Je cite :
Emmanuel Macron s'est prononcé pour l'interdiction du téléphone «avant 11 ans» et des réseaux sociaux «avant 15 ans», dans la ligne du rapport remis
«Tous les experts le disent, l'addiction aux écrans est le terreau de toutes les difficultés: harcèlement, violence, décrochage scolaire»
«Il faut un âge pour la majorité numérique, ça protège», a-t-il ajouté. Le projet d'instaurer une majorité numérique à 15 ans figurait déjà dans le programme de la majorité présidentielle pour les européennes
Je trouve cela à la fois indispensable et urgent vu l'état de la jeunesse actuelle ; mais également, comment peut on s'y prendre de manière efficace et constructive?
(j'ai peur que le désastre soit bien plus conséquent qu'on ne l'imagine)
# « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par raphj . Évalué à 10. Dernière modification le 12 juin 2024 à 14:13.
Développe ?
"Macron s'est prononcé"… ouais, s'il pouvait se prononcer moins, là, ça ferait du bien un peu quand même. Déjà, ce n'est pas un expert dans la question. Et son arrogance et son égo démesuré, j'en peux plus.
Perso je ne vois pas comment on peut interdire à quiconque de posséder un téléphone. Aussi, comment on définit un téléphone ? Quelle différence avec un ordinateur portable ?
Et je ne trouverais pas ça souhaitable non plus. Je serais plus pour un accompagnement et une sensibilisation des enfants et de leurs parents. Internet est une réalité à laquelle il faut se préparer et se former.
Pour les réseaux sociaux, j'ai un avis moins clair. Techniquement, les CGU des réseaux américains interdisent l'utilisation des réseaux sociaux en dessous de 13 ans.
Est-ce qu'on appliquerait la restriction aux applications de messagerie ?
Clairement, il faut limiter le harcèlement, il faut sensibiliser les gens (pas que les jeunes) à l'esprit critique, contre les utilisations trop passives, contre la désinformation, contre la publicité, mais je ne suis pas certain que l'interdiction est la bonne manière.
Le jeune de 15 ans, il n'a jamais vu de réseau sociaux et d'un coup il est autorisé à rejoindre ce monde hostile sans préparation ? Bif bof.
Sinon vous savez ce qu'il y a encore de pire que les réseaux sociaux sur le décrochage scolaire ? La politique de Macron et de ses prédécesseurs qui consiste à casser le service public, en particulier l'éducation nationale. Moins d'élèves par classe, des moyens pour prendre en charge les situations de handicaps, etc. Plus généralement, mettre les moyens qu'il faut dans un élément essentiel de notre société et de nos vies. Qu'il corrige déjà ces manques flagrants avant de blâmer internet s'il en a quelque chose à foutre du décrochage scolaire. Soyons sérieux.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par redo_fr . Évalué à 10.
Je plussoie ! Si le président s'occupait d'abord de ses missions régaliennes, à savoir assurer une éducation correcte dans de bonnes conditions pour les enseignants et les "enseignés", ce serait déjà un grand pas.
Pour ce qui est des usage numériques, je considère pour ma part (j'ai deux enfants tout juste en âge de les utiliser) que c'est comme la rue : Tu ne laisse pas tes enfants se promener seuls au début, tu les guides, puis tu leur laisse de plus en plus de liberté au fur et à mesure qu'il en comprennent les limites et les dangers. Il faut des règles, comme le code de la route… Mais pas que…
Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
En fait, tu vis bien avec l'idée qu'une grande partie des enfants des classes défavorisées se débilifient le cerveau depuis l'âge de 4 ans sur des tablettes bourrées de pub et de vidéos stupides, tant que les enfants des classes favorisées grandissent dans un environnement protecteur et culturellement riche?
Le problème n'est pas l'accès aux téléphones en soi, c'est la vie dans des milieux sociaux dont tu n'as même pas idée de la pauvreté culturelle. Des familles où il n'y a pas un seul livre ni un seul jeu de société, où la télé est allumée 24/24 sur les chaines de la TNT qui passent en boucle "Les cht'is à la plage" et autres TV réalités débiles, et où 100% des loisirs des enfants sont dédiés à des vidéos Tiktok et des sites porno. Ça n'est même pas une caricature, ça existe vraiment, et c'est assez courant: souvent, ces familles n'ont pas énormément d'argent, mais le problème n'est pas la pauvreté matérielle, c'est vraiment la pauvreté culturelle.
Quand on vit isolé dans un environnement social homogène, c'est assez facile de nier les problèmes de société et de plaider la liberté et la responsabilité des parents. Ça permettra à tes propres gamins de bien réussir dans leur vie, de poursuivre des études s'ils le souhaitent, et de profiter des richesses d'une société que leur éducation leur permet de dominer. Ils devront bien sûr éviter de trainer le soir dans les quartiers où les pauvres habitent, mais c'est pas très grave. Bon, il faudra aussi cohabiter avec des gens qui votent n'importe quoi, sans bien comprendre pourquoi.
Du coup, évidemment, tu es contre l'interdiction des téléphones avant 11 ans, parce que tu te demandes bien "qui serait assez idiot pour donner un téléphone à un enfant de 5 ans?". Mais pour moi c'est le même argument que d'être contre l'interdiction de la clope aux mineurs parce que quel parent serait assez idiot pour encourager un gamin de 10 ans à cloper. Le fait est que ça existe, que c'est ces enfants là qu'il faut protéger immédiatement, et qu'avec l'éducation, ça n'est pas eux que tu vas protéger, mais peut-être leurs enfants ou leurs petits-enfants.
L'alternative, ça serait quoi? De retirer l'autorité parentale à des millions de parents?
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par raphj . Évalué à 6. Dernière modification le 12 juin 2024 à 16:33.
L'école gratuite et obligatoire jusqu'à 16 ans, accessible à tout le monde indépendamment de la classe sociale ?
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Xavier Maillard . Évalué à -1.
Je pense que tu devrais relire ce que vient d'écrire le Môsieur ou alors tu fais semblant de ne pas entendre ce qui est dit.
L'école est obligatoire et pourtant, oui, scoop, des gamins n'y vont plus. Bah oui.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par raphj . Évalué à 4. Dernière modification le 12 juin 2024 à 16:48.
Quelle partie
Source ? Ensuite ton analyse ? La mienne : on fait tout pour la casser. Alors on enlève le "Bah oui" et on continue sur une discussion apaisée ?
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
Ou ils y vont et ils ne font rien. Ou ils regardent leur téléphone pendant les cours. Où ils se comportent tellement mal qu'ils se font virer. Ou que le niveau est tellement bas qu'ils n'apprennent rien. Ou que l'école sert à apprendre les bases de la vie en société (se taire, s'asseoir, dire bonjour, ne pas taper ses copains, se concentrer 5 minutes sur une tâche, ne pas être grossier) plutôt que les savoirs scolaires.
Ça a l'air caricatural, mais "avoir l'air caricatural" ne veut pas dire que c'est faux.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par raphj . Évalué à 2. Dernière modification le 12 juin 2024 à 16:58.
Phénomène significatif ? Source ?
Ils sont de plus en plus interdits pendant les cours. C'est une solution évidente au problème. Quelque chose me dit que tu parles sans savoir.
Je confirme. Affirmation extraordinaire demande preuves extraordinaires. J'attends des sources. Ça ne me dit rien de débattre en l'air de problèmes s'ils n'existent pas en premier lieu.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par cévhé . Évalué à 5.
Solution évidente, pas sûr.
Depuis quelques années je fais utiliser les téléphones en classe. Sans répéter ce que j'ai écrit plus bas : c'est un public particulier. Je ne prétends donc pas que ce que j'ai fait est généralisable.
J'ai très peu de problèmes avec les téléphones, pour la simple raison que je les vois : ils sont sur la table au lieu d'être sur les genoux ou dans la trousse. Je ne suis pas au tableau mais au milieu d'eux. Je regarde leurs écrans, leurs feuilles au lieu de regarder mon tableau ou mon écran.
Bien sûr il y a eu des tentatives pour faire « autre chose » en début d'année, parfois aussi en cours d'année mais ça reste à la marge et finalement moins que quand ils ne sont pas sensé l'utiliser.
