.
# analogie
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu peux partir de cette histoire qui justifie la propriété privé https://fr.wikipedia.org/wiki/Trag%C3%A9die_des_biens_communs Et l'on voit que cela ne s'applique pas du tout au numérique, car ce ne sont pas de biens rivaux, ni limité en quantité (on ne vole pas du feu ou une idée, le feu et l'idée sont toujours à disposition de la première personne).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: analogie
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Ça c’est domaine public vs propriété intellectuelle, pas logiciel libre vs logiciel propriétaire.
La GPL a tout autant que les CLUF de Microsoft besoin la propriété intellectuelle pour exister (bah oui, sans propriété intellectuelle, bonne chance pour défendre la clause d’obligation de distribuer les dérivés sous une licence compatible) ; à l’inverse les Freeware non-libre n’ont aucun besoin de propriété intellectuelle mais ne sont pas libres pour autant.
[^] # Re: analogie
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu fais erreur, il existe un tas de licence libre qui n'oblige pas à la redistribution des modifications. C'est un ajout de RMS, qui ne croyait pas à la bonté humaine, comme peut le faire la licence BSD.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: analogie
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Pourquoi je ferai erreur ? Je n’ai pas dit « les logiciels libres ont besoin de la propriété intellectuelle pour exister », j’ai dit « la licence GPL repose sur la propriété intellectuelle ». Je dis simplement que la distinction propriété intellectuelle/domaine public est orthogonale à la distinction logiciel libre/propriétaire, et que ton analogie fait référence à la première, pas la seconde.
[^] # Re: analogie
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 14 janvier 2016 à 17:59.
non, ce n'est pas orthogonal. Typiquement le domaine publique est libre et n'est jamais propriétaire.
Une licence BSD/MIT/Apache est très proche du domaine public. La licence existe surtout car il est impossible de dire qu'une création est directement mis en domaine publique.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: analogie
Posté par Moonz . Évalué à 3. Dernière modification le 14 janvier 2016 à 18:07.
Ben non, justement. Un freeware (binaire gratuit et librement redistribuable mais dont le code source est gardé secret) c’est très proche du domaine public (autant que BSD/MIT), mais c’est non-libre. Si demain la propriété intellectuelle était abolie et que tout était dans le domaine public, ça ne rendrait pas Windows libre pour autant, tant que son code source reste inaccessible à ses utilisateurs.
[^] # Re: analogie
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je parlais évidement de licence de code source.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: analogie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Gni???
La licence BSD a été faite exactement pour que les gens sortant de Berkeley puissent faire du proprio (tout en faisant de la pub pour Berkeley), aucune croyance dans une quelconque bonté humaine (au contraire!).
C'était donc une caractéristique voulue, mais que ne voulait pas RMS (qui lui croyait en la bonté humaine, du coup il y a une tonne de logiciels qui utilisent la GPL pour faire une version produit d'appel et vendent une version "on vous libère de la GPL" ou vend des fonctionnalités en plus en proprio tout en interdisant aux autres de pouvoir faire pareil, RMS n'ayant jamais eu l'idée de "patcher" ce problème d'utilisation de la GPL comme produit d'appel, sa volonté que le code libre reste libre est un peut surfaite car à tout moment l'auteur original peut fermer la version GPL et continuer à la faire évoluer sans fournir les source donc à la BSD tout en se gardant la partie "bankable" du produit, si tu veux partir dans les analyses sur les croyances en la bonté humaine).
[^] # Re: analogie
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
tu prends beaucoup de raccourcis, même si je reste d'accord avec l'entièreté de ton commentaire, cela nuit au côté didactique (mais je ne sais pas mieux l'exprimer :D).
En synthèse, BSD/MIT c'est plus simple et aussi bien que la GPL tant que les participants jouent le jeu du libre, la GPL oblige à se poser les questions dès le début (ce qui fait une première marche plus haute). Cela fait que je préfère la licence MIT, mais utilise la GPL pour ses atouts : notamment le fait d'en discuter et se mettre d'accord dès le début.
[^] # Re: analogie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
La GPL n'oblige à se poser aucune question dès le début, vu que la GPL n'oblige pas à t'engager à faire que du libre. Tu peux diffuser en GPL pour te faire connaitre, puis quand tu es connu tu fermes et tu fais alors comme BSD sauf que tu as le monopole de cette version "à la BSD", bref tu fais ce que tu veux.
Ma critique de RMS est que ça n'a pas l'air de le déranger (je n'ai peut-être pas lu sa prose sur le sujet? Je suis intéressé par sa prose si elle existe) que la GPL soit utilisé comme un produit d'appel pour vendre du non-libre, sa réflexion sur le copyleft et le libre en général est au final assez limitée (elle est reste aux idées d'il y a 20 ans, sans faire évoluer la réflexion face aux manipulations du copyleft transformé en produit d'appel pour vendre du pur proprio, aux autres formes d’œuvre comme les images et les sons qui sont tous aussi importants dans un logiciel que le code pur et doivent donc être libres aussi sinon on a un moteur de voiture invendable car sans carrosserie etc…)
Après, c'était pour troller sur le préjugé (ou que sais-je, j'avoue ne pas comprendre tout à fait le cheminement logique) "la licence BSD croyait à la bonté humaine" en mettant RMS comme un grand penseur :).
[^] # Re: analogie
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
En gros, tu ne connais pas le discourt de RMS, mais tu arrives à le commenter. J'adore.
Cela n'a jamais été interdit. C'est connu depuis MySQL et Qt. C'est aussi très difficile à tenir, car il faut que chaque contributeur te donne leur droit d'auteur, pour pouvoir changer de licence ou se passer de contributeur, ce qui limite beaucoup l’intérêt du logiciel par rapport à un freeware.
Tu mélanges 2 choses : le droit d'une image qui peut être en creative common, que RMS a laissé à d'autre le soin de le mettre en place.
Ensuite, tu as la licence d'un logiciel ou son code source, et la licence des images (ou "artwork"). A priori, le fait de faire un code libre, un logiciel libre mais des artwork non libre, ne serait pas légal en France, car tu ne pourrais pas avoir 2 licences pour le même logiciel.
