Et alors?
Slackware marche, mais on ne peux pas dire que c'est ultra populaire. Pourtant, ça dure depuis plus d'un an, me semble.
Si ça comble un besoin ou une envie de certains utilisateurs, ça durera. Et les gens qui veulent avoir un système stable qui tourne sans systemd, je suis persuadé qu'il y en a.
Au passage, c'est pas tourné vers le passé, juste tourné contre une technologie. Y'a pas que sysV et systemd dans la vie. Perso, je préfère de très loin à ces 2 trucs runit.
Debian Jessie fonctionne très bien sans systemd… J'ai pas mal de poste ainsi car systemd moulinait dans la choucroute au démarrage (point de montage, réseau…)
apt-get install sysvinit-core sysvinit-utils systemd-shim systemd-sysv-
Ça dépend si les gens intéressés par cette fonctionnalité bosse dessus ou pas. (je n'ai pas testé s'il fonctionnait correctement mais le paquet est dispo dans testing)
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
Tu vas peux avoir des paquets qui ont comme dépendance systemd, si tu veux rester sans systemd, il faudra te passer de ces paquets ou les recompiler. De mon avis, ils auraient mieux fait de se contenter d'un dépôt des dits paquets compilés sans sytemd, plutôt que de vouloir maintenir une distrib complète et tout ce qui va avec.
La goutte d'eau qui avait fait déborder le vase et à entraîné le fork, c'est l'impossibilité d'avoir un système sans systemd et sans bidouiller, notamment depuis l'installation. Le tout, alors que systemd était réputé pour avoir des problèmes (avec le réseau, notamment). Choisir une techno avec des problèmes pouvant geler le démarrage, installée par défaut, pour Debian, la distrib qui préfère avoir de vieux paquets qui marche au lieu de paquets modernes qui ont de potentiels problèmes?
Bien sûr que ça mérite un fork. Ceux qui utilisent Debian le font parce que ça juste marche, malgré des soft vieillots, et systemd à cassé ça.
De plus, ce fork n'aurait probablement pas eu lieu (ou aurait échoué) si Debian avait accepté de mettre une option en mode expert pour qu'un autre init soit installé par défaut. Tout simplement. Après tout, c'est bien le cas pour le boot loader, non?
De même, systemd ne touche pas que l'init, mais de mémoire, des choses genre udev également. Si je veux bien accepter que l'init n'est pas si important et que les utilisateurs devraient s'en foutre (de la même façon que mes parents se foutent de savoir que la config de leur OS se fait via une DB et non un jeu de fichiers textes propres qu'on peut versionner, en somme) udev me semble avoir un peu plus d'impact.
M'enfin, je peux me tromper.
Toujours est-il qu'a mon avis la raison du fork c'est pas juste le choix de techno, mais la façon dont certains l'ont ressenti, chose que je peux comprendre pour avoir assisté a quelques batailles.
PS: non, ton truc ne "marche pas comme avant". Pour systemd, un certains nombre de changement ont été effectués, invisible pour pas mal de monde, mais moi je suis tombé sur l'un d'eux, et je n'ai pas eu l'impression qu'ils soient documentés (p'tet pas assez cherché à ce moment). D'ailleurs, j'avais posé la question sur la ml, comment faire pour que startx ne démarre pas la session graphique sur le terminal qui la lance. Rien à voir avec systemd certes, mais le changement semble (j'insiste, semble) avoir été introduit pour lisser le comportement de sysV sur celui de systemd. Sur la ml, personne ne semblait savoir comment contourner le problème. Au fait, j'ai trouvé, pour ceux que ça intéresse, il faut juste se passer de startx et lancer utiliser xinit.
Mais qu'est-ce que ça prouve? que quelqu'un quelque part — chez Systemd, chez Ubuntu, chez Mint, chez toi — à mal configuré ? J'espère que tu as fait un rapport de bug, parce que se plaindre ne fait pas avancer les choses.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
Ca prouve que systemd n'est pas la panacée qui a été vendue. Pour ce qui est des signalements de problèmes et discussions autour des problèmes de systemd, j'étais sur la ml debian pendant l'init-war. Grosso merdo, y'avait 4 camps: les fanatiques de systemd, qui refusaient toute critique négative, les fanatiques de sysV, qui refusaient de comprendre que sysV est une horreur, les gens qui s'en foutaient, et les gens qui argumentaient.
Sincèrement, ceux qui argumentaient ne m'ont pas semblé super écoutés, quand au vote qui a eu lieu en interne pour choisir un init, de mémoire c'était upstart vs sysV vs systemd. Déjà à l'époque, ubuntu avait abandonné upstart… chose amusante, il est possible d'installer depuis Debian runit, mais le paquet n'est pas considéré comme un init, il faut donc forcer le système.
Bien sûr, Debian ne possède aucun support pour utiliser runit comme système d'init (dans le sens ou il n'y a aucun script. Normal, puisque, comme tu dis, probable que personne n'ai fait l'effort d'empaqueter tout ça. M'est avis que ceux qui l'ont fait, en fait, ils ont plutôt été contribuer à une autre distrib genre void ou… devuan?)
Mais bon, on va pas relancer le troll, la guerre est finie, systemd à gagné. Maintenant, on pouvait lire partout: "ils ont qu'a faire le taf!" et maintenant qu'ils le font, que lit-on? "ca tiendra jamais", "c'est du passéisme", etc. Amusant. Moi, j'ai l'impression de lire en fait "Merde, on avait tord, ils ont réussi, discréditons les!".
Non ça ne prouve rien. Dire "chez moi ça marche pas" ne suffit pas. Il faudrait connaître les conditions, l'état du matériel, ce qu'il à fait ; il pourrait ré-installer la version précédente (sans systemd) pour vérifier que le matos n'a pas vieilli, etc.
Ensuite, systemd est beaucoup plus jeune que sysinit, il reste forcément des améliorations à faire et des bugs à contourner. Le libre, pas plus que l'industrie, n'ayant les moyens de tester toutes les configurations possibles, il faut bien se lancer à un moment pour pouvoir remonter les problèmes.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
Tu as enlevé le mot important: panacée.
Si ça avait été une panacée, ça aurait marché. C'est un peu ce qui a été vendu dans plus d'un mail que j'ai vu passer hein.
Posté par Spyhawk .
Évalué à 2.
Dernière modification le 26 mai 2017 à 14:13.
Ben ça a effectivement marché. Tu te focalises sur Debian puisque t'étais sur la ML, mais la guéguerre Debian c'était une bataille après la guerre. La plupart des distro majeures avaient déjà adopté systemd, parfois depuis plusieurs années (sérieusement, rien que ça faisait bien marrer les non-Debianneux).
La plupart des distros majeures? J'en doute, vu que Debian est la mère d'un bon nombre de distrib majeures. Je suis au courant pour la famille fedora, et pour arch. Peut-être suse, et j'en oublie forcément.
Mais dans le camp de celles qui n'avaient pas encore pris systemd, il y avait ubuntu me semble, mint, slack, gentoo… certes, peu voire aucune d'entre elle n'était encore avec sysV, mais pas pour autant avec systemd par défaut.
Un programme sans bugs ça n'existe pas. Personne na jamais dit que ça marcherait toujours et partout sans exception. Sauf peut-être des gens qui ne connaissent rien à l'informatique. Si tu les a cru va falloir réviser tes fréquentations! ;-)
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
3 ans pour faire un apt remove systemd (grossièrement) et même pas un journal un peu présentable pour la 1.0 ? Maintenant que systemd est plutôt bien abouti (on peut lui reprocher son fonctionnement mais certainement pas/plus sa stabilité et sa réactivité) je trouve de moins en moins d'intérêts aux inits alternatifs : ça demande plus de maintenance, il faut souvent adapter nos scripts depuis des units systemd, ils sont souvent plus lents au boot que systemd…
Alors oui, j'entends bien que c'est plus une question de petites habitudes personnelles plus qu'un vrai choix technique réfléchis… Je suis pour avoir le choix, mais donner des choix techniquement "moins bons" que ce qu'on nous propose, c'est quand même un comble non ?
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Oh que c'est moche de ta part.
Quoi, 3 ans pour faire une distrib c'est long? On parle de debianneux la hein :D
Tu penses que "apt remove systemd (grossièrement)" permets d'annuler les patchs sur les logiciels qui intègrent systemd et on potentiellement des effets de bords? Pas moi.
Un journal bookmark c'est moche pour tout ce temps? On parle de linuxfr, et l'auteur du bookmark n'est peut-être pas impliqué dans le projet.
Plus techniquement, les autres inits sont moins bons et moins rapide que systemd? T'as un bench, ou c'est juste ton ressenti? Ah, pour avoir un ressenti il faut au moins avoir essayé, et… ma foi, si tu veux un init à l'opposé de systemd qui n'aie pas les problèmes de sysV, testes runit.
Essaies une distrib qui ne soit pas basée sur systemd. Je te conseille void, pas parce qu'il y a eu une dépêche dessus récemment, mais parce que je l'ai testée.
