Considérer l'oeuvre d'art comme un projet, s'il y a ouverture au sens du Libre ?
Je m'explique : si tu ne veux pas que tes oeuvres soient "dénaturées" à ton sens, tu laisses celles-ci partir dans la e-nature... par contre si une amélioration te plait, tu l'héberges sur le site de ton projet d'art libre. Ainsi tu deviens le mainteneur de l'arbre des oeuvres dérivées de ton original... tu crées ainsi ta communauté de gens qui "améliorent" à ton sens ton oeuvre originale. Les dérivées parties dans la e-nature ne sont que des forks non-considérés par l'auteur original (toi)... tu centralises tout quoi...
(c'est mal exprimé... essayez de comprendre l'idée derrière tout ça ;-)
« Linus reste le propriétaire du nom linux, de linux, et est l'autorité ultime dans les conflits (même si c'est pas si simple). »
Il a le nom, parce qu'il a obtenu la marque déposée. Il n'est pas propriétaire de Linux, il ne pourrait sans doute pas le faire passer en propriétaire à cause de toutes les contributions GPL. Quant au fait qu'il soit l'autorité, ce n'est qu'un consensus, pas un pouvoir.
« mais dans la perception courante, n'est-ce pas quand même une participation dissoute dans un projet ? Et si ça reste compréhensible et perceptible dans du code, quid d'un oeuvre artistique. »
La perception courante n'a aucun intérêt : tout ce qui compte c'est l'aspect légal, qui sont les détenteurs de copyright, qui sont les auteurs. Après, on sait que tel projet est le résultat de telle équipe, qu'il y a eu des contributions, et qu'ils ont pu utiliser telles et telles bibliothèques ou sous-projet. Pratiquement, on peut arriver avec beaucoup d'auteurs, c'est même tout l'intéret du libre, la réutilisation. Le reste n'est que la perception liée aux membres les plus actifs ou représentatifs du projet. Ce n'est pas pour ça qu'ils possèdent la majeure partie du code ou d'autres composants.
Et je ne vois pas ce qui peut poser problème quand on transpose à une oeuvre artistique.
« mais là on parle de produits semi-finis non ? »
Pourquoi introduire cette notion de produit semi-fini ? Si j'ai besoin d'une texture, j'ai plus de chances d'en trouver un dans un jeu qui en propose des libres que de manière indépendante. Semi-fini c'est subjectif, inutilisable et inutilisé dans les licences de logiciel libre et d'art libre, je ne vois pas pourquoi tenter de faire la différence...
« une texture ne relève pas d'une création artistique, une texture (par exemple), c'est du savoir faire, une mise en oeuvre d'une connaissance esthétique, »
Une texture peut venir d'un ensemble qui est définitivement une oeuvre artistique, et elle en sera donc une oeuvre dérivée. Est-ce artistique, ça je n'en sais rien, mais de toutes façons je ne vois rien de pertinent à faire la différence "artistique ou non", et je ne vois même pas comment on pourrait la faire en pratique avec des textes de licence...
« n'est-ce pas un problème de finalité de la création ? »
Faire intervenir la finalité est incompatible avec les principes du libre, logiciel ou art...
« c'est peut-être un peu de la discussion esthético-philosophique, mais c'est un débat incontournable dans le contexte artistique :/ »
C'est contournable avec des licences d'art libre, c'est contourné par ceux qui utilisent des licences de logiciel libre pour leurs oeuvres artistiques...
Il a le nom, parce qu'il a obtenu la marque déposée. Il n'est pas propriétaire de Linux, il ne pourrait sans doute pas le faire passer en propriétaire à cause de toutes les contributions GPL. Quant au fait qu'il soit l'autorité, ce n'est qu'un consensus, pas un pouvoir
La question n'est pas de savoir si il pourrait le passer en proprio, c'est clair que non ! Le fait d'avoir obtenu le nom et d'être l'initiateur du projet le pose par contre en auteur.
Ensuite quand tu dis "ce n'est qu'un consensus", c'est pas rien quand même un consensus, et ce consensus n'existe pas par hasard ! on peut pas le démonter comme ça. La perception courante n'a aucun intérêt
ben quand même si... l'acceptation courante a une influence et a une grande importance tout ce qui compte c'est l'aspect légal,
heu oui la théorie ok, mais dans l'application la nuance existe. qui sont les détenteurs de copyright, qui sont les auteurs.
oui mais là tu parles d'un point de vue général, pour l'art libre, il y a un contexte à prendre en compte. Et je ne vois pas ce qui peut poser problème quand on transpose à une oeuvre artistique.
alors là non ! à ce moment tu dirais "je ne vois pas ce qui peut poser problème si on transpose à ..." un système politique, des objets manufacturés, etc... Le problème c'est que ça ne veut rien dire ! La GPL et le free software ça parle de software, avec le vocabulaire du soft et les concepts du soft. La transposition bête et méchante est sans intérêt et complètement impossible.