C'est pourtant exactement le discourt de RMS. La BSD pensent que les gens sont assez bon pour se partager le code. La GPL pensent le contraire et force à rester libre (la BSD existait avant la GPL).
Si on regarde le monde "BSD", il est remplit de fork incompatible, et des versions propriétaires: l'OS lui-même, X11, spice,… L'écosystème est bien plus petit.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: analogie
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 16 janvier 2016 à 02:36.
très bon exemple que MySQL : à son rachat par Sun^WOracle cela a permis à son créateur de continuer avec MariaDB mais cette fois-ci en libre complet du fait qu'il ne disposait plus du droit d'auteur qu'il avait cédé lors de la vente. Le libre a gagné au final, comme prévu par RMS et Eben Moglen :-) \o/
ça, c'est une des limites de RMS : sorti du logiciel, il s'en contrefout apparemment, ce en quoi le mouvement de la culture libre a repris le flambeau (cf. la création de la licence Art Libre sur le schéma de fonctionnement de la GPL, avec une application parfois difficilement applicable…). L'exemple d'OpenArena qui a appliqué aux textures et musiques la GPL stricto sensu a amené à des choix drastiques (pour rester poli…). Je puis élaborer :p
[^] # Re: analogie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 16 janvier 2016 à 09:57.
Wow… Être capable de tordre les faits (qui sont plus des conflits entre personnes qui parlent gros sous) de cette manière pour voir dans le dual-licensing une victoire du libre, bravo, c'est digne des plus grandes bidouilles/manipulations politiciennes.
Tiens, pour voir comment tu peux tordre encore plus : si MySQL avait été en licence BSD, qu'est-ce que ça aurait changé pour le libre à part que Michael Widenius aurait vendu moins cher (la GPL, ça sert pour avoir des $, du coup si BSD il n'aurait pu vendre que le nom, et pas cette liberté de faire du fermé, bien moins intéressant)?
tu ne trouves pas gênant que la GPL ait été utilisé par Michael Widenius surtout pour faire des $?
C'est une victoire du libre que de négocier GPL contre $?
[^] # Re: analogie
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
il aurait pu faire du proprio. N'étant que récipiendaire une fois abandonné ses droits d'auteur, il réutilise la GPL et étend le libre.
? comment tu le sais ?
non, pourquoi ? c'est mal de se faire des thunes de nos jours ?
le libre n'empêche pas de s'enrichir, en quoi cela serait-ce un problème ?
[^] # Re: analogie
Posté par Space_e_man (site web personnel) . Évalué à 1.
Non, puisque de nos jours, plus que jamais, avoir des tunes est une nécessite pour vivre (selon le mode/qualité de vie "médian").
L'utopie (que je partage) des logiciels libres et de la licence GPL voudrait que cela soit possible sans qu'aucun logiciel partagé ou diffusé ne soit privateur de l'une des quatre liberté fondamentales et que le copyleft ne soit donc pas un problème. J'y crois. Je pense que c'est possible, notamment à partir du moment ou les développeurs sont par ailleurs rémunérés, soit pour leur prestation sous forme d'un salaire par exemple.
Mais le monde n'est pas parfait. Il n'y a aucune volonté politique qui défende cet utopie ; que du contraire. Ainsi, nous devons jouer d'astuce et d'espièglerie !
Nous devons tous (moi le premier) faire l'effort de ne point juger trop vite ou de manière trop radicale les solutions adoptées par les uns ou les autres. Cela ne signifie pas que la solution à la MySQL est La solution ultime ; ni même qu'elle n'aurait pas ses limites. Mais qu'en attendant des jours plus cléments (où la question ne se pauserait pas), ce fut pour ses développeurs une solution. Et Par ailleurs, je ne pense pas que MySQL n'ai jamais fait la fortune d'un Gates ou d'un Jobs ; ou encore qu'il ai nui à la communauté des logiciels libres, ou à la crédibilité d'un système GNU/Linux sur lequel MySQL a toujours bien tourné.
[^] # Re: analogie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 17 janvier 2016 à 14:32.
Je précise : utiliser le libre comme produit d'appel ne rapport pas de $, et faire le fric en échangeant le libre contre du non libre (l'argent se fait sur le non libre).
Ca ne te gène pas que la GPL soit utilisé que comme "on vire la GPL contre des $"? Perso, je vois ça comme l'utilisation de la GPL comme un façon de "plomber" un logiciel comme avant on faisait un code d'enregistrement pour débloquer des fonctionnalités. Le libre vu comme un réducteur de liberté que tu peux virer moyennant finance, c'est peut-être ta vision du libre, perso je vois ça comme autre chose.
Bref, ta vision du libre est un peu déprimante (elle est vu comme quelque chose de négatif, de négociable, ou du moins que sa négociation ne te pose aucun problème, "rien de mal" à ce sujet, généralement je vois ce genre de discours dans ceux qui utilisent le libre comme produit d'appel).
[^] # Re: analogie
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Qt vivait aussi de ça; tu veux faire un logiciel proprio tu paye, tu veux faire un logiciel GPL, c'est gratuit. C'est un bon deal je trouve.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: analogie
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1.
bin non, si tu ne t'es pas posé de question dès le début, tu as accepté des contributions externes (ah bah oui, c'est "pour faire du libre et je ne reviendrai pas dessus"). Dès lors, obtenir l'accord d'autres personnes complique le changement de licence (même si cela reste possible, au pire en abandonnant les contributions de ceux n'ayant pas répondu… et en les réécrivant si besoin).
Ceux plus pernicieux ont un CLA, bien la preuve qu'ils y ont réfléchi avant :-) Pour le choix d'une licence "plus libre" au besoin (tout le monde n'est pas obsédé par faire du proprio in fine).