Puis compares à Debian.
Pour l'avoir fait, c'est clair: systemd est lent (a cause du réseau, principalement, et pas envie de m'emmerder a mettre le nez dans l'usine à gaz, me suis déjà brûlé les yeux dans les fichiers de sysV). Mais de toute façon, les auteurs ont clamé que la vitesse de boot n'était qu'une conséquence, pas un but de systemd. Ca tombe bien, sinon on pourrait l'attaquer en disant que, ben non, c'est pas rapide. Même, dans certains cas, c'est plus lent que sysV. Dans mon cas, sysV à toujours été plus rapide que systemd. Faut dire que j'ai pas une chiée de daemon à lancer. Mais runit est plus rapide, toujours dans mon cas, que sysV. Et plus maintenable, aussi. Que les deux.
Bref. Je suis bien content que Devuan ait vu le jour, et si ça vous emmerde tant que ça, contentez-vous de l'ignorer.
Pour ma part, j'aime void, mais j'aime bien aussi l'idée d'avoir une distrib stable. Devuan à le potentiel de combler ce manque.
Un journal bookmark c'est moche pour tout ce temps? On parle de linuxfr, et l'auteur du bookmark n'est peut-être pas impliqué dans le projet.
Si ça avait été le cas, il ne s'appellerait pas "UnGrandJour" avec comme seul message ce journal.
Plus techniquement, les autres inits sont moins bons et moins rapide que systemd? T'as un bench, ou c'est juste ton ressenti? Ah, pour avoir un ressenti il faut au moins avoir essayé, et… ma foi, si tu veux un init à l'opposé de systemd qui n'aie pas les problèmes de sysV, testes runit.
Sur un journal d'il y a quelques années, j'avais fait un bench entre systemd et OpenRC et systemd éclatait littéralement OpenRC. Alors oui, ce n'est pas un bench d'aujourd'hui mais à l'époque c'était le cas. Si le sujet t'intéresse sérieusement, je peux faire un autre bench, c'est pas un ressenti, quelques secondes de boot supplémentaires (sur 3 secondes avec systemd), c'est visible et mesurable.
Pour l'avoir fait, c'est clair: systemd est lent (a cause du réseau, principalement, et pas envie de m'emmerder a mettre le nez dans l'usine à gaz, me suis déjà brûlé les yeux dans les fichiers de sysV).
Donc systemd est lent parce que tu refuses de le configurer correctement (là où tu as choisi de bien configurer ton autre init). D'accord…
Essaies une distrib qui ne soit pas basée sur systemd. Je te conseille void, pas parce qu'il y a eu une dépêche dessus récemment, mais parce que je l'ai testée.
Puis compares à Debian.
Pendant la première année de systemd sous Arch, je tournais avec OpenRC puis avec le temps je me suis rendu compte que tous les binaires possédaient leurs units systemd et que ça devenait un vrai parcours du combattant que d'essayer de maintenir mes scripts OpenRC. J'ai migré sous systemd et aucun problème depuis…
Je suis bien content que Devuan ait vu le jour, et si ça vous emmerde tant que ça, contentez-vous de l'ignorer.
Je n'ai rien contre encore une fois, il en faut pour tous les goûts, je critique plus le journal en lui-même qui ne dit rien de la v1 de Devuan. Aucun problème si c'est une distro réservée à quelques réfractaires au changement mais il ne va pas falloir espérer récupérer de nouveaux utilisateurs avec un tel journal…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Donc systemd est lent parce que tu refuses de le configurer correctement (là où tu as choisi de bien configurer ton autre init). D'accord…
Bah, pas vraiment. par défaut, sysV est plus rapide sur mes systèmes que systemd, sans retouches. Après, le fait est que j'ai pas énormément de trucs qui tournent en arrière plan, du coup ça avantage les systèmes d'init plus simples. Sur un système plus complexe, avec des DB, cups, apache & co, je ne serai pas surpris que ça change.
Pour runit, j'ai bien essayé de migrer totalement une Debian dessus, mais j'admets avoir échoué à comprendre à l'époque (pas sûr que void existait, et ce qui est sûr est que je n'en connaissais pas l'existence) tout le fourbi que faisait sysV. Du coup, ça marchait, mais je n'avais pas tout mis au carré.
Donc, quand je parle de runit, je me réfère à mon installation de void (pour laquelle je n'ai eu qu'un "script" de démarrage à faire parce que je tenais à utiliser le dhcpc de busybox), que je ne peux comparer qu'a mes Debian.
Pendant la première année de systemd sous Arch, je tournais avec OpenRC puis avec le temps je me suis rendu compte que tous les binaires possédaient leurs units systemd et que ça devenait un vrai parcours du combattant que d'essayer de maintenir mes scripts OpenRC. J'ai migré sous systemd et aucun problème depuis…
C'est sûr, quand un init est mieux maintenu par la distrib, c'est plus simple. OpenRC j'ai un peu lu à son sujet, je n'ai pas été particulièrement impressionné. Jamais testé sérieusement, juste vite fait via le paquet Debian, et le fait de lui voir des dépendances communes avec sysV m'a quelques peu refroidi.
Je suis honnêtement impressionné que des gens arrivent à maintenir sysV, alors qu'il y a des morceaux partout: dans /etc/init.d, dans /etc, dans /usr/*, peut-être même dans /lib je sais plus.
mais il ne va pas falloir espérer récupérer de nouveaux utilisateurs avec un tel journal…
La dessus, je te rejoins. Et je reconnais que j'avais pas fait gaffe au nom de l'auteur, ni au nombre de soumissions. Je ne que très rarement attention a ce genre de détails, j'admets que c'est pas une bonne chose.
Perso, je compte tester Devuan, mais il est peu probable que je l'adopte, un certain nombre de points de Debian ne me conviennent plus, et ce n'est pas limité au système d'init.
Bah, pas vraiment. par défaut, sysV est plus rapide sur mes systèmes que systemd, sans retouches. Après, le fait est que j'ai
pas énormément de trucs qui tournent en arrière plan
On s'en fou du nombre de trucs qui tournent en arrière plan, moi non plus j'ai rien et pourtant systemd éclate tous les autres init (boot en moins de 3 secondes sur un portable vieux de 3 ans).
Le seul truc important pour que ce soit rapide, c'est d'avoir un SSD.
l'auteur du bookmark n'est peut-être pas impliqué dans le projet.
Si ça avait été le cas, il ne s'appellerait pas "UnGrandJour" avec comme seul message ce journal.
Oui, ça fait très officiel comme communication d’un projet.
Il me semble bien plus probable que ce soit un fan ou un troll, et peut-être même quelqu’un qui a déjà un (autre) compte sur LinuxFr, mais qui n’a pas voulu entamer son karma ou sa réputation, sachant qu’un tel journal se ferait descendre d’une part par les inconditionnels de systemd et d’autre part par tous ceux qui ne tolèrent pas les contenus courts (rappel : au début, Da Linux French Page*, c’était des contenus courts).
Pour ma part, je me demandais si Devuan réussirait à sortir un jour une version stable… mais pas assez pour suivre le projet ou regarder son site régulièrement.
Ce journal a répondu à ma question, merci. C’est exactement ce que j’attends d’une vraie dépêche : avoir une nouvelle fraîche et tant pis pour les détails. Il est toujours temps que quelqu’un fasse éventuellement un article de fond (dit « dépêche » dans la nomenclature LinuxFr) plus tard.
Quant à la forme du journal, man humour, quoi !
* Pour les petits nouveaux, Da Linux French Page, c’est le nom d’origine de LinuxFr.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
Il me semble bien plus probable que ce soit un fan ou un troll, et peut-être même quelqu’un qui a déjà un (autre) compte sur LinuxFr, mais qui n’a pas voulu entamer son karma ou sa réputation, sachant qu’un tel journal se ferait descendre d’une part par les inconditionnels de systemd et d’autre part par tous ceux qui ne tolèrent pas les contenus courts (rappel : au début, Da Linux French Page*, c’était des contenus courts).
Est-ce que par le passé c'était ainsi est un argument pour justifier la paresse d'aujourd'hui ? Oui, 7 mots titre compris c'est de la paresse pour une information en somme toute aussi intéressante (un fork d'une distribution majeure sans systemd qui arrive en v1 me semble être quand même être une nouvelle relativement "importante" pour le monde du libre).
Evidemment, je n'attends pas d'un journal qu'il soit au niveau d'une dépêche sur le noyal Linux mais avoir un peu plus d'informations ne serait-ce que pour les gens qui ne connaissent pas, me semble être un minimum. Là, l'utilisateur du site qui débarque, il ne sait même pas à quoi il a à faire, il voit un lien et s'il n'est pas anglophone et/ou familier avec le monde de Linux il ne comprend même pas de quoi il est question. C'est quand même dommage de limiter ce type d'information à une "élite" plutôt au fait de ce qui se trame dans le monde du libre, quand bien même la distro n'est pas à destination des novices.