Il y a bien sûr des notifications diverses qui arrivent parfois (pas tant que ça), ils ont le droit d'y jeter un œil rapidement mais pas d'y répondre ou de réagir. J'ai même eu un « M'sieur, je peux répondre à ma mère qu'elle arrête de m'envoyer des messages, je veux pouvoir bosser ! »
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
En France il y a 96% de scolarisation à 16 ans, et 98% à 15 ans (https://www.insee.fr/fr/statistiques/2383587). Je ne vois pas où tu souhaites en venir.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par raphj . Évalué à 3. Dernière modification le 12 juin 2024 à 16:50.
C'est pas mal, ça pourrait être mieux.
Là où je veux en venir, c'est que l'école à son rôle pour nous former à l'esprit critique et à l'utilisation d'internet, et qu'elle devrait en faire plus. On est en train de débattre dans les commentaires d'une déclaration d'un homme politique clueless qui mentionne toutefois un problème pertinent. En voilà une.
Et ça, ça ne dépend pas du milieu social des gens. Tu n'as pas entièrement besoin de la maitrise des parents du sujet ni de leur sensibilisation, même si ce serait encore mieux.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
L'école a son rôle pour nous former aux savoirs de base (français, anglais, mathématiques, histoire, géographie, sciences…) et elle a un mal fou à le faire, pour plein de raisons qu'il serait déraisonnable d'imaginer comprendre dans un forum de discussion. En tout état de cause, le niveau d'exigence baisse tous les ans, et le niveau d’exigence au bac est inférieur à celui du certificat d'études (cette baisse de niveau n'est pas une lubie, c'est réellement confirmé par les indicateurs scientifiques). Si l'école échoue à l'apprentissage des savoirs, comment voudrait-on qu'elle réussisse pour l'esprit critique ou l'éducation civique?
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par raphj . Évalué à 4. Dernière modification le 12 juin 2024 à 17:05.
Lesquels ? Je pense que c'est une croyance très répandue.
En y mettant les moyens ? Parce que pour le moment on ne fait qu'en retirer, c'est sûr que ça ne peut pas se passer super bien quand on a si peu de profs, si mal payés, en regard du nombre d'élèves qu'ils ont en face d'eux.
Ce serait pas ça la vraie solution ? Renforcer l'école ? Je crois qu'on souhaite toutes et tous qu'elle fasse bien son taff et que personne ne se satisferait d'un constat que les choses ne fonctionnent pas aussi bien qu'elle ne le devraient.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Xavier Maillard . Évalué à -6.
L'EN ne fonctionne plus depuis bien longtemps; la faute non pas aux moyens mais à la façon de les utiliser (un peu comme l’hôpital finalement).
Concernant les salaires des profs, je suis au regret de te dire que je ne partage pas non plus ton point de vue; au regard du nombre d'élèves, ok mais au regard du temps de présence et du niveau des-dits élèves, là on est bien.
Je ne sais plus qui disait ça mais il faut impérativement dégraisser le mammouth
Dégraissons le mammouth pour reprendre une expression et libérons les moyens pour former des profs de qualité et en nombre pour que chaque classe ait un prof (trop de monde dans les rectorats qui pilotent des fichiers excel et sont pressés à mettre de la poussière sous les tapis)
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par serol (site web personnel) . Évalué à 4.
Je serais curieux de connaître en quoi consisterait selon vous une meilleure utilisation des moyens de l'éducation nationale.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Moins d'administratif sans doute.
Mais ça ne suffirait pas pour retaper les bâtiments qui s'écroulent.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Xavier Maillard . Évalué à 2.
Effectivement mais siégeant dans plusieurs CA (collège et lycée), je n'irais pas jusqu'à dire que les bâtiments s'écroulent; je ne connais pas un proviseur qui prendrait le risque de faire entrer des élèves si le risque était à ce niveau (trop soucieux de leur carrière et du fameux "pas de vague").
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par fearan . Évalué à 8. Dernière modification le 14 juin 2024 à 13:19.
Dans le 93? Ou Paris ?
Parce que des condition indigne pour les établissements, ça ne date pas d'hier.
https://www.francebleu.fr/infos/education/education-des-profs-organisent-une-expo-photo-des-etablissements-les-plus-delabres-de-seine-saint-denis-3889541
https://rmc.bfmtv.com/actualites/societe/education/j-ai-honte-pour-les-eleves-les-images-hallucinantes-d-un-lycee-sans-chauffage-ni-electricite_AV-202212120109.html
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Xavier Maillard . Évalué à 1.
Nous avons l'immense chance et fait le choix de ne pas vivre ni à Paris ni en région parisienne.
Après les situations que tu pointes existent, oui. Pour autant j'ai la faiblesse de penser que ces cas ne constituent pas l'écrasante majorité des sites en France.
Tout comme pour notre patrimoine culturel et historique, l'Etat a bien du mal à entretenir ses bâtiments et tout cela sans parler des dégradations volontaires de certains élèves (eux aussi à la marge).
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Ben . Évalué à 1.
Les bâtiments (collèges et lycées) étant du ressort du département et de la région (respectivement), c'est donc en plus du budget de l'éducation nationale.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Ça tombe bien, les bâtiments n'ont rien à voir avec les moyens de l'éducation nationale en France! (écoles -> mairies, collègues -> départements, et lycées -> région).
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Xavier Maillard . Évalué à -1.
Moins d'administratif déjà, plus d'autonomie pour les établissements.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Ça veut dire quoi plus d'autonomie?
On utilise souvent ce terme, mais sans précision, j'ai l'impression que ça veut dire "établissements, démerdez vous".
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par serol (site web personnel) . Évalué à 4.
Pour référence, et pour donner des ordres de grandeur, la répartition des personnels de l'éducation nationale :
- total de 1 201 515 personnels
- 869 273 personnels enseignants
- 320 822 personnels non-enseignants (Soutien à l’enseignement 8 877,
Animation pédagogique 10 297, Assistance éducative 176 070, Éducation 22 350,
Direction 19 875, Inspection 3 678, Administration, logistique 66 644, Santé et social 13 031)
- 11 420 sans affectation (Agents en congé longue durée ou en congé de formation professionnelle)
source : https://www.education.gouv.fr/media/92540/download
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Pour environ 12.8 M d'élèves, tous niveaux confondus, soit 10.6 élèves par personnel et 14.7 élèves par enseignant. Le budget par élève et le budget de l'éducation par rapport au PIB ne sont pas trop mal par rapport aux standards européens, donc ça n'est probablement pas le budget qui est au coeur des problèmes.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par raphj . Évalué à 2.
À quoi servent ces nombres ?
Tu ne discutes pas avec beaucoup de profs, n'est-ce pas ?
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 6.
Mes KPIs sont bonnes donc il n'y a pas de problème
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Ben . Évalué à 1. Dernière modification le 14 juin 2024 à 17:09.
à permettre des comparaisons avec d'autres pays ?
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
Je pense que la question c'était sont ils pertinents et suffisant pour représenter la réalité ? Quand on choisit de représenter une réalité à travers des nombres, on fait une modélisation et c'est rarement anodin.
Par exemple ici c'est une moyenne sur l'ensemble du territoire et l' ensemble des niveaux. Est-ce que ça a du sens de faire une moyenne entre un collège de banlieue parisienne et une maternelle de Guadeloupe ?
Quand tu choisi de faire des statistiques en plus de s'inquiéter de la correction mathématiques, il faut s'inquiéter de qu'est ce que l'on représente et pourquoi.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Sur le personnel administratif et logistique, la comparaison va être difficile si (par exemple) selon le pays, les élèves doivent venir avec un sandwich ou s'il y a un service de restauration.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par cévhé . Évalué à 1.
Service de restauration qui dépend en grande partie des collectivités.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Mais c'est une partie du problème : les gens parlent de l'éducation nationale, mais ne comprennent pas les tenants et les aboutissants. Les locaux et le personnel péricolaire sont gérés par les collectivités par exemple, donc ça ne sert à rien de blâmer l'éducation nationale pour ça. Les équipements des établissements aussi sont souvent co-financés.
D'une manière générale, l'EN est surtout très, très mal organisée. C'est une oeuvre collective, la question n'est pas de blâmer les responsables (mais tout le monde est aussi un peu responsable de l'immobilité, ou de la succession des réformes débiles). Par comparaison avec les autres pays de l'OCDE, on sait que les budgets sont globalement suffisants; on pourrait mettre plus d'argent mais il n'y a aucune garantie que ça change quoi que ce soit.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par cévhé . Évalué à 2.
