Posté par Serge Julien .
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Dernière modification le 15 novembre 2023 à 11:31.
…mais ça ne suffira pas.
Plus je m'informe (avec des sources variées, et en gardant un œil critique), plus je me dis que c'est un combat perdu : dérèglement climatique, pollution plastique (souvent éclipsée par le précédent), perte de biodiversité… Et des conséquences qui dépassent de loin la seule sphère écologique : réfugiés climatiques, perte de beauté, futurs conflits autour des ressources…
J'ai peur, les ami·e·s, et c'est pas faute d'avoir fait ce qui était en mon pouvoir. Ma seule (maigre) consolation, c'est qu'à mon âge, je suis plus proche de la sortie de scène que du début du spectacle ; je n'ai pas d'enfant, mais je suis triste pour les plus jeunes.
J'ai peur, les ami·e·s, et c'est pas faute d'avoir fait ce qui était en mon pouvoir.
est abordé dans l’article. C’est un peu un cliffhanger pour l’instant d’ailleurs, mais il suggère que … avoir confiance en l’action politique pour les choses "plus grande que soi" est de nature à réduire l’anxiété en actionnant l’espoir.
Sur « …mais ça ne suffira pas. » c’est une évidence, étant donné que ce n’est potentiellement qu’un levier pour actionner autre chose. Si l’autre chose était actionné définitivement il n’y aurait plus de question.
Le combat contre le dérèglement climatique est effectivement perdu. L'humain est trop égoïste. Le seul enjeu c'est de savoir si l'espèce humaine peut y survivre, si non combien de générations et si oui avec quelle qualité de vie et combien d'autres espèces animales et végétales sommes nous en train de condamner.
Alors non, la question c’est surtout "combien de degrés", pour quel effort d’adaptation et le mitigation associé. Ce n’est pas un combat binaire qui serait perdu d’avance.
Je me demande bien ce que tu as pu faire "en ton pouvoir" puisqu'il n'y a rien à faire ; ça n'a même jamais été un combat, juste une résultante de toute notre mauvaise foi.
Ce n'est pas parce que ça ne suffira pas qu'il ne faut rien faire ! Par exemple, tu sais que tu es mortel, est-ce que tu te laisses mourir pour autant en te disant que ça ne sert à rien de se nourrir, se soigner… ?
Donc oui, il y a des choses qui sont en mon pouvoir. Et –le croirais-tu?– certaines sont aussi en ton pouvoir.
Ce que j'ai mis en œuvre ? De façon non exhaustive : s'arranger pour n'avoir plus qu'une seule voiture (impossible de s'en passer complètement à l'endroit où j'habite, et déménager n'est pas dans mes moyens), isoler mon habitation, manger moins de viande, privilégier les circuits courts, récupérer l'eau de pluie, utiliser le train ou d'autres transports en commun (en acceptant les inconvénients : un récent trajet de 220Km m'a pris 7 heures à cause d'une correspondance loupée), s'habiller parfois en seconde main, acheter en vrac…
Et surtout en parler autour de moi. Pas en donneur de leçons, mais simplement en disant ce que je fais, sans stigmatiser les autres, avec l'espoir –certes parfois naïf– que je pourrais être inspirant.
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à -5.
Dernière modification le 15 novembre 2023 à 14:44.
Faut arrêter de parler d'impossibilité. C'est toujours une question de priorité, de choix et de comfort de vie.
Et une personne qui a les moyens d'avoir une voiture, de l'assurer et de l'entretenir a les moyens de déménager. Une voiture coûte entre 5000 et 6000€/an
Je n'ai pas les moyens d'avoir une voiture, "ma" voiture ne me coûte rien, c'est celle de l'entreprise qui m'emploie. Que sais-tu précisément de ma vie ? Des personnes que j'ai à charge (je n'ai pas d'enfant, mais 3 personnes vivent de mon seul salaire, et plutôt chichement) ? Des contraintes géographiques ? De la difficulté de changer de boulot quand on n'est pas loin de l'âge de la retraite (retraite qui, au passage, me privera d'un véhicule) ?
Tu vas peut-être considérer que je ne veux pas diminuer mon confort de vie (sans même en connaître le niveau), mais tiens-tu compte du fait que mes choix ont un impact sur des personnes que j'aime ? Bien sûr, il me serait plus facile de prendre des décisions sans tenir compte d'elles, mais je ne le veux pas.
Et puis j'ai dit que je ne voulais pas être donneur de leçons, mais simplement citer ce que je fais, sans prétendre être parfait, loin de là. J'apprécierais donc la même attitude en retour : que tu ne me donnes pas de leçons, mais que tu me dises ce que tu fais. Et là, tu aurais toute légitimité pour parler, car il s'agit de ta vie. Mais ne me parle pas de la mienne, s'il te plaît.
J'écris ce que je ressens sur le moment, les mots sont ceux qui me viennent mais je peux comprendre qu'ils ne traduisent pas fidèlement ma pensée ou qu'ils soient reçus différemment de mon intention (communiquer est toujours un art délicat). Si les mots absolus te sautent trop aux yeux, alors je n'ai aucun problème à récrire : "très difficile pour moi de s'en passer complètement".
C'est en effet plus juste, ça décrit mieux ma situation et ça reflète aussi le fait que oui, in fine, j'ai le choix. Le mot "impossible" –dans mon intention– exprimait mon ressenti, pas un réalité objective, et n'était donc pas approprié. Merci d'avoir attiré mon attention sur l'importance du choix des mots.
Ben oui ce sont des choix, on est d'accord là-dessus.
Franchement à partir du moment où on est pas en train de parler de théorème mathématique il me semble que "l'impossibilité" dans le langage courant vient toujours avec un contexte. C'est à dire qu'on est censés comprendre "impossible pour moi pour conserver X, Y et Z" avec X, Y et Z qui seront variables selon le sujet et l'interlocuteur. Vouloir prendre "impossibilité" dans son sens 1er sans faire intervenir le contexte c'est absurde. C'est de la ratiocination. Puisqu'il est toujours possible de se débarrasser de la totalité de ses biens (à part ses vêtements à la limite) et de vivre dans la rue de la charité des autres. Ou dans la nature si on en a les compétences. Ou vendre sa voiture et prendre un (ultime) vol direct pour le Brésil et se faire accepter d'une tribu au mode de vie spartiate et durable. Et là on pourra crâner avec notre empreinte écologique minimale…
Ben justement le nerf de la guerre c'est d'accepter une baisse de comfort et de qualité de vie immédiatement pour ne pas en souffrir d'une bien plus grande plus tard.
Si tu n'as pas et ne compte pas avoir de descendance, admettons que tu peux dire à tous d'aller se faire foutre. Si tu en as une, c'est plus difficilement justifiable de ne pas accepter cette baisse de qualité de vie immédiate.
Pas de soucis avec tout ça. C'est juste que quand ton interlocuteur te dit "impossible de s'en passer complètement à l'endroit où j'habite" ce n'est évidemment pas une impossibilité absolue. C'est impossible relativement à d'autres paramètres choisis ou subis. Et du fait de ces paramètres on ne va pas tous accepter la même "baisse de qualité de vie immédiate". Pas rogner sur les mêmes choses.
En parlant de descendance. J'ai du mal à savoir ou placer le curseur sur la "baisse de qualité de vie immédiate" à elle (la descendance). Parce que bon, le mur arrive on va se le prendre, tous. Est-ce que c'est "juste" de baisser sur la qualité de vie d'un gamin quand les autres n'en font pas autant (c'est le paramètre important) et donc qu'il soit d'une certaine façon désavantagé par rapport à d'autres de sa génération (et de son pays puisqu'il n'est pas question de le comparer à un enfant du Darfour) sachant que malgré la baisse de qualité, il se prendra le même mur que les autres ? Les seule raisons valables qui me viennent à l'esprit sont :
C'est un cercle vicieux, les autres ne font pas donc il ne fait pas non plus, donc personne ne fait rien. Mais malgré tout j'ai du mal à faire porter le poids de nos erreurs sur sa vie à lui.
C'est en quelque sorte un entraînement, un apprentissage, pour quand arriveront les temps difficiles il sera peut-être mieux préparé que les autres. Mais est-ce vrai ? Je veux dire, hormis une préparation spécifique aux catastrophes climatiques (et même ça ça me paraît très hasardeux et carrément anxiogène pour un gosse, au-delà des exercices usuels de préparation aux cyclones, séismes, etc.), en quoi le priver le préparerait à un effondrement de la civilisation par exemple !?
Vraie question que je me pose… Du coup je lui apprend surtout la sobriété, pour ne pas gaspiller nos ressources limitées. Parce que ça c'est simplement du bon sens, réchauffement ou pas. Avec un curseur flottant.
en tant que français par exemple quoi que tu fasse ça ne changera rien
la france maxi 2% des émissions mondiale de CO²
on peut aider un pays plus pollueur que nous a construire des centrales nucléaires par exemple
en chine par exemple les centrales a charbons émettent 8GT de co² par an
c'est vrai qu'il vaut mieux agir en france c'est tellement utile
C'est absurde comme raisonnement avec 192 pays dans le monde environ. En moyenne un pays n'a aucune responsabilité globale, même la Chine ou les USA ne peuvent respecter l'accord de Paris pour le monde entier en agissant seuls. Car aucun pays n'a plus d'un quart des émissions de gaz à effet de serre. Et comme il faut réduire de 75% ces dites émissions, de fait tous les pays vont devoir agir.
c'est vrai qu'il vaut mieux agir en france c'est tellement utile
Le Français moyen (et même pauvre) émet bien plus que les 2 tonnes équivalent CO2 annuel qui est la cible mondiale pour 2050. La France reste dans le haut du panier sur ce critère donc oui les Français doivent agir. Moins qu'un Américain, mais quand même.
Les pays les plus pauvres seulement sont en dessous de cette cible, ce sont les seuls qui légitimement n'ont pas à agir sur ce critère (mais en vrai il y en a d'autres où ils doivent agir quand même).
Donc oui la France doit agir, comme le reste du monde. Attendre que la Chine et les USA agissent est ridicule, ça ne résoudra pas les problèmes non plus. Et on a plus de chance de les convaincre d'agir si on se mobilise avec eux qu'en refusant d'agir. Faut être crédible dans le dossier.
Donc oui la France doit agir, comme le reste du monde. Attendre que la Chine et les USA agissent est ridicule, ça ne résoudra pas les problèmes non plus. Et on a plus de chance de les convaincre d'agir si on se mobilise avec eux qu'en refusant d'agir. Faut être crédible dans le dossier.
la chine en a strictement rien a faire de ce que fait la france
Mais déjà la Chine sait aussi que le réchauffement climatique elle va le subir et payer cher, ce n'est pas dans son intérêt non plus.
Par ailleurs la France n'est pas seule, l'UE a des ambitions élevées, les USA commencent doucement à s'y mettre et d'autres pays suivent. Ce n'est pas assez évidemment (et faut passer de l'ambition au concret), mais il y a une dynamique. Et la Chine n'est clairement pas indifférente aux mesures européennes et américaines concernant les exigences environnementales des produits à venir, car elle doit bien pouvoir vendre sa marchandise à ces continents là aussi. C'est un levier important.
La France : 2% des émissions pour 0,8% de la population.
Et ce très mauvais résultat est atteint avec une électricité presque entièrement décarbonée (j'ai pas dis non-polluante).
Ça fout un peu la honte cet argument de dernier de la classe…
Alors individuellement, non, la France, seule, ne peut enrayer le réchauffement climatique; sauf à déclencher une guerre ravageant une grande par de l'humanité.
Cependant on peut prendre du recul et se dire que si individuellement, notre action n'a que peu d'impact, il en va de même pour un pays seul.
Si l'humanité consommait comme un Français, il nous faudrait 2,7 terres pour assurer une vie 'durable', et ce sans tenir compte du réchauffement climatique, qui lui va réduire les ressources disponibles.
On ne peut même pas demander à la chine des faire des efforts, elle n'est qu'a 2,2 terres.
en chine par exemple les centrales a charbons émettent 8GT de co² par an
On le fait déjà on leur a vendu des EPR :P
En France on pourrait aussi ne pas changer de téléphone portable ou tablette aussi souvent, réparer ce qui peut l'être, ne pas acheter ce qui ne peut pas être réparé. On peut aussi agir au niveau Européen pour imposer des réglementation à l'Europe, voir au monde (oui c'est possible : obligation de port usb-c par exemple)
Plus on s'y prends tôt moins les mesures ont besoin d'être contraignantes.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
je me sens pas concerner
mon téléphone portable a 6 ans je change rarement de pc (6-7 ans), mon gros électroménager a 10 ans ….
et puis si tu changes de téléphone portable mais que tu revends l'ancien ou est le problème ?
sur l’occasion c’est très bien, mais on peu arguer que dans l’ensemble la personne qui achète ton téléphone reconditionné, elle aurait ptete pu pousser son ancien plus longtemps, et qu’au final ça fait un téléphone de plus sur le marché dans tous les cas.