Pourquoi introduire cette notion de produit semi-fini ?
pour distinguer un travail artistique d'un produit assimilable pour le coup à un logiciel ou un morceau de code. La différence c'est que dans une texture lambda il n'y a pas d'intention artistique, ça ne fait pas oeuvre. (en général sauf si on fait des textures "artistiques" ie avec une intention et productrices/porteuses de sens mais je ne veux pas trop disgresser).
je ne vois rien de pertinent à faire la différence "artistique ou non"
c'est au coeur du problème si on parle d'art libre. Sinon on parle pas de license art libre ou d'art libre, on parle de contenu graphique ou visuel et basta, mais la notion d'art libre dépasse le contexte informatique. Celà dit en toute franchise si la question artistique ne t'intéresse pas ce n'est pas la peine d'en discuter.
Faire intervenir la finalité est incompatible avec les principes du libre, logiciel ou art
Pourquoi ? La GPL exclut qu'un logiciel ait une finalité ? Tu peux préciser ? Ou c'était juste pour dire ?
<i>> « (et je suis super HS
Je ne trouve pas.
si si le thread était sur parsec ^^)
« La question n'est pas de savoir si il pourrait le passer en proprio, c'est clair que non ! Le fait d'avoir obtenu le nom et d'être l'initiateur du projet le pose par contre en auteur. »
C'est le « leader », et pas l'auteur mais un auteur, et en particulier l'auteur original.
« Ensuite quand tu dis "ce n'est qu'un consensus", c'est pas rien quand même un consensus, et ce consensus n'existe pas par hasard ! on peut pas le démonter comme ça. »
Bon, ça me gave vraiment, tu ne fais que te baser sur les impressions, les choix libres mais non définitifs qui ont été faits, alors que quand on parle de propriété et qu'on se pose des questions légales dessus, on ne se satisfait pas de ce genre d'apparences et d'approximations. Je perds mon temps.
« alors là non ! à ce moment tu dirais "je ne vois pas ce qui peut poser problème si on transpose à ..." un système politique, des objets manufacturés, etc... Le problème c'est que ça ne veut rien dire ! La GPL et le free software ça parle de software, avec le vocabulaire du soft et les concepts du soft. La transposition bête et méchante est sans intérêt et complètement impossible. »
Je parle du libre dont la définition ne se limite pas aux logiciel, le libre concerne des oeuvres qui peuvent être des logiciels ou non, avoir des sources identiques à l'oeuvre ou non, être artistiques ou non, etc.
De plus
- dans la GPL c'est surtout le préambule qui parle de logiciel, la suite emploie des termes plus précis et plus généraux (ce n'est pas incompatible)
- quand Debian s'est demandé s'ils avaient besoin de modifier leurs DFSG pour ne pas parler que de logiciels, mais aussi de données, documentations, etc. ils sont arrivés à la conclusion que tout objet immatériel/numérisable pouvait sans difficulté être considéré comme un programme, ce sont simplement les interpréteurs et compilateurs qui changent. Je serais très intéressé si tu démontrais le contraire, mais devant le niveau de compétence de leurs experts légaux, bon courage...
« a différence c'est que dans une texture lambda il n'y a pas d'intention artistique, ça ne fait pas oeuvre. »
Je ne vois pas pourquoi des textures pour Quake libres ne pourraient pas être considérées comme oeuvres artistiques. C'est subjectif et impossible à fixer sur le plan légal.
« c'est au coeur du problème si on parle d'art libre. Sinon on parle pas de license art libre ou d'art libre, on parle de contenu graphique ou visuel et basta, mais la notion d'art libre dépasse le contexte informatique. Celà dit en toute franchise si la question artistique ne t'intéresse pas ce n'est pas la peine d'en discuter. »
On parle de licence art libre parce que certains n'aimaient pas les termes des licences de logiciel libre, et non pas parce que ces oeuvres là sont considérées comme art et le logiciel non. Si la GPL n'avait pas son préambule et quelques passages trop logiciel, et avait envisagé dès le départ toute oeuvre numérique, les artistes l'auraient utilisé sans vouloir une autre licence. L'aspect artistique n'intervient pas dans ces licences, leur but est juste de parler d'une oeuvre en général. D'ailleurs on pourrait licencier des logiciels sous ces licences art libre.
Quant au sujet de l'art et des parties artistiques des données logicielles, il m'intéresse, et je pense qu'il n'y a pas à faire de distinction entre artistique et non-artistique. Pourquoi est-ce que penser ça signifierait que je ne m'intéresse pas à ce qu'on met sous l'étiquette « art » ?
« Pourquoi ? La GPL exclut qu'un logiciel ait une finalité ? Tu peux préciser ? »
Le libre exclut la discrimination sur la finalité, dans chacune des libertés définies. Comme « artistique » et « non-artistique » sont totalement subjectifs, se servir d'une telle différence pour définir des condiftions de copie/modification/etc. ne permet pas de réaliser une licence libre.