Je veux bien le croire, et sur certains (pas mal même) points je suis d'accord.
Mais quand on voit les choses de l'extérieur (et être élève ou parent d'élève ce n'est pas vraiment être à l'intérieur) ce type de formule est assez facile mais n'aide pas à progresser.
Peux-tu préciser l'un ou l'autre exemple ?
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
En fait, il y a tellement tout qui débloque qu'il est difficile de trouver des exemples spécifiques.
Au niveau RH par exemple, c'est n'importe quoi. La rigidité des concours de la fonction publique et l'accumulation de règles et de procédures rendent tout complètement opaque : les mutations, les sanctions, les décharges d'enseignement, rien n'a de sens. Par exemple, un directeur d'une école à 12 classes a une décharge d'une demi-journée, un directeur d'une école de 13 classes est déchargé à 100%. Les directeurs d'école doivent être nommés parmi les fonctionnaire affectés à l'établissement, et les mutations sont gérées par des algorithmes très complexes, mais indépendemment de choix de direction (donc on ne peut pas avoir de stratégie pour la mobilité des cadres). Les chefs d'établissement ont une délégation RH, mais n'ont pas de contrôle sur les flux de personnel (en gros, ils ne savent pas qui arrive à la rentrée et quand, ils ne peuvent pas recruter de remplaçants…). Les fonctions sont éclatées entre services qui ne communiquent pas; c'est la norme par exemple que les RH apprenndent via un abandon de poste qu'un agent est incarcéré pour pédophilie. La dislocation des budgets entre l'éducation nationale et les collectivités entrainent des situations absurdes, les comunes pauvres n'ont pas les mêmes moyens éducatifs que les communes riches, et l'organisation est au bon vouloir des élus locaux (il est courant que les équipements soient dupliqués pour le temps scolaire et le temps périscolaire, belle gestion du budget de l'état). D'une manière générale, tout le monde est surchargé de travail parce que la redondance et l'absence de communication entre les services (RH, rectorat, établissements, collectivités locales) fait que tout le monde doit faire la même chose, avec des outils différents (logiciels, règles budgétaires, RH…).
C'est donc une sorte de pelote indétricotable que personne ne veut toucher de peur de tout péter.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Par définition, une pelote c'est du fil pas tricoté, donc, c'est forcément indétricotable.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 2.
Je ne sais pas d’où tu sors tes chiffres, mais ma femme est directrice d’une école de 6 classes et elle a un tier temps de décharge.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par cévhé . Évalué à 1.
Perso je ne m'avancerais pas, je connais mal le primaire mais, sauf à introduire des calculs d'apothicaire et créer des découpages bizarres (pour le ou la directrice comme pour son complément de service), il y aura forcément des effets de seuil.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par cévhé . Évalué à 2.
Que les chefs d'établissement n'ai pas la main sur le nominations n'est pas une mauvaise chose : le copinage est limité. L'algo n'est pas si complexe (barème à points) et si les paramètres du barème peuvent être discutés, le principe en lui-même n'est pas complètement idiot. Par contre la suppression des CAPA paritaires où les syndicats pouvaient siéger et souvent faire des ajustements gagnants-gagnants a rendu le système opaque. Merci Macron.
Pour la redondance, vu le nombre de suppressions de postes administratifs, j'ai un doute. Pour les outils utilisés, je n'y connais rien.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Cela tient compte des profs qui n'ont pas forcément un temps plein, des profs qui ont des options (genre latin) qui sont rarement un effectif complet par rapport aux matières communes, ou des profs dans la campagne qui ont des classes assez petites par rapport à d'autres. Cela n'est pas une métrique suffisante pour conclure.
Le budget est très mal réparti. Par exemple la France investi beaucoup d'argent au lycée et bien moins en primaire en proportion par élève. Et l'écart est net par rapport aux pays européens sur ce point.
On a le même soucis dans le supérieur où certaines filières sont bien dotées (comme les classes préparatoires / écoles d'ingénieures) par rapport aux facultés en face.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par fearan . Évalué à 10.
Parce que bien sur seul le temps passé devant les élèves compte…
Ensuite y'a un problème au regard du nombre d'élève; on attends des prof un suivi personnalisé, mais a 40 ça devient un peu compliqué; 12 devrait être ne nombre maximum au primaire 16 pour le collège et 20 pour le lycée; sachant qu'il faut prévoir au lycée des TP en 1/2 classes.
ça date d'il y'a quelques mandature, basée sur un chiffre sans expliqué que l'enseignement supérieur & la recherche… y'a pas que l'enseignement supérieur.
mais si tu veux comparer on peur regarder outre Rhin :
https://www.touteleurope.eu/societe/le-salaire-des-enseignants-en-europe/
moins d'heure, plus de salaire; et globalement en Europe, les horaires compte une centaine d'heure de moins que chez nous pour les enseignants pour un meilleur salaire. Je me demande d'où viens le mythe de branleur surpayés.
Ah oui y'a aussi le nombre d'élève par classe où on est parmi les pire d'Europe.
Je résume donc
Moins de salaire.
Plus d'élèves.
Plus d'heure.
Plus d'élèves c'est plus de temps à passer en discipline (moins d'heure de cours), et correction (plus d'heures non comptabilisés).
Plus d'heure c'est la fatigue qui s'accumule, est moins de motivation pour aller au delà (suivi personnalisé, adaptation des cours au besoins spécifique, a l'actualité… Y'a aussi qu'a 40 élèves dans une classe, le suivi personnalisé est impossible)
Moins de salaire, métier moins attractif, on récupère des gens qui font ça par dépit, ceux qui voulaient le faire par vocation sont broyés par des classes surchargés.
Ajoute a cela un dénigrement quasi constant dans les média et tu comprends que ça attire pas les foules et qu'on se retrouve a récupérer tout le monde au concours, faut de mieux.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 10.
Donc il reste des gens qui croient au New Public Management ? Il y a vraiment des gens qui après la crise du covid se disent que la gestion qui a commencé en 1996 et qui continue son bonhomme de chemin depuis bientôt 30 ans a l'air de marcher ?
Je ne connais pas bien les budgets de l'EN, mais si c'est un peu comme l'hôpital, c'est une course à la réduction des coûts outrancière entre la tarification à l'acte hors sol qui ajoute de l'administratif en plus de réduire les financements et les réserves de l'ONDAM, on fait tout pour que les budgets soient le plus bas possible, c'est à dire en dessous de son augmentation tendancielle.
Tu veux réduire le nombre d'enseignants ? Ça tombe bien il en manque et il y a de plus en plus de démission. Mais il y a un moment où le principe de réalité va te rattraper. Le problème c'est combien de générations tu sacrifie entre le moment où tu fait tes petites expériences et le moment où tu rétropédale.
Le pragmatisme dont se réclame les hommes politiques qui sont attachés à réduire les budgets et les masses salariales réclame au contraire de ne pas avoir de position dogmatique "j'ai une idée, je l'applique, parce que mon idée est bonne puisque c'est la mienne", mais de combler les besoins et d'avoir une méthode prenant en compte des retours existant.
Que chacun croient bon de pousser sa petite idée électoraliste une fois pour dire aux collégiennes comment s'habiller, une fois pour parler de l'uniforme, changer ce qui est du tronc commun ou des options,… Il est tellement important de faire du bruit pour montrer qu'on fait quelque chose que ces dernières années les réformes ce sont succédées avant que l'on puisse connaître le résultat de la précédente.
Vous aimez vos enfants ? Vous vous dites avoir une grande idée de l'école ? Arrêter d'y insuffler vos idées politiques sorti de vos chapeaux les écoliers vous remercieront.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Ah bon ? Lesquelles ? Je n'ai rien vu passer à ce sujet donc ça m'intéresse.
Puis il faut voir les critères aussi, si tu baisses les maths pour monter le niveau moyen d'anglais, c'est une perte, un gain ou une stagnation ? On mesure et on pondère ça comment ?
Si tu as 40% des élèves (nombre au pif) des années 60 qui arrêtaient l'école avant le certificat (ou lors du certificat d'étude) alors qu'aujourd'hui la majorité des élèves ont le bac, est-ce que le niveau moyen a réellement baissé ? Je ne parle pas du niveau de ceux scolarisés mais de l'ensemble de la population.