Oui, deux lignes traitant du sujet sans même détailler les nouveautés de cette V1 me semble être le strict minimum, savoir au moins de quoi on parle.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Sept mots en comptant le titre, et un lien, faut pas déconner…
Je te concède que j’aurais préféré qu’au titre soit ajouté « est sortie » (ce qui aurait fait neuf mots).
Ça aurait clarifié l’information et aussi le fait qu’il n’y aurait pas forcément de description de la Devuan Jessie dans le reste du journal.
Mais bon, je ne vais pas lui jeter la pierre pour ça.
Les seuls journaux bookmarks qui m’énervent, c’est ceux qui contiennent juste un lien vers une vidéo avec comme seul texte « regardez la super vidéo ». Le minimum que j’attends, c’est un sujet qui dise de quoi ça parle, afin de passer rapidement si ça n’a aucun intérêt pour moi.
C’est un contenu qui a plus sa place sur la tribune :)
Pour avoir l’information avec la tribune, il faudrait la suivre tout le temps. Ce n’est pas vraiment le média le plus approprié pour diffuser des informations…
J’aimerais bien une page Brèves (avec limitation de taille pour être sûr qu’elles ne gonflent pas au fil du temps — il y a déjà les pages Journaux et Dépêches pour les contenus longs), les râleurs pourraient se passer de la lire, ça leur ferait des vacances et aux autres aussi.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
Je suis nouveau ici alors je n’ai pas connu le temps de DLFP
Je me suis posé la question de la date de la disparition du nom du titre de la page (c’est l’endroit où il est resté le plus longtemps). C’était manifestement entre le 10 février et le 21 février 2011.
D’après la date de création de ton compte, tu as effectivement raté l’époque Da Linux French Page… de quelques mois. Pas assez rapide, petit scarabée !
Quant à sa présence dans le corps de la page, elle semble s’être terminée entre octobre et décembre 2002.
Dans les deux cas, ça correspond peut-être aux moments de changement du moteur du site.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
Il me semble bien plus probable que ce soit un fan ou un troll, et peut-être même quelqu’un qui a déjà un >(autre) compte sur LinuxFr, mais qui n’a pas voulu entamer son karma ou sa réputation, sachant qu’un tel >journal se ferait descendre d’une part par les inconditionnels de systemd et d’autre part par tous ceux >qui ne tolèrent pas les contenus courts (rappel : au début, Da Linux French Page*, c’était des contenus >courts).
Dans les 2 cas il n'est pas normale qu'il puisse poster un journal.
S'il n'est pas capable d'assumer ces propos qu'il se taise.
D'accord pour dire que maintenant systemd est robuste, pas eu de problème constaté depuis que j'y suis passé (j'étais auparavant réfractaire). Cela dit, reste comme tu le dis le truc semi-monolithique vorace… les trucs en *d quoi, liés à systemd.
Pour se faire un simple script init pour un programme ou un daemon, c'est ultra-simple (je m'en suis fait quelques uns), autant que les vieux init, mais j'ai voulu en savoir plus et fouiller la structure systemd, je n'ai rien pané sur l'utilité des fichiers targets, les target.wants et machin-trucs… et ça, on a quand même le droit de poser des regrets sur ce niveau de complexité (désolé j'ai mes limites de compréhension aussi) et de son utilité.
L'aspect monolithique est critiquable, mais sortir que créer un script d'init fiable (qui va au delà de gérer la présence ou non d'un fichier de PID) est plus rapide que trois lignes d'INI j'y crois moyen.
Bref, t'as fait l'effort d'apprendre le (ba)sh a une époque et t'as plus envie de le faire pour autre chose. C'est compréhensible, mais ça rend ton argumentation bancale.
Les target sont l'équivalent des levels d'init en plus flexible. Le concept sort pas de nul part. C'est clairement pas là dessus que systemd dispos d'un niveau de complexité hard-core.
Je suis pour avoir le choix, mais donner des choix techniquement "moins bons" que ce qu'on nous propose, c'est quand même un comble non ?
On pourrait transposer cette phrase en changeant un peu le contexte. Par exemple Open Office serait sysv, et MS Office serait systemd, ou alors FreeBSD serait sysv et MacOs serait systemd, ou autre. Cherchez pas trop derrière les exemples, y a pas d'intention de troller de ma part. Ce sont des exemples qui, je pense, lèvent un léger doute sur la pertinence de ta question, ou donnent un élément de réponse :-)
Posté par Nibel .
Évalué à 4.
Dernière modification le 26 mai 2017 à 14:52.
La comparaison est un peu foireuse. MS Office n'est pas multiplateforme et ne tourne pas sous Linux, il est donc nécessaire d'avoir une alternative pour notre système. La comparaison aurait sans doute était plus pertinente entre OpenOffice et LibreOffice.
J'entends bien ce que tu veux dire cela dit et ma phrase était sans doute maladroite.
Les autres systèmes d'init ne sont pas "moins bons" mais "moins efficaces dans mon utilisation". M'emmerder à gérer des dizaines de lignes de bash par script alors qu'un unit systemd c'est 3 lignes, c'est tout vu pour moi. Le vitesse au boot étant un bonus appréciable.
Maintenant, l'utilisateur lambda n'en a rien à faire de son système d'init (si encore il sait ce que c'est), lui il veut que ça "juste marche" et avec les inits alternatifs, ça "ne juste marche pas" parce qu'il faut mettre les mains dans le cambouis. Avec systemd, les utilisateurs avancés peuvent mettre les mains dans le cambouis (moyennant un peu de lecture de documentation pour comprendre le bousin) et pour les utilisateurs lambdas, ça "juste marche".
Dans une optique de démocratisation de Linux pour le desktop, je pense qu'il est nécessaire d'avoir certaines briques élémentaires "références". Il faut penser aux packagers aussi, différents systèmes d'init c'est du travail supplémentaire pour chaque init… Et parfois du travail lourd pour sortir les dépendances systemd de certains binaires..
Evidemment, Devuan n'est pas à destination des utilisateurs débutants sous Linux. En réalité, on ne sait pas vraiment à destination de qui elle est avec ce journal… Si je n'avais pas suivi de loin le projet depuis ses débuts, je ne saurai même pas ce que c'est…
Bon oui, j'ai dit Linux et desktop dans la même phrase…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
je pointais juste le fait qu'en jugeant la pertinence d'une solution technique sur le fait de savoir si ça correspond plus ou moins à ton usage, tu reproduis le type de critique qui pouvait porter sur le logiciel libre à ses débuts (et c'est toujours d'actualité dans certains domaines). Pourquoi s'emmerder avec une logiciel de retouche de photos moins bien que Photoshop ? ben parce que c'est libre. Si tu n'es pas sensibilisé au libre, tu t'en fous. Je pense que c'est une bonne leçon à retenir, et qu'il faut essayer d'éviter de reproduire les attitudes auxquelles la communauté a eu à faire face il y a quelques années.
Je ne dis pas que ce n'est pas vrai que sysv est "moins bon" que systemd. Y a du pour et du contre pour chaque solution, et chacun à sa grille d'évaluation de ce qui compte.
Dans une optique de démocratisation de Linux pour le desktop,
il y a effectivement d'autres optiques. Tu vois qu'en fait, tu arrives peut-être à entrevoir une justification que pourrait avoir une distribution comme devuan ;)
Si. A l'heure actuelle, wikipedia me dit que ça marche sous windows, mac os x et android. Pour android je reconnaît que c'est une découverte pour moi, hein, mais pour l'OS d'apple ça fait perpette je crois.
Les autres systèmes d'init ne sont pas "moins bons" mais "moins efficaces dans mon utilisation". M'emmerder à gérer des dizaines de lignes de bash par script alors qu'un unit systemd c'est 3 lignes, c'est tout vu pour moi. Le vitesse au boot étant un bonus appréciable.
La, rien à redire. Dans telle ou telle utilisation, je suis persuadé que systemd est le meilleur. Je dirais, à vue de nez, avec un gros DE type KDE ou Gnome qui utilisent un certain nombre d'outils pour détecter les sessions, par exemple.
Alors que pour un utilisateur de logiciels léger qui bricole son propre environnement graphique en sélectionnant lui-même les composants, je pense que systemd n'est plus pertinent.
Pour ce qui est des 10aines de lignes de shell pour un script, tu as raison. Je viens de regarder, le script d'init d'apache utilisé par void pèse bel et bien plusieurs dizaines de lignes:
#!/bin/sh
set -e
[ -s conf ] && . ./conf
mkdir -p /run/httpd
chmod 0710 /run/httpd
chown root:_apache /run/httpd
: ${ROOTDIR:=/srv/www/apache}
: ${LOGDIR:=/var/log/httpd}
if [ ! -d $ROOTDIR ]; then
mkdir -p $ROOTDIR
chown _apache:_apache $ROOTDIR
fi
if [ ! -d $LOGDIR ]; then
mkdir -p $LOGDIR
chown _apache:_apache $LOGDIR
fi
exec httpd -DNO_DETACH
Le vrai problème des scripts d'init shell, c'est sysV et sa tendance à avoir des dépendances dans tous les coins. Avec l'ancêtre, on ne parle pas de dizaines, mais de centaines voire de milliers.
