Et en étant capable d'argumenter ça donnerait quoi ? Parce que le lien pointé ne dit pas qu'il n'y a pas eu de R&D, que techniquement ça ne marche pas et qu'il faut abandonner tout progrès technique. En fait il contient bien plus d'arguments et de nuances qu'un commentaire qui contient surtout une humeur peu constructive.
Si je résume le lien pointé :
succès technique de la récupération et des images impressionnantes
effet sur les communautés locales et leur dépendance technologique
absence dans l'économie locale
un papier de recherche
commentaire de T. Nitot pour ajouter la question environnementale (durée de vie des satellites, lancements incessants et GES, fabrication, extraction de ressources, pollution à la redescente).
La critique sur le colonialisme résonne évidemment avec le rôle qu'a pu jouer Starlink dans l'invasion de l'Ukraine, d'abord héros des Ukrainiens puis au service des Russes :
L'article de Mme Rabouam est intéressant mais le thread mastodon ne le met pas en valeur en se focalisant sur des accusations envers starlink ("technological colonialism" pas moins), alors que dans ce cas précis, il ne fait que vendre une technologie qui répond au besoin des populations délaissées par la puissance publique/l'opérateur historique.
Je me pose alors la question, pourquoi s'en prendre à starlink ici quand son bilan aujourd'hui est positif du point de vue des utilisateurs ?
pourquoi s'en prendre à starlink ici quand son bilan aujourd'hui est positif du point de vue des utilisateurs ?
J'ai raté quand ici c'est devenu un site de "défense du consommateur" ? On critique la technique en général assez souvent du point de vue sociétal ou environnemental / politique aussi non ? D'ailleurs même les assos classiques de pure défense du consommateur le font aussi parfois : https://www.60millions-mag.com/2024/09/26/votre-banque-t-elle-une-ethique-en-toc-23490 .
J'ai la désagréable impression d'un sous-entendu dans la question ?
J'ai raté quand ici c'est devenu un site de "défense du consommateur" ?
J'aurais bien envie de dire depuis toujours. ;-) Je sais bien que Zenitram n'est pas toujours très audible, mais quand il répète à l'envie que le logiciel libre s'intéresse à celui qui reçoit (l'utilisateur final, le consommateur), il n'a pas tort.
Malheureusement, cela n'est pas toujours compris, même quand il ne s'agit pas de logiciel libre (je cite le texte suivant dans sa totalité, il est dans le domaine public) :
Fatales illusions qui naissent de l’échange. — L’échange, c’est la société. Par conséquent, la vérité économique c’est la vue complète, et l’erreur économique c’est la vue partielle de l’échange.
Si l’homme n’échangeait pas, chaque phénomène économique s’accomplirait dans l’individualité, et il nous serait très-facile de constater par l’observation ses bons et ses mauvais effets.
Mais l’échange a amené la séparation des occupations, et, pour parler la langue vulgaire, l’établissement des professions et des métiers. Chaque service (ou chaque produit) a donc deux rapports, l’un avec celui qui le livre, l’autre avec celui qui le reçoit.
Sans doute, à la fin de l’évolution, l’homme social, comme l’homme isolé, est tout à la fois producteur et consommateur. Mais il faut bien voir la différence. L’homme isolé est toujours producteur de la chose même qu’il consomme. Il n’en est presque jamais ainsi de l’homme social. C’est un point de fait incontestable, et que chacun peut vérifier sur-même. Cela résulte d’ailleurs de ce que la société n’est qu’échange de services.
Nous sommes tous producteurs et consommateurs non de la chose, mais de la valeur que nous avons produite. En échangeant les choses, nous restons toujours propriétaires de leur valeur.
C’est de cette circonstance que naissent toutes les illusions et toutes les erreurs économiques. Il n’est certes pas superflu de signaler ici la marche de l’esprit humain à cet égard.
On peut donner le nom général d’obstacles à tout ce qui, s’interposant entre nos besoins et nos satisfactions, provoque l’intervention de nos efforts.