Tu vois la consommation que tu n'as pas faite ? Hé bien, pas mal de monde te remercie, ça leur fait toujours un petit peu plus de place pour que eux ne s'ennuient pas avec ça. La vérité est juste là : ce que tu ne prends pas, je le prendrai. Une niche vide sera vite occupée.
Tout en respectant ton choix de vie (c'est plutôt cool et honorable à titre personnel, mais personnel seulement), aucune chance que tu puisses inspirer des gens en fait parce que de base, ils n'aiment pas qu'on leur montre ou qu'on leur dise qu'ils vivent "mal" ; non, la seule voie possible est de leur montrer comment vivre "mieux" (quand bien même ce serait une entourloupe d'ailleurs, on se fait tous avoir)…mais ce n'est pas comme ça que tu vis. Tu galères, t'en chies pour des clopinettes (de l'eau de pluie, des correspondances), tu profites moins de la vie (non, pas de viande s'il vous plaît)…
Les gens vont pointer ta moindre hypocrisie pour justifier n'importe quel débordement de leur part. On fonctionne ainsi.
On en vient toujours au même cul-de-sac des "actes qui semblent nobles" mais qui n'auront aucune incidence sur la société. Je ne te le reproche pas du tout et tu n'y peux rien, mais il n'y a aucun espoir dans ces actes, c'est juste de la résignation.
Je partage néanmoins ta tristesse ; je suis infiniment navré de n'avoir rien su faire non plus, j'aurais voulu pourtant.
T'en fais pas, j'en suis déjà au "Fuck" depuis longtemps ; et ton lien a bien ciblé les "excuses possibles"…c'est assez paradoxal d'en trouver autant, ça donnerait presque raison à l'excuse numéro 2. :)
En parlant d'elle, c'est une belle généralisation abusive que d'estimer que la démocratie peut sauver le climat…La démocratie éclaterait le climat comme elle le fait régulièrement malgré les quelques fausses bulles d'air qu'on peut trouver par-ci, par-là, chez le petit pourcentage d'allumés réactionnaires (dont je fais partie, au demeurant, je dois consommer 5 fois moins que toi sans mentir !).
Et _ Il est faux de dire que c’est dans la nature humaine de détruire son environnement. _…
Ah ? Mince, les 10 000 ans d'histoire qui ont défoncé les forêts, pollué le ciel, détourné les rivières, éclaté l'atome…c'était des erreurs de parcours ?
C'est franchement ridicule tout ça. Concerné, passionné, mais ridicule. Ça ne mènera à rien, c'est toujours la même rengaine (un mélange de culpabilisation, diabolisation, d'exposition des problèmes [bien diagnostiqués certainement] mais avec du vent derrière, toujours le même vent inutile).
Quand je lis quelqu'un dire "que les choses peuvent changer", j'attends toujours de voir. On limitera certainement la casse, en mode "Fondation" et on fera croire qu'on ne pouvait pas faire mieux. La vérité, c'est qu'on aura pas trouvé mieux.
Du coup, je vais prendre ma douche froide pendant 1 minute histoire de faire semblant, mais forcer le militantisme ne fonctionnera pas pour autant. Ce n'est pas ce qui fait réagir les gens, encore moins en les blâmant d'avoir des excuses.
Le mouvement est à bout de souffle et n'a rien su produire, tout ce qui lui reste, c'est d'avoir eu raison.
Reste à savoir ce qu’il peut ressortir de ton discours. Pas grand chose on dirait. Au moins tu ne peux pas être déçu faut croire. Ou alors tu mets la barre tellement haut que tu peux pas l’atteindre, manière sure de ne pas l’atteindre. Le résultat est identique.
Pas grand-chose, tu as raison, ça ne mène à rien et c'est assez cynique ; à l'origine, je cherchais juste à savoir ce que voulait dire "avoir fait ce qui était en son pouvoir", j'avais encore espoir d'être un peu étonné mais concrètement, je ne vois que des gens intelligents qui se brident.
À titre personnel, je ne vois vraiment pas quoi faire, je le confesse avec un peu de honte.
je cherchais juste à savoir ce que voulait dire "avoir fait ce qui était en son pouvoir", j'avais encore espoir d'être un peu étonné mais concrètement, je ne vois que des gens intelligents qui se brident.
En même temps la solution est de moins polluer, et pour moins polluer il faut moins consommer donc se brider.
C'est logique et c'est ce qui est attendu en fait.
Je me demande bien ce que tu as pu faire "en ton pouvoir" puisqu'il n'y a rien à faire
Comme diraient nos amis anglophones : not with that attitude!
Sans vouloir vexer personne, je suis étonné, voire déçu, de voir cette mentalité défaitiste ici sur LinuxFR, qui est le fief de personnes dont les métiers très techniques consistent justement à chercher et à mettre en place des solutions.
D'un autre côté, c'est nous qui avons foutu la merde, c'est à nous de nous démerder pour la nettoyer, même si on nage en plein dedans.
Par ailleurs, comme il a fallu qu'il eût un certain nombre de personnes émettant du CO2 en masse pour que le climat s'emballe, il faudra le nombre adéquat de personnes qui ne le font plus pour qu'on puisse au moins freiner l'emballement et laisser une chance aux futures générations de résoudre le problème. Une personne ne pourra pas changer grand chose, mais plusieurs millions pourront, les millions c'est juste des additions et des multiplications d'unités.
Un peu de réalisme les gens, on est encore là sur Terre, donc il y aura toujours quelque chose à faire.
Posté par Tanouky .
Évalué à -2.
Dernière modification le 15 novembre 2023 à 22:59.
Un peu de réalisme les gens, on est encore là sur Terre, donc il y aura toujours quelque chose à faire.
Justement, le réalisme est de comprendre qu'il n'y a rien à faire ; si personne n'a trouvé quoi faire en des décennies, c'est justement parce que la machine est emballée.
Même "limiter la casse" ne veut rien dire ; c'est un bouclier large qui n'a pas vraiment de sens, on a de grandes idées (c'est la démocratie qui va nous sauver, c'est la décroissance qui est la voie à suivre, comme si la décroissance n'était pas déjà un "désastre" dû à la trop grande croissance…) mais c'est irréalisable, ça dépasse toutes les projections.
La Terre ne va simplement pas dans ce sens. Vous mettre à l'abri (des remords, des regrets, de certains dangers) est la seule chose en notre pouvoir. Tout le reste, c'est la nature humaine contre laquelle il n'y a rien à faire.
C'est ce que j'appelle le "syndrome Hari Seldon" ; on voudrait tous amortir la chute et on justifiera même de l'avoir fait.
Si c'est pas de grandes idées, bien creuses, que tu as à mettre en face de ça que tu imagines être nos "grandes idées" !
Repartons à zéro un peu ; ce sont quoi, "vos grandes idées" du coup ? C'est tout ce que je demande depuis le début finalement.
La démocratie ? Elle joue son rôle tous les jours quand les gens achètent des produits de merde et ce ne sont pas nos élus qui auront une idée sympa (même des types comme Jancovici admettent très bien que c'est plié, tout son discours pue la défaite même s'il essaie toujours de limiter la casse)
La décroissance ? C'est un désastre qui va faire mourir plus de pauvres qu'autre chose.
J'aimerais bien voir ton quotidien, ce que tu fais pour que le combat en vaille la peine, ce que votre union apporte face au déferlement. Je suis quasi-sûr que t'es un enième Don Quichotte. Je ne dis pas ça pour t'attaquer ou pointer du doigt une "hypocrisie" ou que sais-je, c'est sincère comme demande.
J'ai pris ma douche froide de 1 minute hier ; pendant ce temps, ma voisine qui parle à peine français et s'en fiche du mot recyclage, a jeté les couches de son 7ềme rejeton par la fenêtre : le bon côté, c'est que c'était certainement le déchet le plus propre du quartier.
Tu as raison mais je crois qu'elle sera subie d'une manière ou d'une autre ; personne n'en veut (pas grand-monde en fait) et les profils sont trop variés pour s'appliquer "proprement" à tout le monde.
La décroissance sera de toutes façon subie. Mais elle sera d'autant moins violente qu'on aura ralenti avant; pour le moment on continue d’accélérer et on fait les mauvais choix globaux pour notre confort d'aujourd'hui.
Pour nos sénateur et députés plus proche de la retraite, voir ayant déjà dépassé la date, et pour les retraité tout court, je peux comprendre, après tout ils seront mort avant de choper les conséquences graves de leur conneries.
Pour les jeunes électeurs qui votent pour quelqu'un qui prône la croissance comme solution, c'est un manque de recul.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Une décroissance subie c’est une récession et c’est effectivement généralement assez moche : chômage et pire, dégradation générale des conditions de vie sauf pour ceux qui sont a l’abri par des moyens hors du commun des mortels.
Ce qui coince c’est qu’on est encore dans un paradigme ou … on cherche de la compétivité internationale parce qu’on est tous en concurrence pour toutes les ressources, donc qu’il faut maximiser la productivité, mettre la pression sur les gens pour qu’ils occupent des postes salariés et rentrent dans le système, cf. notre gouvernement. Parce que sinon, on arrive plus à rien financer, sinon, il faut de la croissance pour entretenir le cycle, payer les emprunts … Ça risque de continuer comme ça tant qu’on aura pas un système ou on vise d’autres choses comme la qualité de vie globale et pas un chiffre abstrait comme la croissance qui implique de maximiser les échanges de tout et n’importe quoi, et de financiariser du coup tout et n’importe quoi pour faire du chiffre, de préférence un plus gros chiffre que le voisin.
Le débat étant (passé mais) intéressant, je me permets d'y contribuer.
Concernant la "décroissance subie", je me permets de souligner son aspect positif (mode ± cynique) : elle contribue à limiter le réchauffement climatique (rapidement : moins de consommation, donc moins de transport/production)1.
Concernant l'angoisse climatique, je la partage, d'autant plus en étant père de trois enfants, mais je la gère plus ou moins bien avec la "philosophie de vie" que je m'étais construite sur "Hooka Hey", un cri de guerre amérindien signifiant "c'est un beau jour pour mourir", que j'interprète comme "je peux mourir aujourd'hui, car je suis en ordre avec ce que j'ai à faire"2. En pratique, sur le climat, à mon échelle cela signifie effectivement faire des efforts de sobriété, mais aussi (le hooka hey pouvant aussi impliquer la lutte) mettre la pression sur nos responsables (mobilisations, eg) : si je dois mourir du réchauffement climatique, être au moins l'âme en paix face à ça, c'est-à-dire surtout ne pas avoir baissé les bras, être resté debout, même si je pouvais peu2. Aussi, par rapport à l'avenir de mes enfants, voire de l'humanité, la vision du film "Peut-être" de Cédric Klapisch m'a sûrement aidé à réaliser qu'il y aura toujours des choses qui valent d'être vécues, même avec un effondrement…2
je fais un jeu de rôle sur une négociation climat avec mes élèves de Tle, où l'on mesure l'impact des différentes solutions proposées avec le simulateur EnROADS, et ils ont mis à jour leur modèle pour prendre en compte l'impact du réchauffement sur l'économie, et cela amène à une trajectoire de base non plus de +3,6°C en 2100, mais +3,3°C – L'ironie étant qu'un réchauffement plus faible favorise donc l'économie et le dégagement de associé… ↩
je ne prétends pas y arriver parfaitement, hein. ↩
La croissance c'est un indicateur abstrait sur lequel on a beaucoup trop misé, et est devenu l'indicateur macroéconomique par excellence sur lequel tout est basé. Mais il y a beaucoup de choses qu'on peut faire décroître sans tuer des gens.
Tu me diras "qu'est-ce que j'y peux en prenant ma douche froide" ? Ben rien, évidemment. Le volet politique est essentiel sachant qu'on vise les 2 tonnes de carbone dans un horizon pas si lointain en France et que la majorité des gens est au dessus de ce seuil en faisant quasi tout ce qui est en leur pouvoir à titre individuel. Pour le volet politique, faut des élus qui en fassent plus que ce que font nos élus actuels. Donc faut voter correctement, et convaincre d'autres personnes, communiquer inlassablement sur le sujet, continuer à faire pression sur les pétroliers, réclamer des infrastructures qui permettent une existence bas carbone à nos elus …
Ta voisine, c'est anecdotique en soi, globalement le problème des déchets en France est pris au sérieux, on a plus vraiment de décharges dégueux à ciel ouvert et on va recycler les déchets verts, …
Ta voisine, c'est anecdotique en soi, globalement le problème des déchets en France est pris au sérieux, on a plus vraiment de décharges dégueux à ciel ouvert et on va recycler les déchets verts, …
Je ne crois pas ; je pourrais parcourir des kilomètres carrés autour de chez moi sans avoir un espace de 10 mètres sans déchet.