Je remercie systemd moi. Grâce à ce truc, que je n'apprécie ni n'utilise, les inits vont être plus maintenables. Que ce soit via l'utilisation de systemd ou d'un autre n'est pas important. Chacun son truc, y'a bien des gens qui utilisent emacs après tout.
avec les inits alternatifs, ça "ne juste marche pas" parce qu'il faut mettre les mains dans le cambouis.
Seulement parce que personne n'a fait le travail pour ta distribution, chose qui a été faite pour systemd. Tu peux me dire que le travail avec systemd peut être mutualisé, et c'est sûrement vrai, mais je pense que ça l'est aussi avec les autres.
Dans l'exemple ci-dessus (pas pris apache au hasard, j'espérait qu'il soit gros. Sinon, j'aurai pris dhclient dont le script pèse… 3 lignes, shebang inclut.) peu de choses sont utiles à modifier d'une distro à l'autre. Peut-être les dossiers: var, run et srv?
On est très loin de la complexité de sysV: j'ai 424 lignes pour le fichier /etc/init.d/apache2 et c'est autrement plus complexe. Ca doit faire plein de choses en plus, j'en suis sûr, comme… supporter la commande service, chose inutile pour runit (il suffit de supprimer un lien symbolique pour stopper un daemon, pas besoin de passer par une usine à gaz en shell).
Après, si ton argument, c'est que le boulot à été fait pour systemd et pas pour les autres, ok.
Mais il a bien fallu que quelqu'un le fasse, et la complexité de sysV n'est pas liée au fait que ce soit du shell.
je pense qu'il est nécessaire d'avoir certaines briques élémentaires "références"
Le problème, c'est quand la brique de référence entraîne des modifications qui font qu'il devient difficile de s'en passer. Un peu comme si l'utilisation de grub2 entraînait des changement dans le bureau, rendant difficile l'usage de lilo ou syslinux. Ou comme si vi et ses héritiers avaient un impact sur les émulateurs de terminal. Et c'est bien la l'un des reproches qui sont faits à systemd.
Evidemment, Devuan n'est pas à destination des utilisateurs débutants sous Linux.
Logique.
Debian ne l'est pas, après tout, et c'est un fork qui aspire à retrouver "l'esprit d'origine". Enfin, c'est l'impression que j'ai eue quand ils ont forké.
Posté par Nibel .
Évalué à 2.
Dernière modification le 26 mai 2017 à 19:12.
Si. A l'heure actuelle, wikipedia me dit que ça marche sous windows, mac os x et android. Pour android je reconnaît que c'est une découverte pour moi, hein, mais pour l'OS d'apple ça fait perpette je crois.
Oui donc pas Linux, nous sommes bien d'accord. C'est en ça que je trouve une utilité à OpenOffice/LibreOffice (outre les questions de licences, d'éthique, toussa…).
Alors que pour un utilisateur de logiciels léger qui bricole son propre environnement graphique en sélectionnant lui-même les composants, je pense que systemd n'est plus pertinent.
Je suis concrètement ce type d'utilisateur, j'ai 106 units chargés actuellement, pour une utilisation desktop agréable c'est le minimum (on peut à la limite retirer le bluetooth, l'encryption des volumes et le multi-user, ça fait toujours 103 units sachant que systemd en lance lui-même 30). J'utilise OpenBox standalone avec une config maison.
J'ai essayé de maintenir mon OpenBox avec OpenRC mais c'était un calvaire. Je passais plus de temps à débugguer/compiler/réécrire mes scripts qu'utiliser mon système. Au bout d'un moment j'ai pris le même train que tout le monde et depuis je me laisse porter.
Seulement parce que personne n'a fait le travail pour ta distribution, chose qui a été faite pour systemd. Tu peux me dire que le travail avec systemd peut être mutualisé, et c'est sûrement vrai, mais je pense que ça l'est aussi avec les autres.
Dans l'exemple ci-dessus (pas pris apache au hasard, j'espérait qu'il soit gros. Sinon, j'aurai pris dhclient dont le script pèse… 3 lignes, shebang inclut.) peu de choses sont utiles à modifier d'une distro à l'autre. Peut-être les dossiers: var, run et srv?
On est très loin de la complexité de sysV: j'ai 424 lignes pour le fichier /etc/init.d/apache2 et c'est autrement plus complexe. Ca doit faire plein de choses en plus, j'en suis sûr, comme… supporter la commande service, chose inutile pour runit (il suffit de supprimer un lien symbolique pour stopper un daemon, pas besoin de passer par une usine à gaz en shell).
Après, si ton argument, c'est que le boulot à été fait pour systemd et pas pour les autres, ok.
Mais il a bien fallu que quelqu'un le fasse, et la complexité de sysV n'est pas liée au fait que ce soit du shell.
Même avant l'avènement de systemd, je passais pas mal de temps à modifier mes scripts SysV parce qu'ils n'étaient pas forcément adaptés, pourtant il y avait aussi des gens qui me mâchaient le travail en amont. Oui c'est sûr que le fait que ma distro supporte systemd rend de fait plus facile la maintenance de systemd mais si tant de distros majeures ont fait le choix de le supporter par défaut, c'est sans doute qu'il a des avantages par rapport aux autres (soit dans ses fonctionnalités, soit dans sa facilité de maintenance pour les packagers).
Maintenant supprimer un lien symbolique ne me semble pas plus compliqué que de lancer un systemctl stop [daemon en question], ça me semble même plus "logique" mais là c'est purement subjectif et tout le monde trouvera à y redire.
Le problème, c'est quand la brique de référence entraîne des modifications qui font qu'il devient difficile de s'en passer. Un peu comme si l'utilisation de grub2 entraînait des changement dans le bureau, rendant difficile l'usage de lilo ou syslinux. Ou comme si vi et ses héritiers avaient un impact sur les émulateurs de terminal. Et c'est bien la l'un des reproches qui sont faits à systemd.
Et je suis parfaitement conscient de ce problème et ne le nie pas. C'est vrai, il est difficile de se passer de systemd et c'est même cette complexité qui fait que je n'ai pas pu supporter le travail de maintenance à faire pour l'utilisation d'un autre système d'init en plus de constater que le support pour les autres systèmes était plus difficile à trouver. C'est ce principal défaut qui m'a fait revenir à lui. Ce serait un vrai problème s'il était instable ou incomplet, ce n'est pas le cas. Il fait parfaitement son travail, je commence à le dompter doucement bien que je sois loin de le maîtriser parfaitement. Oui ça demande de réapprendre pas mal de choses mais ça compense largement le temps perdu à maintenir un autre système d'init. Cela dit oui, en terme de choix pour l'utilisateur, c'est assez limité. Concrètement c'est "systemd ou alors demmerde-toi". J'aime bien me démerder mais pour quelque chose d'aussi futile qu'un système d'init, je ne veux pas non plus m'emmerder.
Debian ne l'est pas, après tout, et c'est un fork qui aspire à retrouver "l'esprit d'origine". Enfin, c'est l'impression que j'ai eue quand ils ont forké.
C'est aussi la sensation que j'avais eu à l'époque. Cela dit attention avec la nostalgie, inclure des softs qui ne sont plus supportés par leurs devs (typiquement Slim en tant que login manager) n'est sans doute pas la meilleur des réminiscences nostalgiques qu'on peut avoir ;). Je ne sais pas si c'est le cas sur la v1 mais c'était le cas sur les bétas.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
Ben si, android… Pourrais aussi arguer qu'il y a wine.
Mais bon, s'pas trop le sujet, ce trolldi est bientôt fini et de toute façon je préfère LaTeX à ces usines à gaz qui mettent 3 heures à se lancer, pour faire un document avec un sommaire, 2 titres, 3 paragraphes et 1 tableau (ce qui est mon usage le plus avancé de ce genre de trucs). Au moins ça se versionne, se sed, se grep, et ça nécessite pas de serveur graphique (bon, cet intérêt est assez faible, je te l'accorde).
ça fait toujours 103 units sachant que systemd en lance lui-même 30
Mazette, ça en fait du monde ça, non? Bon, certes, les units c'est pas que des daemon, mais ça m'a l'air beaucoup quand même…
Cela dit attention avec la nostalgie, inclure des softs qui ne sont plus supportés par leurs devs (typiquement Slim en tant que login manager) n'est sans doute pas la meilleur des réminiscences nostalgiques qu'on peut avoir ;)
C'est peut-être pour tenter d'être à égalité avec Debian Jessie, vu que slim est dans ce repo. Mais bon, les paquets Debian ne sont pas nécessairement les mieux foutus du monde. Genre t'installes un éditeur de texte, tu te retrouves avec VLC d'installé :D
Perso, tant qu'a forker Debian, je dirais qu'une sérieuse plus-value serait de nettoyer les dépendances à la con (genre forcer l'installation d'une fichue fonte alors qu'elle ne sera jamais utilisée, juste parce que le mainteneur l'aime bien…).