Ce sont souvent des limites lors des analyses des évolutions des programmes.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par raphj . Évalué à 2. Dernière modification le 12 juin 2024 à 17:23.
Oui.
À priori¹ le niveau a un peu baissé ces 20 dernières années en France d'après les enquêtes PISA, mais a augmenté depuis les années 1970. On est pas "redescendus" à ce niveau.
C'est alarmant sur nos méthodes d'enseignement ou la superficie de nos programmes qu'il faut changer au plus vite, surtout pour l'enseignement des langues, et surtout des maths qui dégoûte beaucoup de français dans ces matières.
Mais la situation n'est pas si noire que décrite dans certains commentaires et par les gens qui se complaisent à affirmer que le niveau baisse, "de notre temps on apprenait les corps et l'algèbre en seconde" (on apprend d'autres trucs, parfois trop de choses trop superficiellement), et on est loin de pouvoir conclure que l'école ça marche pas, les élèves sont crétins, on ne peut plus faire qu'enseigner la base de la base, etc.
Ne pas sous-estimer la capacité de la vaste majorité des élèves à apprendre des trucs complexes, et ne pas conclure de la baisse relative du niveau qu'on voit dans certains indicateurs ces 20 dernières années que les élèves sont stupides.
[1] https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/2023-02-09/maths-lecture-le-niveau-des-eleves-baisse-t-il-vraiment-2f50d61d-8898-4d92-9edd-95aa0d18686b
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Alors arnaudus parlait d'études scientifiques, je en crois pas que PISA soit un travail scientifique au sens strict. C'est d'ailleurs une mesure avec ses limites et qui a des éléments contestables. Même si cela reste malgré tout intéressant.
En fait plus intéressant que le score PISA, c'est le rapport qui l'accompagne qui étudie l'ensemble des systèmes éducatifs. Et j'avais déjà commenté dans un autre journal le rapport de 2019 il n'y a pas si longtemps (pour éviter l'effet COVID), il n'y a pas de tendances générales pour tous les pays. La France décline selon cet indicateur depuis 2000, mais les USA, le Royaume-Uni ou le Danemark (de mémoire) qui avaient des niveaux déjà élevés ont su maintenir ou améliorer les résultats. De même que d'autres pays développés, certains ont perdu en niveau mais ce n'est pas systématique. Si l'effet des écrans était si impactant dans la performance scolaire, cela devrait être systématique, ou alors les pays que j'ai mentionné utilisent significativement moins les écrans que la France mais j'en doute sérieusement.
Si le rapport évoque les écrans, il cite aussi des éléments qui distinguent la France des autres pays. En France les classes sont en général plus grands, les profs moins bien formés (et payés) et la discipline en classe est jugée difficile. Et d'expérience personnelle (ça vaut ce que cela vaut), j'ai noté aussi une corrélation entre taille de classe et qualité d'enseignement et niveau d'agitation des élèves. Cela semble être un facteur bien plus important que ce qui est cité dans ce journal ou certains commentaires.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Il me semble avoir entendu qu'un "léger" biais de PISA c'est qu'il ne fait qu'une étude sur les gens scolarisés…
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par jmiven . Évalué à 3.
5,115 degrés d'inclinaison ce n'est effectivement plus un léger biais.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Xavier Maillard . Évalué à -2.
Mon expérience est différente, mon fils, 17 ans, dans le public, une classe de 33 élèves, moyenne générale de la classe: 15,5 sur l'année.
Le secret: peu d'absentéisme chez les profs qui sont impliqués et savent intéresser un ensemble-classe.
Je regrette que la pédagogie soit aussi mauvaise dans la formation des profs d'aujourd'hui.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Une moyenne de classe ne veut rien dire, dans certains collèges un 12 de moyenne vaut un 15 ailleurs.
Puis cela semble quand même confirmé de l'impact négatif du nombre d'élèves dans la qualité de l'enseignement. Cela n'empêche pas d'avoir localement des contre exemples. J'ai eu aussi des profs qui malgré une classe avec beaucoup d'élèves savaient gérer, mais ce n'était clairement pas le cas de tous.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Xavier Maillard . Évalué à 0.
Hello, je te confirme que c'est une excellente classe qui fait exception dans le lycée.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par cévhé . Évalué à 10.
Le sens (habituel) péjoratif du terme m'horripile ! Pour info les enseignants sont en moyenne peu absents, comparé à beaucoup d'autres professions.
Quand des élèves n'ont pas d'enseignant devant eux, c'est bien souvent parce que l'institution n'a pas été foutue de prévoir un remplacement. Et je vous passe le fait que certains remplacements (les élèves ont un adulte devant eux, la garderie est assurée) est fait par des vacataires sans formation.
Oui je sais, il y a aussi des branleurs (j'en connais).
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 4.
Pardon, quelle formation ? Avant, tu passais le concours, et tu avais un an de formation avec des stages pratiques. Aujourd’hui, tu passes le concours, tu prends une classe probablement difficile. Étonamment, les gens restent pas. Faut dire qu’avoir un bac + 5 pour enseigner au collège, je vois pas trop l’intérêt.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ça ne veut pas dire grand chose bac + 5 et ce n'est en rien une qualification professionnelle. En revanche, la nécessité d'avoir une formation professionnelle spécifique semble très indiquée, ne serait que pour les futurs enseignants et enseignantes se mettent au niveau au sujet des programmes.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 3.
Ce que je voulais dire, c’est qu’un diplômé de bac + 5 il a le choix entre un boulot à 35h payé plus de 2000€/mois ou un boulot payer une misère avec 18h devant les élèves, et 40 — 50 heures à côté surtout au début… à part ceux qui ont vraiment la foi, les autres abandonnent assez vite.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ça dépend du type de diplôme justement parce que ce n'est pas une qualification professionnelle.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Ben . Évalué à 1.
c'est pas ce que font les ESPE ?
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Xanatos . Évalué à 2.
Concernant le bac, je n'ai plus la source, évidemment.
Le taux de réussite au bac d'un établissement public conditionne une portion de l'enveloppe budgétaire qui lui est allouée.
Ce n'est qu'un facteur parmi d'autre et le gap secondaire/primaire s'est bien creusé en 15ans
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Maderios . Évalué à 0.
Comment expliquer les résultats affligeants du système éducatif français
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce serait bien de lire mes commentaires en entier en fait.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Le commentaire auquel tu réponds:
Ton commentaire:
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Et si tu lis le commentaire en entier et le suivant tu verras en quoi je ne considère pas que le PISA comme un travail scientifique (vu qu'on parle de ça), ni que cela établit une chute de niveau global des jeunes (cela ne mesure que quelques matières), ni que tout cela a forcément un lien avec les écrans (car d'autres pays au niveau de vie similaires n'ont pas la même trajectoire).
Bref.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par fearan . Évalué à 6.
J'ai plusieurs remarques la dessus.
1) certains savoir ne sont pas utile, et trop approfondis, et sont notés, j'ai vu la mythologie égyptienne par exemple,
2) d'autre sont complètement absents : cuisine, couture, bricolage… (on va dire savoir pratique)
3) certains sont au programmes mais passent souvent à la trappe et sont non notés (éducation civique par exemple)
4) d'autre sont tout simplement faux, et sont simplement la voix des lobby (si c'est gratuit c'est illégal)
j'ai rien contre le fait qu'on aborde les histoires et mythologie globalement et qu'on permette ensuite aux élèves de les approfondir si ça les intéresse, mais les évaluer n'a pas vraiment de sens, et vu la quantité dont je me souviens, c'était clairement des morceaux importants au programme.
Et on est trop nombreux par classe, et le nombre pour fermer une classe pour la fusionner avec une autre est bien souvent le nombre d'élève maximum qu'il faudrait avoir pour une classe.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par cévhé . Évalué à 3.
C'est la notion de « savoirs de base » qui est problématique.
(en vrai je ne réponds pas à mes élèves avec les trois arguments. Deux seulement.)
Les notes et l'évaluation; c'est un autre sujet. Qui me gonfle.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Tanouky . Évalué à -1.
Ce mépris de classe au calme ; magnifique mouvement du bras gauche vers sa propre ceinture, rien à redire.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Xavier Maillard . Évalué à -5.
