Bonjour à tous,
En espérant que cette discussion ne tourne pas au troll massif.
J'ai une petite discussion avec quelqu'un en ce moment sur un forum, et j'aimerais que vous m'aidiez un peu à discerner le vrai du faux là-dedans.
Voici l'adresse du forum : http://www.posse-press.com/forum/showthread.php?s=&threadid=274(...)
J'avoue être partisan du ll depuis un petit moment maintenant, et j'ai un peu peur d'être quelque aveuglé par le côté libre et de ne plus avoir du coup de recul nécessaire pour juger en toute impartialité des propos tenus. Donc si vous pouviez me dire les points sur lesquels je fais fausse route.
Pour info, TheKameleon, c'est moi.
Merci à tous (et merci de ne pas nourrir les trolls !).
Journal Les partisans du logiciel libre sont-ils des communistes ?
10
jan.
2005
# Rien à voir
Posté par Thomas Petazzoni (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: Rien à voir
Posté par Grégory SCHMITT . Évalué à 2.
[^] # Re: Rien à voir
Posté par Victor . Évalué à 1.
il semble que non : )
# Fausse route
Posté par <s>BugMeNot</s> ! . Évalué à 9.
Bonjour,
tu fais seulement fausse route en imaginant qu'il est intéressant de relever ici toutes les discussions caricaturales à deux balles provenant d'un forum quelconque.
Par exemple, un des intellectuels d'osnews vient de déclarer à propos d'une news sur Gentoo :
Gentoo is for lAm3rS
Linux from Scratch is for all those who want to control all wires and edges of their systems.
Mais en même temps, comme le dit notre président, ca nous en fait vibrer l'une, certes, mais pas jusqu'au point de heurter l'autre.
[^] # Re: Fausse route
Posté par Grégory SCHMITT . Évalué à 4.
Mon objet n'est pas de relever une discussion d'un forum paumé au find fond du Web, mais plutôt de réfléchir et de me pencher sur les aspects sociaux du libre et notamment sur l'image que les acteurs des LL donnent à l'extérieur.
# Premier problème
Posté par Colin Leroy (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: Premier problème
Posté par Grégory SCHMITT . Évalué à 3.
[^] # Re: Premier problème
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
J'ai trouvé toujours facile le coup du "les goûts et couleurs ...."
Moi je pense que pour un truc clairement merdique, on peu dire c'est de la merde, et objectivement, même si des gens aiment.
L'inverse est aussi vrai, on peu dire objectivement qu'un truc est bien.
Après il faut s'adapter, et surtout éléver à sa propre consience certaines choses :
- Il y a de la musique bien qu je n'aime pas et que je n'écoute pas, mais je doit reconnaitre qu'elle est bien.
- Certains trucs que j'écoute ne sont pas bien, voire franchement merdique, mais je prend plaisir à l'écouter et je doit en avoir conscience l'assumer.
- Certain truc que je n'aime pas sont vraiment merdiques, je le pense et objectivement.
Ces principes sont vrais et applicable car il a des critère objectifs pour critiquer la musique.
On peu sentir le manque d'inspiration, le manque de travail d'un artiste pour son oeuvre tout en l'apréçiant.
[^] # Re: Premier problème
Posté par Grégory SCHMITT . Évalué à 2.
En revanche, j'ai plus de mal à dire honnêtement que qqc est clairement "de la merde", à moins que l'auteur lui-même ne soit d'accord pour en dire autant (ca arrive...). C'est un peu comme l'art: tout le monde en a une définition personnelle.
[^] # Re: Premier problème
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
- La starac est à l'art et la culture ce que ma trotinette serait sur un grand prix de F1. Et de là à les appeler des artistes... (à la différence que ma trotinette sur un circuit de F1, ça a encore un certain caractère comique)
- Je pensais comme toi puis j'ai télécharger le MP3 en question et, hmm, je dois avouer que c'est assez..euh...indescritible. Finalement j'en reviens à considérer que la starac puisse être de la musique parce que .. franchement.. je.. je trouve pas les mots pour décrire cette expérience auditive.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Premier problème
Posté par Erwan . Évalué à 2.
# pas communistes
Posté par Nico C. . Évalué à 6.
