Suite à la news sur la liberté de la musique ou de l'art en général vs. la liberté du logiciel[1] , ce journal sur les format standardisés et le paradoxe contrainte -> liberté ? [2], à rapprocher de [3] je recherchai l'éventuel auteur de la phrase "la liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres," je suis tombé sur [4] et je me suis dit qu'il était temps de lancer ici un débat sur la liberté en général et son rapport avec le LL, vu que la liberté est un thème central du site, et qu'on est (à peu prêt) tous des billes en philosophie avec nos (très) vagues souvenirs de terminale.
La liberté selon wikipedia [5]
Quel rapport entre notre liberté propre et la liberté du logiciel qu'on utilise ?
[1] http://linuxfr.org/2007/01/19/21935.html
[2] http://linuxfr.org/~jchampavere/23613.html
[3] http://www.philagora.eu/educatif/index.php/Aide_aux_disserta(...) [4] http://www.philagora.eu/educatif/index.php/Philo-Bac-Notions(...)
[5] http://fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A9
(Comme en plus on est vendredi on pourra pas m'en vouloir d'avoir lancé un troll si ça prend)
Journal Liberté philosophique, LL, Liberté de la musique
26
jan.
2007
# 4 libertés, pas une
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 2.
Le logiciel libre en a profité pour donner le droit de partager (distribuer à tous et en faire ce qu'on veut) et ça c'est grand public.
Je veux dire par là les libertés sont multiples, et celles qui intéressent linuxfr ne sont pas les mêmes que jacky.
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: 4 libertés, pas une
Posté par Charles-Victor DUCOLLET . Évalué à 2.
# Hobbes
Posté par Camille_B . Évalué à 4.
la liberté chez Hobbes est prise au sens "physique" : «By Liberty, is understood, according to the proper signification of the word, the absence of externall Impediments», la liberté c'est l'absence de contraintes extérieures.
Ce concept de liberté explique la notion de conflit contre chacun chez Hobbes. Dans l'état de nature, de pure liberté, plusieurs personnes peuvent désirer la même chose, et penser avoir chacun autant le droit de la poséder. Cela créé le conflit.
Mais il y a chez Hobbes la notion de Loi de Nature : «A Law of Nature, Lex Naturalis, is a Precept, or generall Rule, found out by Reason, by which a man is forbidden to do, that, which is destructive of his life». La Loi de Nature interdit à l'homme de faire ce qui peut nuire à sa vie. Or désirer ce qu'autrui désire peut entrainer le conflit et donc, finalement, nuire à sa vie.
Cette Loi de Nature produit donc d'autres lois de nature dont celle cité plus haut : «ne fait pas à autrui etc.»
En effet cette loi implique une forme d'auto-régulation de nos actions qui permettent de limiter les risques d'éclatement de conflit.
Cette loi de Nature produit également le contrat social qui sert à mettre en place une structure politique permettant de conserver la vie.
La liberté chez Hobbes est donc lié fortement à l'absence de liberté. Trop de liberté tue l'homme (donc tue la liberté). Et la seule manière de conserver la liberté est d'introduire de la contrainte.
La licence GNU est en ce sens une licence hobbesienne :) Alors que la licence BSD part du principe que le maximum de liberté est ce qu'il y a de meilleur. La question est : une licence trop libre tue-t-elle la liberté de la licence ?
[^] # Re: Hobbes
Posté par Camille_B . Évalué à 3.
«Agis seulement d'après la maxime grâce à laquelle tu peux vouloir en même temps qu'elle devienne une loi universelle»
Par exemple puis-je mentir ? La maxime selon laquelle je puis mentir peut-elle être ériger en loi universelle ?
Si tout le monde ment, personne ne croit plus en personne, donc il devient impossible de mentir (puisque pour que le mensonge fonctionne il faut qu'autrui y croit).
Il serait amusant d'appliquer cet impératif aux maximes de GNU, de BSD, de Microsoft ;)
[^] # Re: Hobbes
Posté par phoenix (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai l'impression d'être retourné en cours de philo.
Je suis d'accord avec le fait que pour qu'il y ait liberté, il faut aussi des contraintes.