Et bien entendu, tes enfants seront dociles toute leur vie et respecteront sans conteste, toute cette belle éducation que tu leur auras transmise et la marmotte,
C'est méconnaitre les jeunes, l'adolescence et tout ce qui en découle.
Mais soit, partons du principe qu'il suffit de leur dire "pas bien" pour qu'ils ne fassent pas de bêtises. Que fais-tu des familles qui ont d'autres priorités que l'éducation au sens large de leurs enfants ? Je trouve cette vision extrêmement réductrice et bobo-centrée.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Aldebaran (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu veux lui reprocher d'éduquer ces gosses en leur faisant un minimum confiance ?
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Xavier Maillard . Évalué à 0.
Je ne reproche rien. Je pense que c'est faire fi de la réalité mais bon libre à toi t'interpréter mes propos.
Je reste malgré tout convaincu que légiférer dans la sphère privée est quasi impossible tout comme je ne crois pas au narratif qui prétend qu'on peut encadrer les usages des écrans des enfants par les parents. Je veux bien que tu me prouves le contraire.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Aldebaran (site web personnel) . Évalué à 9.
Je réagis à ça, et je n’interprète pas je pose une question car je n'ai pas compris ou tu voulais en venir :
Il explique qu'il essaye de guider ces enfants, de les éduquer, de leur inculquer des valeurs etc, rien de plus. En tout cas, moi, je n'ai pas vu plus. Je ne vois pas ce qu'on peut trouver à redire à ceci. À moins de condamner la notion d'éducation ? Même dans ton commentaire, à part lui dire que tu n'y crois pas, que les jeunes il y connaît rien, que c'est réducteur et bobo-centré je ne vois pas d'argument contre sa façon de faire.
Enfin bref, pour répondre à ceci :
C'est une autre époque et un autre contexte, mais quand j'étais petit, je n'avais pas le droit de regarder la télé passé X durée (je ne me souviens plus du chiffre, mais je me souviens que c'était bien trop peu, ma mère a toujours été complètement à côté de la plaque sur ce genre de sujet, j'ai raté toutes les fins d'épisode d'Olive et Tom, mais ça c'est un autre sujet…); À l'époque ils n'ont eu aucun problème à restreindre mon temps d'écran. Comme j'étais plus petit qu'eux ils avaient simplement à m'en empêcher, mon père à confisqué la télé une fois et l'a posé bien en évidence sur le vaisselier du salon, hors de porté de mes petits bras.
Quand j'ai eu un ordinateur dans l'adolescence, ils ont aussi posé des limites, j'y ai bien sur passé de nombreuses nuits en cachette (il fallait bien que mes parents dorment) mais si je n'avais pas eu ma mère sur le dos j'y aurait passé beaucoup plus de temps (et ça n'aurait peut être pas été un mal, devenu adulte c'est ce que j'ai fais avec bonheur!).
C'est vrai, c'est difficile de faire respecter la loi dans la sphère privée, mais y a des exemples. On ne laisse plus boire de vins aux enfants par exemple. Quand la loi est passée il y a eu un gap entre le respect de cette loi dans les cantines scolaires et à la maison, mais je crois que c'est rentré dans les mœurs comme on dit. C'est moins courant en tout cas.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Ce truc est là, en effet, et c'est assez chiant ensuite car l'âge entré ne peut plus être changé sous peine de te faire bloquer ton compte "on a détecté que ce compte a été ouvert quand tu avais moins de 13 ans", c'est fout le nombre de comptes avec "en fait, j'ai X année de moins que affiché".
Rappelons que la France est un des pays qui punit le plus la consommation de Cannabis tout en étant un des pays avec le plus de consommateurs.
Quand on interdit en pratique la prévention, c'est logique qu'un truc légitime quand bien utilisé (et donc socialement on trouve l'interdiction très conne) provoquent des problèmes à ceux qui auraient besoin de la prévention interdite et donc plus difficile à faire au contraire de l'objet "interdit".
Les gens voulant cette interdiction n'ont rien à faire de la jeunesse, il veulent s’auto-congratuler de faire quelque chose sans dépenser un sous, pas faire quelque chose d'utile (sinon ils accepteraient de dépenser plus pour faire de la prévention efficace et de la réduction des risques sur les effets néfastes sur certaines personnes, basé sur des experts non politisés).
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Lutin . Évalué à 4.
Bah comme les trentenaires/quarantenaires d'aujourd'hui.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par raphj . Évalué à 2. Dernière modification le 12 juin 2024 à 15:10.
Ouais, et on voit bien des problèmes que ça peut causer. C'est normal d'être pris de court et de manquer de recul quand des trucs nouveaux arrivent.
Mais maintenant ce recul on l'a un peu plus. Quand on connait mieux un élément, pourquoi se priver de s'y préparer au mieux ?
La génération qui arrive, on peut lui dire : nous on ne savait pas, mais maintenant on connait les risques A, B, C et D qui viennent avec ces outils qui peuvent t'intéresser. Nous, on les connais maintenant mais on les a appris à la dur, ce que tu n'es pas obligé de faire totalement. Tu pourrais limiter ces risques en faisant W, X, Y, Z.
Et les trentenaires / quarantenaires d'aujourd'hui peuvent eux aussi encore apprendre. Genre, réapprendre à pouvoir à nouveau se concentrer, et aussi à traiter efficacement la désinformation.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Mouais, et on ne pourrait pas faire quelque chose contre les entreprises qui commercialisent des produits extrêmement dangereux et qui engrangent des milliards de bénéfices sans aucune considération pour les problèmes d'éducation et de santé mentale que ça génère, et qui vont être au final à la charge de l'État?
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par raphj . Évalué à 3. Dernière modification le 12 juin 2024 à 15:28.
Si, pour sûr. Je le souhaite.
Mais ça me semble par exemple plus efficace d'interdire les pratiques néfastes que leur accès à une sous population spécifique.
Globalement tu parles à quelqu'un qui n'a jamais utilisé Facebook ni ses copains et qui est convaincu que le monde serait probablement meilleur sans. Je préfèrerais que la nouvelle génération s'en désintéresse totalement et ne se piège pas dans ses effets réseaux comme les notres.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Je ne vois pas tellement comment tu peux prétendre défendre la population contre les stratégies marketing démoniaques de groupes internationaux qui investissent des centaines de millions pour optimiser la manipulation psychologique des masses, via un vague enseignement d'une forme de self-défense.
Attention hein, la prévention et l'éducation, c'est super important. Comment se comporter en cas d'incendie ou de tremblement de terre, comment aider quelqu'un victime d'une crise cardiaque, ça sauve des vies. On peut aussi apprendre à se prémunir contre les actions malveillantes (vol, harcèlement…). Mais ces actions malveillantes sont également punies par la loi : on peut communiquer sur comment déceler et dénoncer les situations de harcèlement au travail, et en même temps poursuivre les harceleurs devant la justice. C'est les deux facettes d'une action publique efficace.
Par contre, expliquer que quelque chose de dangereux n'est pas interdit, mais que c'est bien de s'en prémunir, c'est juste de la lâcheté. Nombre de nos concitoyens sont, pour plein de raisons (âge, immaturité, génétique, milieu social…) assez incapables de se protéger des manipulations psychologiques, et une "formation" n'y changerait rien. Du coup, tu les abandonnes à leur triste sort? En quelque sorte, ils mériteraient de passer 12h par jour à regarder des influençeuses leur vendre des produits cosmétiques qu'elles n'ont jamais utilisés, parce qu'ils sont trop bêtes pour s'avoir qu'il est plus intéressant de lire un livre?
Un bon parallèle pourrait être la gestion de l'addiction aux jeux d'argent. Les fournisseurs de jeux d'argent sont en partie responsables devant la loi de l'addiction que leur activité peut engendrer, et ils sont obligés de le prendre en compte. Les réseaux sociaux ont toutes les cartes en main pour gérer les temps d'accès à leurs services, et ils pourraient très bien être responsables devant la loi pour ne pas bloquer les accès pendant les temps scolaires, ou devoir assumer les conséquences de leur complicité sur la dépendance, les problèmes mentaux, ou le harcèlement.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 12 juin 2024 à 16:11.