Quand au fond du probleme (partisans du libre = communistes) je pense qu'au contraire, les partisans du libre sont plutot du cote du capitalisme... mais du "bon" capitalisme, celui qui promeut le libre choix et la survie des produits grace a leurs qualites intrinseques et non grace a celles des equipes de juristes et du marketing. Le capitalisme tel qu'il est enseigne et pas tel qu'il est pratique.
Le capitalisme qui est seduisant... que sur le papier.
Je pense meme que le Libre est meme un capitalisme "extremiste" dans le sens ou tous les acteurs sont totalement egaux... pas seulement au depart mais tout au long du processus de creation car les ameliorations des uns peuvent etre reprises par les autres... il n'y a rien de cache. Donc c'est le meilleur et le plus rapide qui gagne et pour le bien unique des "clients".
La traditionnelle gratuite du Libre n'est qu'un consequence collaterale de cette envie d'etre le meilleur (de moins en moins cher pour une plus en plus grande qualite) et non une quelconque abnegation pecuniaire (meme si c'est le cas pour certains, y'a toujours des execptions)
Imbolcus
A vot' service
[^] # Re: pas communistes
Posté par Jak . Évalué à 1.
tous les acteurs sont totalement egaux...
Ça me fait penser à l'image qu'avait Marx du communisme, donc, bon, chacun voit midi à sa porte :)
[^] # Re: pas communistes
Posté par Nico C. . Évalué à 3.
Et dans les theories economiques (horoscopes economiques plutot ?), la nature humaine est rarement prise en compte ou alors elle est idealisee...
Bref, les projets sont souvent beaux mais leur application, elle, l'est bien moins.
Pour l'instant dans le Libre, c'est tout beau et tout mignon car c'est un (gros) groupe de gens qui partagent le meme ideal qui gere. Mais qu'en sera t il lorsque des requins (pas forcement de la finance) commenceront a y voir un interet quelconque (prestige, celebrite, etc) et chercheront par tous les moyens a parvenir a leurs fins ? seront ils balayes naturellement comme je l'espere ? trouveront ils des parades pour gangrainer le mouvement ? le Libre est il assez fort pour eviter les pieges du passage de la theorie a la pratique ? pour l'instant, la nature humaine (l'orgueil personnel surtout) est plutot mis a mal par le Libre... cela tiendra t il malgre l'augmentation de la taille du mouvement ? le Libre arrivera t il enfin a faire changer les gens ou c'est l'inverse qui se produira comme c'est le cas avec le capitalisme et l'a ete avec le communisme ?
Beaucoup de questions sur l'avenir de ce mouvement qui n'est pas que technique mais bien politique (voire economique) dans sa philosophie et son but (avoue ou non)
Imbolcus
A vot' service
[^] # Re: pas communistes
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ca existe déjà. Mais la méritocratie du libre est tellement exigeante, et l'investissement personnel est tellement importante pour se faire connaitre, que, on mon avis, il est quasiment impossible de s'y distinguer sans avoir un brin de flamme idéologique, ou d'amour profond pour la technologie. Ca élémine beaucoup de nombrilistes d'office.
C'est ce que je trouve beau aussi dans le libre, c'est qu'il est difficile de corrompre et d'être corrompu.
[^] # Ce n'est qu'un début, poursuivons l'élévation du Débat !!
Posté par yojik77 . Évalué à 10.
Même si je suis très mal placé pour défendre le capitalisme, l'honneteté intellectuelle (et mon goût pour les plaidoieries paradoxales !!) m'oblige à relever que le système capitaliste ne vise pas la souffrance des hommes (et, d'ailleurs, que Marx n'a jamais souhaité le goulag, les purges ou les famines artificielles d'ailleurs).
Comme la théocratie, l'absolutisme monarchique, le féodalisme économique (les trois corps de la société), les théories confucéennes de la société : tous les paradigmes sociaux qui semblent aujourd'hui obsolètes à nos yeux d'occidentaux vaguement démocrates portaient une vision de Salut ou de Bien-être. Aucun de ces modèles sociaux ne s'envisageait comme un modèle de souffrance, d'alinéation et de coercition contre le Bonheur des individus : on se "réalisait" dans son état (chevalerie/priatores/travailleurs), dans sa caste, dans son statut.
Plus intéressant, un des pêres idéologues du libéralisme économique, Adam Smith (à la suite de J-B. Say pour les puristes un peu franchouillards ;) avait une vision extrèmement noire du profit (je ne l'ai appris que très récemment). Sa sincérité dans la formulation du Postulat de la Main Invisible était certainement totale. Le capitalisme tel qu'il est défendu aujourd'hui par de prétendus "liberaux" lui ferait sans doute horreur.