Par contre je suis d'avis qu'il faut une personne juste et capable de poser les bonnes contraintes.
Exemple les DRM constitue une contrainte et nuis réellement à la liberté alors que la licence GNU/GPL elle est une contrainte qui l'étend.
Qui dois décidé quels contraintes doivent être posé ?
C'est a cela que le gouvernement a vocation. Poser les bonnes contraintes. Malheureusement l'avidité, le pouvoir, ... sont vice de la nature humaine. Et au lieux de s'occuper de nos libertés, ils préfèrent s'occuper des leurs.
[^] # Re: Hobbes
Posté par Camille_B . Évalué à 2.
La maxime apportée par les DRM peut-elle être érigée en loi universelle ?
Regardons cela :
"Je souhaite enfermer mes auditeurs avec mes DRM afin qu'ils n'achètent que mes produits, tuant du même coup toute forme de concurrence et affaiblissant ainsi la création artistique, et ainsi je pourrais concentrer en mes mains toute les richesses du monde"
Cela peut-il être une loi universelle ?
Assurément si toutes les grosses entreprises tuaient la concurrence, comment dire, hum... il n'y aurait plus grand chose.
Si en plus ils affaiblissaient la création artistique on pourrait se demander quels produits ils vont bien pouvoir proposer !
De plus est-ce que la personne ayant une telle maxime en tête en imposant ses DRM aimerait qu'on lui impose ses pratique ?
Bref tout cela ne me semble pas bien moral, que ce soit pour un Hobbes ou un Kant ;)
(bouh, j'avoue, il y a comme un parti pris dans l'établissement de la maxime des DRM :) )
[^] # Re: Hobbes
Posté par lom (site web personnel) . Évalué à 3.
A la vue de ton titre 'Hobbes' je m'attendais a une citation de 'Calvin et Hobbes', le strip BD.
Au moins je me coucherai moins bete ce soir.
[^] # Re: Hobbes
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
[^] # Re: Hobbes
Posté par vjm . Évalué à 3.
et
"La licence GNU est en ce sens une licence hobbesienne :) Alors que la licence BSD part du principe que le maximum de liberté est ce qu'il y a de meilleur. La question est : une licence trop libre tue-t-elle la liberté de la licence ?"
Le logiciel étant un bien ne présentant pas de rivalité, est-ce que le sens hobbesien du conflit peut s'appliquer ? :)
"Il en est des livres comme du feu de nos foyers, on va prendre le feu chez son voisin, on l'allume chez soi, on le communique à d'autres et il appartient à tous." -- Voltaire
A méditer en remplaçant livres par idées. Bref, difficile de répondre à une question sur la liberté en invoquant que Hobbes. Belle tentative.
[^] # Re: Hobbes
Posté par Camille_B . Évalué à 1.
Bien vu :)
J'avoue, ma conclusion était quelque peu tirée par les cheveux :D
On pourrait remplacer "conflit" par "récupération sans retour", et alors, la bouillie Hobbes/GNU/BSD fonctionne à peu près.
La licence GNU en posant des restrictions, serait plus libre que la licence BSD, au sens ou elle garantirai la production de liberté, elle garantirai le retour pour chaque récupération.
Mais bon, finalement, toutes ces comparaisons, ce n'est jamais que de la bonne vieille rhétorique de philosophe formé à bonne école (je parle en mon nom).
[^] # Re: Hobbes
Posté par yoplait . Évalué à 2.
Bien sûr, car l'humanité a inventé un super concept : le droit d'auteur. À la base il s'agissait de retirer des libertés (droits de reproduction et de représentation) pour assurer un statut social et une rente aux travaux des auteurs. On parlait donc à l'époque d'une sorte de compromis social. On établissait une rivalité artificielle, mais pour une période déterminée et avec des exceptions. Il faut bien voir qu'à l'époque le compromis était acceptable car les objets intellectuels étaient liés à un support matériel, qui faisait l'objet d'une rivalité matérielle. Aujourd'hui avec le numérique, la contrainte matérielle est quasiment disparue, et l'on en vient donc à une non-rivalité presque absolue quant aux objets culturels numérisables.