La GPL dont sa version 2.0 prévoie par défaut la possibilité de "migrer" vers des versions ultérieures, il n'y a que des gens pragmatiques et responsables comme Linus pour lire le texte et en retirer cette clause pour ne garder que ce qui lui convient à l'instant t et que cela suffira bien d'ici à l'an 3000 (mais j'extrapole, Linus ne l'indique pas en ces termes, pour autant il insiste bien que malgré les garanties de la FSF, il ne signe pas de "chèque en blanc" mais prend ce qui est bien au moment de son choix, jusqu'à la GPL-4 il n'est pas en défaut àmha : la tivoisation aussi illégitime qu'elle soit ne vaut pas de se priver d'avoir du Linux dans nos lecteurs de bluray :p Que des entités aussi opposées au libre ne sachent pas s'en passer pour visualiser leurs contenus est priceless et est une très bonne illustration du defective by design de leur approche proprio à outrance, ou comment se tirer une balle dans le pied…).
[^] # Re: analogie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce n'est pas la GPL qui complique, c'est GPL + quelque chose en plus car la GPL seule ne fait rien à ce sujet.
C'est tout le sujet de mon commentaire : le créateur de la GPL n'a pas eu cette réflexion.
la GPL ne protège pas des fermetures (elle protège des fermetures donc globalement elle ne protège pas sauf exception).
Il y a des gens gens qui font attention : ils ne participent pas à un projet que demande un CLA (eux sont logiques dans leurs idées).
Mais voila, "GPL" seul ne garantie aucune protection générale contre les fermetures. Militer que pour la GPL n'est pas assez.
Non. La GPL v2 ne prévoit rien de tout ça.
Elle a juste un appendix (hors de la licence) conseillant de pouvoir migrer.
Linus n'a rien retiré de la GPLv2, Linux est 100% GPLv2. Personne ne peut dire que Linux a une GPLv2 moins quelque chose qu'il a retiré. Il a une GPLv2.
Ce qu'il a retiré, c'est en dehors de la licence.
Il s'est bloqué surtout. C'est voulu, mais lui même ne pourra jamais changer en x.
[^] # Re: analogie
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1.
tu n'as pas très bien lu https://www.gnu.org/licenses/gpl-2.0.html àmha ou tu n'as pas la même interprétation, peut-être :
ou dans le texte :
Contrairement à ce que tu indiques, c'est très clair.
[^] # Re: analogie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai très bien lu les mots "END OF TERMS AND CONDITIONS" avant la ligne que tu cites.
J'ai très bien lu les mots "If the Program specifies"
Je n'ai jamais dit que c'était non clair.
C'est très clair même : par défaut, elle ne permet pas de migrer, il faut l'appendix (non obligatoire, non par défaut).
J'ai dit que par défaut, elle ne permet pas de migrer, et c'est vrai, tout ce que tu as mis le prouve ("END OF TERMS AND CONDITIONS" + "If the Program specifies")
Je répète que la GPLv2 ne prévoit pas la montée de version, j'explicite : par défaut.
Dire "licence GPLv2" est très très clair (par défaut, il est interdit de monter en version).
Ca ne te plait peut-être pas, ça ne change pas les faits : la phrase "La GPL dont sa version 2.0 prévoie par défaut la possibilité de "migrer" vers des versions ultérieures" est fausse (l'appendix le conseille sur comment appliquer, mais ce n'est pas la GPL, c'est un truc hors licence)
En d'autres mots :
- "GPLv2" (la chose par défaut) ne permet pas la montée de version
- "GPLv2+" (un signe en plus) permet la montée de version
Toi tu penses que :
- "GPLv2" (la chose par défaut) permet pas montée de version
- "GPLv2-" (un signe en plus) empêche la montée de version
Ca ne marche pas comme ça, dommage… Et c'est très clair que ça ne marche pas comme ça (même l'appendix dit qu'il faut rajouter des mots dans la désignation de la licence car par défaut c'est non)
J'avoue ne pas voir l'utilité de la discussion, tellement c'est évident (ce n'est pas une question d'interprétation. Enfin, tu es le seul que je connais qui pense que la GPLv2 prévoit par défaut la montée de version, va falloir plus pour me démontrer que Linux, en GPLv2 sans rien d'enlevé, autorise la montée de version, car tout le monde dit que ce n'est pas possible) que par défaut (il y a une option pour, oui, mais ça reste une option) la GPLv2 interdit la montée de version (il faut que l'auteur ajoute une phrase ailleurs pour l'autoriser).
[^] # Re: analogie
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Seul le propriétaire des droits d'auteur peuvent changer la licence sur une nouvelle version, quelques soient la licence précédente.
Quand plusieurs propriétaires ont du code à eux dans un logiciel, il faut l'accord de tous pour changer de licence lors d'une nouvelle version.
La GPL n'est qu'un type de licence donné par les propriétaires du code, ils peuvent donc en changer quand ils veulent.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: analogie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Juste pour info : la GPL dans sa version 1.0 aussi.
(bref, je ne vois pas pourquoi tu précises "dont sa version 2.0" quelque chose, quand cette partie est repompée de la version 1.0)
[^] # Re: analogie
Posté par Uncitoyen . Évalué à 1.
Il me semblait que c'était :
- d'abord pour redistribuer tranquillement le code d'AT&T qui commençait à vouloir faire usage de ses copyrights, après naissance du marché du soft et le copyright act.
Les motivations commerciales de l'Université ne font aucun doute, mais j'ai du mal à trouver des sources.
Tu pourrais détailler un peu plus ? Thanks
[^] # Re: analogie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne sais pas trop quoi détailler : c'est dans l'esprit américain "que le meilleur gagne" avec le plus de libertés possibles y compris pour ceux voulant faire du business non libre (pas de ségrégation), c'est tout. Dans l'idée, je bosse avec des institutions publique américaines (et pas que des universités), et l'idée est bien que le code payé par de fonds publics soit le plus possible proche du domaine public. Il faut donc bien voir dans l'idée du libre de RMS une volonté de limiter les libertés ("pour le bien du peuple", si il veut que ce soit son point de vue, mais ça reste une limitation de libertés par rapport au domaine public).