Perso, tant qu'a forker Debian, je dirais qu'une sérieuse plus-value serait de nettoyer les dépendances à la con (genre forcer l'installation d'une fichue fonte alors qu'elle ne sera jamais utilisée, juste parce que le mainteneur l'aime bien…).
Un fork de distro linux avec plus value? Tu rêves. Ça demanderait plus qu'une sélection de paquets, d'un fond d'écran moisi et d'une promesse de légèreté. Nope, trop de boulot pour 5 minutes de visibilité sur LinuxFR.
La distrib issue de Debian à destination des profs (impossible de me souvenir du nom, mais me semble que j'avais demandé, et c'était "juste" une sélection de paquets pas même ré-empaquetés)? Mint? Ubuntu des débuts (qui pompait joyeusement et principalement sid)?
Au moins, ici, il y a recompilation et ré-empaquetage de certains paquets, avec le travail que ça demande. Me semble bien qu'ici, j'ai lu pas mal de déclarations comme quoi faire un paquet Debian c'est super compliqué… hors, eux le font.
# 1 an
Posté par ckiller . Évalué à -5.
je lui donne 1 an.
les forks basés sur le conservatisme n'ont aucune chance de survie.
[^] # Re: 1 an
Posté par flagos . Évalué à 10.
On disait pareil de Mate Desktop..
[^] # Re: 1 an
Posté par David Demelier (site web personnel) . Évalué à -3.
Mate ça fonctionne mais on ne peut pas dire que c'est ultra populaire.
git is great because linus did it, mercurial is better because he didn't
[^] # Re: 1 an
Posté par UnGrandJour . Évalué à 5.
C'est le contraire de Unity quoi.
[^] # Re: 1 an
Posté par freem . Évalué à 10.
Et alors?
Slackware marche, mais on ne peux pas dire que c'est ultra populaire. Pourtant, ça dure depuis plus d'un an, me semble.
Si ça comble un besoin ou une envie de certains utilisateurs, ça durera. Et les gens qui veulent avoir un système stable qui tourne sans systemd, je suis persuadé qu'il y en a.
Au passage, c'est pas tourné vers le passé, juste tourné contre une technologie. Y'a pas que sysV et systemd dans la vie. Perso, je préfère de très loin à ces 2 trucs runit.
[^] # Re: 1 an
Posté par UnGrandJour . Évalué à -10.
Je suis passé de Linux Mint 17.3 (ubuntu 14.04 - sans systemd) à Linux Mint 18.1 (ubuntu 16.04 - avec systemd), résultat : j'ai de manière aléatoire :
Alors je dois dire quoi ? Merci la modernité ?
[^] # Re: 1 an
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 10.
Debian Jessie fonctionne très bien sans systemd… J'ai pas mal de poste ainsi car systemd moulinait dans la choucroute au démarrage (point de montage, réseau…)
apt-get install sysvinit-core sysvinit-utils systemd-shim systemd-sysv-
Hop, ça marche comme avant.
Cela vaut-il un fork ?
[^] # Re: 1 an
Posté par UnGrandJour . Évalué à 0.
Hum c'est vrai qu'il n'a l'air de rester que /lib/systemd/systemd-logind et un truc cgmanager -m name=systemd
[^] # Re: 1 an
Posté par UnGrandJour . Évalué à 0.
Cela sera-t-il encore le cas pour debian 9 ?
[^] # Re: 1 an
Posté par claudex . Évalué à 3.
Ça dépend si les gens intéressés par cette fonctionnalité bosse dessus ou pas. (je n'ai pas testé s'il fonctionnait correctement mais le paquet est dispo dans testing)
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: 1 an
Posté par freem . Évalué à 5.
Manifestement, certains bossent un fork :p
[^] # Re: 1 an
Posté par kna . Évalué à 8.
Tu vas peux avoir des paquets qui ont comme dépendance systemd, si tu veux rester sans systemd, il faudra te passer de ces paquets ou les recompiler. De mon avis, ils auraient mieux fait de se contenter d'un dépôt des dits paquets compilés sans sytemd, plutôt que de vouloir maintenir une distrib complète et tout ce qui va avec.
[^] # Re: 1 an
Posté par freem . Évalué à 7.
La goutte d'eau qui avait fait déborder le vase et à entraîné le fork, c'est l'impossibilité d'avoir un système sans systemd et sans bidouiller, notamment depuis l'installation. Le tout, alors que systemd était réputé pour avoir des problèmes (avec le réseau, notamment). Choisir une techno avec des problèmes pouvant geler le démarrage, installée par défaut, pour Debian, la distrib qui préfère avoir de vieux paquets qui marche au lieu de paquets modernes qui ont de potentiels problèmes?
Bien sûr que ça mérite un fork. Ceux qui utilisent Debian le font parce que ça juste marche, malgré des soft vieillots, et systemd à cassé ça.
De plus, ce fork n'aurait probablement pas eu lieu (ou aurait échoué) si Debian avait accepté de mettre une option en mode expert pour qu'un autre init soit installé par défaut. Tout simplement. Après tout, c'est bien le cas pour le boot loader, non?
De même, systemd ne touche pas que l'init, mais de mémoire, des choses genre udev également. Si je veux bien accepter que l'init n'est pas si important et que les utilisateurs devraient s'en foutre (de la même façon que mes parents se foutent de savoir que la config de leur OS se fait via une DB et non un jeu de fichiers textes propres qu'on peut versionner, en somme) udev me semble avoir un peu plus d'impact.
M'enfin, je peux me tromper.
Toujours est-il qu'a mon avis la raison du fork c'est pas juste le choix de techno, mais la façon dont certains l'ont ressenti, chose que je peux comprendre pour avoir assisté a quelques batailles.
PS: non, ton truc ne "marche pas comme avant". Pour systemd, un certains nombre de changement ont été effectués, invisible pour pas mal de monde, mais moi je suis tombé sur l'un d'eux, et je n'ai pas eu l'impression qu'ils soient documentés (p'tet pas assez cherché à ce moment). D'ailleurs, j'avais posé la question sur la ml, comment faire pour que startx ne démarre pas la session graphique sur le terminal qui la lance. Rien à voir avec systemd certes, mais le changement semble (j'insiste, semble) avoir été introduit pour lisser le comportement de sysV sur celui de systemd. Sur la ml, personne ne semblait savoir comment contourner le problème. Au fait, j'ai trouvé, pour ceux que ça intéresse, il faut juste se passer de startx et lancer utiliser xinit.
[^] # Re: 1 an
Posté par ZeroHeure . Évalué à 5.
Mais qu'est-ce que ça prouve? que quelqu'un quelque part — chez Systemd, chez Ubuntu, chez Mint, chez toi — à mal configuré ? J'espère que tu as fait un rapport de bug, parce que se plaindre ne fait pas avancer les choses.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: 1 an
Posté par UnGrandJour . Évalué à -1.
Je préfère me plaindre le vendredi.
J'ai aussi un problème avec mon scanner, a priori un bug connu
[^] # Re: 1 an
Posté par freem . Évalué à 6.
Ca prouve que systemd n'est pas la panacée qui a été vendue. Pour ce qui est des signalements de problèmes et discussions autour des problèmes de systemd, j'étais sur la ml debian pendant l'init-war. Grosso merdo, y'avait 4 camps: les fanatiques de systemd, qui refusaient toute critique négative, les fanatiques de sysV, qui refusaient de comprendre que sysV est une horreur, les gens qui s'en foutaient, et les gens qui argumentaient.
Sincèrement, ceux qui argumentaient ne m'ont pas semblé super écoutés, quand au vote qui a eu lieu en interne pour choisir un init, de mémoire c'était upstart vs sysV vs systemd. Déjà à l'époque, ubuntu avait abandonné upstart… chose amusante, il est possible d'installer depuis Debian runit, mais le paquet n'est pas considéré comme un init, il faut donc forcer le système.
Bien sûr, Debian ne possède aucun support pour utiliser runit comme système d'init (dans le sens ou il n'y a aucun script. Normal, puisque, comme tu dis, probable que personne n'ai fait l'effort d'empaqueter tout ça. M'est avis que ceux qui l'ont fait, en fait, ils ont plutôt été contribuer à une autre distrib genre void ou… devuan?)
Mais bon, on va pas relancer le troll, la guerre est finie, systemd à gagné. Maintenant, on pouvait lire partout: "ils ont qu'a faire le taf!" et maintenant qu'ils le font, que lit-on? "ca tiendra jamais", "c'est du passéisme", etc. Amusant. Moi, j'ai l'impression de lire en fait "Merde, on avait tord, ils ont réussi, discréditons les!".
[^] # Re: 1 an
Posté par ZeroHeure . Évalué à 4.