En tout cas, ça me semble moins anecdotique (voire plus systémique) que les quelques éconogies (ou écolomies…t'auras compris les néologismes !) que toi et moi tentons de faire.
Pour le reste, je ne crois pas au ruissellement écologique par les élus.
Il ne s’agit pas de "ruissellement écologique", ce qui ne veut rien dire, mais de contraintes réglementaires et d’incitations, on peut compter par exemple l’interdiction de la vente des moteurs thermiques dans quelques années. Pas suffisant en l’occurrence mais c’est quelque chose.
Alors contrairement à ce que cette phrase laisse entendre, un cancer ce n'est pas une croissance dérégulée, mais une absence de décroissance.
En fait nos cellules ont déjà un rythme de reproduction effréné, mais elles sont recyclées à peu près au même rythme.
Dans un cancer il y a défaut de recyclage, les cellules restent, la tumeur grossit, mais pas plus vite que la croissance classique des cellules.
De fait j'ai un peu de mal à faire une analogie avec notre société… Je suppose qu'on a en effet un grave déficit de recyclage, et qu'on aurait bien besoin de ne pas simplement jeter, mais de reconstruire.
C'est le principe de l'économie circulaire : tu produits de la valeur en fabricant un bidule.
Puis tu le récupère et en extrait la matière utile, produisant à nouveau de la valeur.
Cette matière utile sert à reconstruire un autre bidule, en créant donc de la valeur.
On arrive à une création de valeur à chaque étape, sans extraction de matière première après le lancement du cycle.
Toute la subtilité est dans l'énergie employée à chaque étape. Et la quantité de pertes aussi.
De fait j'ai un peu de mal à faire une analogie avec notre société…
Ce qui me dérange le plus dans cette analogie c'est que j'ai l'impression que la croissance (la multiplication, par la reproduction) est à l'origine même de la vie. Après tout, rares sont les espèces qui effectuent sur elle même un contrôle des effectifs. On peut effectivement penser à certains mammifères qui tueront leur progéniture si les ressources sont insuffisantes pour toute la portée mais c'est plutôt l'exception qui confirme la règle. Dans le monde végétal on disperse à tout va et charge aux autres de contenir l'espèce. Idem chez les lapins d'Australie ou les cerfs de Virginie qui se sont multipliés au point de mettre la survie de leur propre espèce en danger. Même si là, à l'origine, il y a un déséquilibre provoqué par l'homme, les espèces en question ont appliqué "la croissance pour la croissance". Et puis l'homme lui-même n'étant rien d'autre qu'un animal à la densité neuronale très élevée par rapport aux autres espèces, c'est la nature qui nous a """voulu""" avides et insatiables (plein de guillemets parce que je sais qu'elle ne veut rien à part… bin la reproduction des espèces, non ?). Je dis d'ailleurs la même chose aux théistes : je suis tel que leur dieu omniscient aura voulu que je sois. Il est tard, je divague 🙃.
Et donc la façon naturelle de régler les choses c'est de laisser l'environnement se dégrader jusqu'à perte brutale de la population humaine, sans obligatoirement une extinction.
La nature ne veut rien, pas même la sélection naturelle. Elle n'a pas de conscience … Elle est, simplement. Nous au contraire, on est réflexif, on a conscience de notre existence et une conscience de ce qui nous entoure, une compréhension des conséquences de nos actes.
Et ca on ne peut pas se reposer sur une supposée volonté naturelle pour se cacher derrière.
J'ai pourtant pris la peine de mettre 6 guillemets pour m'éviter les retours "la nature ne veut rien", mais bon… Je me doutais que ça viendrait qd même.
Tu mets des guillemets mais au final, tu émets des idées finalistes. Qui vont pas très loin d’ailleurs, c’est juste "c’est la vie c’est comme ça je fais ce que je veux, j’ai été conçu pour ça". Sauf que pas vraiment, l’homme a des capacité pour faire émerger des complexes et des sociétés diverses et variées, pas nécessairement particulièrement prédatrice envers toutes formes de ressources naturelles.
Comme pour le "impossibilité" dont je parlais plus haut il faut garder les mots dans leur contexte. Là je discutais juste de l'analogie avec le cancer. Il me semble que notre comportement avide est finalement guidé par la nature elle-même (dois-je préciser que je ne dis pas "guider" comme si elle avait une volonté…). Je n'ai rien dit sur ce qu'il y a lieu de faire ou ne pas faire. J'évite de le faire d'ailleurs parce que j'ai plus de questions que de réponses donc en attendant, comme on est sur LinuxFr, je fais des apartés vocabulaire.
C’est une essentialisation donc, il existe une essence de l’humain, elle est d’être avide. Sauf que ça n’a pas de sens, l’humain a montré à de multiples reprises qu’il est capable de comportements d’autolimitation, sociale ou individuelle. Nos voitures peuvent rouler à bien plus de ce qu’elles roulent en moyenne sur l’autoroute, la majorité ne va pas à la vitesse que permettrait la voiture, par exemple.
Posté par Faya .
Évalué à 2.
Dernière modification le 17 novembre 2023 à 13:37.
l’humain a montré à de multiples reprises qu’il est capable de comportements d’autolimitation
Mais est-ce que tout le débat là, la raison même de ce lien et des commentaires, et des débats de par le monde, et de l'existence du GIEC, c'est pas qu'on y arrive pas (ou pas assez) ? Oui chaque humain en est capable, d'ailleurs on le fait sûrement tous à des degrés divers en ne gaspillant pas tout notre salaire dès le début du mois ou en faisant des économies pour les études des enfants ou tout autre comportement d'autolimitation qui nous permet de vivre en société sans écraser les autres. Mais pris à l'échelle de l'humanité ça n'a pas l'air de fonctionner super bien. Attention je redis que je ne suis pas en train de militer pour s'en foutre, je ne m'en fous pas. Mais le lien pose une question "psychologie", un commentaire nous compare à des cellules cancéreuses, je m'interroge sur la capacité de l'espèce à surmonter ce truc ensemble. Ou plutôt à ne pas nous enfoncer plus avant. J'ai bien plus confiance par exemple dans les comportements solidaires une fois que la catastrophe est là. Ça on l'observe facilement, partout.
L’humain est tout à fait capable de mettre des gardes fou quand il a conscience de la situation, on le fait tout le temps en tant que société en légiférant. Il y a des transgression parfois.
Là on a quelque chose que l’ont a pas toujours en cas de catastrophe, on a conscience du problème et de ses causes. Et il est perçu comme un problème. C’est évidemment essentiel, et c’est plutôt rare finalement, quand un volcan explose par exemple, on peut pas faire grand chose et souvent on a rien vu venir et au mieux on a une vague mémoire ancestrale orale du fait que ce genre de catastrophe peut exister. Et c’est, si tu veux, une capacité complètement démontrée de l’homme d’en avoir conscience, naturelle ou pas, on s’en fout. La question ne se poserait même pas si on en avait pas conscience. Sauf que … ben on a créé des organismes comme le giec parce que justement on a bien compris que ce serait problématique. A partir de là, notre capacité à surmonter ce problème est une histoire de politique, d’organisation globable. Et des trucs en politique, ben on a démontré qu’on savait en faire, des non triviaux, et des organisation en terme de complexité on sait faire ici. En terme comportemental l’homme peut aussi s’adapter à bien des situations. En gros, toutes les cartes sont dans nos mains.
Une partie de la réponse peut-être dans ce bouquin, « Où est le sens » de Sébastien Bohler, qui fait suite à « Le bug humain » qui expliquaient les mécanismes cérébraux qui expliquaient selon lui notre côté « avide ». Je ne l’ai pas encore lu, mais il insiste cette fois sur les mécanismes qui contrebalancent cette avidité et les leviers qu’il faut actionner dans nos sociétés qui peuvent éviter la catastrophe, donc.
Justement, le réalisme est de comprendre qu'il n'y a rien à faire ; si personne n'a trouvé quoi faire en des décennies, c'est justement parce que la machine est emballée.
Trouver ce qu'il fallait faire, ça on a trouvé depuis des décennies justement, il fallait baisser les émissions de C02. Bon c'est sûr qu'on a un peu négliger de le faire, mais c'est pas comme si les scientifiques ne criaient pas sur tous les toits que la maison brûlait.
Ceci dit, même s'il était trop tard pour revenir à des niveaux de C02 de l'ère pré-industrielle en quelque décennies, il est toujours possible d'éviter le pire des scénarios, à condition que l'on fasse quelque chose. Rien n'empêche les générations à venir de faire en sorte que dans quelques siècles les choses rentrent dans l'ordre.
Comme tu as parlé d'Hari Seldon et comme j'aime bien Asimov et la série Fondations, je dirais que c'est plus le syndrome du Mulet, quelqu'un ou quelque chose nous a influencé et inculqué une sorte de désespoir qui nous démotive de trouver une solution.
Je t'invite chaudement à lire cet article de Wikipedia sur un phénomène psychologique : l'impuissance apprise. On peut faire quelque chose contre beaucoup, beaucoup de choses (y compris ce qui se passe actuellement dans le monde du point de vue géopolitique), encore faut-il le vouloir d'une part et s'y investir par l'action d'autre part. De toute manière, l'alternative c'est l'attente passive dans l'angoisse et le désespoir à ce que l'on soit frappé.e.s, voire happé.e.s par la crise climatique.
PS : ça sent un peu la dépression dans tes commentaires, j'espère que c'est pas trop dur dans la vraie vie. Si c'est le cas, j'espère que les choses iront mieux pour toi.
J'ai bien aimé l'article sur "l'impuissance apprise" ; je suis clairement conditionné par l'ennui et la redondance du sujet (même si je reste parmi les "supporters de l'écologie" je pense). C'est une perspective qui mérite que je m'y penche mais je manque tout à fait d'idées désormais.
Bof, réaliste surtout.
C'est ça le truc, la majorité toute classes confondues se moque des problèmes intergénérationnels, sinon on aurait pas les décisions politiques hors sol et des individus toujours encouragés à procréer qui le fond sans trop se poser de question d'ailleurs.
Sans te vexer, mais touchant de naïveté de croire qu'on pourra faire quelque chose, c'est se mettre des Œillères et ignorer le fonctionnement de la société Française et plus globalement mondiale.
Je trouve toujours un peu mégalomane de dire qu'on va "sauver la planète".
La planète n'a pas besoin d'être sauvée, c'est nous qui allons disparaître si on continue sur cette lancée.
Même si on bousille tout, il suffit de laisser la planète tranquille quelques millions d'années et hop, la vie sera de retours partout.
J'ai comme l'impression que c'est plus confortable pour nous de dire qu'on détruit quelque chose d'externe, plutôt que d’admettre qu'on est en train de commettre un suicide collectif en emportant avec nous pleins d'espèces qui n'ont rien demandé.
Oui, et j'ajouterais que ce n'est pas une façon de parler si dénuée de sens que ça. Lorsqu'on prend l'étymologie du mot écologie venant de l'assemblage de grec ancien oikos et logos, oikos signifiant habitat et que l'on retrouve aussi sans économie. L'écologie c'est la science de l'habitat et l'économie son administration (nomos - loi).
De fait, ce que l'on entend par planète dans l'expression "sauver la planète", c'est notre habitat. Et c'est donc tout a fait juste. Il faut entendre la planète comme le lieu ou l'on vit et ou notre espèce (entre autre) peut vivre dans de bonne condition.
De toute façon, ça n'aurait pas sens de sauver une planète en tant que corps astronomique. sa destruction n'est pas encore dans nos cordes. C'est sensé être possible, il y a bien longtemps, dans une galaxie très très lointaine, mais ce n'est pas encore à notre portée. ;-)
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Je trouve ça dingue qu'en 2023 ce débat sur la sémantique soit toujours présent.
C'est comme si on était dans un bateau avec des trous dans la coque, qu'on criait "Vite ! Il faut sauver le bateau !" et qu'un schtroumpf à lunettes se ramenait en disant que non, le bateau n'a pas besoin de nous, c'est une chose inerte dépourvue de volonté, si il coule il se retrouvera au fond de l'océan et que c'est pas un drame en soi, et que c'est pas le bateau qu'il faut sauver, mais nous.
Pour une définition très large de "nature", on peut l’assimiler à "l’univers", et effectivement, notre pouvoir à détruire l’univers n’est pas attesté ! Après bon, un univers sans vie pour le contempler est-il comme l’arbre dans la foret qui tombe mais ne fait pas de bruit parce que personne n’est là pour l’entendre ?