Les rapports de ces quatre éléments : besoin, obstacle, effort, satisfaction, sont parfaitement visibles et compréhensibles dans l’homme isolé. Jamais, au grand jamais, il ne nous viendrait dans la pensée de dire :
« Il est fâcheux que Robinson ne rencontre pas plus d’obstacles ; car, en ce cas, il aurait plus d’occasions de déployer ses efforts : il serait plus riche. »
« Il est fâcheux que la mer ait jeté sur le rivage de l’île du Désespoir des objets utiles, des planches, des vivres, des armes, des livres ; car cela ôte à Robinson l’occasion de déployer des efforts : il est moins riche. »
« Il est fâcheux que Robinson ait inventé des filets pour prendre le poisson ou le gibier ; car cela diminue d’autant les efforts qu’il accomplit pour un résultat donné : il est moins riche. »
« Il est fâcheux que Robinson ne soit pas plus souvent malade. Cela lui fournirait l’occasion de faire de la médecine sur lui-même, ce qui est un travail ; et, comme toute richesse vient du travail, il serait plus riche. »
« Il est fâcheux que Robinson ait réussi à éteindre l’incendie qui menaçait sa cabane. Il a perdu là une précieuse occasion de travail : il est moins riche. »
« Il est fâcheux que dans l’île du Désespoir la terre ne soit pas plus ingrate, la source plus éloignée, le soleil moins longtemps sur l’horizon. Pour se nourrir, s’abreuver, s’éclairer, Robinson aurait plus de peine à prendre : il serait plus riche. »
Jamais, dis-je, on ne mettrait en avant comme des oracles de vérité des propositions aussi absurdes. Il serait d’une évidence trop palpable que la richesse ne consiste pas dans l’intensité de l’effort pour chaque satisfaction acquise, et que c’est justement le contraire qui est vrai. On comprendrait que la richesse ne consiste ni dans le besoin, ni dans l’obstacle, ni dans l’effort, mais dans la satisfaction ; et l’on n’hésiterait pas à reconnaître qu’encore que Robinson soit tout à la fois producteur et consommateur, pour juger de ses progrès, ce n’est pas à son travail, mais aux résultats qu’il faut regarder. Bref, en proclamant cet axiome : L’intéret dominant est celui du consommateur, — on croirait n’exprimer qu’un véritable truisme.
Heureuses les nations quand elles verront clairement comment et pourquoi ce que nous trouvons faux, ce que nous trouvons vrai, quant à l’homme isolé, ne cesse pas d’être faux ou vrai pour l’homme social !…
Ce qui est certain cependant, c’est que les cinq ou six propositions qui nous ont paru absurdes, appliquées à l’île du Désespoir, paraissent si incontestables, quand il s’agit de la France, qu’elles servent de base à toute notre législation économique. Au contraire, l’axiome qui nous semblait la vérité même, quant à l’individu, n’est jamais invoqué au nom de la société sans provoquer le sourire du dédain.
Serait-il donc vrai que l’échange altère à ce point notre organisation individuelle, que ce qui fait la misère de l’individu fasse la richesse sociale ?
Non, cela n’est pas vrai. Mais il faut le dire, cela est spécieux, très-spécieux même, puisque c’est si généralement cru.
La société consiste en ceci : que nous travaillons les uns pour les autres. Nous recevons d’autant plus de services que nous en rendons davantage, ou que ceux que nous rendons sont plus appréciés, plus recherchés, mieux rémunérés. D’un autre côté, la séparation des occupations fait que chacun de nous applique ses efforts à vaincre un obstacle qui s’oppose aux satisfactions d’autrui. Le laboureur combat l’obstacle appelé faim ; le médecin, l’obstacle appelé maladie ; le prêtre, l’obstacle appelé vice ; l’écrivain, l’obstacle appelé ignorance ; le mineur, l’obstacle appelé froid, etc., etc.
Et comme tous ceux qui nous entourent sont d’autant plus disposés à rémunérer nos efforts, qu’ils sentent plus vivement l’obstacle qui les gêne, il s’ensuit que nous sommes tous disposés, à ce point de vue et comme producteurs, à vouer un culte à l’obstacle que nous faisons profession de combattre. Nous nous regardons comme plus riches si ces obstacles augmentent, et nous concluons aussitôt de notre avantage particulier à l’avantage général
Bien que l'intérêt dominant dans l'échange soit celui du consommateur (la finalité du processus de production), il ne s'ensuit pas que la fin justifie les moyens, et donc il faut rester critique sur les moyens employés (« On critique la technique en général assez souvent du point de vue sociétal ou environnemental / politique »). Néanmoins dans sa série de messages, Irénée Régnauld nie bien à un moment l'axiome relevant d'un véritable truisme. Question : sauras-tu voir où ? ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
Une entreprise qui utilise un logiciel libre, potentiellement d'ailleurs pour packager le tout dans un logiciel proprio, n'est pas la définition d'un "consommateur". Pourtant c'est toujours dans l'objet du site.