Les licences GNU, ou BSD, enfin bref, tout simplement toutes celles qui sont Libres selon la FSF, sont donc bien des licences Hobbesiennes, au sein de notre organisation sociale (car le standard reste le droit d'auteur restrictif). Au niveau naturel bien sûr aucune de ces licences ou loi sur le droit d'auteur ne fait foi, et la liberté (non-rivalité) est de mise.
[^] # Re: Hobbes
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Pour la défense du droit d'auteur, ces problématiques sont toujours d'actualité, support matériel ou non.
Sinon, si on applique le precept "tout travail mérite salaire", on peut aussi rétablir le non "vol de propriété intellectulle" comme un concept Hobsien.
Imaginons que je bosse sur un objet immatériel, genre un roman, et que j'y passe du temps, dans l'objectif de vivre de l'écriture. Si des tas de gens récupèrent mes romans sans rien reverser, voirent prétendent être les auteurs du travail, alors je ne serai pas rémunéré pour mon travail. Je ne peux donc pas en vivre. En tant qu'écrivain potentiel, est-ce moral de, soit prétendre être l'auteur du travail, soit le lire sans rien donner à l'auteur réel ?
Matériel ou non, un travail à un coût au moins en temps.
[^] # Re: Hobbes
Posté par yoplait . Évalué à 2.
L'école française du droit d'auteur a partagé les droits d'un auteur en deux familles : droits moraux et patrimoniaux. Je n'ai parlé que des droits patrimoniaux dans mon commentaire. La paternité est un droit moral, fondamental à mon sens. Personne ne peut se prétendre l'auteur du travail d'un autre.
Ce qui ne veut pas dire que tous les droits moraux prévus dans les différents codes sont forcément légitimes. J'ai par exemple une aversion pour le droit moral de repentir du code français. Par contre celui de divulgation en est un tout à fait essentiel : Car je crois qu'un auteur peut prétendre à une vraie propriété sur une idée (que ce soit une mélodie, une maxime, un algorythme ou le code l'implémentant) dès lors que lui seul en a connaissance. Par contre, dès que l'auteur divulgue cette idée, il lie une sorte de contrat naturel avec l'humanité. Il s'engage à ce que son idée se diffuse irrémédiablement au sein de la faune de des intellects humains. Cela rejoint la théorie « information wants to be free ». Le droit de divulgation représente dès lors la démarche inconditionnelle de lacher sa création dans le domaine public. (bien sûr, mon discours est à situer au niveau naturel, je ne parle pas des implémentations actuelles du droit d'auteur, qui n'aliénent les droits patrimoniaux qu'au bout d'une période variable, selon la nature de la création intellectuelle, après la mort de l'auteur)
Tu prêches un convaincu. Mon précédent discours n'est en rien incompatible avec la recherche d'un compromis social. Ce que je déplore, c'est que malgré que la démarche historique fut de considérer les créations intellectuelles comme des propriétés publiques (d'où les concepts d'exceptions et de domaine public), et partant, de consentir des droits patrimoniaux aux auteurs, aujourd'hui, on se dirige vers une propriété absolue des auteurs (ou devrais-je dire, ayants droits) auxquels on consent parfois quelques exceptions en faveur du public parce que, quand même, il ne faut pas exagérer. Cette démarche me sort par les oreilles, il faut absolument la combattre.
C'est déjà le cas dans l'implémentation actuelle du droit d'auteur. Tu prends l'exemple des livres, et bien considère les bibliothèques. Considère les livres prêtés à sa famille et à ses amis. Victor Hugo se battait à l'époque pour un domaine public par défaut. Il proposait que les idées/½uvres récupérées dans ce domaine public soient payantes pour les utilisations commerciales. Les rentes ainsi perçues iraient aux auteurs s'ils sont vivants, et à l'organisme public s'occupant du domaine public s'ils sont morts (se rappeler des ½uvres Disney se basant en partie sur l'univers d'Hugo). De cette manière, on aurait même pu envisager une sorte de mécénat public. L'État prenant le rôle d'investisseur en matière de création intellectuelle. Le raisonnement derrière cette solution prend tout son ampleur si l'on considère que les objets intellectuels sont des biens publics comme des autres (ils sont non-rivaux et non-publics).