Non ça ne prouve rien. Dire "chez moi ça marche pas" ne suffit pas. Il faudrait connaître les conditions, l'état du matériel, ce qu'il à fait ; il pourrait ré-installer la version précédente (sans systemd) pour vérifier que le matos n'a pas vieilli, etc.
Ensuite, systemd est beaucoup plus jeune que sysinit, il reste forcément des améliorations à faire et des bugs à contourner. Le libre, pas plus que l'industrie, n'ayant les moyens de tester toutes les configurations possibles, il faut bien se lancer à un moment pour pouvoir remonter les problèmes.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: 1 an
Posté par freem . Évalué à 4.
Tu as enlevé le mot important: panacée.
Si ça avait été une panacée, ça aurait marché. C'est un peu ce qui a été vendu dans plus d'un mail que j'ai vu passer hein.
[^] # Re: 1 an
Posté par Spyhawk . Évalué à 2. Dernière modification le 26 mai 2017 à 14:13.
Ben ça a effectivement marché. Tu te focalises sur Debian puisque t'étais sur la ML, mais la guéguerre Debian c'était une bataille après la guerre. La plupart des distro majeures avaient déjà adopté systemd, parfois depuis plusieurs années (sérieusement, rien que ça faisait bien marrer les non-Debianneux).
[^] # Re: 1 an
Posté par freem . Évalué à -2.
La plupart des distros majeures? J'en doute, vu que Debian est la mère d'un bon nombre de distrib majeures. Je suis au courant pour la famille fedora, et pour arch. Peut-être suse, et j'en oublie forcément.
Mais dans le camp de celles qui n'avaient pas encore pris systemd, il y avait ubuntu me semble, mint, slack, gentoo… certes, peu voire aucune d'entre elle n'était encore avec sysV, mais pas pour autant avec systemd par défaut.
[^] # Re: 1 an
Posté par ZeroHeure . Évalué à 4.
Un programme sans bugs ça n'existe pas. Personne na jamais dit que ça marcherait toujours et partout sans exception. Sauf peut-être des gens qui ne connaissent rien à l'informatique. Si tu les a cru va falloir réviser tes fréquentations! ;-)
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: 1 an
Posté par _kaos_ . Évalué à 1.
Salut,
C'est nos fréquentations qu'il faut revoir ! :-)
Matricule 23415
[^] # Re: 1 an
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 10.
Tu as ajouté un mot important: panacée.
Systemd n’a jamais été vendue comme une panacée. Homme de paille, fin.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: 1 an
Posté par Le Gab . Évalué à 4.
Déjà qu'il parle de sortir des "galettes", c'est mal barré ;)
Manque plus qu'à dire qu'ils font de XFCE leur bureau par défaut et on est bon.
Je propose comme logo et thème ceux de "Matrix" comme charte graphique.
[^] # Re: 1 an
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 6. Dernière modification le 26 mai 2017 à 14:02.
Et renommer root en neo.
Depending on the time of day, the French go either way.
# 3 ans ?
Posté par Nibel . Évalué à 2.
3 ans pour faire un apt remove systemd (grossièrement) et même pas un journal un peu présentable pour la 1.0 ? Maintenant que systemd est plutôt bien abouti (on peut lui reprocher son fonctionnement mais certainement pas/plus sa stabilité et sa réactivité) je trouve de moins en moins d'intérêts aux inits alternatifs : ça demande plus de maintenance, il faut souvent adapter nos scripts depuis des units systemd, ils sont souvent plus lents au boot que systemd…
Alors oui, j'entends bien que c'est plus une question de petites habitudes personnelles plus qu'un vrai choix technique réfléchis… Je suis pour avoir le choix, mais donner des choix techniquement "moins bons" que ce qu'on nous propose, c'est quand même un comble non ?
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: 3 ans ?
Posté par freem . Évalué à 8.
Oh que c'est moche de ta part.
Quoi, 3 ans pour faire une distrib c'est long? On parle de debianneux la hein :D
Tu penses que "apt remove systemd (grossièrement)" permets d'annuler les patchs sur les logiciels qui intègrent systemd et on potentiellement des effets de bords? Pas moi.
Un journal bookmark c'est moche pour tout ce temps? On parle de linuxfr, et l'auteur du bookmark n'est peut-être pas impliqué dans le projet.
Plus techniquement, les autres inits sont moins bons et moins rapide que systemd? T'as un bench, ou c'est juste ton ressenti? Ah, pour avoir un ressenti il faut au moins avoir essayé, et… ma foi, si tu veux un init à l'opposé de systemd qui n'aie pas les problèmes de sysV, testes runit.
Essaies une distrib qui ne soit pas basée sur systemd. Je te conseille void, pas parce qu'il y a eu une dépêche dessus récemment, mais parce que je l'ai testée.
Puis compares à Debian.
Pour l'avoir fait, c'est clair: systemd est lent (a cause du réseau, principalement, et pas envie de m'emmerder a mettre le nez dans l'usine à gaz, me suis déjà brûlé les yeux dans les fichiers de sysV). Mais de toute façon, les auteurs ont clamé que la vitesse de boot n'était qu'une conséquence, pas un but de systemd. Ca tombe bien, sinon on pourrait l'attaquer en disant que, ben non, c'est pas rapide. Même, dans certains cas, c'est plus lent que sysV. Dans mon cas, sysV à toujours été plus rapide que systemd. Faut dire que j'ai pas une chiée de daemon à lancer. Mais runit est plus rapide, toujours dans mon cas, que sysV. Et plus maintenable, aussi. Que les deux.
Bref. Je suis bien content que Devuan ait vu le jour, et si ça vous emmerde tant que ça, contentez-vous de l'ignorer.
Pour ma part, j'aime void, mais j'aime bien aussi l'idée d'avoir une distrib stable. Devuan à le potentiel de combler ce manque.
[^] # Re: 3 ans ?
Posté par Nibel . Évalué à 4.
Si ça avait été le cas, il ne s'appellerait pas "UnGrandJour" avec comme seul message ce journal.
Sur un journal d'il y a quelques années, j'avais fait un bench entre systemd et OpenRC et systemd éclatait littéralement OpenRC. Alors oui, ce n'est pas un bench d'aujourd'hui mais à l'époque c'était le cas. Si le sujet t'intéresse sérieusement, je peux faire un autre bench, c'est pas un ressenti, quelques secondes de boot supplémentaires (sur 3 secondes avec systemd), c'est visible et mesurable.
Donc systemd est lent parce que tu refuses de le configurer correctement (là où tu as choisi de bien configurer ton autre init). D'accord…
Pendant la première année de systemd sous Arch, je tournais avec OpenRC puis avec le temps je me suis rendu compte que tous les binaires possédaient leurs units systemd et que ça devenait un vrai parcours du combattant que d'essayer de maintenir mes scripts OpenRC. J'ai migré sous systemd et aucun problème depuis…
Je n'ai rien contre encore une fois, il en faut pour tous les goûts, je critique plus le journal en lui-même qui ne dit rien de la v1 de Devuan. Aucun problème si c'est une distro réservée à quelques réfractaires au changement mais il ne va pas falloir espérer récupérer de nouveaux utilisateurs avec un tel journal…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: 3 ans ?
Posté par freem . Évalué à 3.
Bah, pas vraiment. par défaut, sysV est plus rapide sur mes systèmes que systemd, sans retouches. Après, le fait est que j'ai pas énormément de trucs qui tournent en arrière plan, du coup ça avantage les systèmes d'init plus simples. Sur un système plus complexe, avec des DB, cups, apache & co, je ne serai pas surpris que ça change.
Pour runit, j'ai bien essayé de migrer totalement une Debian dessus, mais j'admets avoir échoué à comprendre à l'époque (pas sûr que void existait, et ce qui est sûr est que je n'en connaissais pas l'existence) tout le fourbi que faisait sysV. Du coup, ça marchait, mais je n'avais pas tout mis au carré.
Donc, quand je parle de runit, je me réfère à mon installation de void (pour laquelle je n'ai eu qu'un "script" de démarrage à faire parce que je tenais à utiliser le dhcpc de busybox), que je ne peux comparer qu'a mes Debian.
C'est sûr, quand un init est mieux maintenu par la distrib, c'est plus simple. OpenRC j'ai un peu lu à son sujet, je n'ai pas été particulièrement impressionné. Jamais testé sérieusement, juste vite fait via le paquet Debian, et le fait de lui voir des dépendances communes avec sysV m'a quelques peu refroidi.
Je suis honnêtement impressionné que des gens arrivent à maintenir sysV, alors qu'il y a des morceaux partout: dans /etc/init.d, dans /etc, dans /usr/*, peut-être même dans /lib je sais plus.
La dessus, je te rejoins. Et je reconnais que j'avais pas fait gaffe au nom de l'auteur, ni au nombre de soumissions. Je ne que très rarement attention a ce genre de détails, j'admets que c'est pas une bonne chose.
Perso, je compte tester Devuan, mais il est peu probable que je l'adopte, un certain nombre de points de Debian ne me conviennent plus, et ce n'est pas limité au système d'init.