C'est le « leader », et pas l'auteur mais un auteur, et en particulier l'auteur original.
relis ta phrase, rien ne te saute aux yeux ? bon ok t'es con #1.
Bon, ça me gave vraiment,
ben alors prends pas la peine de répondre, surtout pour dire ça. t'es con #2.
tu ne fais que te baser sur les impressions, les choix libres mais non définitifs qui ont été faits, alors que quand on parle de propriété et qu'on se pose des questions légales dessus, on ne se satisfait pas de ce genre d'apparences et d'approximations.
quand on parle d'art, on passe pas à côté. C'est un fait.
Je perds mon temps.
mais personne t'oblige à répondre. t'es con #3
Je parle du libre dont la définition ne se limite pas aux logiciel, le libre concerne des oeuvres qui peuvent être des logiciels ou non, avoir des sources identiques à l'oeuvre ou non, être artistiques ou non, etc.
et tu reproches mes approximations ? superbe.
- dans la GPL c'est surtout le préambule qui parle de logiciel, la suite emploie des termes plus précis et plus généraux
La gpl n'est donc pas une license seulement de logiciel ? pourtant son préambule parle de logiciel, merde alors. Serais-je con #1 ?
quand Debian s'est demandé s'ils avaient besoin de modifier leurs DFSG pour ne pas parler que de logiciels, mais aussi de données, documentations, etc. ils sont arrivés à la conclusion que tout objet immatériel/numérisable pouvait sans difficulté être considéré comme un programme
ha tiens une référence un tant soit peu précise. "Ils sont arivés à la conclusion", ok alors le débat est clos, je dois décidément être con #2 à poster des journ,aux qui n'intéresse tellement pas les gens que des aimables viennent y répondre alors qu'ils ont tant de choses importantes à faire...
Je ne vois pas pourquoi des textures pour Quake libres ne pourraient pas être considérées comme oeuvres artistiques. C'est subjectif et impossible à fixer sur le plan légal.
Assertation plate et sans fondement. Je crois que tu n'as pas saisi que si on veut parler d'art libre, il faut un minimum de culture artistique ou au moins un peu d'ouverture d'esprit pour sintéresser à 2000 ans de civilisation qui sont derrière nous. Evidemment si on considère que l'histoire commence le 01/01/1970 ça réduit le débat, mais même là il faut considérer que l'histoire ne concerne que l'informatique... et encore on pourrait gloser sur le design des machines ou des interfaces. Mais je m'égares je dois être con #3.
On parle de licence art libre parce que certains n'aimaient pas les termes des licences de logiciel libre, et non pas parce que ces oeuvres là sont considérées comme art et le logiciel non.
bon alors pas de débat non plus puisqu'à ton avis ça n'a pas d'importance, on peut mettre un mot pour un autre. Ca va être difficile de continuer cette discussion je le sens :/
Si la GPL n'avait pas son préambule et quelques passages trop logiciel, et avait envisagé dès le départ toute oeuvre numérique, les artistes l'auraient utilisé sans vouloir une autre licence. L'aspect artistique n'intervient pas dans ces licences, leur but est juste de parler d'une oeuvre en général. D'ailleurs on pourrait licencier des logiciels sous ces licences art libre.
Non seulement on pourrait mais ça existe déjà. Merci de prendre les gens pour des cons #4 qui parlent au hasard, c'est très agréable.
je pense qu'il n'y a pas à faire de distinction entre artistique et non-artistique. Pourquoi est-ce que penser ça signifierait que je ne m'intéresse pas à ce qu'on met sous l'étiquette « art » ?
sic.
Le libre exclut la discrimination sur la finalité
Ha bon ? Tu peux préciser où ? ou bien c'est une conclusion personnelle ? Ici: http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.fr.html la seule référence à la notion de finalité est que "la finalité des logiciels libres est la liberté".
Les logiciels ont des finalité implicites déterminées par leurs fonctions, je ne parlais pas de limiter cette finalité, mais bien de son importance pour définir le statut d'un "objet". Je ne vois pas pourquoi tu sautes comme ça sur un mot en faisant semblant de pas comprendre juste pour casser.
Comme « artistique » et « non-artistique » sont totalement subjectifs, se servir d'une telle différence pour définir des condiftions de copie/modification/etc. ne permet pas de réaliser une licence libre.
Bon c'est ta conclusion donc ? on avait compris depuis un moment mais finalement tu aurais dû te limiter à ça ça t'aurait évité d'être désagréable.
Si tu te sens encore de te défouler ici ... ne te sens surtout pas obligé !
zut oublié de fermer un i...
Bref j'en rajoute un poil:
la licence art libre: http://artlibre.org/licence.php/lal.html
Je ne suis pas sûr que sin on fait du bête terme à terme elle soit compatible avec GPL ou même libre au sens loigiciel (cf 2.2, où la notion de copie/original est posée et où les diffusions de l'original ie copie non modifiée est sujette à autorisation de l'auteur).