Voila un exemple de compromis social possible. Il y en a beaucoup d'autres imaginables, comme une taxe publique (la licence globale pour la musique par exemple). Et dans l'élaboration de ceux-ci, il faut bien prendre en compte que les objets matériels, même à notre époque, représenteront toujours une part de revenus. Beaucoup de gens, même gros téléchargeurs, continuent d'acheter des films ou des albums. Car ceux-ci avec leurs pochettes et leur livret travaillés, représentent, une fois exposés dans une armoire, le symbole de la culture individuelle de chacun. Il faut aussi considérer les services. Dans le cas des ½uvres utilitaires, le service peut consister en l'adaptation, ou la maintenance, comme on le voit pour le logiciel libre. Pour les ½uvres artistiques, les services peuvent être les cinémas, les concerts, qu'il faut revaloriser (je pense surtout aux cinémas) car ils constituent un des rituels sociaux concordant le plus avec la démarche originale derrière les objets culturels, qui est de partager la jouissance de ceux-ci avec autrui.
Pour établir ces compromis, il est à mon avis essentiel de les élaborer en distinguant clairement les différents types d'½uvres. En commençant par dégager les deux grands types d'½uvres intellectuelles : artistiques et utilitaires. Ils apportent en effet deux choses différentes à l'humanité et leur restriction entraîne donc des conséquences différentes. Restreindre la jouissance des ½uvres utilitaires (logiciels, médicaments, encyclopédies, cours, ...) mène en effet au pouvoir sur autrui, à l'obscurantisme. Tandis que les ½uvres artistiques sont elles vecteurs de bien-être, mais aussi de morale et d'identité. Les restreindre représente en ce sens une atteinte à la construction de son soi, un risque d'endogamisation morale, et un sérieux tort au bien-être social (oui, on a la radio, la télé. Mais se rappeler pour la radio le combat que cela a été face aux industries qui prévoyaient la mort de leur modèle commercial et une dégradation conséquente de la création artistique).
Bref le plus important est de recentrer l'établissement de ces compromis sociaux , à l'heure des technologies de l'information, sur la propriété publique et non plus la propriété de l'auteur. Je donnerai le mot de la fin avec une citation de Jean Zay, un ministre français ayant tenté une réforme du droit d'auteur dans les années '30 (mais qui a été avorté face au lobbyisme des grandes maisons d'édition littéraires) :
PS: Cette réflexion fait principalement l'apologie d'une diffusion libre. Pour une modification libre, il faudrait y apporter entre autres le fait que les ½uvres intellectuelles (artistiques comme utilitaires), se construisent sur base de l'acquis culturel ou scientifique. Dur de penser les droits d'auteurs^w^h^hdu public dans leur globalité.
[^] # Re: Hobbes
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Dans le cas d'un logiciel, ce n'est pas le logiciel lui même qui va prendre des initiatives : ce sont les utilisateurs qui vont l'utiliser, ses auteurs qui vont décider de sa liberté.
Le logiciel n'est pas un acteur. Ce sont les utilisateurs qui ont des droits sur lui, les quatres libertés.
En y réfléchissant, une bonne analogie pour un logiciel sous GPL pourrait être un lieu en 'libre accès', ou un lieu public :
-> tout le monde peut y accéder
-> tout le monde peut l'utiliser (une route)
MAIS :
on ne peut pas se l'approprier (fermer la route)
A la différence que la modification d'un lieu public est punissable par la loi.
Il y a toujours dans le LL cette ambiguité "liberté de l'utilisateur" <-> "liberté du code".
Donc on peut distinguer trois choses : la relation entre la liberté au sens philosophique, la liberté de l'utilisateur de faire ce qu'il veut du logiciel, et la liberté du code, donc de l'objet lui même.
la liberté du logiciel est bien définie. La liberté de l'utilisateur à faire ce qu'il veut du code est en conséquence. La relation entre la liberté de l'utilisateur en général et la liberté de l'utilisateur à faire ce qu'il veut du code est à approfondir je pense.
[^] # Re: Hobbes
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Je m'explique : je n'aimerai pas que quelq'un possède quelque chose que je désire. Or mes possessions sont peut être désirées par d'autres.