Quant aux ascendances idéologiques de certains "pêres fondateurs" du Libre, quand imbolcus déclare :
> Quand au fond du probleme (partisans du libre = communistes) je pense qu'au contraire, les partisans du libre sont plutot du cote du capitalisme... mais du "bon" capitalisme,
je pense qu'il n'est pas loin d'avoir raison, modulo une terminologie erronnée. ce n'est pas au"capitalisme" auquel il fait faire référence, lequel désigne un fonctionnement économique dans lesquels les détenteurs de la puissance économique domine nécessairement les autres domaines (je n'utilise pas "champs" à dessein : je ne suis pas les Inrocks moi, je ne fais des synthèses guignolesques Bourdieu-Marx-Lacan-Gandhi à trois sous pour impressionner le chaland...). En l'occurence le terme "libéralisme" comme courant de pensée et aspiration émancipatrice me semble plus valable.
Et là incontestablement, que ce soit un RMS (qui me semble très proche intellectuellement de son ex-collègue N. Chomsky) ou un Eric S. Raymond avec sa reformulation "bazardeuse" de la main invisible. A titre personnel, je pense que, là, on verse dans la foutaise et c'est pour celà que je n'ai pas d'affinité avec les "libertariens" auxquels je rattache toutes ces personnalités (c'est certainement un amalgame mais parfaitement défendable au vu des convergences idéologiques). L'idée d'un projet humain purement collaboratif, sans expression d'une autorité est une parfaite lubie. Vous pouvez aller voir comment sont gérés les SCOP "en vrai", il faut bien un pigeon pour les prendre les décisions qui fâchent quand tout le monde part dans tous les sens...[pour les saint thomas]. Vous pouvez aussi lire quelques ouvrages de sociologie [pour les livresques].
Par contre sur un point, je ne peux pas suivre du tout le sieur Imbolcus :
> Le capitalisme tel qu'il est enseigne et pas tel qu'il est pratique.
> Le capitalisme qui est seduisant... que sur le papier.
La confusion est ici évidente ; le capitalisme, comme le communisme, est une praxis, il se définit par l'action, par un fonctionnement in vivo. On étudie le socialisme ou le libéralisme, on observe des sociétés communistes (ou prétendant l'être) et des sociétés capitalistes (qui se déguisent sous les habits plus probe du libéralisme).
Je ne peux pas avoir la moindre mansuétude pour le capitalisme, c'est un système socialement et humainement infâme. La société proprement capitaliste dans laquelle nous vivons aujourd'hui n'est pas pervertie : elle est authentique : le triomphe de celui qui possède plus que l'autre est quasi-assuré par des mécanismes de marché sauf impondérable probabilistiquement infime (vous pouvez glisser les LL là-dedans...) :
- il y a une loi pénible, changeons la Loi [financement illégal des partis : marché ! ; lobbying : marché !],
- on veut m'appliquer une Loi néfaste, faisons obstruction à la Loi [altération de l'information des consommateurs par la publicité : marché ! ; élimination des cocnurrents par rachat ou dumping : marché !],
- j'ai eu la main trop lourde pour esquiver l'application de Loi déjà bien émoussée ? eh bien retardons l'échéance pour consolider des positions acquises en forteresse inexpugnables [ défense optimale d'intérêts économiques par les meilleurs techniciens : marché ! ; neutralisations des contestaires les plus dangereux par un partage marginal des revenus du monopole (transaction financière) : marché !]
Techniquement il n'y jamais eu sur cette planète de groupement humain authentiquement libéral, certaines formes de socialismes agraires primitifs étant par contre relevées (à approfondir...).
En conclusion je reprendrai une de mes antiennes favorites : les Hommes se sont inventés des idoles pour cesser de réflechir. Les arrières-pensées des protagonistes importent peu pourvu qu'isl codent bien (Machiavel à l'ère du numérique, une grande différence scandaleusement diffamée...).
Yojik77 --v
[^] # Re: Ce n'est qu'un début, poursuivons l'élévation du Débat !!
Posté par Grégory SCHMITT . Évalué à 3.
Je pondérerais quand même un peu: le capitalisme est bon de son point de vue, i.e dans son propre champ de vision. Evidemment, les visions ne sont pas les mêmes pour tous.