Tu noteras aussi danakil (en fait si tout va bien tu reviendras pas ici puisque tu perds ton temps et que de toutes façons tu penses que cette licence ne sert à rien - donc pour ceux qui éventuellement liraient ce journal) comment la notion de l'auteur est mise en avant et notamment la notion de l'auteur de l'oeuvre originale.
« en fait si tout va bien tu reviendras pas ici puisque tu perds ton temps et que de toutes façons tu penses que cette licence ne sert à rien »
Si, je suis revenu voir parce que les premiers posts étaient constructifs, je n'aurais pas pris la peine de faire la réponse précédente sinon. Mais bon, vu la suite, j'aurais pu éviter, vu à quoi se résument tes réponses. Je t'ai dit que tu ne prenais pas le temps de regarder ce que le légal impose de prendre en compte à propos des auteurs, des auteurs qui font des modifications, etc. tu l'as mal pris, tu n'as fait que des réponses minables, tant pis. Je ne réponds que sur les questions de ce dernier post à propos de la licence art libre :
- elle n'est pas compatible GPL, c'est autant dû à elle qu'à la GPL car la plupart des copylefts se définissent par rapport à eux-même, donc s'excluent
- c'est une licence qui convient pour un logiciel libre (on ne diffuse que des copies, jamais un original, cette clause ne s'adresse pas au logiciel)
- cette licence sert à quelque chose, puisque des artistes ne sont pas à l'aise avec des licences de logiciels même si elles peuvent convenir -- la meilleure solution reste l'élaboration d'une licence commune à tout type d'oeuvre
- la GPL contient aussi la notion d'auteur original, qui restera toujours crédité quelles que soient les modifications
Tu cherches à passer pour un con #1 dans la réponse précédente, ce n'était pas ce que je pensais de toi, maintenant non plus en fait, il y a sans doute quelque chose que tu as mal pris, pour le passage qui m'a « gavé », la question était essentielle parce que le droit, la loi s'impose à nous et on doit faire avec pour les licences, mais tu ne voulais pas en discuter (si j'y répondais, c'est parce que je pensais que la discussion était possible).
ok j'ai mal pris c'est vrai les "je perds mon temps" et autres phrases dans lesquelles j'ai senti de l'agressivité. passons sur l'altercation.
C'est vrai tu as raison, je passe un peu vite sur l'aspect légal, parceque l'aspect philosophique du choix de la licence et donc de son texte me paraissent primordial sur le plan artistique.
D'un autre côté tu as parfaitement raison les questions légales se posent, mais peut-être est-il nécessaire (je m'en rends comtpe maintenant) de discuter de ces différents aspects séparément. Celà dit la discussion légale est peut-être sinon plus vaste, sûrement déjà mieux documentée.
Sur ce point je me pose une question d'un coup, le droit français n'est-il pas incompatible avec l'application entière et sans limites de la licence art-libre, à cause du droit de repentir ? n'est-ce pas un problème avec la GPL aussi d'ailleurs si un contributeur veut faire valoir son droit de repentir - puisqu'il ne peut pas pour autant que je sache y renoncer, donc une renonciation à ces droits n'est pas légale ?
(je suis en train de me dire que c'est une question qui a déjà dû être débattue et que je devrait faire quelques recherches avant de continuer)
« Sur ce point je me pose une question d'un coup, le droit français n'est-il pas incompatible avec l'application entière et sans limites de la licence art-libre, à cause du droit de repentir ? »
Si. Enfin, ce n'est pas incompatible, la licence est révocable, et c'est ça qui est incompatible avec les principes du libre. Il faut faire confiance à l'auteur pour ne pas revenir sur son engagement. Et ça reste très français, ce n'est plus le cas par exemple si l'auteur et l'utilisateur sont américains. Pour les combinaisons mixtes, là je ne sais pas...
« n'est-ce pas un problème avec la GPL aussi d'ailleurs si un contributeur veut faire valoir son droit de repentir - puisqu'il ne peut pas pour autant que je sache y renoncer, donc une renonciation à ces droits n'est pas légale ? »
En droit français le logiciel est assimilé sur bien des points à oeuvre d'art (pour définir les droits d'auteur), mais par contre il est différent sur ce point, il n'y a pas de révocabilité. Et le développeur donne son code (son copyright) à son patron, ce qui n'est pas le cas du musicien et de son éditeur par exemple. Si j'avais quelque chose d'artistique (et de numérique) à mettre en libre, j'utiliserais pour l'instant une licence de logiciel libre, ça permettrait de ne pas tomber dans ce problème, ce serait officiellement du logiciel ou des données logicielles. Mon point de vue est que peu importe la « catégorie » légale utilisée, quelque chose d'artistique, même sous licence logicielle, sera reconnu comme oeuvre artistique si c'en est vraiment une (pas reconnue légalement, mais reconnue en pratique par les gens). Un peu comme le copyleft utilise le copyright sur le plan légal, pour en pratique mettre en place quelque chose qui est son exact contraire.