Pour l'université même, pas de liens sous la main mais j'ai lu que l'idée est que les élèves puissent faire du business avec le résultat de leurs études (bref, toujours cet esprit liberté et business, le jour où verra ça dans les université françaises…)
[^] # Re: analogie
Posté par Uncitoyen . Évalué à 0.
Effectivement, mais un peut toujours espérer.. Et garder un oeil sur le devenir du domaine commun informationnel dans le PJL.
[^] # Re: analogie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Je continue sur des exemple, cette idée de domaine public.
Hop une bibliothèque américaine qui milite ouvertement pour le domaine public :
https://twitter.com/nypl_labs/status/687673576741302272
"Want to find and download public domain items in http://digitalcollections.nypl.org ? Here's how: (…)"
Le domaine public (dont la BSD est proche), je pense que c'est surtout une conception de la liberté plus qu'autre chose (elle doit faire râler RMS cette conception…), sans aucune croyance dans une quelconque bonté humaine, juste une conception de la liberté sans entrave (y compris donc pas d'entrave à faire du non libre).
Perso, j'attends de l'auteur de la phrase "C'est un ajout de RMS, qui ne croyait pas à la bonté humaine, comme peut le faire la licence BSD." qu'il détaille un peu plus, en démontrant ce que vient faire la bonté humaine dans l'histoire, mais vu ses réactions quand on lui demande de débattre et argumenter, je crois que ça va rester juste une tentative de troll tordue contre la BSD qu'il n'a pas l'air d'aimer car trop libre pour lui.
[^] # Re: analogie
Posté par Uncitoyen . Évalué à 1.
Je suis peut-être complètement à côté de la plaque, mais pour tenter d'apporter un début de justification. Enfin quelques idées quoi.
Quand RMS crée la GPL, il vient de se faire évincer de deux projets.
Le premier, vécu de manière plutôt perso est Emacs, repris par Gosling qui a changé d'avis et ne souhaite plus le partager (bah oui, en fait, il l'a vendu, le fripon) alors que RMS avait énormément travaillé dessus.
Le second = l'imprimante Xerox, je ne reviens pas dessus.
Il existe certainement d'autres exemples, ces deux là ne sont que les plus connus.
Il me semble probable (c'est n'est qu'une interprétation de ma part) que le sujet xerox ait été perçu comme une atteinte bcp plus grave, plus collective que ne l'a été Emacs. RMS a été menacé de procès dans le cas d'Emacs, et il a lui-même décidé de renoncer, constatant que les menaces avaient tué la réputation du logiciel de toutes façons.
De l'autre côté, BSD s'est retrouvé réellement au tribunal contre AT&T, et à finalement trouvé un arrangement avec AT&T. enfin avec la boîte qui a racheté la filiale qui menait le procès.
Tout ça pour dire quoi ? Il est bien possible que RMS ne croit pas en la bonté humaine, puisqu'il a perçu ces deux revers comme une véritable trahison, de la part de personnes qu'il considérait comme ces pairs. Alors que les membres du projet BSD savaient très bien dès le départ contre qui il se battaient.
Conséquence, la GPL prévoit une clause de non-trahison, consistant dans l'obligation du partage s'il y a redistribution, mais surtout dans l'impossibilité de revenir en arrière concernant le code déjà mis sous licence.
La BSD quant à elle s'approche plus du domaine public, puisqu'il ne s'agit pas d'éviter de se faire trahir, mais de diffuser au maximum dans un contexte que l'on sait commercial dès le départ. Effectivement la "bonté" n'a rien à voir là dedans..
[^] # Re: analogie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je corrige : il est possible de revenir en arrière concernant le code déjà mis sous licence sauf dans un cas particulier (que tu ne sois pas l'auteur original).
C'est le fait que ta phrase soit fausse, car pas de manière générale (dans tous les cas), que je critique (dans le sens "RMS il ne croyait pas dans la bonté humaine contrairement à BSD") justement : l'argumentation sur la GPL repose sur l'idée que la GPL s'applique à tous, hors elle ne s'applique pas à certaines personne. Tout comme la peine de mort (toutes proportions gardées dans la comparaison, je parle de la partie "exception"), quelque chose a bien moins de valeur quand il y a des exceptions. Et pour la GPL, il y a une grosse exception sur l'obligation de redistribuer le code source (ça serait comme dire que la peine de mort a disparue pour les USA : ben oui, il y a des cas exceptionnels mais peu nombreux, donc ça va? non, ça ne va pas. Pour la GPL, pareil il y a des exceptions dans les obligations, tu es obligé sauf).
RMS croyait que l'auteur n'allait pas profiter de ce droit par rapport au autres, un jour?
Je connais l'histoire de l'imprimante, elle se défend (après, RMS aurait demandé que Xerox distribue le code en BSD qu'il aurait eu les mêmes libertés, bref ça se défend mais ça se débat aussi)
Je ne connais pas l'autre histoire, donc me base sur ce que tu en dis : je ne vois pas le rapport, car la GPL ne protège pas de ça, ça aurait été sous GPL que ça n'aurait rien empêché (il faut GPL + refus de CLA), et ça aurait été sous BSD que RMS pouvait forker en laissant l'autre faire son proprio (pas génant, le libre est mieux donc il va gagner, ou alors on m'a menti le libre n'est pas mieux?)
Bref, je ne voix pas trop l'avantage de la GPL sur tes exemples, la BSD pourrait suffire non?
(oui, la on dévie sur l'utilité du copyleft…)
Je cherche le lien avec "croire en la bonté humaine"… trouve pas.
Non, sauf exception (l'obligation n'est que pour ceux qui n'ont pas écrit le code et pas reçu de CLA des autres)
Faux, on peux très bien revenir en arrière, suffit d'avoir les droits correspondant et la GPL n'interdit alors rien du tout. C'est justement ça que je critique : les exemples sont pour une chose non faite par la licence : il n'y a aucune obligation pour l'auteur original de faire du libre, il y a un rapport de force entre celui qui a les droits sur le logiciel (il fait ce qu'il veut, libre ou proprio) et celui qui reçoit un logiciel GPL (il doit faire GPL), et bon nombre d'entités profitent de ce rapport de force pour utiliser la GPL comme produit d'appel.