Ça dépend de ce que tu entends par "eux", les formes de vies actuelles sont toutes adaptées à leurs conditions de vie … actuelles.
"Eux", c’est les descendants de certains individus ou espèces d’aujourd’hui qui seront adaptées au condition de vie de demain. Rien qui n’existe aujourd’hui et certainement pas les "eux" d’aujourd’hui. Pour autant qu’on sache des humains survivront probablement …
La planète n'a pas besoin d'être sauvée, c'est nous qui allons disparaître
"La planète", ce n'est pas seulement nous, les êtres humains, c'est toutes les espèces vivantes. Nous sommes inter-dépendants, l'espèce humaine fait partie de la biodiversité. Vouloir "sauver la planète", c'est vouloir nous sauver de la disparition. Nous sommes entrés dans la 6e extinction de masse, « il n’y a plus aucun doute »
La planète n'a pas besoin d'être sauvée, c'est nous qui allons disparaître si on continue sur cette lancée.
C'est pas faux, mais il faut nuancer un peu.
La planète a besoin d'être sauvée dans le sens que, mis à part homo sapiens, il y a des millions d'espèces qui y vivent, dont la survie est menacée et qui tout comme nous méritent de vivre.
C'est sûr que la planète a connu pire, mais pour prendre l'exemple de la dernière extinction en date, un astéroïde a beau faire 10 Km de diamètre, il n'a pas sciemment foncé sur le Mexique.
Nous avons deux choses qui nous obligent à essayer de sauver la planète, et cela même si nous étions perdus d'avance, on a conscience de l'existence des animaux dont beaucoup sont doués d'intelligence et de sensibilité et on a un sens moral qui devrait nous contraindre à remplir nos obligations vis-à-vis des autres formes de vie.
Quand à la disparition des êtres humains, je ne parierais pas là dessus. Le problème n'est pas vraiment la disparition en elle-même, mais le fait que les bouleversements climatiques vont entraîner des pertes par centaines de millions, voire par milliards, ces des souffrances interminables pour les générations à venir, surtout pour des peuples qui ne sont pas à l'origine de la crise et qui continuent de vivre chichement.
La civilisation s'effondrerait probablement et on connaîtrait une barbarie telle que nul peuple n'en a connu depuis le début de l'histoire écrite. C'est les pertes, les souffrances, la dureté de la vie sur Terre et la disparition de tous le patrimoine culturel et scientifique qu'on a mis des milliers d'années à construire qui risque de partir en fumée, peut-être sans jamais que nos descendants ne puissent le reconstruire (s'ils sont plus occupés à s'étriper pour une patte de rat ou un bout d'écorce qu'à écrire des poèmes épiques)
Homo sapiens survivra probablement, l'être humain tel que l'on le définit peut-être pas.
L'article est intéressant, mais la question de départ qui constitue le titre, est a mon avis mal posé. Ou posée dans ce sens là pour attirer le lecteur. C'est de bonne guerre.
Quand on dit "faut-il faire peur", cela suppose que l'on a les moyen de contrôler les émotions que ressentirait un individu dans la société. Déjà on suppose beaucoup là. Si on me dit que mes émotions sont sous le contrôle d'une quelconque autorité qui aurait donc le choix d'activer ou pas certaine d'entre elles, je serais plutôt révolté.
Cela ne veut pas dire que ce n'est pas le cas effectivement. Dans une certaine mesure, le système médiatique a plus ou moins le contrôle des états émotionnel de ses usagers, et ne se prive pas de l'utiliser avec divers objectif, le principal étant d'avoir de l'audience et de vendre de la publicité qui elle-même joue avec nos émotions pour vendre une marque ou un produit. Et il en va de même pour les idées et la politique.
Mais concernant notre cas, c'est la détérioration croissante de notre environnement qui fait peur, et on a visiblement pas le contrôle là-dessus. On aimerait bien, mais on ne peut pas dire que ça soit convaincant pour le moment.
Donc la question auquel l'article répond est plutôt centré sur la gestion et les effet de cette source d'anxiété dans la société. Et il est plutôt bien fait. Juste le titre qui est pété pour des raison de mise en visibilité, à mon avis.
De façon générale, dans une situation dangereuse, c'est toujours compliqué de gérer les état émotionnels lié à la peur. L'idée c'est d'éviter la panique et surtout le fait que cette peur comme beaucoup d'émotions humaine, se propage de façon incontrôlée. Pour citer un aphorisme célèbre à ce sujet :
Je ne connais pas la peur, car la peur tue l'esprit. La peur est la petite mort qui conduit à l'oblitération totale. J'affronterai ma peur. Je lui permettrai de passer sur moi, au travers de moi. Et lorsqu'elle sera passée, je tournerai mon oeil intérieur sur son chemin. Et là où elle sera passée, il n'y aura plus rien. Rien que moi.
Le fait est que les médias dit sociaux sont actuellement optimisé pour maximiser leur effets émotionnels de façon à aussi maximiser l'audience et leur efficacité. ils agissent alors comme des amplificateurs et d'ailleurs on parle à juste titre de problème de modération à leur sujet. C'est effectivement plutôt dangereux de jouer avec ça et les populations.
Donc les médias sociaux devrait prendre exemple sur le Bene Gesserit, et éviter de "tuer l'esprit" en permettant la peur de passer aux travers d'eux au lieu de l'amplifier. Il ne s'agit pas de nier ses émotions, mais de les affronter en les laissant à leur place. Il convient de penser le monde en étant gouverné par sa rationalité tout en étant motivé par ses émotions. Aucun des deux aspect de notre pensée doit prendre le pas sur l'autre, tout est question ici d'équilibre.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Posté par Thomas Douillard .
Évalué à 2.
Dernière modification le 15 novembre 2023 à 14:01.
Équilibre entre les attentes des anxieux et l’anxiété des gens en capacité de prise de décision aussi, et peut être même surtout ! Quand Pouyanné décide qu’il a pas vraiment peur, et qu’il va signer pour extraire plus de pétrole, c’est pas flippant pour lui.
Qui est touché par la peur est peut-être une question … Si Macron a plus peur d’une révolte de gilets jaunes à cause du prix des carburants que des conséquences du réchauffement, parce qu’il n’a rien à leur dire que "démerdez vous avec ça" … Ce qui est flippant c’est qu’on sent que les actes ne sont pas à la hauteur des enjeux.
C'est pas tout à fait ça que je voulais exprimé. Disons que la peur est un signal d'alerte. Après, il faut mettre en marche sa rationalité pour gérer correctement le danger que la peur a révélé. C'est le sens du mantra Bene Gesserit, et malgré le fait que ça sorte d'une oeuvre de science fiction, c'est pas idiot du tout. (et relativement pratique quand il s'agit de circuler en vélo au milieu d'automobilistes agressifs ;-) )
Je suis pas sur que les gouvernants et les compagnies pétrolières soient motivés par la peur. Leur rationalité est simplement limité par leur objectifs à court terme (rentrer du pognon pour les uns, et des voix pour les autres).
Pour les gouvernants, si la tendance dans les urnes change, et que le vote devient le reflet des préoccupation environnementale des citoyens, ça bougera. Pour les gilets jaunes, il y a pas que maintenir bas le prix du carburant comme solution, il y a aussi le fait de proposer des alternatives à leur mobilité que l'automobile à pétrole. C'est juste qu'à court terme, c'est le levier le plus simple à actionner. Pour les alternatives, cela suppose des investissement et une planification avec un terme plus long et qui, c'est la où je te rejoint, qui échappe souvent aux logiques électoraliste.
Pour l'industrie fossile, il s'agit aussi de resister à leur lobbying. Et c'est loin d'être une mince affaire.
Et l'erreur à ne pas faire c'est de prétendre que ces acteurs ne sont pas rationnels. ils sont rationnel mais dans un cadre limité. Pouyanné a peut-être peur de perdre sa place, j'en sais rien, mais il sait surtout quoi faire pour augmenter les bénéfice de la société qu'il dirige et c'est ce pourquoi il est payé.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Ça fait des décennies que les climatologues prédisent des catastrophes. Personne ou presque n'a réagi. Aujourd'hui on commence à subir ces catastrophes, et les victimes réalisent à quel point les changements les affectent quand elles sont frappées de plein fouet.
Faire peur ne devrait pas être l'objectif. Les faits devraient suffire. Mais parler de la famine en Afrique, ça ne changera rien: c'est loin, tout le monde s'en fout.
Par contre, si aux heures de grande écoute, on dévoilait une animation de la carte de France progressivement rongée par la montée des eaux, en listant très calmement la liste des villes qui vont disparaître et une estimation du temps qu'il faudra pour déplacer les populations exposées, peut-être que??
Peut-être que si on montrait une carte qui indiquerait clairement comment les sécheresses rendront quasi inhabitables des régions entières, en détaillant la réduction de population nécessaire à ces endroits, les habitants locaux se sentiront directement concernés?
Au lieu de toujours vouloir faire peur, on pose clairement le débat: soit on change, de façon radicale, maintenant, soit on se prépare en faisant de vrais plans d'adaptation, qui passent par des évacuations de masse, qu'on pourra heureusement étaler sur des années.
La peur devrait être basée sur les faits, froids, présentés sans fioriture et sans hyperboles.
Ça fait des décennies que les climatologues prédisent des catastrophes. Personne ou presque n'a réagi. Aujourd'hui on commence à subir ces catastrophes
suivi de
La peur devrait être basée sur les faits, froids, présentés sans fioriture et sans hyperboles.
Les scientifiques ont prédits des catastrophes de manière froide, sans fioriture et sans hyperboles, autrement dit. Aujourd’hui les présentateurs météo disent parfois (souvent) quand un phénomène qui survient lié au changement climatique que … c’est lié au changement climatique. On m’a dit que c’était anxiogène.
Est-ce que les êtres humains en général ont l'habitude de prendre des décisions basées sur des données factuelles, l'état de leurs connaissances scientifiques, le raisonnement logique et la probabilité ?
Si la réponse est oui, alors il ne faut pas faire peur pour sauver la planète. De toute façon, ce serait inutile, puisque logiquement on devrait arriver au même résultat : il faut faire quelque chose pour sauver la planète (ou notre peau).
Si la réponse est non, alors il faut chercher autre chose pour convaincre, ou plutôt persuader les gens et en fin de compte les pousser à l'action.
A titre personnel, et à en juger par l'histoire ancienne et récente de l'humanité, je n'ai pas l'impression que l'option n°1 soit la plus pertinente, mais je dis ça je dis rien.
La peur doit intervenir un minimum pour éviter des conséquences négatives. Si gamin tu te fais mal en tombant tu vas finir par avoir peur de tomber n’importe comment, à raison.
Sinon, si tu as pas mal ou pas peur, pourquoi arrêter de faire n’importe quoi ? Certes tu abîmes ton corps mais … carpe diem, si tu n’as pas un minimum peur de la mort. Quelle raison tu mets dans tout ça ?
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 7.
Dernière modification le 16 novembre 2023 à 12:43.
La différence c'est que la douleur est instantanée.
Maintenant prend l'exemple du fumeur. Celui de la mal bouffe. On sait qu'on met sa vie en danger, mais que le danger est plus ou moins à moyen/long-terme. Combien arrêtent de fumer avec cette connaissance en cause? Combien changent leurs habitudes alimentaires avant de subir significativement les effets sur leur santé?
# Peut-être…
Posté par Serge Julien . Évalué à 6. Dernière modification le 15 novembre 2023 à 11:31.
…mais ça ne suffira pas.
Plus je m'informe (avec des sources variées, et en gardant un œil critique), plus je me dis que c'est un combat perdu : dérèglement climatique, pollution plastique (souvent éclipsée par le précédent), perte de biodiversité… Et des conséquences qui dépassent de loin la seule sphère écologique : réfugiés climatiques, perte de beauté, futurs conflits autour des ressources…
J'ai peur, les ami·e·s, et c'est pas faute d'avoir fait ce qui était en mon pouvoir. Ma seule (maigre) consolation, c'est qu'à mon âge, je suis plus proche de la sortie de scène que du début du spectacle ; je n'ai pas d'enfant, mais je suis triste pour les plus jeunes.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Si tu ne l’as pas lu,
est abordé dans l’article. C’est un peu un cliffhanger pour l’instant d’ailleurs, mais il suggère que … avoir confiance en l’action politique pour les choses "plus grande que soi" est de nature à réduire l’anxiété en actionnant l’espoir.