Et puis sur le fond, je ne vois toujours pas comment faire intervenir la notion d'art dans une licence pour des oeuvres artistiques. Je n'en vois pas le besoin, c'est à dire que je pense que les spécificités dont les artistes pourraient avoir besoin, et qui seraient absentes des licences de logicielles, pourraient être mises en place dans une licence, sans faire intervenir un critère « artistique ou non ». Attention je ne dis qu'ils n'ont pas de besoin particulier, ou que ces besoins doivent être ignorés, non, je pense que l'expression légale, la matérialisation de ces besoins dans les licences, ne fait pas intervenir la notion d'artistique/non-artistique. Je n'étais sans doute pas assez clair sur ce point dans les posts précédents...
Une idée reçu courante veut qu'une oeuvre d'art ait surtout une valeur d'échange et finalement peu de valeur d'usage - à priori je pense que c'est faux mais passon, l'important est que la valeur d'usage d'une oeuvre ne va pas de soit.
Par contre un logiciel per se (en général) a à priori une valeur d'échange non négligeable et intrinsèque, et aucune valeur d'échange, c'est peut-être une des raisons d'être des logiciels libres, on met en avant la valeur d'usage.
En art libre, quelle valeur a l'oeuvre ? Plus de valeur d'échange, et peu ou pas de valeur d'échange ? ou bien augmentation de la valeur d'usage par la nature réutilisable ?
La notion d'oeuvre ne se dissout-elle pas dans l'art libre ?
</freestyle>
oui peut-être éventuellement ^^) mais alors comment ? mais là c'est peut-être une question stérile "la question de l'oeuvre d'art". Faudrait-il poser un contexte strict ? N'est-ce pas encore une fois une restriction de la liberté de créer ?
C'est pour ça que je trouve que le débat sur l'art libre est très intéressant, parcequ'il met en avant pour tout le monde des questions artistiques discutées dans les "milieux autorisés" mais acceptés consensuellement (encore une fois ^^) par ailleurs.
# Re: réflexion sur l'art libre - possible/impossible, liberer l'art sans restreindre la liberté des créateurs
Posté par tcws . Évalué à 1.
[^] # Re: réflexion sur l'art libre - possible/impossible, liberer l'art sans restreindre la liberté des créateurs
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 1.
Je m'explique : si tu ne veux pas que tes oeuvres soient "dénaturées" à ton sens, tu laisses celles-ci partir dans la e-nature... par contre si une amélioration te plait, tu l'héberges sur le site de ton projet d'art libre. Ainsi tu deviens le mainteneur de l'arbre des oeuvres dérivées de ton original... tu crées ainsi ta communauté de gens qui "améliorent" à ton sens ton oeuvre originale. Les dérivées parties dans la e-nature ne sont que des forks non-considérés par l'auteur original (toi)... tu centralises tout quoi...
(c'est mal exprimé... essayez de comprendre l'idée derrière tout ça ;-)
[^] # Re: réflexion sur l'art libre - possible/impossible, liberer l'art sans restreindre la liberté des créateurs
Posté par tcws . Évalué à 1.
Bien maintenant faut formuler ça pour les autres gens, ceux qui ne savent pas ce que c'est un fork ^^)
L'idée de projet permet aussi d'envisager une oeuvre qui démarre d'emblée avec un collectif, qui reste l'entité de "validation" de l'oeuvre.
[^] # Re: réflexion sur l'art libre - possible/impossible, liberer l'art sans restreindre la liberté des créateurs
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Il a le nom, parce qu'il a obtenu la marque déposée. Il n'est pas propriétaire de Linux, il ne pourrait sans doute pas le faire passer en propriétaire à cause de toutes les contributions GPL. Quant au fait qu'il soit l'autorité, ce n'est qu'un consensus, pas un pouvoir.
« mais dans la perception courante, n'est-ce pas quand même une participation dissoute dans un projet ? Et si ça reste compréhensible et perceptible dans du code, quid d'un oeuvre artistique. »
La perception courante n'a aucun intérêt : tout ce qui compte c'est l'aspect légal, qui sont les détenteurs de copyright, qui sont les auteurs. Après, on sait que tel projet est le résultat de telle équipe, qu'il y a eu des contributions, et qu'ils ont pu utiliser telles et telles bibliothèques ou sous-projet. Pratiquement, on peut arriver avec beaucoup d'auteurs, c'est même tout l'intéret du libre, la réutilisation. Le reste n'est que la perception liée aux membres les plus actifs ou représentatifs du projet. Ce n'est pas pour ça qu'ils possèdent la majeure partie du code ou d'autres composants.
Et je ne vois pas ce qui peut poser problème quand on transpose à une oeuvre artistique.