L’honnêteté intellectuelle aurait de chercher un moyen de mettre tout le monde sur un pied d'égalité.
A noter que la BSD a le même travers, mais largement moins d'impact (le rapport de force parle de mettre le nom de l'auteur original dans un coin perdu de la doc, au niveau business ça n'a rien à voir avec l'avantage qu'à l'auteur original ou celui qui a le CLA sur les autres avec la GPL).
Du coup, pour faire exactement ce dont tu parles, il faut trouver un autre moyen, comme avoir un refus de CLA et des dizaines de contributeurs dont des décédés sans héritiers (si pas de décédés, on sait jamais tu peux les contacter et les faire changer d'avis) pour que ce soit trop dur de virer le code dont tu ne possèdes pas les droits (en pratique, peu de cas comme ça, Linux en est hein, VLC est la démonstration que même gros on peut changer et virer la GPL), ça a quand même l'inconvénient de verrouiller la licence (tu as décidé GPL2 il y a 10 ans, tu vois TiVo arriver, tu veux t'en protéger, baisé tu ne peux pas changer la licence), bref rien de simple.
Perso, je serai curieux de voir une licence qui soit cohérente avec les arguments des pro-copyleft, et donc une clause qui interdise à tout le monde (donc même à l'auteur) de faire du non-libre. En attendant, les arguments sur la liberté supplémentaire garantie de la GPL par rapport à la BSD me laissent froid (je sais qu'ils sont faux car ne s'appliquent pas à tous, et les exceptions en profitent pas mal de nos jours pour bien profiter financièrement de cette exception)
Mais aussi une explication sur l'histoire de la GPL qui argumente sur l'utilité du copyleft face à BSD (j'ai l'impression que son utilité réelle est venu plus tard, quand Linux a fait que le retour en arrière est impossible en pratique, mais c'est l'association de deux choses qui font cet avantage, pas la GPL seule).
Ouf, merci :).
[^] # Re: analogie
Posté par Uncitoyen . Évalué à 0.
Oh la grosse réponse bien compliquée. Bon je l'avais peut-être un peu cherché ;-)
Il y a quelques points que je ne comprends pas.
Je schématise peut-être un peu abusivement, mais à mon sens : t'es l'auteur original, tu mets une V1 sous gpl, tu veux passer en proprio. Ce n'est possible que pour une V2. (enfin au sens où tu ne peux pas révoquer la licence gpl posée sur la v1. mais tu peux cumuler). Au delà de la quasi-impossibilité technique, l'usage des droits moraux pour changer les autorisations données sur la V1 dans ce cas s'apparenterait à un abus de droit. Mais en réalité cela vaut pour la BSD aussi d'un point de vue strictement juridique, simplement, je suppose que la licence n'a pas été concue en ce sens alors que la GPL, oui.
Je ne sais pas si tu as lu le livre de Sebastien Broca. Il est vraiment bien. Il éclaire assez bien le fait que l'idée de la GPL consistait à remédier aussi aux défauts des relations "informelles" de partage de code, qui ont justement permis à Gosling de changer d'avis.
Pour un peu plus d'infos sur Gosling, Emacs et RMS c'est par là : https://en.wikipedia.org/wiki/Gosling_Emacs
La semaine a été longue..cerveau fatigué. Le point a l'air de te sembler très clair, mais honnêtement je ne vois pas. Tu peux me refaire l'explication sur ce point ? Tu voudrais dire qu'il existe des situations de redistribution dans lesquelles la GPL ne s'applique pas ?
Je n'ai pas le courage de me plonger dans la licence tout de suite. En revanche je t'assure que le droit fr t'interdit de révoquer l'accord donné au public (sauf à contester la validité de ta propre licence libre, peu importe laquelle d'ailleurs, ce qui n'a jamais été tenté par qui que ce soit ;)
(attention, je ne dis pas que tu ne peux pas mettre ta V1 - pour reprendre l'exemple supra - en proprio si tu en es l'auteur, mais c'est du dual-licensing .
Oui. Je partage totalement ton avis. Si tu as toute la PI tu peux changer ton fusil d'épaule (nous somme en désaccord sur ce point, selon moi c'est seulement pour l'avenir), ou alors adopter un modèle plus ou moins hypocrite, assumé ou non (généralement non).
hmmm. Mériterait une analyse approfondie. Mais je pense que ça poserait un problème de licéité. A première vue je dirais que ça porterait atteinte trop fortement au droit de divulgation des contributeurs / forkeurs.
J'insiste pour une explication plus détaillée sur ce point ;-).
Sur le fond, bien que la BSD soit moins répandue, je pense comme toi que l'intérêt du copyleft n'est pas vraiment démontré par la FSF. D'un point de vue strictement perso, je trouve dommage de limiter à ce point les interactions avec les softs propriétaires/permissifs. Mais c'est le prolongement d'une posture idéologique radicale. De ce point de vue je ne doute pas de son intérêt.
[^] # Re: analogie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 15 janvier 2016 à 23:03.
oui :).
Mais la discussion est intéressante (par exemple, tu ne dis pas "tu es trop limité pour comprendre" quand toi-même n'a pas compris, tu expliques ce que tu n'as pas compris en essayant de voir qui a un problème de logique, contre-argumentes, pour que l'autre doive défendre son opinion)
Oui. Les autres sont bloqués avec la GPL et ne peuvent pas faire proprio pour la suite, mais toi si pour la suite. Tout bénéf pour toi, tu as un avantage sur les autres.
C'est ce point qui me fait tiquer, cet "avantage" que tu gardes pour toi face aux autres (c'est d'ailleurs ce qui permet et faire une version GPL en produit d'appel, cf MySQL).
Oui : quand tu es l'auteur original. Tu peux dire merde à la GPL, personne ne peut t'embêter avec ça.
relit mon texte avec ça en tête, car sans ça c'est moins compréhensible ;-).