Sur « …mais ça ne suffira pas. » c’est une évidence, étant donné que ce n’est potentiellement qu’un levier pour actionner autre chose. Si l’autre chose était actionné définitivement il n’y aurait plus de question.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
Le combat contre le dérèglement climatique est effectivement perdu. L'humain est trop égoïste. Le seul enjeu c'est de savoir si l'espèce humaine peut y survivre, si non combien de générations et si oui avec quelle qualité de vie et combien d'autres espèces animales et végétales sommes nous en train de condamner.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Alors non, la question c’est surtout "combien de degrés", pour quel effort d’adaptation et le mitigation associé. Ce n’est pas un combat binaire qui serait perdu d’avance.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
C'est implicite dans ce que j'ai dis plus haut: et si oui avec quelle qualité de vie
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Tanouky . Évalué à -5.
Je me demande bien ce que tu as pu faire "en ton pouvoir" puisqu'il n'y a rien à faire ; ça n'a même jamais été un combat, juste une résultante de toute notre mauvaise foi.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Serge Julien . Évalué à 10.
Ce n'est pas parce que ça ne suffira pas qu'il ne faut rien faire ! Par exemple, tu sais que tu es mortel, est-ce que tu te laisses mourir pour autant en te disant que ça ne sert à rien de se nourrir, se soigner… ?
Donc oui, il y a des choses qui sont en mon pouvoir. Et –le croirais-tu?– certaines sont aussi en ton pouvoir.
Ce que j'ai mis en œuvre ? De façon non exhaustive : s'arranger pour n'avoir plus qu'une seule voiture (impossible de s'en passer complètement à l'endroit où j'habite, et déménager n'est pas dans mes moyens), isoler mon habitation, manger moins de viande, privilégier les circuits courts, récupérer l'eau de pluie, utiliser le train ou d'autres transports en commun (en acceptant les inconvénients : un récent trajet de 220Km m'a pris 7 heures à cause d'une correspondance loupée), s'habiller parfois en seconde main, acheter en vrac…
Et surtout en parler autour de moi. Pas en donneur de leçons, mais simplement en disant ce que je fais, sans stigmatiser les autres, avec l'espoir –certes parfois naïf– que je pourrais être inspirant.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -5. Dernière modification le 15 novembre 2023 à 14:44.
Faut arrêter de parler d'impossibilité. C'est toujours une question de priorité, de choix et de comfort de vie.
Et une personne qui a les moyens d'avoir une voiture, de l'assurer et de l'entretenir a les moyens de déménager. Une voiture coûte entre 5000 et 6000€/an
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Serge Julien . Évalué à 10.
Je n'ai pas les moyens d'avoir une voiture, "ma" voiture ne me coûte rien, c'est celle de l'entreprise qui m'emploie. Que sais-tu précisément de ma vie ? Des personnes que j'ai à charge (je n'ai pas d'enfant, mais 3 personnes vivent de mon seul salaire, et plutôt chichement) ? Des contraintes géographiques ? De la difficulté de changer de boulot quand on n'est pas loin de l'âge de la retraite (retraite qui, au passage, me privera d'un véhicule) ?
Tu vas peut-être considérer que je ne veux pas diminuer mon confort de vie (sans même en connaître le niveau), mais tiens-tu compte du fait que mes choix ont un impact sur des personnes que j'aime ? Bien sûr, il me serait plus facile de prendre des décisions sans tenir compte d'elles, mais je ne le veux pas.
Et puis j'ai dit que je ne voulais pas être donneur de leçons, mais simplement citer ce que je fais, sans prétendre être parfait, loin de là. J'apprécierais donc la même attitude en retour : que tu ne me donnes pas de leçons, mais que tu me dises ce que tu fais. Et là, tu aurais toute légitimité pour parler, car il s'agit de ta vie. Mais ne me parle pas de la mienne, s'il te plaît.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 0.
Ce n'est pas moi qui ait brandit l'étendard de l'impossibilité.
Ben oui ce sont des choix, on est d'accord là-dessus.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Serge Julien . Évalué à 3.
On est bien d'accord.
J'écris ce que je ressens sur le moment, les mots sont ceux qui me viennent mais je peux comprendre qu'ils ne traduisent pas fidèlement ma pensée ou qu'ils soient reçus différemment de mon intention (communiquer est toujours un art délicat). Si les mots absolus te sautent trop aux yeux, alors je n'ai aucun problème à récrire : "très difficile pour moi de s'en passer complètement".
C'est en effet plus juste, ça décrit mieux ma situation et ça reflète aussi le fait que oui, in fine, j'ai le choix. Le mot "impossible" –dans mon intention– exprimait mon ressenti, pas un réalité objective, et n'était donc pas approprié. Merci d'avoir attiré mon attention sur l'importance du choix des mots.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Faya . Évalué à 3.
Franchement à partir du moment où on est pas en train de parler de théorème mathématique il me semble que "l'impossibilité" dans le langage courant vient toujours avec un contexte. C'est à dire qu'on est censés comprendre "impossible pour moi pour conserver X, Y et Z" avec X, Y et Z qui seront variables selon le sujet et l'interlocuteur. Vouloir prendre "impossibilité" dans son sens 1er sans faire intervenir le contexte c'est absurde. C'est de la ratiocination. Puisqu'il est toujours possible de se débarrasser de la totalité de ses biens (à part ses vêtements à la limite) et de vivre dans la rue de la charité des autres. Ou dans la nature si on en a les compétences. Ou vendre sa voiture et prendre un (ultime) vol direct pour le Brésil et se faire accepter d'une tribu au mode de vie spartiate et durable. Et là on pourra crâner avec notre empreinte écologique minimale…
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
Ben justement le nerf de la guerre c'est d'accepter une baisse de comfort et de qualité de vie immédiatement pour ne pas en souffrir d'une bien plus grande plus tard.
Si tu n'as pas et ne compte pas avoir de descendance, admettons que tu peux dire à tous d'aller se faire foutre. Si tu en as une, c'est plus difficilement justifiable de ne pas accepter cette baisse de qualité de vie immédiate.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Faya . Évalué à 6.
Pas de soucis avec tout ça. C'est juste que quand ton interlocuteur te dit "impossible de s'en passer complètement à l'endroit où j'habite" ce n'est évidemment pas une impossibilité absolue. C'est impossible relativement à d'autres paramètres choisis ou subis. Et du fait de ces paramètres on ne va pas tous accepter la même "baisse de qualité de vie immédiate". Pas rogner sur les mêmes choses.
En parlant de descendance. J'ai du mal à savoir ou placer le curseur sur la "baisse de qualité de vie immédiate" à elle (la descendance). Parce que bon, le mur arrive on va se le prendre, tous. Est-ce que c'est "juste" de baisser sur la qualité de vie d'un gamin quand les autres n'en font pas autant (c'est le paramètre important) et donc qu'il soit d'une certaine façon désavantagé par rapport à d'autres de sa génération (et de son pays puisqu'il n'est pas question de le comparer à un enfant du Darfour) sachant que malgré la baisse de qualité, il se prendra le même mur que les autres ? Les seule raisons valables qui me viennent à l'esprit sont :
Vraie question que je me pose… Du coup je lui apprend surtout la sobriété, pour ne pas gaspiller nos ressources limitées. Parce que ça c'est simplement du bon sens, réchauffement ou pas. Avec un curseur flottant.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par modr123 . Évalué à -10.
en tant que français par exemple quoi que tu fasse ça ne changera rien
la france maxi 2% des émissions mondiale de CO²
on peut aider un pays plus pollueur que nous a construire des centrales nucléaires par exemple
en chine par exemple les centrales a charbons émettent 8GT de co² par an
c'est vrai qu'il vaut mieux agir en france c'est tellement utile
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
C'est absurde comme raisonnement avec 192 pays dans le monde environ. En moyenne un pays n'a aucune responsabilité globale, même la Chine ou les USA ne peuvent respecter l'accord de Paris pour le monde entier en agissant seuls. Car aucun pays n'a plus d'un quart des émissions de gaz à effet de serre. Et comme il faut réduire de 75% ces dites émissions, de fait tous les pays vont devoir agir.
Le Français moyen (et même pauvre) émet bien plus que les 2 tonnes équivalent CO2 annuel qui est la cible mondiale pour 2050. La France reste dans le haut du panier sur ce critère donc oui les Français doivent agir. Moins qu'un Américain, mais quand même.
Les pays les plus pauvres seulement sont en dessous de cette cible, ce sont les seuls qui légitimement n'ont pas à agir sur ce critère (mais en vrai il y en a d'autres où ils doivent agir quand même).
Donc oui la France doit agir, comme le reste du monde. Attendre que la Chine et les USA agissent est ridicule, ça ne résoudra pas les problèmes non plus. Et on a plus de chance de les convaincre d'agir si on se mobilise avec eux qu'en refusant d'agir. Faut être crédible dans le dossier.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par modr123 . Évalué à -6.
la chine en a strictement rien a faire de ce que fait la france
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
La France seule, probablement pas.
Mais déjà la Chine sait aussi que le réchauffement climatique elle va le subir et payer cher, ce n'est pas dans son intérêt non plus.
Par ailleurs la France n'est pas seule, l'UE a des ambitions élevées, les USA commencent doucement à s'y mettre et d'autres pays suivent. Ce n'est pas assez évidemment (et faut passer de l'ambition au concret), mais il y a une dynamique. Et la Chine n'est clairement pas indifférente aux mesures européennes et américaines concernant les exigences environnementales des produits à venir, car elle doit bien pouvoir vendre sa marchandise à ces continents là aussi. C'est un levier important.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 15 novembre 2023 à 21:30.
Vu le nombre de pays dans ce monde, si chacun dit *mais nous on ne représente que n% * rien ne va se faire.
Et le chinois de Shenzen va dire oui mais dans ma ville on emmet que n% de tout le pays et encore moins à l'échelle mondiale.
Le changement est à faire partout et donner l'exemple ne sera jamais une mauvaise chose.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 10.
La France : 2% des émissions pour 0,8% de la population.
Et ce très mauvais résultat est atteint avec une électricité presque entièrement décarbonée (j'ai pas dis non-polluante).
Ça fout un peu la honte cet argument de dernier de la classe…
[^] # Re: Peut-être…
Posté par fearan . Évalué à 4.
Alors individuellement, non, la France, seule, ne peut enrayer le réchauffement climatique; sauf à déclencher une guerre ravageant une grande par de l'humanité.
Cependant on peut prendre du recul et se dire que si individuellement, notre action n'a que peu d'impact, il en va de même pour un pays seul.
On peut aussi regarder les mesure autrement
https://www.francetvinfo.fr/meteo/climat/jour-du-depassement-ca-y-est-l-humanite-a-epuise-toutes-ses-ressources-renouvelables-pour-l-annee-2019_3555181.html
Si l'humanité consommait comme un Français, il nous faudrait 2,7 terres pour assurer une vie 'durable', et ce sans tenir compte du réchauffement climatique, qui lui va réduire les ressources disponibles.
On ne peut même pas demander à la chine des faire des efforts, elle n'est qu'a 2,2 terres.
On le fait déjà on leur a vendu des EPR :P
En France on pourrait aussi ne pas changer de téléphone portable ou tablette aussi souvent, réparer ce qui peut l'être, ne pas acheter ce qui ne peut pas être réparé. On peut aussi agir au niveau Européen pour imposer des réglementation à l'Europe, voir au monde (oui c'est possible : obligation de port usb-c par exemple)
Plus on s'y prends tôt moins les mesures ont besoin d'être contraignantes.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Peut-être…
Posté par modr123 . Évalué à 1.
je me sens pas concerner
mon téléphone portable a 6 ans je change rarement de pc (6-7 ans), mon gros électroménager a 10 ans ….
et puis si tu changes de téléphone portable mais que tu revends l'ancien ou est le problème ?
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Tu peux calculer ton empreinte carbone pour trouver des leviers d’action : https://nosgestesclimat.fr/ cet outil permet d’évaluer l’empreinte de différents produits https://impactco2.fr/ .
sur l’occasion c’est très bien, mais on peu arguer que dans l’ensemble la personne qui achète ton téléphone reconditionné, elle aurait ptete pu pousser son ancien plus longtemps, et qu’au final ça fait un téléphone de plus sur le marché dans tous les cas.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Tanouky . Évalué à -3.
Tu vois la consommation que tu n'as pas faite ? Hé bien, pas mal de monde te remercie, ça leur fait toujours un petit peu plus de place pour que eux ne s'ennuient pas avec ça. La vérité est juste là : ce que tu ne prends pas, je le prendrai. Une niche vide sera vite occupée.
Tout en respectant ton choix de vie (c'est plutôt cool et honorable à titre personnel, mais personnel seulement), aucune chance que tu puisses inspirer des gens en fait parce que de base, ils n'aiment pas qu'on leur montre ou qu'on leur dise qu'ils vivent "mal" ; non, la seule voie possible est de leur montrer comment vivre "mieux" (quand bien même ce serait une entourloupe d'ailleurs, on se fait tous avoir)…mais ce n'est pas comme ça que tu vis. Tu galères, t'en chies pour des clopinettes (de l'eau de pluie, des correspondances), tu profites moins de la vie (non, pas de viande s'il vous plaît)…
Les gens vont pointer ta moindre hypocrisie pour justifier n'importe quel débordement de leur part. On fonctionne ainsi.