« mais là on parle de produits semi-finis non ? »
Pourquoi introduire cette notion de produit semi-fini ? Si j'ai besoin d'une texture, j'ai plus de chances d'en trouver un dans un jeu qui en propose des libres que de manière indépendante. Semi-fini c'est subjectif, inutilisable et inutilisé dans les licences de logiciel libre et d'art libre, je ne vois pas pourquoi tenter de faire la différence...
« une texture ne relève pas d'une création artistique, une texture (par exemple), c'est du savoir faire, une mise en oeuvre d'une connaissance esthétique, »
Une texture peut venir d'un ensemble qui est définitivement une oeuvre artistique, et elle en sera donc une oeuvre dérivée. Est-ce artistique, ça je n'en sais rien, mais de toutes façons je ne vois rien de pertinent à faire la différence "artistique ou non", et je ne vois même pas comment on pourrait la faire en pratique avec des textes de licence...
« n'est-ce pas un problème de finalité de la création ? »
Faire intervenir la finalité est incompatible avec les principes du libre, logiciel ou art...
« c'est peut-être un peu de la discussion esthético-philosophique, mais c'est un débat incontournable dans le contexte artistique :/ »
C'est contournable avec des licences d'art libre, c'est contourné par ceux qui utilisent des licences de logiciel libre pour leurs oeuvres artistiques...
« (et je suis super HS
Je ne trouve pas.
« je vais me faire moinsser grave »
C'est grave ? ;)
[^] # Re: réflexion sur l'art libre - possible/impossible, liberer l'art sans restreindre la liberté des créateurs
Posté par tcws . Évalué à 1.
La question n'est pas de savoir si il pourrait le passer en proprio, c'est clair que non ! Le fait d'avoir obtenu le nom et d'être l'initiateur du projet le pose par contre en auteur.
Ensuite quand tu dis "ce n'est qu'un consensus", c'est pas rien quand même un consensus, et ce consensus n'existe pas par hasard ! on peut pas le démonter comme ça.
La perception courante n'a aucun intérêt
ben quand même si... l'acceptation courante a une influence et a une grande importance
tout ce qui compte c'est l'aspect légal,
heu oui la théorie ok, mais dans l'application la nuance existe.
qui sont les détenteurs de copyright, qui sont les auteurs.
oui mais là tu parles d'un point de vue général, pour l'art libre, il y a un contexte à prendre en compte.
Et je ne vois pas ce qui peut poser problème quand on transpose à une oeuvre artistique.
alors là non ! à ce moment tu dirais "je ne vois pas ce qui peut poser problème si on transpose à ..." un système politique, des objets manufacturés, etc... Le problème c'est que ça ne veut rien dire ! La GPL et le free software ça parle de software, avec le vocabulaire du soft et les concepts du soft. La transposition bête et méchante est sans intérêt et complètement impossible.
Pourquoi introduire cette notion de produit semi-fini ?
pour distinguer un travail artistique d'un produit assimilable pour le coup à un logiciel ou un morceau de code. La différence c'est que dans une texture lambda il n'y a pas d'intention artistique, ça ne fait pas oeuvre. (en général sauf si on fait des textures "artistiques" ie avec une intention et productrices/porteuses de sens mais je ne veux pas trop disgresser).
je ne vois rien de pertinent à faire la différence "artistique ou non"
c'est au coeur du problème si on parle d'art libre. Sinon on parle pas de license art libre ou d'art libre, on parle de contenu graphique ou visuel et basta, mais la notion d'art libre dépasse le contexte informatique. Celà dit en toute franchise si la question artistique ne t'intéresse pas ce n'est pas la peine d'en discuter.
Faire intervenir la finalité est incompatible avec les principes du libre, logiciel ou art
Pourquoi ? La GPL exclut qu'un logiciel ait une finalité ? Tu peux préciser ? Ou c'était juste pour dire ?
<i>> « (et je suis super HS
Je ne trouve pas.
si si le thread était sur parsec ^^)
[^] # Re: réflexion sur l'art libre - possible/impossible, liberer l'art sans restreindre la liberté des créateurs
Posté par #3588 . Évalué à 1.
C'est le « leader », et pas l'auteur mais un auteur, et en particulier l'auteur original.
« Ensuite quand tu dis "ce n'est qu'un consensus", c'est pas rien quand même un consensus, et ce consensus n'existe pas par hasard ! on peut pas le démonter comme ça. »
Bon, ça me gave vraiment, tu ne fais que te baser sur les impressions, les choix libres mais non définitifs qui ont été faits, alors que quand on parle de propriété et qu'on se pose des questions légales dessus, on ne se satisfait pas de ce genre d'apparences et d'approximations. Je perds mon temps.