[^] # Re: 3 ans ?
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
On s'en fou du nombre de trucs qui tournent en arrière plan, moi non plus j'ai rien et pourtant systemd éclate tous les autres init (boot en moins de 3 secondes sur un portable vieux de 3 ans).
Le seul truc important pour que ce soit rapide, c'est d'avoir un SSD.
[^] # Auteur et contenus courts
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 4.
Oui, ça fait très officiel comme communication d’un projet.
Il me semble bien plus probable que ce soit un fan ou un troll, et peut-être même quelqu’un qui a déjà un (autre) compte sur LinuxFr, mais qui n’a pas voulu entamer son karma ou sa réputation, sachant qu’un tel journal se ferait descendre d’une part par les inconditionnels de systemd et d’autre part par tous ceux qui ne tolèrent pas les contenus courts (rappel : au début, Da Linux French Page*, c’était des contenus courts).
Pour ma part, je me demandais si Devuan réussirait à sortir un jour une version stable… mais pas assez pour suivre le projet ou regarder son site régulièrement.
Ce journal a répondu à ma question, merci. C’est exactement ce que j’attends d’une vraie dépêche : avoir une nouvelle fraîche et tant pis pour les détails. Il est toujours temps que quelqu’un fasse éventuellement un article de fond (dit « dépêche » dans la nomenclature LinuxFr) plus tard.
Quant à la forme du journal, man humour, quoi !
* Pour les petits nouveaux, Da Linux French Page, c’est le nom d’origine de LinuxFr.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Auteur et contenus courts
Posté par UnGrandJour . Évalué à -2.
100% correcte.
[^] # Re: Auteur et contenus courts
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5. Dernière modification le 26 mai 2017 à 17:33.
Je suis nouveau ici alors je n’ai pas connu le temps de DLFP mais je dirais qu’il y a contenu court et contenu court…
Sept mots en comptant le titre, et un lien, faut pas déconner… C’est un contenu qui a plus sa place sur la tribune :)
[^] # Re: Auteur et contenus courts
Posté par Moonz . Évalué à 4.
À une époque, tu avais des nouvelles qui étaient à peine plus longues. La page des news en aout 2000 : http://web.archive.org/web/20000815070054/http://linuxfr.org:80/news/
[^] # Re: Auteur et contenus courts
Posté par Nibel . Évalué à 1.
Est-ce que par le passé c'était ainsi est un argument pour justifier la paresse d'aujourd'hui ? Oui, 7 mots titre compris c'est de la paresse pour une information en somme toute aussi intéressante (un fork d'une distribution majeure sans systemd qui arrive en v1 me semble être quand même être une nouvelle relativement "importante" pour le monde du libre).
Evidemment, je n'attends pas d'un journal qu'il soit au niveau d'une dépêche sur le noyal Linux mais avoir un peu plus d'informations ne serait-ce que pour les gens qui ne connaissent pas, me semble être un minimum. Là, l'utilisateur du site qui débarque, il ne sait même pas à quoi il a à faire, il voit un lien et s'il n'est pas anglophone et/ou familier avec le monde de Linux il ne comprend même pas de quoi il est question. C'est quand même dommage de limiter ce type d'information à une "élite" plutôt au fait de ce qui se trame dans le monde du libre, quand bien même la distro n'est pas à destination des novices.
Oui, deux lignes traitant du sujet sans même détailler les nouveautés de cette V1 me semble être le strict minimum, savoir au moins de quoi on parle.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Auteur et contenus courts
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Voilà c’est exactement ça : « à peine plus long »…
[^] # Contenus courts
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 4.
Je te concède que j’aurais préféré qu’au titre soit ajouté « est sortie » (ce qui aurait fait neuf mots).
Ça aurait clarifié l’information et aussi le fait qu’il n’y aurait pas forcément de description de la Devuan Jessie dans le reste du journal.
Mais bon, je ne vais pas lui jeter la pierre pour ça.
Les seuls journaux bookmarks qui m’énervent, c’est ceux qui contiennent juste un lien vers une vidéo avec comme seul texte « regardez la super vidéo ». Le minimum que j’attends, c’est un sujet qui dise de quoi ça parle, afin de passer rapidement si ça n’a aucun intérêt pour moi.
Pour avoir l’information avec la tribune, il faudrait la suivre tout le temps. Ce n’est pas vraiment le média le plus approprié pour diffuser des informations…
J’aimerais bien une page Brèves (avec limitation de taille pour être sûr qu’elles ne gonflent pas au fil du temps — il y a déjà les pages Journaux et Dépêches pour les contenus longs), les râleurs pourraient se passer de la lire, ça leur ferait des vacances et aux autres aussi.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Da Linux French Page
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 2.
Je me suis posé la question de la date de la disparition du nom du titre de la page (c’est l’endroit où il est resté le plus longtemps). C’était manifestement entre le 10 février et le 21 février 2011.
D’après la date de création de ton compte, tu as effectivement raté l’époque Da Linux French Page… de quelques mois. Pas assez rapide, petit scarabée !
Quant à sa présence dans le corps de la page, elle semble s’être terminée entre octobre et décembre 2002.
Dans les deux cas, ça correspond peut-être aux moments de changement du moteur du site.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Auteur et contenus courts
Posté par Kangs . Évalué à 2.
Dans les 2 cas il n'est pas normale qu'il puisse poster un journal.
S'il n'est pas capable d'assumer ces propos qu'il se taise.
[^] # Re: 3 ans ?
Posté par AlexTérieur . Évalué à -1.
D'accord pour dire que maintenant systemd est robuste, pas eu de problème constaté depuis que j'y suis passé (j'étais auparavant réfractaire). Cela dit, reste comme tu le dis le truc semi-monolithique vorace… les trucs en *d quoi, liés à systemd.
Pour se faire un simple script init pour un programme ou un daemon, c'est ultra-simple (je m'en suis fait quelques uns), autant que les vieux init, mais j'ai voulu en savoir plus et fouiller la structure systemd, je n'ai rien pané sur l'utilité des fichiers targets, les target.wants et machin-trucs… et ça, on a quand même le droit de poser des regrets sur ce niveau de complexité (désolé j'ai mes limites de compréhension aussi) et de son utilité.
[^] # Re: 3 ans ?
Posté par Sacha Trémoureux (site web personnel) . Évalué à 7.
L'aspect monolithique est critiquable, mais sortir que créer un script d'init fiable (qui va au delà de gérer la présence ou non d'un fichier de PID) est plus rapide que trois lignes d'INI j'y crois moyen.
Bref, t'as fait l'effort d'apprendre le (ba)sh a une époque et t'as plus envie de le faire pour autre chose. C'est compréhensible, mais ça rend ton argumentation bancale.
Les target sont l'équivalent des levels d'init en plus flexible. Le concept sort pas de nul part. C'est clairement pas là dessus que systemd dispos d'un niveau de complexité hard-core.
[^] # Re: 3 ans ?
Posté par gaaaaaAab . Évalué à -1.
On pourrait transposer cette phrase en changeant un peu le contexte. Par exemple Open Office serait sysv, et MS Office serait systemd, ou alors FreeBSD serait sysv et MacOs serait systemd, ou autre. Cherchez pas trop derrière les exemples, y a pas d'intention de troller de ma part. Ce sont des exemples qui, je pense, lèvent un léger doute sur la pertinence de ta question, ou donnent un élément de réponse :-)
[^] # Re: 3 ans ?
Posté par Nibel . Évalué à 4. Dernière modification le 26 mai 2017 à 14:52.
La comparaison est un peu foireuse. MS Office n'est pas multiplateforme et ne tourne pas sous Linux, il est donc nécessaire d'avoir une alternative pour notre système. La comparaison aurait sans doute était plus pertinente entre OpenOffice et LibreOffice.
J'entends bien ce que tu veux dire cela dit et ma phrase était sans doute maladroite.
Les autres systèmes d'init ne sont pas "moins bons" mais "moins efficaces dans mon utilisation". M'emmerder à gérer des dizaines de lignes de bash par script alors qu'un unit systemd c'est 3 lignes, c'est tout vu pour moi. Le vitesse au boot étant un bonus appréciable.
Maintenant, l'utilisateur lambda n'en a rien à faire de son système d'init (si encore il sait ce que c'est), lui il veut que ça "juste marche" et avec les inits alternatifs, ça "ne juste marche pas" parce qu'il faut mettre les mains dans le cambouis. Avec systemd, les utilisateurs avancés peuvent mettre les mains dans le cambouis (moyennant un peu de lecture de documentation pour comprendre le bousin) et pour les utilisateurs lambdas, ça "juste marche".
Dans une optique de démocratisation de Linux pour le desktop, je pense qu'il est nécessaire d'avoir certaines briques élémentaires "références". Il faut penser aux packagers aussi, différents systèmes d'init c'est du travail supplémentaire pour chaque init… Et parfois du travail lourd pour sortir les dépendances systemd de certains binaires..