Ouais bon pas n'importe quel livre hein. Il y a pas mal de poubelles véhiculant des trucs nauséabonds aussi dans les livres, certains avec pleins de gros mensonges et les gens qui les lisent ne vont pas en vérifier plus les sources.
Et c'est là que la théorie cloche. Il y a plein de trucs extrêmement intéressants aussi parmis les trucs qu'on peut trouver au sens large sur internet, mais aussi sur des réseaux sociaux. J'ai choisis de me quitter tous les réseaux sociaux sauf le fediverse et des fois on m'envoit un truc intéressant qui vient de instagram, ou twitter ou que sais-je.
Le problème c'est essentiellement celui de l'addiction.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par raphj . Évalué à 4. Dernière modification le 12 juin 2024 à 16:28.
En vrai, une partie du problème est là : le financement de ces plateformes en dépend.
Tout n'est probablement pas à jeter dans les réseaux sociaux. Ils peuvent apporter de bonnes choses. C'est aussi un peu pour ça que je serais contre leur interdiction pure et simple à une partie de la population (et en particulier si c'est seulement une partie : ça crée une inégalité due à l'âge - parfois c'est souhaitable d'interdire des choses selon l'âge malgré tout, ici je ne pense pas).
Malheureusement, le business model même de ces réseaux sociaux repose sur la manipulation et le trafic de notre attention, ainsi que la création d'une sorte d'addiction qui nous fait y revenir beaucoup trop souvent pour qu'on puisse voir les publicités, qui elles-mêmes nous manipulent.
C'est sombre, quand même.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par raphj . Évalué à 7. Dernière modification le 12 juin 2024 à 16:18.
Qu'as-tu contre ma proposition "interdire les pratiques néfastes" ?
Pourquoi placer l'interdiction sur une partie de la population quand tu peux placer l'interdiction sur les plateformes elles-mêmes ?
Interdire les personnes de moins de 15 ans n'est ni suffisant, ni nécessaire, ni efficace. Elles vont quand même y aller. Cf la réponse de Zenitram à mon premier commentaire, avec laquelle je suis 100% d'accord.
Et en l'occurrence, je ne vois pas comment cette interdiction pourrait être implémentée sans surveillance de masse ou censure. Et ça, c'est non.
Qu'est-ce que tu en sais ? Tu as une étude là dessus ? On a un gros problème avec prendre les gens pour des cons. C'est séduisant mais ça mène à des scénarios catastrophes. La grande majorité des gens n'est pas bête et sait réfléchir, et prend des bonnes décisions quand on les considère correctement.
[^] # Re: « Les jeunes d'aujourd'hui »
Posté par Xanatos . Évalué à 4.
Assez d'accord, c'est tout autant de la paresse intellectuelle de prendre tout les autres pour des cons, ranger dans des petites cases.
Mais avec des pincettes.
La pudeur, la réserve disparaît, pas très beau à voir.
Ce que j'ai vu émerger sont surtout des réflexions basées sur l'affect, égoïstes, court-termistes, calquées sur des actus volontairement rythmées sur du buzz, la notion d'intéret général est complètement étrangère.
Ne pas oublier que les individus changent en vieillissant et pas dans le meilleur sens.
Mais ce n'est que ma modeste expérience et ses désillusions sur les individus fondamentalement "bons".
# nuance !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
Les scientifiques sont beaucoup plus nuancés. Certains font leur beurre avec cette peur irrationnelle.
Les usages sont différents, l'intensité est différent, chaque age est différent.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: nuance !
Posté par cévhé . Évalué à 5.
L’avantage de la formule « tous les experts le disent » c’est que ça dispense de consulter les experts…
Ou de choisir le gourou-de-secours à la mode.
[^] # Re: nuance !
Posté par Yuul B. Alwright . Évalué à 4.
La formule « tous les experts le disent » permet aussi d'écarter les personnes qui sont en désaccord. Si « tous les experts le disent » et que tu le dis pas, t'es pas un expert. Et donc on peut plus contredire l'affirmation.
[^] # Re: nuance !
Posté par Nico C. . Évalué à 4.
En fait, y'en a 2 en France (Desmurget et Ducanda) qui vendent de la peur (et des livres) à tour de bras et ça fait tache d'huile dans les médias car les médias aiment les scandales à 2 balles qui font peur.
[^] # Re: nuance !
Posté par Ben . Évalué à 3.
Tu as d'autres noms ? Desmurget est un chercheur d'institutions réputées (INSERM, CNRS), s'il y a des thèses contradictoires à lire, venant de personnes au sein d'institutions avec le même niveau de sérieux, cela peut être intéressant.
[^] # Re: nuance !
Posté par cévhé . Évalué à 4.
Sauf erreur de ma part, il est spécialiste de la neuro motricité et pas du tout du développement.
Hors champ de compétence donc.
[^] # Re: nuance !
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 13 juin 2024 à 17:04.
Il est docteur en neurosciences. Cela dit de ce que je comprends de ses publications au CNRS, effectivement ses recherches ont l'air d'être consacrées à la motricité. Et ses écrits grand public sur les écrans en tous genres sont controversés si j'en crois la page que Wikipédia lui consacre.
Quant à Ducanda, elle est, effectivement, médecin mais elle a propagé une infox sur le lien entre l'augmentation de l'autisme et les écrans.
Ce sont peut-être des scientifiques, mais sur ce sujet, leur parole, en ce qui me concerne, est peu fiable. Même les scientifiques peuvent raconter n'importe quoi.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# LinuxFr devient vieux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 12 juin 2024 à 14:18.
On disait exactement la même chose quand je jouais à Carmageddon, vous n'avez rien appris de votre jeunesse comme tant d'autres? Même si la mesure était applicable (je ne sais franchement pas comment tu pourras contrôler ça, derrière l'écran avec moi parent qui créé le compte contre cet interdit qui fait plus de mal que de bien, j'y mettrai un VPN si il le faut), elle ne changerait rien à "l'état de la jeunesse actuelle" (même au temps de l'empire romain on disait déjà ça).
Ouvrez un livre d'histoire plutôt que de fantasmer sur des interdits impossibles et contre-productifs. Le "c'était mieux avant" ce sont de grosses conneries de vieux perdant la mémoire.
PS : l'alcool fait plus de mal, surtout de parent occupés avec plutôt que d'être derrière leur gamin à leur enseigner comment utiliser les outils numériques, ne devrions-nous pas interdire ça en priorité si il faut (et non, il ne faut pas) interdire un truc dangereux terreau de problèmes? Et les couteaux, c'est aussi un sacré terreau pour les attaques armées. Ha, oui, aussi il faudrait interdire les homosexuels, tous les experts (du passé, pour le moment… Ha oui, en fait la phrase sur "tous les experts" est fausse, la réalité est plus nuancée) disent que les déviances de ce type c'est un terreau pour toutes les difficultés de la vie. Etc, je passe tellement il peut y avoir d'exemples.
PPS : pendant que tu y es, tu ne voudrais pas contrôler toutes mes photos perso sous la même excuse?
[^] # Re: LinuxFr devient vieux
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 3.
Personnellement, je n’avais pas 10 ans quand Carmagedon est sorti plutôt la vingtaine.
De plus, je pense que beaucoup de jeune Tiktok n’ont pas la concentration nécessaire pour tenir le temps d’une course.
Mais pour moi, le plus grave c’est l’état des enfants « écran » qui rentre à l’école à trois ans. Il faut le rappeler, mais un écran n’est pas une babysyter.
[^] # Re: LinuxFr devient vieux
Posté par Elfir3 . Évalué à 3.
ça explique des choses :D
# Chez vous un indice
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 12 juin 2024 à 14:25.
C'est important l'URL
Macron parle dans le cadre des législatives, il faut taper sur quelqu'un pour expliquer qu'il va nous en protéger. Taper sur les Arabes c'est déjà pris, taper sur les riches il veut pas, taper sur les pauvres c'est déjà pas mal fait, taper sur les vieux il peut pas vu que c'est eux qui l'élisent, alors il tape sur les jeunes…
Perso je pense qu'il s'en contre-fout royalement, c'est juste qu'il lui faut des sujets nouveaux pour qu'on parle (un peu) de lui.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Chez vous un indice
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 12 juin 2024 à 14:34.
Le sujet n'est pas nouveau, c'était déjà sur le tapis avant la dissolution du parlement, sans grand succès sur l'estime qu'on a de lui (au contraire : chasse sur la droite, encore en encore, sans que ça marche).