« alors là non ! à ce moment tu dirais "je ne vois pas ce qui peut poser problème si on transpose à ..." un système politique, des objets manufacturés, etc... Le problème c'est que ça ne veut rien dire ! La GPL et le free software ça parle de software, avec le vocabulaire du soft et les concepts du soft. La transposition bête et méchante est sans intérêt et complètement impossible. »
Je parle du libre dont la définition ne se limite pas aux logiciel, le libre concerne des oeuvres qui peuvent être des logiciels ou non, avoir des sources identiques à l'oeuvre ou non, être artistiques ou non, etc.
De plus
- dans la GPL c'est surtout le préambule qui parle de logiciel, la suite emploie des termes plus précis et plus généraux (ce n'est pas incompatible)
- quand Debian s'est demandé s'ils avaient besoin de modifier leurs DFSG pour ne pas parler que de logiciels, mais aussi de données, documentations, etc. ils sont arrivés à la conclusion que tout objet immatériel/numérisable pouvait sans difficulté être considéré comme un programme, ce sont simplement les interpréteurs et compilateurs qui changent. Je serais très intéressé si tu démontrais le contraire, mais devant le niveau de compétence de leurs experts légaux, bon courage...
« a différence c'est que dans une texture lambda il n'y a pas d'intention artistique, ça ne fait pas oeuvre. »
Je ne vois pas pourquoi des textures pour Quake libres ne pourraient pas être considérées comme oeuvres artistiques. C'est subjectif et impossible à fixer sur le plan légal.
« c'est au coeur du problème si on parle d'art libre. Sinon on parle pas de license art libre ou d'art libre, on parle de contenu graphique ou visuel et basta, mais la notion d'art libre dépasse le contexte informatique. Celà dit en toute franchise si la question artistique ne t'intéresse pas ce n'est pas la peine d'en discuter. »
On parle de licence art libre parce que certains n'aimaient pas les termes des licences de logiciel libre, et non pas parce que ces oeuvres là sont considérées comme art et le logiciel non. Si la GPL n'avait pas son préambule et quelques passages trop logiciel, et avait envisagé dès le départ toute oeuvre numérique, les artistes l'auraient utilisé sans vouloir une autre licence. L'aspect artistique n'intervient pas dans ces licences, leur but est juste de parler d'une oeuvre en général. D'ailleurs on pourrait licencier des logiciels sous ces licences art libre.
Quant au sujet de l'art et des parties artistiques des données logicielles, il m'intéresse, et je pense qu'il n'y a pas à faire de distinction entre artistique et non-artistique. Pourquoi est-ce que penser ça signifierait que je ne m'intéresse pas à ce qu'on met sous l'étiquette « art » ?
« Pourquoi ? La GPL exclut qu'un logiciel ait une finalité ? Tu peux préciser ? »
Le libre exclut la discrimination sur la finalité, dans chacune des libertés définies. Comme « artistique » et « non-artistique » sont totalement subjectifs, se servir d'une telle différence pour définir des condiftions de copie/modification/etc. ne permet pas de réaliser une licence libre.
[^] # Re: réflexion sur l'art libre - possible/impossible, liberer l'art sans restreindre la liberté des créateurs
Posté par tcws . Évalué à 1.
[^] # Re: réflexion sur l'art libre - possible/impossible, liberer l'art sans restreindre la liberté des créateurs
Posté par tcws . Évalué à 1.
[^] # Re: réflexion sur l'art libre - possible/impossible, liberer l'art sans restreindre la liberté des créateurs
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Si, je suis revenu voir parce que les premiers posts étaient constructifs, je n'aurais pas pris la peine de faire la réponse précédente sinon. Mais bon, vu la suite, j'aurais pu éviter, vu à quoi se résument tes réponses. Je t'ai dit que tu ne prenais pas le temps de regarder ce que le légal impose de prendre en compte à propos des auteurs, des auteurs qui font des modifications, etc. tu l'as mal pris, tu n'as fait que des réponses minables, tant pis. Je ne réponds que sur les questions de ce dernier post à propos de la licence art libre :
- elle n'est pas compatible GPL, c'est autant dû à elle qu'à la GPL car la plupart des copylefts se définissent par rapport à eux-même, donc s'excluent
- c'est une licence qui convient pour un logiciel libre (on ne diffuse que des copies, jamais un original, cette clause ne s'adresse pas au logiciel)
- cette licence sert à quelque chose, puisque des artistes ne sont pas à l'aise avec des licences de logiciels même si elles peuvent convenir -- la meilleure solution reste l'élaboration d'une licence commune à tout type d'oeuvre
- la GPL contient aussi la notion d'auteur original, qui restera toujours crédité quelles que soient les modifications
Tu cherches à passer pour un con #1 dans la réponse précédente, ce n'était pas ce que je pensais de toi, maintenant non plus en fait, il y a sans doute quelque chose que tu as mal pris, pour le passage qui m'a « gavé », la question était essentielle parce que le droit, la loi s'impose à nous et on doit faire avec pour les licences, mais tu ne voulais pas en discuter (si j'y répondais, c'est parce que je pensais que la discussion était possible).