Je voulais surtout dire "le seul" objet, en fait, oui il est évident qu'il y a des choses qui ont explicitement trait au consommateur. Mais le site discute de sujets plus large, et depuis plus longtemps, ce n'est pas un site de technobéatitude mais de technophiles plutôt. On peut arguer que l'aspect "partage des connaissances" qui fait partie du libre n'est pas une histoire de consommation au sens strict, d'ailleurs.
Pour le reste désolé mais je suis pas d'attaque pour ce genre de lecture ce soir /o.
Posté par kantien .
Évalué à 2 (+0/-0).
Dernière modification le 18 octobre 2024 à 18:18.
Pour le reste désolé mais je suis pas d'attaque pour ce genre de lecture ce soir
C'est pas un texte compliqué, il est même très simple à comprendre. Ce n'est pas comme si je te demandais de lire tout le traité des Harmonies Économiques dont il est extrait. Le texte permet de mieux comprendre le point de vue et le rapport entre celui qui produit un bien ou un service et celui qui le reçoit. ;-)
Une entreprise qui utilise un logiciel libre, potentiellement d'ailleurs pour packager le tout dans un logiciel proprio, n'est pas la définition d'un "consommateur". Pourtant c'est toujours dans l'objet du site.
C'est toujours une personne (physique ou morale) qui reçoit un produit de la part d'autrui. Qu'elle l'utilise seulement pour elle-même ou s'en sert comme moyen de production pour ses propres service ne changent rien à l'affaire. Qu'un maraîcher vende sa production à une personne qui cuisine pour elle ou à un restaurant ne change rien : ils sont les destinataires du service fourni par le maraîcher, qui est libre de les fournir à ses conditions, tout comme l'auteur d'un logiciel libre.
On peut arguer que l'aspect "partage des connaissances" qui fait partie du libre n'est pas une histoire de consommation au sens strict, d'ailleurs.
Certes, mais comme précisé au-dessus, le sens du mot consommateur était pris dans un sens beaucoup plus large que celui auquel tu veux le restreindre. D'ailleurs, dans son texte, Bastiat parle de l'écrivain comme personne dont la fonction est de vaincre l'obstacle appelé ignorance. ;-)
Le logiciel libre (version FSF) comporte certes, de mon point vue, une supériorité morale dans sa manière de promouvoir le partage de la connaissance; mais ce n'est pas à ce point de vue là, mais au plan juridique que je préfère me positionné pour le coup. Pour plus de complément sur la distinction, voir l'analyse critique, par Jules Barni, de la doctrine du droit de Kant (bon là, c'est beaucoup plus long et compliqué que le petit texte de Bastiat :-D).
On peut critiquer Starlink sur bien des points, mais certainement pas de la façon dont le fait le thread mastodon qui se permet de regretter que sur « l’île du Désespoir la terre ne soit pas plus ingrate, la source plus éloignée, le soleil moins longtemps sur l’horizon. Pour se nourrir, s’abreuver, s’éclairer, Robinson aurait plus de peine à prendre : il serait plus riche. » ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
En l'occurence la technologie qui nous permet aussi de nous aider à savoir quand on fait de la merde et voir si on peut potentiellement faire mieux. Comme par exemple que les constellations de satellites ne sont pas sans problèmes. Bilan carbone à chier avec tous les envois nécessaires, pollution du ciel, quelqu'un a mentionné ici la recherche sur un éventuel impact sur la couche d'ozone des réentrées dans l'atmosphère des satellites usagés.
Et sachant que leur durée de vie est de 5 à 7 ans pour maintenir les 42 000 dans le temps faudra toujours en lancer plusieurs milliers par ans en vitesse de croisière pour maintenir la flotte.
C'est juste une formule. J'ai repris une des phrases du toot en guise de titre, tronqué par accident d'ailleurs vu que les toots n'en ont pas.
Du coup faut lire la phrase en contexte mais il faut lire quelque chose comme "petite incursion", ou "petit retour" je pense. Rien de très important sur le fond en tout cas.
OK merci pour l'explication. Cela dit quelqu'un qui associe des mots un peu au hasard ça ne me donne pas envie de prendre le discours au sérieux. D'autant plus que Starship n'est pas la fusée qui sert à la construction de la constellation Starlink. L'objectif c'est le retour sur la Lune et aller sur Mars.
# anti-tout
Posté par mersak . Évalué à -10 (+1/-19).
Ayé' Martine, les écologistes anti-tout sont de sortie!
Des années de R/D incroyables et un résultat bluffant, à couper le souffle… détruit en un "pouet" sur le réseau de la gauche radicale.
Finalement, nous aurions mieux fait de rester à l'age de Pierre.. D'ailleurs où est il passé?