Je n'ai pas dit le contraire.
Je dis juste que tu gardes pour toi le droit de faire du proprio. Un droit que tu gardes bien pour toi en gros égoïste (sans te priver de l'utiliser ce droit) et ne file pas aux autres.
Penser à ceux qui disent faire du -NC car ils sont contre le commercial mais qui disent en même teps de les contacter si tu peux faire du fric avec "il y a moyen de s'entendre" (c'est le même principe : des droits qu'on garde pour soit)
Tout le sujet de ma réponse : on me balance que l'idée de RMS c'est de se protéger des trahisons, moi je répond que ce qu'on me vend en théorie c'est mignon mais qu'en pratique ce que RMS a produit c'est une licence qui interdit des choses aux autres sans interdire à soit-même, et que donc la trahison est toujours possible par une personne, donc que ça ne protège pas. Le mec à penser à ce que personne sauf lui ne puisse trahir. Désolé, je ne gobe pas l'idée, quand on empêche la trahison, la première personne qu'il faut limiter c'est celui qui a la plus de pouvoirs, sinon ça fait plutôt "tenez un peu de libertés, pour les autres passez à la caisse hein".
Différence entre théorie gentille et pratique bien moins jolie.
(note : Linus T. a su prendre le "bon côté" de la GPL sans ce côté personne au dessus des autres, il a fait le nécessaire pour perdre cet avantage, tout le monde est à égalité dans son projet. Mais ce n'est pas la GPL qui a fait l'équité, c'est GPL + autre chose)
Eux ne perdraient aucun droit (ils n'ont déjà pas ces droits), le seul qui perd des droits dans cette idée est le seul qui a encore le droit de faire du proprio avec un logiciel GPL (soit l'auteur original).
Ben… Déjà fait.
Je pense que ce que tu n'as pas suivi est que je parle tout le temps de ce que tu appelles "dual licensing", qui ne te dérange pas peut-être (moi non plus, tant qu'on vient pas me dire que c'est pour protéger des trahisons, exemple avec par exemple ZFS, libre puis non libre alors que copyleft), mais qui pour moi montre le côté faux cul de ceux qui défendent le copyleft pour "empêcher que ça devienne non libre" : les gens qui disent ça oublient qu'une personne est toujours capable de fermer le code "à la BSD" et que ce n'est pas neutre, donc leur argument ne tient pas : si on veut me vendre que la GPL est faite pour empêcher la fermeture de code, qu'on s'engage en même temps à ne jamais le fermer (la GPL ne l'interdit pas à tous, cf l'auteur).
Open source license usage on GitHub.com
Le copyleft ne représente que 1/ des licences "compréhensibles".
Voir aussi La famille des *GPL relativement moins présente parmi les licences libres (LinuxFr, 2012, je serai curieux d'avoir la MAJ 2016).
Je ne peux qu'être d'accord.
Justement, je critique cette fausse idéologie radicale : la GPL ne va pas assez loin dans la radicalité, car fournit une exception (l'auteur original peut dire merde à la GPL). A partir du moment où une personne peut éviter la GPL, l'idéologie radicale affichée n'est que de la théorie. Que ceux qui veulent du copyleft fassent le nécessaire pour que la théorie rejoigne la pratique, car autant la GPL remplissait son office (empêcher de fermer du code), autant je vois de plus en plus de projets avec de la GPL dont le seul but de la GPL est de t'amener vers leur offre non GPL (en pas plus libre, non, du bien proprio vendu à l'unité… la GPL ne sert donc qu'à t'amener vers le non libre tout en empêchant les forks d'avoir cette même possibilité, ha ha).
Bref, la GPL seule (sans gardes fou à la Linux) fait exactement l'inverse de ce qui est affiché en théorie : en théorie, elle a pour but que le code reste libre, en pratique elle est de plus en plus utilisée pour t'amener vers le non libre. avec la recul, on voit que RMS a soit pris les gens pour des cons en leur vendant une fausse idéologie, soit s'est bien planté en pensant que les gens étaient des bisounours sans imagination pour retourner l'arme contre ceux qui l'ont construite (ça, c'est pour nous ramener au commentaire initial qui dit que RMS ne croyait pas à la bonté humaine et qu'il s'en était protégé).
[^] # Re: analogie
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
la GPL s'appuyant sur le droit d'auteur, il est malencontreusement difficile^Wimpossible de retirer ce droit :/
Sur ce point la BSD et la GPL sont au même niveau : tout ce qui a été diffusé reste en libre, l'avenir reste comparable dans les deux cas : possibilité de repasser en proprio, limité à l'auteur^Wles ayant droits(*) pour la GPL, possible pour les récipiendaires pour la BSD (la MIT proposant encore plus de possibilité).
Tout ce qui concerne la CeCILL pour décliner en droit français stricto-sensu (et non simplement avec la "compatibilité" internationale de l'OMC) est très intéressant, notamment sa compatibilité expresse (et donc explicite) avec la GPL, ce qui a été repris d'ailleurs dans les CC et la GPL-3.0 iirc comme évolution. L'exemple de la CC-0 et ses différences d'application en droit français ou italien (qui accorde de mettre directement dans le domaine public) peut aussi être intéressant, même si un peu anecdotique.
Bon, il faut avoir du temps et bien comprendre que les juristes ne raisonnent pas du tout comme des gens normaux ni comme des mathématiciens dans un paradigme à la Bourbaki bien défini et assurant une construction cohérente, l'aspect "intention" pris en compte dans la loi étant très (mais alors très) abscons. J'ai dû trop côtoyer trop de juristes (j'ai recompté : au moins 5, dont 2 présents sur LinuxFr qui en compte un peu plus, il y avait eu un sondage iirc).