On en vient toujours au même cul-de-sac des "actes qui semblent nobles" mais qui n'auront aucune incidence sur la société. Je ne te le reproche pas du tout et tu n'y peux rien, mais il n'y a aucun espoir dans ces actes, c'est juste de la résignation.
Je partage néanmoins ta tristesse ; je suis infiniment navré de n'avoir rien su faire non plus, j'aurais voulu pourtant.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 8. Dernière modification le 15 novembre 2023 à 16:08.
Niveau de climatoscepticisme : "Oops", agrémenté de "non mais de toute façon si on fait des trucs ça change rien".
Juste un discours d’inaction parmi d’autres.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Tanouky . Évalué à -1.
T'en fais pas, j'en suis déjà au "Fuck" depuis longtemps ; et ton lien a bien ciblé les "excuses possibles"…c'est assez paradoxal d'en trouver autant, ça donnerait presque raison à l'excuse numéro 2. :)
En parlant d'elle, c'est une belle généralisation abusive que d'estimer que la démocratie peut sauver le climat…La démocratie éclaterait le climat comme elle le fait régulièrement malgré les quelques fausses bulles d'air qu'on peut trouver par-ci, par-là, chez le petit pourcentage d'allumés réactionnaires (dont je fais partie, au demeurant, je dois consommer 5 fois moins que toi sans mentir !).
Et _ Il est faux de dire que c’est dans la nature humaine de détruire son environnement. _…
Ah ? Mince, les 10 000 ans d'histoire qui ont défoncé les forêts, pollué le ciel, détourné les rivières, éclaté l'atome…c'était des erreurs de parcours ?
C'est franchement ridicule tout ça. Concerné, passionné, mais ridicule. Ça ne mènera à rien, c'est toujours la même rengaine (un mélange de culpabilisation, diabolisation, d'exposition des problèmes [bien diagnostiqués certainement] mais avec du vent derrière, toujours le même vent inutile).
Quand je lis quelqu'un dire "que les choses peuvent changer", j'attends toujours de voir. On limitera certainement la casse, en mode "Fondation" et on fera croire qu'on ne pouvait pas faire mieux. La vérité, c'est qu'on aura pas trouvé mieux.
Du coup, je vais prendre ma douche froide pendant 1 minute histoire de faire semblant, mais forcer le militantisme ne fonctionnera pas pour autant. Ce n'est pas ce qui fait réagir les gens, encore moins en les blâmant d'avoir des excuses.
Le mouvement est à bout de souffle et n'a rien su produire, tout ce qui lui reste, c'est d'avoir eu raison.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Reste à savoir ce qu’il peut ressortir de ton discours. Pas grand chose on dirait. Au moins tu ne peux pas être déçu faut croire. Ou alors tu mets la barre tellement haut que tu peux pas l’atteindre, manière sure de ne pas l’atteindre. Le résultat est identique.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Tanouky . Évalué à 1.
Pas grand-chose, tu as raison, ça ne mène à rien et c'est assez cynique ; à l'origine, je cherchais juste à savoir ce que voulait dire "avoir fait ce qui était en son pouvoir", j'avais encore espoir d'être un peu étonné mais concrètement, je ne vois que des gens intelligents qui se brident.
À titre personnel, je ne vois vraiment pas quoi faire, je le confesse avec un peu de honte.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
En même temps la solution est de moins polluer, et pour moins polluer il faut moins consommer donc se brider.
C'est logique et c'est ce qui est attendu en fait.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Tanouky . Évalué à 0.
Et c'est justement pour ça que le combat est perdu ; si c'était les foules moyennes qui se bridaient alors le nombre pourrait avoir un impact.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
On voit un peu un mélange des excuses 2 et 5 de ce lien dans tes réponses.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par abbe_sayday . Évalué à 2.
Comme diraient nos amis anglophones : not with that attitude!
Sans vouloir vexer personne, je suis étonné, voire déçu, de voir cette mentalité défaitiste ici sur LinuxFR, qui est le fief de personnes dont les métiers très techniques consistent justement à chercher et à mettre en place des solutions.
D'un autre côté, c'est nous qui avons foutu la merde, c'est à nous de nous démerder pour la nettoyer, même si on nage en plein dedans.
Par ailleurs, comme il a fallu qu'il eût un certain nombre de personnes émettant du CO2 en masse pour que le climat s'emballe, il faudra le nombre adéquat de personnes qui ne le font plus pour qu'on puisse au moins freiner l'emballement et laisser une chance aux futures générations de résoudre le problème. Une personne ne pourra pas changer grand chose, mais plusieurs millions pourront, les millions c'est juste des additions et des multiplications d'unités.
Un peu de réalisme les gens, on est encore là sur Terre, donc il y aura toujours quelque chose à faire.
Nec spe, nec metu
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Tanouky . Évalué à -2. Dernière modification le 15 novembre 2023 à 22:59.
Justement, le réalisme est de comprendre qu'il n'y a rien à faire ; si personne n'a trouvé quoi faire en des décennies, c'est justement parce que la machine est emballée.
Même "limiter la casse" ne veut rien dire ; c'est un bouclier large qui n'a pas vraiment de sens, on a de grandes idées (c'est la démocratie qui va nous sauver, c'est la décroissance qui est la voie à suivre, comme si la décroissance n'était pas déjà un "désastre" dû à la trop grande croissance…) mais c'est irréalisable, ça dépasse toutes les projections.
La Terre ne va simplement pas dans ce sens. Vous mettre à l'abri (des remords, des regrets, de certains dangers) est la seule chose en notre pouvoir. Tout le reste, c'est la nature humaine contre laquelle il n'y a rien à faire.
C'est ce que j'appelle le "syndrome Hari Seldon" ; on voudrait tous amortir la chute et on justifiera même de l'avoir fait.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Si c'est pas de grandes idées, bien creuses, que tu as à mettre en face de ça que tu imagines être nos "grandes idées" !
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Tanouky . Évalué à 0.
Repartons à zéro un peu ; ce sont quoi, "vos grandes idées" du coup ? C'est tout ce que je demande depuis le début finalement.
La démocratie ? Elle joue son rôle tous les jours quand les gens achètent des produits de merde et ce ne sont pas nos élus qui auront une idée sympa (même des types comme Jancovici admettent très bien que c'est plié, tout son discours pue la défaite même s'il essaie toujours de limiter la casse)
La décroissance ? C'est un désastre qui va faire mourir plus de pauvres qu'autre chose.
J'aimerais bien voir ton quotidien, ce que tu fais pour que le combat en vaille la peine, ce que votre union apporte face au déferlement. Je suis quasi-sûr que t'es un enième Don Quichotte. Je ne dis pas ça pour t'attaquer ou pointer du doigt une "hypocrisie" ou que sais-je, c'est sincère comme demande.
J'ai pris ma douche froide de 1 minute hier ; pendant ce temps, ma voisine qui parle à peine français et s'en fiche du mot recyclage, a jeté les couches de son 7ềme rejeton par la fenêtre : le bon côté, c'est que c'était certainement le déchet le plus propre du quartier.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par fearan . Évalué à 4.
Pas forcément, ça dépends comment elle est mise en place. La décroissance subie, elle va effectivement impacter surtout les pauvres.
Mais la décroissance on va se la prendre quoiqu'on fasse.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Tanouky . Évalué à 1.
Tu as raison mais je crois qu'elle sera subie d'une manière ou d'une autre ; personne n'en veut (pas grand-monde en fait) et les profils sont trop variés pour s'appliquer "proprement" à tout le monde.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par fearan . Évalué à 4.
La décroissance sera de toutes façon subie. Mais elle sera d'autant moins violente qu'on aura ralenti avant; pour le moment on continue d’accélérer et on fait les mauvais choix globaux pour notre confort d'aujourd'hui.
Pour nos sénateur et députés plus proche de la retraite, voir ayant déjà dépassé la date, et pour les retraité tout court, je peux comprendre, après tout ils seront mort avant de choper les conséquences graves de leur conneries.
Pour les jeunes électeurs qui votent pour quelqu'un qui prône la croissance comme solution, c'est un manque de recul.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Une décroissance subie c’est une récession et c’est effectivement généralement assez moche : chômage et pire, dégradation générale des conditions de vie sauf pour ceux qui sont a l’abri par des moyens hors du commun des mortels.
Ce qui coince c’est qu’on est encore dans un paradigme ou … on cherche de la compétivité internationale parce qu’on est tous en concurrence pour toutes les ressources, donc qu’il faut maximiser la productivité, mettre la pression sur les gens pour qu’ils occupent des postes salariés et rentrent dans le système, cf. notre gouvernement. Parce que sinon, on arrive plus à rien financer, sinon, il faut de la croissance pour entretenir le cycle, payer les emprunts … Ça risque de continuer comme ça tant qu’on aura pas un système ou on vise d’autres choses comme la qualité de vie globale et pas un chiffre abstrait comme la croissance qui implique de maximiser les échanges de tout et n’importe quoi, et de financiariser du coup tout et n’importe quoi pour faire du chiffre, de préférence un plus gros chiffre que le voisin.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par hugotrip . Évalué à 1.
Le débat étant (passé mais) intéressant, je me permets d'y contribuer.
Concernant la "décroissance subie", je me permets de souligner son aspect positif (mode ± cynique) : elle contribue à limiter le réchauffement climatique (rapidement : moins de consommation, donc moins de transport/production)1.
Concernant l'angoisse climatique, je la partage, d'autant plus en étant père de trois enfants, mais je la gère plus ou moins bien avec la "philosophie de vie" que je m'étais construite sur "Hooka Hey", un cri de guerre amérindien signifiant "c'est un beau jour pour mourir", que j'interprète comme "je peux mourir aujourd'hui, car je suis en ordre avec ce que j'ai à faire"2. En pratique, sur le climat, à mon échelle cela signifie effectivement faire des efforts de sobriété, mais aussi (le hooka hey pouvant aussi impliquer la lutte) mettre la pression sur nos responsables (mobilisations, eg) : si je dois mourir du réchauffement climatique, être au moins l'âme en paix face à ça, c'est-à-dire surtout ne pas avoir baissé les bras, être resté debout, même si je pouvais peu2. Aussi, par rapport à l'avenir de mes enfants, voire de l'humanité, la vision du film "Peut-être" de Cédric Klapisch m'a sûrement aidé à réaliser qu'il y aura toujours des choses qui valent d'être vécues, même avec un effondrement…2
je fais un jeu de rôle sur une négociation climat avec mes élèves de Tle, où l'on mesure l'impact des différentes solutions proposées avec le simulateur EnROADS, et ils ont mis à jour leur modèle pour prendre en compte l'impact du réchauffement sur l'économie, et cela amène à une trajectoire de base non plus de +3,6°C en 2100, mais +3,3°C – L'ironie étant qu'un réchauffement plus faible favorise donc l'économie et le dégagement de
associé… ↩
je ne prétends pas y arriver parfaitement, hein. ↩
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
La croissance c'est un indicateur abstrait sur lequel on a beaucoup trop misé, et est devenu l'indicateur macroéconomique par excellence sur lequel tout est basé. Mais il y a beaucoup de choses qu'on peut faire décroître sans tuer des gens.
Tu me diras "qu'est-ce que j'y peux en prenant ma douche froide" ? Ben rien, évidemment. Le volet politique est essentiel sachant qu'on vise les 2 tonnes de carbone dans un horizon pas si lointain en France et que la majorité des gens est au dessus de ce seuil en faisant quasi tout ce qui est en leur pouvoir à titre individuel. Pour le volet politique, faut des élus qui en fassent plus que ce que font nos élus actuels. Donc faut voter correctement, et convaincre d'autres personnes, communiquer inlassablement sur le sujet, continuer à faire pression sur les pétroliers, réclamer des infrastructures qui permettent une existence bas carbone à nos elus …
Ta voisine, c'est anecdotique en soi, globalement le problème des déchets en France est pris au sérieux, on a plus vraiment de décharges dégueux à ciel ouvert et on va recycler les déchets verts, …
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Tanouky . Évalué à 1.
Je ne crois pas ; je pourrais parcourir des kilomètres carrés autour de chez moi sans avoir un espace de 10 mètres sans déchet.
En tout cas, ça me semble moins anecdotique (voire plus systémique) que les quelques éconogies (ou écolomies…t'auras compris les néologismes !) que toi et moi tentons de faire.