Je rajouterais également que l'un des discours les plus critiques envers les compagnies & entreprises actuelles a été l'oeuvre d'Abraham Lincoln (à moins que ce ne soit G. Washington, je ne suis plus sûr), père de la société américaine telle que nous la connaissons auj. Dans ce discours, l'auteur s'en prend aux grandes compagnies, dont le pouvoir risque d'excéder un jour celui des États souverains, et donc d'imposer aux populations des lois non légitimes car non votées par le peuple.
[^] # Re: Ce n'est qu'un début, poursuivons l'élévation du Débat !!
Posté par Nico C. . Évalué à 2.
Je ne suis pas non plus un grand specialiste des theories economiques.
desole pour mes confusions.
Imbolcus
A vot' service
[^] # Re: pas communistes
Posté par Elly . Évalué à 1.
# Politique de l'autruche.
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Si tes intercoluteurs ne cherchent pas à te comprendre mais juste des coins ou te mordre, d'une, la discution n'avance pas, de deux, si tu met en doute tes idée, ils ont gagné.
Car tu doit te laisser convaincre que dans une discution constructive,
ou tu sais clairement pourquoi tu fait fausse route. Sinon laisse causer, ou sort toi de la défensive.
# T'es tu posé la question...
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Je dis ça parce que http://www.google.fr/search?hl=fr&q=site%3Alinuxfr.org+piotr&am(...)
http://www.google.fr/search?q=piotr+linux&hl=fr&lr=&cr=(...)
Il semblerait donc que tu sois en présence d'un "connaisseur", d'autant qu'il connait linuxfr, et il est fin stratège, parce qu'il semble maîtriser le sujet, et il en joue avec toi. ;-)
[^] # Re: T'es tu posé la question...
Posté par Grégory SCHMITT . Évalué à 2.
Il en y a beaucoup de différents.
Sinon, j'ai trouvé un "Piotr Tramo" qui m'a bien fait rire :)
# Un grand coup !
Posté par Vincent (site web personnel) . Évalué à 3.
http://flo210.free.fr/MCWarriors.mpeg(...)
# tu es à coté de la plaque
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est toute la différence !
Sinon pour l'interview (suiet aux dires de wizmaster), tu peux renvoyer sur la dernière de kerneltrap.org, elle est très bien.
il tient à propos de Linux qui devrait être GNU/Linux car il y a des bouts de GNU dedans tout en occultant qu'il n'est pas le seul contributeur.
C'est génant de lire ça... Je pense que dans une distribution Linux, il y a bien plus de code GNU que de ligne de code pour le kernel. M'enfin bon... Sur l'occultation, cela me fait rire, cela fait des années qu'il dit qu'il ne code presque plus.
Sinon, pour la diatribe "la GPL pas assez libre". Dis lui que la France n'est pas un pays libre car tu ne peux pas suprimer ton voisin.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: tu es à coté de la plaque
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je connais des gens qui ne roule absolument pas sur l'or et qui s'en sorte car ils sont doué de leur main. Changer le moteur de leur voiture, ils l'ont déjà fait. Et contrairement à ce qu'ils osent affirmé, cela peut être mieux fait que dans certain garage.
Cette histoire me rappelle les maraichers qui se plaignaient du verger des français (plus de 50% de la production en france). En gros, c'était de la concurence déloyable de faire pousser ses propres salades ! Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre ! Ils vendent un truc chère loin de la qualité que l'on peut atteindre dans son jardin, mais ils trouvent cela anormal que l'on aille voir ailleurs !?
Il faudrait vraiment leur rappeller la phrase de je ne sais plus qui qui disait que l'on perd sa liberté dès que l'on commence à ne plus la défendre.
"La première sécurité est la liberté"
# qu'est ce qu'un communiste ?
Posté par ianux (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Peu de gens voudront dire ouvertement: "je suis communiste".
Si le rapprochement entre communisme et LL est facile à faire en terme plus général de mentalité, et en partant du principe que les lecteurs de DLFP sont représentatif de la communauté du libre, et bien je dirait qu'il ne sont ni pires ni meilleurs que le reste de la société dans laquelle ils vivent et qu'on trouve de tout, des salauds du quotidien comme de profonds humanistes (avec une prépondérance masculine qui fait dire à tout bout de champs: "mon troll est plus gros que le tiens", mais c'est une autre histoire :)
mes deux francs cinquante...
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