J'avoue ne pas comprend ce qu'il a derrière la tête à jouer au con comme ça, il avait su bien jouer il y a 7 ans sur le billard à 3 bandes (et de la chance) mais depuis il fait connerie sur connerie pour toujours perdre des voix (et de l'argent, sans même parler du fond le SNU c'est des milliards pour gagner quelques voix et en perdre encore plus), sans qu'il se remette en question même un peu…
PS : tiens, ça faisait un moment qu'on avait pas parlé politique ici… Jusqu'à quand ça va tenir sans insulte et attaques caricaturales refusant de voir la réalité du monde?
[^] # Re: Chez vous un indice
Posté par fearan . Évalué à 5.
C'est simple: tout sauf LFI; ce n'est pas un hasard s'il dissout alors que le PS est arrivé en tête des Européenne; si l'ennemi était vraiment le RN, il appliquerai pas sa politique sécuritaire et xénophobe, en gros les deux trucs qui font que ce parti est détesté.
Il a renforcé les système de surveillance et de sécurité, démonte petit à petit notre modèle social… Et la y'a un type du même sérail (proposer l'ancien chef de la CFDT comme premier ministre…) qui pointe un peu sa tête, devant la gauche; c'était le moment de dissoudre.
Ça fait un moment que les médias d'extrême droite sont en roue libre avec la bénédiction de l'ARCOM, qu'on maltraite notre république avec des lois ouvertement anticonstitutionnelles, clamant que le Conseil Constitutionnel va effacer les partie offensante; sauf que finalement le texte voté n'est plus le texte final.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Chez vous un indice
Posté par fate . Évalué à 5. Dernière modification le 14 juin 2024 à 13:28.
J'ai une autre interprétation. Son but avec la dissolution de l'AN c'est juste de mettre hors jeu le RN pour 2027. Macron n'a aucune chance d'avoir une majorité, même relative, à l'AN à l'issue des prochaines législatives et je pense qu'il le sait. Si le RN arrive à avoir Matignon, ils seront incapable de gérer le pays correctement (surtout en accédant à Matignon juste avant les JO et en ayant aucune expérience du pouvoir) et ne peuvent que descendre dans l'opinion et se retrouver hors jeu pour 2027. Si c'est LFI qui gagne Matignon, il y aura probablement le même scénario vu que l'union de gauche va rapidement exploser, mais moins profitable pour le parti de Macron.
Et si le RN fait vraiment trop n'importe quoi, Macron peut de nouveau dissoudre l'AN au bout d'un an, donc il garde un vague contrôle.
Si mon interprétation est la bonne et que ce scénario se produit avec la descente du RN, ça sera l'idée la plus brillante qu'il ai eu pour éviter que le RN gagne la présidentielle, même si ça va foutre un sacré bordel. Nuançons quand même, vu le niveau de ses idées précédentes, c'est moins compliqué d'avoir des idées plus brillantes.
[^] # Re: Chez vous un indice
Posté par fearan . Évalué à 10.
ça c'est une théorie dangereuse qui ne me semble pas coller à la réalité (pour rester polie)
1) Viktor Orban à largement démontré que les extrême au pouvoir peuvent y rester; plus proche et en récent on a l'Italie… On a d'autre précédents historique comme la montée du fascisme, quelques années avant un autre régime peu recommandable. Tu peux ajouter qu'après 5ans de Trump, c'était pas loin de recommencer outre atlantique, et c'est pas encore gagné pour la prochaine mandature.
2) La dette de la France sous Marcon a explosé, le RN pourra continuer dans la même ligne, et acheter la paix sociale, tout comme Macron
3) Le RN ne se privera pas d'accuser l'état dans lequel Macron à lassé la France
4) les JO sont une magnifique justification pour expliquer un dérapage de budget (alors que c'est déjà bouclé en grande partie)
La dissolution dans 1 an n'a d'intérêt que si les équilibres changent et avec un an de délai c'est facile de dire qu'ils ont pas eu le temps de mettre en œuvre toute leur politique.
Ajoute à cela les attaque constante contre LFI de la part du gouvernement, bien plus que contre le RN, on comprends que l'ennemi du gouvernement n'est nullement le RN, mais la gauche.
Les moyens brûlés dans l'équipement de la police aurait été bien mieux utilisé en équipant tous les agents de caméra piéton que le renforcement de leur arsenal létal et non létal; Regarde l'arsenal répressif, sécuritaire, surveillance qui n'ont fait que grandir ces dernières années, les journalistes maltraités ou qui passent en gav pour qu'ils crachent leur sources, la répression violente des manifestation populaires, pas contre on escorte les agriculteurs pour qu'ils puissent dégrader les bâtiments de l'état. Seule la préférence nationale, dans les textes n'est pas encore passé, mais en pratique, on laisse la police continuer a appliquer le délit de sale gueule, et leur ministre prends leur défense systématiquement dès qu'une indélicatesse remonte dans les médias.
Gazer des SDF, lacérer les tantes des migrants, laisser des bateaux de migrant couler en mer, c'est notre gouvernement; il a préparé le terrain pour le RN, espérer que ce dernier se plante parce qu'il est aux manettes de me semble jouer à un jeu très dangereux; j'avais prévenu au précédente présidentielle, puis aux précédentes législatives sur le bilan qu'on allait avoir après 5 ans de macronisme.
Bon mea-culpa, me suis planté, c'est juste au bout de 3 ans.
Tu peux ajouter un soutien inconditionnel à un régime dont l'ONU a reconnu un régime d'apartheid, qui bombarde des population civile, et qui se comporte depuis des années comme les colons américain à l'époque du Far-West, a tel point que même la CPI envisage des mandats d'arrêt contre une partie de leur dirigeants. Un soutien sans nuance et ou toute critique va se faire condamner par notre cher gouvernement et le le RN (ainsi que quelques autres qui vont hurler avec les loups).
Bref c'est un jeu très dangereux; autant à la présidentielle, les moyens de nuire sont faible tant que l'assemblée nationale n'est pas de la même couleur, autant aux législative, le pouvoir est bien trop grand pour le laisser aux mains de l'extrême droite.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Chez vous un indice
Posté par Xanatos . Évalué à 6.
Exact.
C'est un non-débat. Ceux qui tiennent à ce que leurs enfants soient éduqués, aient un avenir feront le nécessaire pour les écrans (entre autres), ce n'est pas un SNU ou une quelconque législation qui changera la donne.
[^] # Re: Chez vous un indice
Posté par Xavier Maillard . Évalué à -1.
Je pense malheureusement que c'est un luxe de pouvoir élever correctement les enfants en France.
# Petit bout de lorgnette
Posté par Quinane . Évalué à 7.
Je rejoins Zenitram et Nicolas Boulay.
Ce n'est pas le temps d'écran mais ce qu'on fait devant qui importe. C'est largement un problème social, d'accès à la culture au sens large.
De plus ces vindictes et gesticulations sont aussi impératives que vaines, il le sait très bien ce bouffon. Mais cela évite de s'en prendre aux Gafam qui ont transformé internet en poubelle.
Le chauvinisme que distille, entre autres, ce gouvernement, pour nous préparer à une guerre potentielle devrait plus inquiéter. Il y a indignation et indignation…
Pétain vitupérait contre l'alcool dans l'armée, qui ramollissait le soldat.
La 1ère boucherie durant, il décréta que les convois de pinards et autres tord-boyaux étaient prioritaires sur celles de munitions. Ca aidait pour aller se faire trouer les boyaux… il y a indignation et indignation…
[^] # Re: Petit bout de lorgnette
Posté par Xavier Maillard . Évalué à 2.
C'est fort de ne pas passer loin du point Godwin en parlant smartphone et jeunesse en 2024, chapeau l'artiste !
[^] # Re: Petit bout de lorgnette
Posté par Quinane . Évalué à 3.
Les guerres et conflits se multiplient ou menacent, le réchauffement climatique qui s'accélère, l'endettement explose, un krach menace, l'extrême-droite s'ancre.
Et tu comptes les points.
[^] # Re: Petit bout de lorgnette
Posté par Xavier Maillard . Évalué à -3.
Tu as oublié les réseaux sociaux.
Oui le monde doit faire face à des difficultés mais bon, à quoi bon agiter les fantômes du passé.