Un autre exemple : une différence entre le droit américain et français sur la jurisprudence, ayant potentiellement force de loi aux USA, indication/tendance en droit français (tout dans la nuance…). Idem sur les brevets entre les choix évoqués du "prior act" / "first to deposit" et le flou de "l'état de l'art" ou de ce qui est "trivial" ou dérivable d'un existant… Si vous aimez vous faire des nœuds au cerveau, c'est bien plus alambiqué que le moindre flim de David Lynch qui ne serait pas sur le cyclimse pour donner une image représentative. Si vous souhaitez devenir fou, ne pas hésiter à s'abonner à debian-legal :-) (ce n'est pas de la science fiction, c'est la preuve que des univers parallèles existent àmha, sans exagération aucune et plutôt du ressort de la litote…).
(*) exemple de MySQL : MariaDB est issu de l'auteur de MySQL ayant cédé ses droits lors de la vente et continuant son produit mais que en libre
[^] # Re: analogie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Je vois 2 choses :
- RMS (et plein d'autres) n'ont aucun soucis, à ma connaissance, avec ce point. TiVo les embêtent bien plus que ce "problème" (qui n'a pas l'air d'être un problème, où je veux bien un lien sur les paroles de RMS ou la FSF sur l'idée que cette exception dans les obligation de respecter la GPL les dérange).
- Les juristes, c'est une espèce capable de toutes les contorsions pour arriver au but, je ne doute pas qu'il y a une impossibilité théorique de "déposséder" quelqu'un de son droit d'auteur, mais il me semble avoir déjà vu des trucs comme des engagements ou des conditions (je ne vois pas, par exemple, ce qui empêcherait la GPL de dire "si l'auteur fait une version proprio, celui qui a reçu ce code obtient alors automatiquement ce même droit genre hop passage en BSD"; il me semble que Qt avec un truc du style avec KDE pour les cas de faillite), ou comme tu l'as signalé, il y a une différence entre auteur et ayant-droit, et avec la GPL l'auteur ne fournit (et ne souhaite pas fournir) étonnamment pas la partie "ayant-droit" à la "communauté".
Bref, question de (non) volonté surtout, on pense souvent "aux autres", rarement à se limiter (faut pas déconner non plus ;-) ). Du coup, "RMS ne croyait pas en la bonté humaine", c'est plutôt à changer, si on veut garder l'idée, en "RMS croyait en la bonté humaine sauf si c'est les autres" (on peut remplacer RMS par tout ceux qui disent aimer le copyleft avec des arguments idéologique autres que "he he mais c'est pour te limiter mon gars, je souhaite garder des avantages pour moi" sans se poser cette question et/ou ne pas y voir de problème particulier), c'est tout de suite moins sexy comme idéologie…
[^] # Re: analogie
Posté par Uncitoyen . Évalué à 0.
Eben Moglen ne te contredirait pas. ;-)
En réfléchissant je me dis qu'un auteur peut très bien prendre l'engagement par CLA de ne pas changer de licence / ne pas passer en proprio / rester sur la licence pendant une durée de x années / bref toutes les modalités sont possibles.
Mais cela ne vaut que sur les contributions réalisées. Autrement dit, gros effort de développement pour dégager les contributions, et l'auteur fait ce qu'il veut, comme tu le soulignais.
[^] # Re: analogie
Posté par Uncitoyen . Évalué à 1.
Oh mais ça c'est juste parce que je débarque. ça changera sûrement en prenant de l'assurance ! ;-)
t'es l'auteur original, tu mets une V1 sous gpl, tu veux passer en proprio. Ce n'est possible que pour une V2.
D'accord avec toi, il est certain que la GPL offre un avantage compétitif, y compris (surtout en fait) dans le monde propriétaire.
Idem que précédemment, je suis d'accord.
Tu voudrais dire qu'il existe des situations de redistribution dans lesquelles la GPL ne s'applique pas ?
Effectivement, c'est beaucoup plus clair.
En revanche je t'assure que le droit fr t'interdit de révoquer l'accord donné au public
Je comprends mieux les raisons pour lesquelles cela t'énerves. Sur le principe, je pense que - voulu ou non - cela permet de préserver le système de "récompense à l'innovation" qui dépasse la seule reconnaissance par les pairs. Autrement dit, innovation vs science ouverte.
Tout à fait. Mais il me semble que cette idée consisterait à renoncer aux droits moraux de l'auteur.
pas toujours, une contribution originale 'et CLA peu contraignant = droits d'auteur sur la contribution
Je comprends mieux ce que tu voulais dire. Mais je pense quand même que la GPL se situe à la limite de ce que peut faire légalement l'auteur/éditeur initial en termes de mise à disposition.
Open source license usage on GitHub.com
Le copyleft ne représente que 1/ des licences "compréhensibles".
Voir aussi La famille des *GPL relativement moins présente parmi les licences libres (LinuxFr, 2012, je serai curieux d'avoir la MAJ 2016).>
Super intéressant, merci je ne connaissais pas du tout !
Je pense quand même que la GPL a encore quelques beaux jours devant, elle, malgré ce déclin.
D'un point de vue strictement perso, je trouve dommage de limiter à ce point les interactions avec les softs propriétaires/permissifs.
Je ne peux qu'être d'accord.
OK sur l'ensemble. Je reste quand même plus modéré que toi sur les conséquences de tout cela : ce n'est pas parce que la GPL permet d'adopter des postures hypocrites que le modèle est mauvais. Par ailleurs, la stratégie d'évolution des licences prouve d'elle-même que le modèle n'est pas assumé comme étant parfait par la FSF.
Mais il serait de bon ton que celle-ci prenne position sur les détournement de la GPL lorsqu'elle constitue uniquement un produit d'appel. Et je ne parle pas uniquement du freemium.
[^] # Re: analogie
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
si si, en droit français tu as un "droit de remord" en tant qu'auteur, mais en contrepartie il faut "dédommager" ceux qui ont reçu ton œuvre, ce qui le rend difficilement applicable : certains réceptionnaires peuvent refuser àmha. 'fin je ne suis pas juriste.
cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_d%27auteur#Droit_moral et https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_retrait
Ah tiens, ya une exception pour les logiciels :/ ok, tu as raison, j'aurai appris quelquechose, merci _o/
[^] # Re: analogie
Posté par Uncitoyen . Évalué à 0.