[^] # Re: anti-tout
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10 (+9/-0).
Et en étant capable d'argumenter ça donnerait quoi ? Parce que le lien pointé ne dit pas qu'il n'y a pas eu de R&D, que techniquement ça ne marche pas et qu'il faut abandonner tout progrès technique. En fait il contient bien plus d'arguments et de nuances qu'un commentaire qui contient surtout une humeur peu constructive.
Si je résume le lien pointé :
[^] # Re: anti-tout
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 9 (+6/-0).
La critique sur le colonialisme résonne évidemment avec le rôle qu'a pu jouer Starlink dans l'invasion de l'Ukraine, d'abord héros des Ukrainiens puis au service des Russes :
[^] # Re: anti-tout
Posté par Mjules (site web personnel) . Évalué à -2 (+0/-3).
L'article de Mme Rabouam est intéressant mais le thread mastodon ne le met pas en valeur en se focalisant sur des accusations envers starlink ("technological colonialism" pas moins), alors que dans ce cas précis, il ne fait que vendre une technologie qui répond au besoin des populations délaissées par la puissance publique/l'opérateur historique.
Je me pose alors la question, pourquoi s'en prendre à starlink ici quand son bilan aujourd'hui est positif du point de vue des utilisateurs ?
[^] # Re: anti-tout
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 8 (+6/-1).
J'ai raté quand ici c'est devenu un site de "défense du consommateur" ? On critique la technique en général assez souvent du point de vue sociétal ou environnemental / politique aussi non ? D'ailleurs même les assos classiques de pure défense du consommateur le font aussi parfois : https://www.60millions-mag.com/2024/09/26/votre-banque-t-elle-une-ethique-en-toc-23490 .
J'ai la désagréable impression d'un sous-entendu dans la question ?
[^] # Re: anti-tout
Posté par kantien . Évalué à 3 (+1/-0).
J'aurais bien envie de dire depuis toujours. ;-) Je sais bien que Zenitram n'est pas toujours très audible, mais quand il répète à l'envie que le logiciel libre s'intéresse à celui qui reçoit (l'utilisateur final, le consommateur), il n'a pas tort.
Malheureusement, cela n'est pas toujours compris, même quand il ne s'agit pas de logiciel libre (je cite le texte suivant dans sa totalité, il est dans le domaine public) :
Bien que l'intérêt dominant dans l'échange soit celui du consommateur (la finalité du processus de production), il ne s'ensuit pas que la fin justifie les moyens, et donc il faut rester critique sur les moyens employés (« On critique la technique en général assez souvent du point de vue sociétal ou environnemental / politique »). Néanmoins dans sa série de messages, Irénée Régnauld nie bien à un moment l'axiome relevant d'un véritable truisme. Question : sauras-tu voir où ? ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: anti-tout
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3 (+0/-0).
Une entreprise qui utilise un logiciel libre, potentiellement d'ailleurs pour packager le tout dans un logiciel proprio, n'est pas la définition d'un "consommateur". Pourtant c'est toujours dans l'objet du site.
Je voulais surtout dire "le seul" objet, en fait, oui il est évident qu'il y a des choses qui ont explicitement trait au consommateur. Mais le site discute de sujets plus large, et depuis plus longtemps, ce n'est pas un site de technobéatitude mais de technophiles plutôt. On peut arguer que l'aspect "partage des connaissances" qui fait partie du libre n'est pas une histoire de consommation au sens strict, d'ailleurs.
Pour le reste désolé mais je suis pas d'attaque pour ce genre de lecture ce soir /o.
[^] # Re: anti-tout
Posté par kantien . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 18 octobre 2024 à 18:18.
C'est pas un texte compliqué, il est même très simple à comprendre. Ce n'est pas comme si je te demandais de lire tout le traité des Harmonies Économiques dont il est extrait. Le texte permet de mieux comprendre le point de vue et le rapport entre celui qui produit un bien ou un service et celui qui le reçoit. ;-)
C'est toujours une personne (physique ou morale) qui reçoit un produit de la part d'autrui. Qu'elle l'utilise seulement pour elle-même ou s'en sert comme moyen de production pour ses propres service ne changent rien à l'affaire. Qu'un maraîcher vende sa production à une personne qui cuisine pour elle ou à un restaurant ne change rien : ils sont les destinataires du service fourni par le maraîcher, qui est libre de les fournir à ses conditions, tout comme l'auteur d'un logiciel libre.