Pour le reste, je ne crois pas au ruissellement écologique par les élus.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Il ne s’agit pas de "ruissellement écologique", ce qui ne veut rien dire, mais de contraintes réglementaires et d’incitations, on peut compter par exemple l’interdiction de la vente des moteurs thermiques dans quelques années. Pas suffisant en l’occurrence mais c’est quelque chose.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7.
Growth for the sake of growth is the ideology of the cancer cell.
― Edward Abbey, The Journey Home: Some Words in Defense of the American West
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Alors contrairement à ce que cette phrase laisse entendre, un cancer ce n'est pas une croissance dérégulée, mais une absence de décroissance.
En fait nos cellules ont déjà un rythme de reproduction effréné, mais elles sont recyclées à peu près au même rythme.
Dans un cancer il y a défaut de recyclage, les cellules restent, la tumeur grossit, mais pas plus vite que la croissance classique des cellules.
De fait j'ai un peu de mal à faire une analogie avec notre société… Je suppose qu'on a en effet un grave déficit de recyclage, et qu'on aurait bien besoin de ne pas simplement jeter, mais de reconstruire.
C'est le principe de l'économie circulaire : tu produits de la valeur en fabricant un bidule.
Puis tu le récupère et en extrait la matière utile, produisant à nouveau de la valeur.
Cette matière utile sert à reconstruire un autre bidule, en créant donc de la valeur.
On arrive à une création de valeur à chaque étape, sans extraction de matière première après le lancement du cycle.
Toute la subtilité est dans l'énergie employée à chaque étape. Et la quantité de pertes aussi.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Faya . Évalué à 2.
Ce qui me dérange le plus dans cette analogie c'est que j'ai l'impression que la croissance (la multiplication, par la reproduction) est à l'origine même de la vie. Après tout, rares sont les espèces qui effectuent sur elle même un contrôle des effectifs. On peut effectivement penser à certains mammifères qui tueront leur progéniture si les ressources sont insuffisantes pour toute la portée mais c'est plutôt l'exception qui confirme la règle. Dans le monde végétal on disperse à tout va et charge aux autres de contenir l'espèce. Idem chez les lapins d'Australie ou les cerfs de Virginie qui se sont multipliés au point de mettre la survie de leur propre espèce en danger. Même si là, à l'origine, il y a un déséquilibre provoqué par l'homme, les espèces en question ont appliqué "la croissance pour la croissance". Et puis l'homme lui-même n'étant rien d'autre qu'un animal à la densité neuronale très élevée par rapport aux autres espèces, c'est la nature qui nous a """voulu""" avides et insatiables (plein de guillemets parce que je sais qu'elle ne veut rien à part… bin la reproduction des espèces, non ?). Je dis d'ailleurs la même chose aux théistes : je suis tel que leur dieu omniscient aura voulu que je sois. Il est tard, je divague 🙃.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Et donc la façon naturelle de régler les choses c'est de laisser l'environnement se dégrader jusqu'à perte brutale de la population humaine, sans obligatoirement une extinction.
On est sur la bonne voie :)
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
La nature ne veut rien, pas même la sélection naturelle. Elle n'a pas de conscience … Elle est, simplement. Nous au contraire, on est réflexif, on a conscience de notre existence et une conscience de ce qui nous entoure, une compréhension des conséquences de nos actes.
Et ca on ne peut pas se reposer sur une supposée volonté naturelle pour se cacher derrière.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Faya . Évalué à 2.
J'ai pourtant pris la peine de mettre 6 guillemets pour m'éviter les retours "la nature ne veut rien", mais bon… Je me doutais que ça viendrait qd même.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Tu mets des guillemets mais au final, tu émets des idées finalistes. Qui vont pas très loin d’ailleurs, c’est juste "c’est la vie c’est comme ça je fais ce que je veux, j’ai été conçu pour ça". Sauf que pas vraiment, l’homme a des capacité pour faire émerger des complexes et des sociétés diverses et variées, pas nécessairement particulièrement prédatrice envers toutes formes de ressources naturelles.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Faya . Évalué à 2.
Comme pour le "impossibilité" dont je parlais plus haut il faut garder les mots dans leur contexte. Là je discutais juste de l'analogie avec le cancer. Il me semble que notre comportement avide est finalement guidé par la nature elle-même (dois-je préciser que je ne dis pas "guider" comme si elle avait une volonté…). Je n'ai rien dit sur ce qu'il y a lieu de faire ou ne pas faire. J'évite de le faire d'ailleurs parce que j'ai plus de questions que de réponses donc en attendant, comme on est sur LinuxFr, je fais des apartés vocabulaire.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C’est une essentialisation donc, il existe une essence de l’humain, elle est d’être avide. Sauf que ça n’a pas de sens, l’humain a montré à de multiples reprises qu’il est capable de comportements d’autolimitation, sociale ou individuelle. Nos voitures peuvent rouler à bien plus de ce qu’elles roulent en moyenne sur l’autoroute, la majorité ne va pas à la vitesse que permettrait la voiture, par exemple.
point vocabulaire : « L’essentialisation est le processus par lequel l’on assigne à une existence une essence qui la précède. » https://mouvances.hypotheses.org/de-a-a-z/essentialisation
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Faya . Évalué à 2. Dernière modification le 17 novembre 2023 à 13:37.
Mais est-ce que tout le débat là, la raison même de ce lien et des commentaires, et des débats de par le monde, et de l'existence du GIEC, c'est pas qu'on y arrive pas (ou pas assez) ? Oui chaque humain en est capable, d'ailleurs on le fait sûrement tous à des degrés divers en ne gaspillant pas tout notre salaire dès le début du mois ou en faisant des économies pour les études des enfants ou tout autre comportement d'autolimitation qui nous permet de vivre en société sans écraser les autres. Mais pris à l'échelle de l'humanité ça n'a pas l'air de fonctionner super bien. Attention je redis que je ne suis pas en train de militer pour s'en foutre, je ne m'en fous pas. Mais le lien pose une question "psychologie", un commentaire nous compare à des cellules cancéreuses, je m'interroge sur la capacité de l'espèce à surmonter ce truc ensemble. Ou plutôt à ne pas nous enfoncer plus avant. J'ai bien plus confiance par exemple dans les comportements solidaires une fois que la catastrophe est là. Ça on l'observe facilement, partout.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
L’humain est tout à fait capable de mettre des gardes fou quand il a conscience de la situation, on le fait tout le temps en tant que société en légiférant. Il y a des transgression parfois.
Là on a quelque chose que l’ont a pas toujours en cas de catastrophe, on a conscience du problème et de ses causes. Et il est perçu comme un problème. C’est évidemment essentiel, et c’est plutôt rare finalement, quand un volcan explose par exemple, on peut pas faire grand chose et souvent on a rien vu venir et au mieux on a une vague mémoire ancestrale orale du fait que ce genre de catastrophe peut exister. Et c’est, si tu veux, une capacité complètement démontrée de l’homme d’en avoir conscience, naturelle ou pas, on s’en fout. La question ne se poserait même pas si on en avait pas conscience. Sauf que … ben on a créé des organismes comme le giec parce que justement on a bien compris que ce serait problématique. A partir de là, notre capacité à surmonter ce problème est une histoire de politique, d’organisation globable. Et des trucs en politique, ben on a démontré qu’on savait en faire, des non triviaux, et des organisation en terme de complexité on sait faire ici. En terme comportemental l’homme peut aussi s’adapter à bien des situations. En gros, toutes les cartes sont dans nos mains.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Une partie de la réponse peut-être dans ce bouquin, « Où est le sens » de Sébastien Bohler, qui fait suite à « Le bug humain » qui expliquaient les mécanismes cérébraux qui expliquaient selon lui notre côté « avide ». Je ne l’ai pas encore lu, mais il insiste cette fois sur les mécanismes qui contrebalancent cette avidité et les leviers qu’il faut actionner dans nos sociétés qui peuvent éviter la catastrophe, donc.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par abbe_sayday . Évalué à 2.
Trouver ce qu'il fallait faire, ça on a trouvé depuis des décennies justement, il fallait baisser les émissions de C02. Bon c'est sûr qu'on a un peu négliger de le faire, mais c'est pas comme si les scientifiques ne criaient pas sur tous les toits que la maison brûlait.
Ceci dit, même s'il était trop tard pour revenir à des niveaux de C02 de l'ère pré-industrielle en quelque décennies, il est toujours possible d'éviter le pire des scénarios, à condition que l'on fasse quelque chose. Rien n'empêche les générations à venir de faire en sorte que dans quelques siècles les choses rentrent dans l'ordre.
Comme tu as parlé d'Hari Seldon et comme j'aime bien Asimov et la série Fondations, je dirais que c'est plus le syndrome du Mulet, quelqu'un ou quelque chose nous a influencé et inculqué une sorte de désespoir qui nous démotive de trouver une solution.
Je t'invite chaudement à lire cet article de Wikipedia sur un phénomène psychologique : l'impuissance apprise. On peut faire quelque chose contre beaucoup, beaucoup de choses (y compris ce qui se passe actuellement dans le monde du point de vue géopolitique), encore faut-il le vouloir d'une part et s'y investir par l'action d'autre part. De toute manière, l'alternative c'est l'attente passive dans l'angoisse et le désespoir à ce que l'on soit frappé.e.s, voire happé.e.s par la crise climatique.
PS : ça sent un peu la dépression dans tes commentaires, j'espère que c'est pas trop dur dans la vraie vie. Si c'est le cas, j'espère que les choses iront mieux pour toi.
Nec spe, nec metu
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Tanouky . Évalué à 1.
J'ai bien aimé l'article sur "l'impuissance apprise" ; je suis clairement conditionné par l'ennui et la redondance du sujet (même si je reste parmi les "supporters de l'écologie" je pense). C'est une perspective qui mérite que je m'y penche mais je manque tout à fait d'idées désormais.
[^] # Re: Peut-être…
Posté par Xanatos . Évalué à 1.
Bof, réaliste surtout.
C'est ça le truc, la majorité toute classes confondues se moque des problèmes intergénérationnels, sinon on aurait pas les décisions politiques hors sol et des individus toujours encouragés à procréer qui le fond sans trop se poser de question d'ailleurs.
Sans te vexer, mais touchant de naïveté de croire qu'on pourra faire quelque chose, c'est se mettre des Œillères et ignorer le fonctionnement de la société Française et plus globalement mondiale.
Les dauphins ont bien fait de ficher le camp.
# Planète planète
Posté par napster2core . Évalué à 10.
Je trouve toujours un peu mégalomane de dire qu'on va "sauver la planète".
La planète n'a pas besoin d'être sauvée, c'est nous qui allons disparaître si on continue sur cette lancée.
Même si on bousille tout, il suffit de laisser la planète tranquille quelques millions d'années et hop, la vie sera de retours partout.
J'ai comme l'impression que c'est plus confortable pour nous de dire qu'on détruit quelque chose d'externe, plutôt que d’admettre qu'on est en train de commettre un suicide collectif en emportant avec nous pleins d'espèces qui n'ont rien demandé.
Si tu ne sais pas demande, si tu sais partage !
[^] # Re: Planète planète
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C’est juste une façon de parler, et de toute façon pas du tout le cœur de l’article.
[^] # Re: Planète planète
Posté par Big Pete . Évalué à 3.
Oui, et j'ajouterais que ce n'est pas une façon de parler si dénuée de sens que ça. Lorsqu'on prend l'étymologie du mot écologie venant de l'assemblage de grec ancien oikos et logos, oikos signifiant habitat et que l'on retrouve aussi sans économie. L'écologie c'est la science de l'habitat et l'économie son administration (nomos - loi).
De fait, ce que l'on entend par planète dans l'expression "sauver la planète", c'est notre habitat. Et c'est donc tout a fait juste. Il faut entendre la planète comme le lieu ou l'on vit et ou notre espèce (entre autre) peut vivre dans de bonne condition.
De toute façon, ça n'aurait pas sens de sauver une planète en tant que corps astronomique. sa destruction n'est pas encore dans nos cordes. C'est sensé être possible, il y a bien longtemps, dans une galaxie très très lointaine, mais ce n'est pas encore à notre portée. ;-)
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Planète planète
Posté par eingousef . Évalué à 10.
Je trouve ça dingue qu'en 2023 ce débat sur la sémantique soit toujours présent.
C'est comme si on était dans un bateau avec des trous dans la coque, qu'on criait "Vite ! Il faut sauver le bateau !" et qu'un schtroumpf à lunettes se ramenait en disant que non, le bateau n'a pas besoin de nous, c'est une chose inerte dépourvue de volonté, si il coule il se retrouvera au fond de l'océan et que c'est pas un drame en soi, et que c'est pas le bateau qu'il faut sauver, mais nous.
Mais putain, ta gueule et écope.
*splash!*
[^] # Re: Planète planète
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ah bah c’était déjà une punchline de Claude Allègre, il s’y connaissait en terme de diversion !