[^] # Re: réflexion sur l'art libre - possible/impossible, liberer l'art sans restreindre la liberté des créateurs
Posté par tcws . Évalué à 1.
C'est vrai tu as raison, je passe un peu vite sur l'aspect légal, parceque l'aspect philosophique du choix de la licence et donc de son texte me paraissent primordial sur le plan artistique.
D'un autre côté tu as parfaitement raison les questions légales se posent, mais peut-être est-il nécessaire (je m'en rends comtpe maintenant) de discuter de ces différents aspects séparément. Celà dit la discussion légale est peut-être sinon plus vaste, sûrement déjà mieux documentée.
Sur ce point je me pose une question d'un coup, le droit français n'est-il pas incompatible avec l'application entière et sans limites de la licence art-libre, à cause du droit de repentir ? n'est-ce pas un problème avec la GPL aussi d'ailleurs si un contributeur veut faire valoir son droit de repentir - puisqu'il ne peut pas pour autant que je sache y renoncer, donc une renonciation à ces droits n'est pas légale ?
(je suis en train de me dire que c'est une question qui a déjà dû être débattue et que je devrait faire quelques recherches avant de continuer)
[^] # Re: réflexion sur l'art libre - possible/impossible, liberer l'art sans restreindre la liberté des créateurs
Posté par #3588 . Évalué à 1.
Si. Enfin, ce n'est pas incompatible, la licence est révocable, et c'est ça qui est incompatible avec les principes du libre. Il faut faire confiance à l'auteur pour ne pas revenir sur son engagement. Et ça reste très français, ce n'est plus le cas par exemple si l'auteur et l'utilisateur sont américains. Pour les combinaisons mixtes, là je ne sais pas...
« n'est-ce pas un problème avec la GPL aussi d'ailleurs si un contributeur veut faire valoir son droit de repentir - puisqu'il ne peut pas pour autant que je sache y renoncer, donc une renonciation à ces droits n'est pas légale ? »
En droit français le logiciel est assimilé sur bien des points à oeuvre d'art (pour définir les droits d'auteur), mais par contre il est différent sur ce point, il n'y a pas de révocabilité. Et le développeur donne son code (son copyright) à son patron, ce qui n'est pas le cas du musicien et de son éditeur par exemple. Si j'avais quelque chose d'artistique (et de numérique) à mettre en libre, j'utiliserais pour l'instant une licence de logiciel libre, ça permettrait de ne pas tomber dans ce problème, ce serait officiellement du logiciel ou des données logicielles. Mon point de vue est que peu importe la « catégorie » légale utilisée, quelque chose d'artistique, même sous licence logicielle, sera reconnu comme oeuvre artistique si c'en est vraiment une (pas reconnue légalement, mais reconnue en pratique par les gens). Un peu comme le copyleft utilise le copyright sur le plan légal, pour en pratique mettre en place quelque chose qui est son exact contraire.
Et puis sur le fond, je ne vois toujours pas comment faire intervenir la notion d'art dans une licence pour des oeuvres artistiques. Je n'en vois pas le besoin, c'est à dire que je pense que les spécificités dont les artistes pourraient avoir besoin, et qui seraient absentes des licences de logicielles, pourraient être mises en place dans une licence, sans faire intervenir un critère « artistique ou non ». Attention je ne dis qu'ils n'ont pas de besoin particulier, ou que ces besoins doivent être ignorés, non, je pense que l'expression légale, la matérialisation de ces besoins dans les licences, ne fait pas intervenir la notion d'artistique/non-artistique. Je n'étais sans doute pas assez clair sur ce point dans les posts précédents...
# valeur d'usage valeur d'échange.
Posté par tcws . Évalué à 1.
Une idée reçu courante veut qu'une oeuvre d'art ait surtout une valeur d'échange et finalement peu de valeur d'usage - à priori je pense que c'est faux mais passon, l'important est que la valeur d'usage d'une oeuvre ne va pas de soit.
Par contre un logiciel per se (en général) a à priori une valeur d'échange non négligeable et intrinsèque, et aucune valeur d'échange, c'est peut-être une des raisons d'être des logiciels libres, on met en avant la valeur d'usage.
En art libre, quelle valeur a l'oeuvre ? Plus de valeur d'échange, et peu ou pas de valeur d'échange ? ou bien augmentation de la valeur d'usage par la nature réutilisable ?
La notion d'oeuvre ne se dissout-elle pas dans l'art libre ?
</freestyle>
[^] # Re: valeur d'usage valeur d'échange.
Posté par Nÿco (site web personnel) . Évalué à 1.
Elle se redéfinit une nouvelle fois ?
[^] # Re: valeur d'usage valeur d'échange.
Posté par tcws . Évalué à 1.
C'est pour ça que je trouve que le débat sur l'art libre est très intéressant, parcequ'il met en avant pour tout le monde des questions artistiques discutées dans les "milieux autorisés" mais acceptés consensuellement (encore une fois ^^) par ailleurs.
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