Certes, mais comme précisé au-dessus, le sens du mot consommateur était pris dans un sens beaucoup plus large que celui auquel tu veux le restreindre. D'ailleurs, dans son texte, Bastiat parle de l'écrivain comme personne dont la fonction est de vaincre l'obstacle appelé ignorance. ;-)
Le logiciel libre (version FSF) comporte certes, de mon point vue, une supériorité morale dans sa manière de promouvoir le partage de la connaissance; mais ce n'est pas à ce point de vue là, mais au plan juridique que je préfère me positionné pour le coup. Pour plus de complément sur la distinction, voir l'analyse critique, par Jules Barni, de la doctrine du droit de Kant (bon là, c'est beaucoup plus long et compliqué que le petit texte de Bastiat :-D).
On peut critiquer Starlink sur bien des points, mais certainement pas de la façon dont le fait le thread mastodon qui se permet de regretter que sur « l’île du Désespoir la terre ne soit pas plus ingrate, la source plus éloignée, le soleil moins longtemps sur l’horizon. Pour se nourrir, s’abreuver, s’éclairer, Robinson aurait plus de peine à prendre : il serait plus riche. » ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: anti-tout
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 9 (+7/-0).
Non, c'est un peu ça le soucis. Par exemple il pollue le ciel.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: anti-tout
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6 (+3/-0).
Très concrètement il semble que ca détruise la couche d'ozone : https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2024GL109280
[^] # Re: anti-tout
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
ça serait dommage, vu que c'est une des rares limites que l'on n'a pas encore explosées…
Cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Limites_plan%C3%A9taires
[^] # Re: anti-tout
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4 (+2/-1). Dernière modification le 14 octobre 2024 à 17:31.
Ce qui est excessif est insignifiant.
[^] # Re: anti-tout
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0).
En l'occurence la technologie qui nous permet aussi de nous aider à savoir quand on fait de la merde et voir si on peut potentiellement faire mieux. Comme par exemple que les constellations de satellites ne sont pas sans problèmes. Bilan carbone à chier avec tous les envois nécessaires, pollution du ciel, quelqu'un a mentionné ici la recherche sur un éventuel impact sur la couche d'ozone des réentrées dans l'atmosphère des satellites usagés.
[^] # Re: anti-tout
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
Pour référence, Starlink utilise plus de 6000 satellites actuellement, avec un objectif d'en avoir 42000. (source: https://www.space.com/spacex-starlink-satellites.html)
Tous les autres opérateurs de satellites (commerciaux, militaires, télécommunications, …) ont, au total, entre 1000 et 2000 satellites. (source: https://www.ucsusa.org/resources/satellite-database)
Est-ce que un accès à Internet pour quelques millions de personnes justifie une telle débauche de moyens?
[^] # Re: anti-tout
Posté par caouis . Évalué à 1 (+0/-0).
L'éléphant dans la pièce c'est l'usage militaire. On le voit en Ukraine mais le DOD américain a de gros contrats avec SpaceX.
Est-ce qui permet d'équilibrer les comptes? Est-ce la raison pour la-quelle Musk jouit d'une telle impunité? Difficile à dire
[^] # Re: anti-tout
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4 (+1/-0).
Et sachant que leur durée de vie est de 5 à 7 ans pour maintenir les 42 000 dans le temps faudra toujours en lancer plusieurs milliers par ans en vitesse de croisière pour maintenir la flotte.
[^] # Re: anti-tout
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0).
Ça nous promet une belle partie de billard cosmique */o*
# Le titre
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 2 (+0/-0).
Qu'est-ce que ça veut dire "petit écart vers le succès" ?
[^] # Re: Le titre
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4 (+1/-0).
C'est juste une formule. J'ai repris une des phrases du toot en guise de titre, tronqué par accident d'ailleurs vu que les toots n'en ont pas.
Du coup faut lire la phrase en contexte mais il faut lire quelque chose comme "petite incursion", ou "petit retour" je pense. Rien de très important sur le fond en tout cas.
[^] # Re: Le titre
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 2 (+0/-0).
OK merci pour l'explication. Cela dit quelqu'un qui associe des mots un peu au hasard ça ne me donne pas envie de prendre le discours au sérieux. D'autant plus que Starship n'est pas la fusée qui sert à la construction de la constellation Starlink. L'objectif c'est le retour sur la Lune et aller sur Mars.
[^] # Re: Le titre
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 16 octobre 2024 à 13:15.
Ça me donne surtout l'impression que t'as envie de chercher des poux dans la tête à l'auteurice :)
J'en profite pour dire que la meilleure interprétation est peut-être "digression" qui colle parfaitement dans le contexte.
Envoyer un commentaire
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.