Or le fait que quelqu'un possède quelque chose que je désire nuit à ma vie.
Donc je ne devrait rien posséder parce quelqu'un est susceptible de me l'envier ?
Ou peut être est-ce le concept d'envie qui est mal choisi.
[^] # Re: Hobbes
Posté par Camille_B . Évalué à 1.
Pour Hobbes, la loi selon laquelle il est interdit de faire ce qui peut nous nuire n'interdit pas la possession (qui est indispensable), cette loi produit le contrat social (le fait de passer une partie de son pouvoir, une partie de sa liberté à une autorité souveraine au sens générique) qui permet de réguler les désirs.
En gros c'est ça ;)
[^] # Re: Hobbes
Posté par Camille_B . Évalué à 1.
Mais bon l'essentiel est là. Ce que l'on désir on souhaite le posséder, et il y a des désirs essentiels qui nous amènent à des possessions essentielles : la nourriture, la chaleur etc.
[^] # Re: Hobbes
Posté par Hrv . Évalué à 1.
> La liberté chez Hobbes est donc liée fortement à l'absence de liberté.
Oui, comme l'ombre est fortement liée à la lumière.
> Et la seule manière de conserver la liberté est d'introduire de la contrainte.
Ha ha ha ha ! Et la seule manière de rester dans l'ombre est d'allumer la lumière. Je comprend l'idée mais c'est très mal formulé.
La loi de réciprocité (ne faites pas aux autres...) est le fondement de l'égalité (ou de la justice naturelle, c'est la même chose). Le seul moyen de conserver sa liberté est de se soumettre soi-même à la contrainte de l'égalité. Si votre communauté n'est pas égalitaire, alors quelqu'un viendra et vous imposera la servitude, à son seul profit, en prétextant que c'est sa liberté de vous soumettre.
La liberté n'étant rien d'autre que l'absence de contrainte, il est un peu absurde de parler de protéger nos libertés. Mieux vaut parler de se protéger contre toutes les formes de contraintes qui ne relèvent pas de l'égalité.
En d'autres termes, vous devriez valoriser l'égalité plutôt que la liberté. Cela évidemment, nos dirigeant l'ont bien compris. Dans la déclaration des droits de l'homme de l'ONU, la liberté est un droit, la propriété est un droit (pourtant inégalitaire), mais l'égalité est ingorée. Il faut voir que cette déclaration a été rédigée par des capitalistes, issus de la grande bourgeoisie. Il n'y a rien d'universel dans ce texte.
Le seul modèle de société dans lequel tous les individus sont absolument égaux est l'anarchie (dans laquelle les individus doivent avoir un bon niveau philosophique, afin qu'ils s'imposent volontairement l'égalité). Dans la démocratie, par exemple, un simple citoyen n'est pas l'égal d'un député, puique l'un écrit la loi et l'autre ne peut qu'y obéir. Le fait que chacun puisse se présenter aux élections ne pose l'égalité qu'au jour des élections. Les autres jours, c'est l'inégalité, donc l'injustice.
> Quel rapport entre notre liberté propre et la liberté du logiciel qu'on utilise ?
Il est absurde d'associer le concept de liberté à un objet inerte tel qu'un logiciel. Un logiciel "libre", donc un logiciel "non-contraignant", c'est le véhicule d'une relation non-contraignante entre l'auteur et l'utilisateur.
Si l'on parle de la liberté de l'auteur, les logiciels propriétaires sont légitimes. Si l'on parle de la liberté de l'utilisateur, seul le domaine publique (ou la licence BSD) est légitime. Les deux cas sont injustes pour l'une des parties. Parce que l'égalité est ignorée.
Je ne suis pas sûr que la GPL puisse être qualifiée d'égalitaire. Le problème est que la relation auteur-utilisateur a lieu dans un cadre capitaliste, qui est fondamentalement inégalitaire. Je vois plutôt la GPL comme un traité d'alliance et de coopération entre les petits programmeurs, en guerre contre la grande armée de Microsoft. Tout dans la GPL relève de la relation entre les programmeurs. La liberté des simples utilisateurs n'est qu'un effet secondaire.
# Avoue...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
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