Je te réponds en premier sur ce point, avant de me faire de noeuds au cerveau sur le reste ;-).
Même si le droit de retrait ou de remord n'était pas amoindri en matière de logiciels, même l'exercice d'un droit moral reste soumis à la théorie de l'abus de droit.
Autrement dit, peut importe la réalité du fondement de ton droit de propriété, puisque c'est bien de ça dont on parle, tu ne peux l'exercer d'une manière dont tu sais qu'il va nuire a autrui. Pour la petite histoire, c'est l'histoire d'une jurisprudence qui condamne un type ayant érigé sur son terrain des barres hérissées de pointes coupantes pour crever les dirigeables de l'aerodrome d'à côté qui passaient au dessus de chez lui. Bon ben tu as beau être propriétaire, tu n'exerces pas ce droit pour nuire à autrui ;-).
Si ça t'intéresse je te donnerai des sources.
[^] # Re: analogie
Posté par Uncitoyen . Évalué à 1.
monstro faute : peu importe.
# Mes deux cents
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 14 janvier 2016 à 18:27.
Un logiciel libre est un oiseau sauvage: tu peux le regarder, l'écouter chanter, admirer son vol dans le ciel amis il ne t'appartient pas.
Un logiciel propriétaire est un oiseau en cage: il t'appartient derrière sa grille, tu l'as acheté mais si tu ouvres la grille tu verras qu'il ne sait plus voler.
# Sur le wiki de l'April
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3.
Pas très à jour, mais voici : http://wiki.april.org/w/Pr%C3%A9senter_le_logiciel_libre#Exemples_de_m.C3.A9taphores
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
# Publication de brochure
Posté par Parleur . Évalué à 3. Dernière modification le 14 janvier 2016 à 20:24.
Tu penses proposer cette brochure à la publication sur infokiosques.net ?
Tu veux la mettre sous quelle licence ?
[^] # Re: Publication de brochure
Posté par Space_e_man (site web personnel) . Évalué à 1.
Je ne serai peut-être pas seul.
Je ne connais pas encore infokiosque.net mais ça a l'air sympa'… Donc je suis pas contre.
Pour la licence, j'aime bien l'Art Libre mais cela pourrait être CC BY-SA 3.0 FR Il se peut également que je laisse se soin à quelqu'un qui s'y connais mieux que moi pour la publication "sérieuse, sous licence, etc."
# et inversement...
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6.
Une licence libre c'est comme le bio :
(copyright Captain Posix)
# Exemple de Benjamin Bayard
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
A une conférence, Benjamin avait illustré avec un exemple parlant à tous : le lecteur DVD. Un lecteur DVD n'est (en général) pas un logiciel libre. Résultat ? Il nous casse les pieds à ne pas faire ce qu'on veut. Il ne travaille pas dans notre intérêt. Pourtant on l'a acheté, il est à nous.
Un DVD (Disney) acheté légalement nous bassine de pubs avec un logiciel fermé, alors qu'avec un logiciel libre on va directement au film. Ce n'est donc pas une raison technique qui empêche de passer les pubs, c'est juste que le logiciel fermé n'est pas dans notre intérêt.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Exemple de Benjamin Bayard
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour rien au monde je ne changerais mon vieux lecteur DVD qui a un firmware alternatif qui commence le film dés l'introduction du DVD.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Exemple de Benjamin Bayard
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 7.
La pub ou mieux le truc qui t'explique que le piratage c'est comme le vol à l'étalage. Faudrait que quelqu'un leur disent un jour que seuls les couillons (du coup) regardant des copies légales ont à subir ce truc…
[^] # Re: Exemple de Benjamin Bayard
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce genre de merdier (+DRM) visent les copieurs du dimanche, ceux qui faisait des copies de CD. Mais bon, aujourd'hui, tout se trouve en ligne déjà joliment empaqueté.
"La première sécurité est la liberté"
# "en quoi il peut être pertinent". Autrement dit, quel est l'objectif de ces analogies/paraboles.
Posté par Uncitoyen . Évalué à 1.
Vu l'actualité brulante du sujet, tu ne risques pas de manquer de contenu ;-)
Mais pour déceler les avantages et limites de ce dernier, je pense que tu pourrais nous en dire un peu plus sur la manière dont tu comptes orienter le produit de ta réflexion.
Pour cela, tu pourrais peut-être commencer par proposer une classification de ton crû.
Par exemple :
pour les parlementaires : on veut qu'ils comprennent à la fois les enjeux éthiques/techniques/économiques à court et moyen terme (pas forcément pousser plus loin, la majorité d'entre-eux ont un âge plus que respectable) et en même temps leur donner un exemple de situation dans laquelle se voir interdit d'agir soi-même sur une problématique du quotidien (nécessitant un minimum de savoir-faire) s'avérerait particulièrement choquant. Pour cela, trifouiller sa bagnole, sa gouttière, changer un ampoule, sont des exemples caricaturaux mais intéressants. D'une une logique peut-être plus industrielle, on parle aux mecs qui sont de "l'âge du béton" : l'achat d'un immeuble dont il serait interdit de laver/changer les fenêtres soi-même est intéressant. Ah oui, et on est pas propriétaires de l'immeuble, by the way ;-).
pour les politiques de manière générale : pareil. Mais quelle parabole peut replacer le logiciel libre dans une logique electorale très court terme ? je l'ignore ? mais on dirait que ça progresse quand même.
Est-ce que l'on veut donner une vision parfaitement objective (compliqué!). Orientée business ? Orientée libertés fondamentales ?
En gros tu as du boulot. Allez bonne chance !
# Analogie foireuse
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 20 janvier 2016 à 22:23.
J’ai réalisé que l’analogie avec les voitures avait ses limites quand un mec m’a sorti : « Ah oui mais moi je m’en cogne du côté « je peux regarder sous le capot » tant que le logiciel rempli sa fonction ». Moi ça m’a calmé direct…
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