[^] # Re: Planète planète
Posté par Andre Rodier (site web personnel) . Évalué à 7.
Tu m'a enlevé les mots du clavier…
[^] # Re: Planète planète
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Pour une définition très large de "nature", on peut l’assimiler à "l’univers", et effectivement, notre pouvoir à détruire l’univers n’est pas attesté ! Après bon, un univers sans vie pour le contempler est-il comme l’arbre dans la foret qui tombe mais ne fait pas de bruit parce que personne n’est là pour l’entendre ?
[^] # Re: Planète planète
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Je pense que les cafards et autres créatures rampantes vont pouvoir contempler l'univers longtemps après notre extinction.
[^] # Re: Planète planète
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2. Dernière modification le 15 novembre 2023 à 12:14.
Bof, on en fait beaucoup avec les cafards parce qu’ils sont, au moins certaines espèces, assez résistants aux radiations https://www.curieux.live/2019/05/03/data-science-vs-fake-les-cafards-seraient-les-seuls-a-survivre-en-cas-de-guerre-nucleaire/
Après quand on prend du recul c’est plutôt nous qui exterminons les insectes par espèces entières : https://www.nationalgeographic.fr/environment/extinction-de-masse-les-insectes-disparaissent-a-une-vitesse-alarmante
[^] # Re: Planète planète
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Au niveau global et en terme de diversité oui.
Mais si on rend la planète inhabitable pour nous, elle le deviendra plus pour eux car leur problème c'est essentiellement nous.
[^] # Re: Planète planète
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Ça dépend de ce que tu entends par "eux", les formes de vies actuelles sont toutes adaptées à leurs conditions de vie … actuelles.
"Eux", c’est les descendants de certains individus ou espèces d’aujourd’hui qui seront adaptées au condition de vie de demain. Rien qui n’existe aujourd’hui et certainement pas les "eux" d’aujourd’hui. Pour autant qu’on sache des humains survivront probablement …
[^] # Re: Planète planète
Posté par Maderios . Évalué à 1.
"La planète", ce n'est pas seulement nous, les êtres humains, c'est toutes les espèces vivantes. Nous sommes inter-dépendants, l'espèce humaine fait partie de la biodiversité. Vouloir "sauver la planète", c'est vouloir nous sauver de la disparition.
Nous sommes entrés dans la 6e extinction de masse, « il n’y a plus aucun doute »
[^] # Re: Planète planète
Posté par abbe_sayday . Évalué à 4.
C'est pas faux, mais il faut nuancer un peu.
La planète a besoin d'être sauvée dans le sens que, mis à part homo sapiens, il y a des millions d'espèces qui y vivent, dont la survie est menacée et qui tout comme nous méritent de vivre.
C'est sûr que la planète a connu pire, mais pour prendre l'exemple de la dernière extinction en date, un astéroïde a beau faire 10 Km de diamètre, il n'a pas sciemment foncé sur le Mexique.
Nous avons deux choses qui nous obligent à essayer de sauver la planète, et cela même si nous étions perdus d'avance, on a conscience de l'existence des animaux dont beaucoup sont doués d'intelligence et de sensibilité et on a un sens moral qui devrait nous contraindre à remplir nos obligations vis-à-vis des autres formes de vie.
Quand à la disparition des êtres humains, je ne parierais pas là dessus. Le problème n'est pas vraiment la disparition en elle-même, mais le fait que les bouleversements climatiques vont entraîner des pertes par centaines de millions, voire par milliards, ces des souffrances interminables pour les générations à venir, surtout pour des peuples qui ne sont pas à l'origine de la crise et qui continuent de vivre chichement.
La civilisation s'effondrerait probablement et on connaîtrait une barbarie telle que nul peuple n'en a connu depuis le début de l'histoire écrite. C'est les pertes, les souffrances, la dureté de la vie sur Terre et la disparition de tous le patrimoine culturel et scientifique qu'on a mis des milliers d'années à construire qui risque de partir en fumée, peut-être sans jamais que nos descendants ne puissent le reconstruire (s'ils sont plus occupés à s'étriper pour une patte de rat ou un bout d'écorce qu'à écrire des poèmes épiques)
Homo sapiens survivra probablement, l'être humain tel que l'on le définit peut-être pas.
Nec spe, nec metu
# La question est mal posée.
Posté par Big Pete . Évalué à 3.
L'article est intéressant, mais la question de départ qui constitue le titre, est a mon avis mal posé. Ou posée dans ce sens là pour attirer le lecteur. C'est de bonne guerre.
Quand on dit "faut-il faire peur", cela suppose que l'on a les moyen de contrôler les émotions que ressentirait un individu dans la société. Déjà on suppose beaucoup là. Si on me dit que mes émotions sont sous le contrôle d'une quelconque autorité qui aurait donc le choix d'activer ou pas certaine d'entre elles, je serais plutôt révolté.
Cela ne veut pas dire que ce n'est pas le cas effectivement. Dans une certaine mesure, le système médiatique a plus ou moins le contrôle des états émotionnel de ses usagers, et ne se prive pas de l'utiliser avec divers objectif, le principal étant d'avoir de l'audience et de vendre de la publicité qui elle-même joue avec nos émotions pour vendre une marque ou un produit. Et il en va de même pour les idées et la politique.
Mais concernant notre cas, c'est la détérioration croissante de notre environnement qui fait peur, et on a visiblement pas le contrôle là-dessus. On aimerait bien, mais on ne peut pas dire que ça soit convaincant pour le moment.
Donc la question auquel l'article répond est plutôt centré sur la gestion et les effet de cette source d'anxiété dans la société. Et il est plutôt bien fait. Juste le titre qui est pété pour des raison de mise en visibilité, à mon avis.
De façon générale, dans une situation dangereuse, c'est toujours compliqué de gérer les état émotionnels lié à la peur. L'idée c'est d'éviter la panique et surtout le fait que cette peur comme beaucoup d'émotions humaine, se propage de façon incontrôlée. Pour citer un aphorisme célèbre à ce sujet :
Le fait est que les médias dit sociaux sont actuellement optimisé pour maximiser leur effets émotionnels de façon à aussi maximiser l'audience et leur efficacité. ils agissent alors comme des amplificateurs et d'ailleurs on parle à juste titre de problème de modération à leur sujet. C'est effectivement plutôt dangereux de jouer avec ça et les populations.
Donc les médias sociaux devrait prendre exemple sur le Bene Gesserit, et éviter de "tuer l'esprit" en permettant la peur de passer aux travers d'eux au lieu de l'amplifier. Il ne s'agit pas de nier ses émotions, mais de les affronter en les laissant à leur place. Il convient de penser le monde en étant gouverné par sa rationalité tout en étant motivé par ses émotions. Aucun des deux aspect de notre pensée doit prendre le pas sur l'autre, tout est question ici d'équilibre.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: La question est mal posée.
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2. Dernière modification le 15 novembre 2023 à 14:01.
Équilibre entre les attentes des anxieux et l’anxiété des gens en capacité de prise de décision aussi, et peut être même surtout ! Quand Pouyanné décide qu’il a pas vraiment peur, et qu’il va signer pour extraire plus de pétrole, c’est pas flippant pour lui.
Qui est touché par la peur est peut-être une question … Si Macron a plus peur d’une révolte de gilets jaunes à cause du prix des carburants que des conséquences du réchauffement, parce qu’il n’a rien à leur dire que "démerdez vous avec ça" … Ce qui est flippant c’est qu’on sent que les actes ne sont pas à la hauteur des enjeux.
[^] # Re: La question est mal posée.
Posté par Big Pete . Évalué à 1.
C'est pas tout à fait ça que je voulais exprimé. Disons que la peur est un signal d'alerte. Après, il faut mettre en marche sa rationalité pour gérer correctement le danger que la peur a révélé. C'est le sens du mantra Bene Gesserit, et malgré le fait que ça sorte d'une oeuvre de science fiction, c'est pas idiot du tout. (et relativement pratique quand il s'agit de circuler en vélo au milieu d'automobilistes agressifs ;-) )
Je suis pas sur que les gouvernants et les compagnies pétrolières soient motivés par la peur. Leur rationalité est simplement limité par leur objectifs à court terme (rentrer du pognon pour les uns, et des voix pour les autres).
Pour les gouvernants, si la tendance dans les urnes change, et que le vote devient le reflet des préoccupation environnementale des citoyens, ça bougera. Pour les gilets jaunes, il y a pas que maintenir bas le prix du carburant comme solution, il y a aussi le fait de proposer des alternatives à leur mobilité que l'automobile à pétrole. C'est juste qu'à court terme, c'est le levier le plus simple à actionner. Pour les alternatives, cela suppose des investissement et une planification avec un terme plus long et qui, c'est la où je te rejoint, qui échappe souvent aux logiques électoraliste.
Pour l'industrie fossile, il s'agit aussi de resister à leur lobbying. Et c'est loin d'être une mince affaire.
Et l'erreur à ne pas faire c'est de prétendre que ces acteurs ne sont pas rationnels. ils sont rationnel mais dans un cadre limité. Pouyanné a peut-être peur de perdre sa place, j'en sais rien, mais il sait surtout quoi faire pour augmenter les bénéfice de la société qu'il dirige et c'est ce pourquoi il est payé.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
# ça dépend comment
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Ça fait des décennies que les climatologues prédisent des catastrophes. Personne ou presque n'a réagi. Aujourd'hui on commence à subir ces catastrophes, et les victimes réalisent à quel point les changements les affectent quand elles sont frappées de plein fouet.
Faire peur ne devrait pas être l'objectif. Les faits devraient suffire. Mais parler de la famine en Afrique, ça ne changera rien: c'est loin, tout le monde s'en fout.
Par contre, si aux heures de grande écoute, on dévoilait une animation de la carte de France progressivement rongée par la montée des eaux, en listant très calmement la liste des villes qui vont disparaître et une estimation du temps qu'il faudra pour déplacer les populations exposées, peut-être que??
Peut-être que si on montrait une carte qui indiquerait clairement comment les sécheresses rendront quasi inhabitables des régions entières, en détaillant la réduction de population nécessaire à ces endroits, les habitants locaux se sentiront directement concernés?
Au lieu de toujours vouloir faire peur, on pose clairement le débat: soit on change, de façon radicale, maintenant, soit on se prépare en faisant de vrais plans d'adaptation, qui passent par des évacuations de masse, qu'on pourra heureusement étaler sur des années.
La peur devrait être basée sur les faits, froids, présentés sans fioriture et sans hyperboles.
[^] # Re: ça dépend comment
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
suivi de
Les scientifiques ont prédits des catastrophes de manière froide, sans fioriture et sans hyperboles, autrement dit. Aujourd’hui les présentateurs météo disent parfois (souvent) quand un phénomène qui survient lié au changement climatique que … c’est lié au changement climatique. On m’a dit que c’était anxiogène.
# La réponse est dans une autre question
Posté par abbe_sayday . Évalué à 2.
Est-ce que les êtres humains en général ont l'habitude de prendre des décisions basées sur des données factuelles, l'état de leurs connaissances scientifiques, le raisonnement logique et la probabilité ?
Si la réponse est oui, alors il ne faut pas faire peur pour sauver la planète. De toute façon, ce serait inutile, puisque logiquement on devrait arriver au même résultat : il faut faire quelque chose pour sauver la planète (ou notre peau).
Si la réponse est non, alors il faut chercher autre chose pour convaincre, ou plutôt persuader les gens et en fin de compte les pousser à l'action.
A titre personnel, et à en juger par l'histoire ancienne et récente de l'humanité, je n'ai pas l'impression que l'option n°1 soit la plus pertinente, mais je dis ça je dis rien.
Nec spe, nec metu
[^] # Re: La réponse est dans une autre question
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
La peur doit intervenir un minimum pour éviter des conséquences négatives. Si gamin tu te fais mal en tombant tu vas finir par avoir peur de tomber n’importe comment, à raison.
Sinon, si tu as pas mal ou pas peur, pourquoi arrêter de faire n’importe quoi ? Certes tu abîmes ton corps mais … carpe diem, si tu n’as pas un minimum peur de la mort. Quelle raison tu mets dans tout ça ?
[^] # Re: La réponse est dans une autre question
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 16 novembre 2023 à 12:43.
La différence c'est que la douleur est instantanée.
Maintenant prend l'exemple du fumeur. Celui de la mal bouffe. On sait qu'on met sa vie en danger, mais que le danger est plus ou moins à moyen/long-terme. Combien arrêtent de fumer avec cette connaissance en cause? Combien changent leurs habitudes alimentaires avant de subir significativement les effets sur leur santé?
# Mourir pour des idées
Posté par kantien . Évalué à 2.
Mourir pour de idées, d'accord, mais de mort lente.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
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