Carpe Diem !
[^] # Re: Petit bout de lorgnette
Posté par Quinane . Évalué à 2.
tkr n'intervient pas.
Mais en effet Macron présente ce hochet comme mesure phare : art.Le Monde (abonné)
Faut bien trouver quelque chose pour se distinguer après le désaveu des européennes. La
[^] # Re: Petit bout de lorgnette
Posté par Nibel . Évalué à 5. Dernière modification le 13 juin 2024 à 15:48.
Egalement d'accord avec Zenitram sur beaucoup trop de sujets aujourd'hui.
On vit vraiment une sale époque.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
# Propositions
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 12 juin 2024 à 20:52.
Les terminaux
Le problème c'est que les périphériques pour les jeunes sont bourrés d'OS et d'applis privatrices qui en veulent à la privacité et au porte monnaie.
Je propose donc de ne fournir aux jeunes que des téléphones Murena et des PC avec Debian.
Pour empêcher l'achat par un grand frère ou une grande sœur, je propose de faire de même pour les adultes.
Bref serait interdit à la distribution en France tous les logiciels privateurs.
Les réseaux sociaux
Le problème c'est que les réseaux sociaux sont des entreprises rémunérés par la publicité ou la revente de données personnelles.
Pour éviter cela, je propose d'interdire l'inscription de mineurs sur des réseaux sociaux sauf s'ils sont gérés par une association à but non lucratif.
Comme il est difficile de distinguer un réseau social d'un site avec une communauté, je propose de faire de même pour tous les sites acceptant des contenus venant des utilisateurs.
Pour empêcher l'inscription par un grand frère ou une grande sœur, je propose de faire de même pour les adultes.
Voilà mes propositions efficaces, constructives ET respectueuses de la vie privée et des libertés individuelles (contrairement à celles de notre président ou de la plupart de ses adversaires).
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Propositions
Posté par Xanatos . Évalué à 2.
Excellent x)
[^] # Re: Propositions
Posté par symp . Évalué à 1.
Dave président.
[^] # Re: Propositions
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Bref serait interdit à la distribution en France tous les logiciels privateurs.
Tu veux que je te fasses une capture d'écran du app-lounge (le store de /e/OS) sur la tablette de ma gamine. Si tu tapes seulement les 3 lettres
tikdans la recherches ils apparaissent tous: tiktok, tiktok, snapchat, X, facebook, twitch, threads, reddit, linkedin, whatsapp, youtube, suivi de tous les jeux free-to-play addictifs populaires style brawl'stars et cie.Bref Murena ou Debian ne vont pas te sauver. Ce n'est pas parce que le système est libre que tu ne peux pas installer du proprio dessus.
Même sur une distro super libre comme Gnu Guix sans aucun package ni firmware proprio fourni par la distro tu peux installer flatpak qui te donnes accès à une foultitude de clients libres ou pas pour des services et réseaux propriétaires et addictifs.
Dernière chose, ce n'est pas parce qu'un truc est libre qu'il ne peut pas être addictif. Je consulte toujours le fediverse et je note des comportements addictifs similaires sur mastodon. Alors certe la présentation chronologique des posts fait que si tu limites les comptes que tu suis tu ne vas pas tomber dans le doom scrolling le plus complet, mais c'est toujours possible en consultant le flux en direct sur tous les serveurs.
[^] # Re: Propositions
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
Mon post était ironique 😜.
Par contre le fait de pouvoir installer un produit illégal sur un produit légal ne devrait pas être une raison pour tout légaliser.
Sinon il faudrait interdire le papier à rouler (tu peux mettre de la drogue dedans), les voitures (tu peux mettre une mitrailleuse sur le toit), les téléviseurs (tu peux y regarder des flims de Christian Clavier)…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Propositions
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Je sais mais ce que je dis c'est que si les gens sont accros ils vont aller chercher les applis.
Et après si tu veux aller à la prohibition dure avec internet, ça implique un réseau à la chinoise. Je ne suis pas sûr que ce soit ce que l'on veut en terme de verrouillement des libertés individuelles.
[^] # Re: Propositions
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 5.
Moi quand je mets un film de Christian Clavier il se blo
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 13 juin 2024 à 15:05.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Propositions
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Si un modo peut supprimer mon double commentaire ci-dessus, je ne sais pas ce qui s'est passé. Merci.
[^] # Re: Propositions
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 2.
Il faut également que ces terminaux soient uniquement en mode console. Pas d'IHM graphique.
Comme ça, exit le pr0n chez les jeunes. Les plus doués arriveront à compiler et utiliser libcaca. Ça sera leur récompense, mais l'image sera quand même un peu filtrée.
# observation personnelle
Posté par cévhé . Évalué à 10.
L'interdiction sans discussion ni explication comme méthode éducative (parce que j'espère bien qu'il s'agit d'éducation ?) me laisse toujours un peu sur le fondement.
Mais bon, sinon j'ai envie de positiver un peu l'apport des zécrans chez les gosses.
Ce matin, j'ai fait passer la certification PIX à mes élèves de 6ᵉ. Des choupis d'un collège socialement très favorisé, avec des parents impliqués en général dans leur éducation. Ils n'ont pas encore tous un smartphone en 6e mais à la louche ils sont au moins ¾ d'entre eux à en avoir un. En 4ᵉ et après, c'est 100%. Ceux qui n'en n'ont pas n'en sont pas privés pour des raisons économiques mais par principe éducatif. Ce n'est pas à moi de discuter les choix des parents. C'est comme ça.
Je n'avais pas à intervenir mais j'ai pu constater la différence de compétence et de maîtrise chez les gamins : elle est stupéfiante. Ça va de ceux qui ont fini en 5 min (pas tout juste mais très vite) à ceux qui, en une heure sont arrivé à ouvrir une session, taper une clé d'accès et essayer de positionner le curseur sur un champ texte et trouver les touches sur le clavier pour répondre à la première question.
Devinez lesquels n'ont pas de smartphone ?
On peut discuter de la pertinence de mon observation. Elle n'a rien de scientifique (l'avis du PR pas plus alors bon…). C'est biaisé de partout : cela se passe sur un PC de bureau alors que le périphérique ultra-majoritaire est le smartphone ou la tablette familiale. Il y a des questions de tableurs alors qu'en 6ᵉ ils n'en ont souvent jamais vu. Mais il y a quand même une différence flagrante d'aisance et d'audace, même sur les sujets inconnus. Différence aussi sur les capacités de lecture. On ne lit pas une page web comme une page imprimée. Il y a des implicites partout mais personne ne leur a appris à lire ce genre de document.
Je prend le car interurbain pour aller au collège. Il est aussi fréquenté par les élèves. Évidemment, pendant l'attente et dans le car ils sont sur leurs téléphones. Ils jouent en général. pas tout seuls, pas en réseau : côte à côte ou face à face écran contre écran pour jouer ensemble se foutre du copain·e qui viens de perdre, se féliciter d'un bon score etc. De la même manière que s'il shootent dans une boulette de papier c'est à deux ou trois. Pas tout seul.
Bref : ils se socialisent. Et puis ils viennent me voir « M'sieur j'ai été trop fort, j'ai pété mon record »
On peut arrêter de diaboliser ces bidules et accompagner les enfants dans leur développement ?
# une analyse de Suisse
Posté par merinos . Évalué à 2.
le fameux rapport servant aujourd'hui de base pour ces propositions a été discuté il y a quelque temps du côté de chez moi à la radio:
https://www.rts.ch/audio-podcast/2024/audio/faire-ecole-28492878.html
--> se rendre directement à la 56e minute exactement.
en passant, les Natel/GSM/cellulaires/portables un peu idiots sont aussi disponibles:
- https://www.hmd.com/fr_ch/feature-phones
- https://www.energizermobile.com/fr/accueil/
- https://www.doro.com/fr-ch/telephones-et-accessoires/telephones-mobiles/
- https://www.emporiamobile.com/fr/telephones-portables/telephones-a-touches
mais attention, en 4G LTE au minimum, car la 2G GSM et la 3G UMTS vont bientôt disparaitre en France.
# Effet d'annonce.
Posté par Tanouky . Évalué à -1.
Ça leur va très bien que les gens soient "débilisés". C'est quand même une masse qui se pétrit très, très bien.
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