Evidemment, Devuan n'est pas à destination des utilisateurs débutants sous Linux. En réalité, on ne sait pas vraiment à destination de qui elle est avec ce journal… Si je n'avais pas suivi de loin le projet depuis ses débuts, je ne saurai même pas ce que c'est…
Bon oui, j'ai dit Linux et desktop dans la même phrase…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: 3 ans ?
Posté par gaaaaaAab . Évalué à 4.
je pointais juste le fait qu'en jugeant la pertinence d'une solution technique sur le fait de savoir si ça correspond plus ou moins à ton usage, tu reproduis le type de critique qui pouvait porter sur le logiciel libre à ses débuts (et c'est toujours d'actualité dans certains domaines). Pourquoi s'emmerder avec une logiciel de retouche de photos moins bien que Photoshop ? ben parce que c'est libre. Si tu n'es pas sensibilisé au libre, tu t'en fous. Je pense que c'est une bonne leçon à retenir, et qu'il faut essayer d'éviter de reproduire les attitudes auxquelles la communauté a eu à faire face il y a quelques années.
Je ne dis pas que ce n'est pas vrai que sysv est "moins bon" que systemd. Y a du pour et du contre pour chaque solution, et chacun à sa grille d'évaluation de ce qui compte.
il y a effectivement d'autres optiques. Tu vois qu'en fait, tu arrives peut-être à entrevoir une justification que pourrait avoir une distribution comme devuan ;)
[^] # Re: 3 ans ?
Posté par freem . Évalué à 1.
Si. A l'heure actuelle, wikipedia me dit que ça marche sous windows, mac os x et android. Pour android je reconnaît que c'est une découverte pour moi, hein, mais pour l'OS d'apple ça fait perpette je crois.
La, rien à redire. Dans telle ou telle utilisation, je suis persuadé que systemd est le meilleur. Je dirais, à vue de nez, avec un gros DE type KDE ou Gnome qui utilisent un certain nombre d'outils pour détecter les sessions, par exemple.
Alors que pour un utilisateur de logiciels léger qui bricole son propre environnement graphique en sélectionnant lui-même les composants, je pense que systemd n'est plus pertinent.
Pour ce qui est des 10aines de lignes de shell pour un script, tu as raison. Je viens de regarder, le script d'init d'apache utilisé par void pèse bel et bien plusieurs dizaines de lignes:
Le vrai problème des scripts d'init shell, c'est sysV et sa tendance à avoir des dépendances dans tous les coins. Avec l'ancêtre, on ne parle pas de dizaines, mais de centaines voire de milliers.
Je remercie systemd moi. Grâce à ce truc, que je n'apprécie ni n'utilise, les inits vont être plus maintenables. Que ce soit via l'utilisation de systemd ou d'un autre n'est pas important. Chacun son truc, y'a bien des gens qui utilisent emacs après tout.
Seulement parce que personne n'a fait le travail pour ta distribution, chose qui a été faite pour systemd. Tu peux me dire que le travail avec systemd peut être mutualisé, et c'est sûrement vrai, mais je pense que ça l'est aussi avec les autres.
Dans l'exemple ci-dessus (pas pris apache au hasard, j'espérait qu'il soit gros. Sinon, j'aurai pris dhclient dont le script pèse… 3 lignes, shebang inclut.) peu de choses sont utiles à modifier d'une distro à l'autre. Peut-être les dossiers: var, run et srv?
On est très loin de la complexité de sysV: j'ai 424 lignes pour le fichier /etc/init.d/apache2 et c'est autrement plus complexe. Ca doit faire plein de choses en plus, j'en suis sûr, comme… supporter la commande
service, chose inutile pour runit (il suffit de supprimer un lien symbolique pour stopper un daemon, pas besoin de passer par une usine à gaz en shell).Après, si ton argument, c'est que le boulot à été fait pour systemd et pas pour les autres, ok.
Mais il a bien fallu que quelqu'un le fasse, et la complexité de sysV n'est pas liée au fait que ce soit du shell.
Le problème, c'est quand la brique de référence entraîne des modifications qui font qu'il devient difficile de s'en passer. Un peu comme si l'utilisation de grub2 entraînait des changement dans le bureau, rendant difficile l'usage de lilo ou syslinux. Ou comme si vi et ses héritiers avaient un impact sur les émulateurs de terminal. Et c'est bien la l'un des reproches qui sont faits à systemd.
Logique.
Debian ne l'est pas, après tout, et c'est un fork qui aspire à retrouver "l'esprit d'origine". Enfin, c'est l'impression que j'ai eue quand ils ont forké.
[^] # Re: 3 ans ?
Posté par Nibel . Évalué à 2. Dernière modification le 26 mai 2017 à 19:12.
Oui donc pas Linux, nous sommes bien d'accord. C'est en ça que je trouve une utilité à OpenOffice/LibreOffice (outre les questions de licences, d'éthique, toussa…).
Je suis concrètement ce type d'utilisateur, j'ai 106 units chargés actuellement, pour une utilisation desktop agréable c'est le minimum (on peut à la limite retirer le bluetooth, l'encryption des volumes et le multi-user, ça fait toujours 103 units sachant que systemd en lance lui-même 30). J'utilise OpenBox standalone avec une config maison.
J'ai essayé de maintenir mon OpenBox avec OpenRC mais c'était un calvaire. Je passais plus de temps à débugguer/compiler/réécrire mes scripts qu'utiliser mon système. Au bout d'un moment j'ai pris le même train que tout le monde et depuis je me laisse porter.
Même avant l'avènement de systemd, je passais pas mal de temps à modifier mes scripts SysV parce qu'ils n'étaient pas forcément adaptés, pourtant il y avait aussi des gens qui me mâchaient le travail en amont. Oui c'est sûr que le fait que ma distro supporte systemd rend de fait plus facile la maintenance de systemd mais si tant de distros majeures ont fait le choix de le supporter par défaut, c'est sans doute qu'il a des avantages par rapport aux autres (soit dans ses fonctionnalités, soit dans sa facilité de maintenance pour les packagers).
Maintenant supprimer un lien symbolique ne me semble pas plus compliqué que de lancer un systemctl stop [daemon en question], ça me semble même plus "logique" mais là c'est purement subjectif et tout le monde trouvera à y redire.
Et je suis parfaitement conscient de ce problème et ne le nie pas. C'est vrai, il est difficile de se passer de systemd et c'est même cette complexité qui fait que je n'ai pas pu supporter le travail de maintenance à faire pour l'utilisation d'un autre système d'init en plus de constater que le support pour les autres systèmes était plus difficile à trouver. C'est ce principal défaut qui m'a fait revenir à lui. Ce serait un vrai problème s'il était instable ou incomplet, ce n'est pas le cas. Il fait parfaitement son travail, je commence à le dompter doucement bien que je sois loin de le maîtriser parfaitement. Oui ça demande de réapprendre pas mal de choses mais ça compense largement le temps perdu à maintenir un autre système d'init. Cela dit oui, en terme de choix pour l'utilisateur, c'est assez limité. Concrètement c'est "systemd ou alors demmerde-toi". J'aime bien me démerder mais pour quelque chose d'aussi futile qu'un système d'init, je ne veux pas non plus m'emmerder.
C'est aussi la sensation que j'avais eu à l'époque. Cela dit attention avec la nostalgie, inclure des softs qui ne sont plus supportés par leurs devs (typiquement Slim en tant que login manager) n'est sans doute pas la meilleur des réminiscences nostalgiques qu'on peut avoir ;). Je ne sais pas si c'est le cas sur la v1 mais c'était le cas sur les bétas.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: 3 ans ?
Posté par freem . Évalué à 2.
Ben si, android… Pourrais aussi arguer qu'il y a wine.
Mais bon, s'pas trop le sujet, ce trolldi est bientôt fini et de toute façon je préfère LaTeX à ces usines à gaz qui mettent 3 heures à se lancer, pour faire un document avec un sommaire, 2 titres, 3 paragraphes et 1 tableau (ce qui est mon usage le plus avancé de ce genre de trucs). Au moins ça se versionne, se sed, se grep, et ça nécessite pas de serveur graphique (bon, cet intérêt est assez faible, je te l'accorde).
Mazette, ça en fait du monde ça, non? Bon, certes, les units c'est pas que des daemon, mais ça m'a l'air beaucoup quand même…
C'est peut-être pour tenter d'être à égalité avec Debian Jessie, vu que slim est dans ce repo. Mais bon, les paquets Debian ne sont pas nécessairement les mieux foutus du monde. Genre t'installes un éditeur de texte, tu te retrouves avec VLC d'installé :D
Perso, tant qu'a forker Debian, je dirais qu'une sérieuse plus-value serait de nettoyer les dépendances à la con (genre forcer l'installation d'une fichue fonte alors qu'elle ne sera jamais utilisée, juste parce que le mainteneur l'aime bien…).
[^] # Re: 3 ans ?
Posté par Le Gab . Évalué à 5.
Un fork de distro linux avec plus value? Tu rêves. Ça demanderait plus qu'une sélection de paquets, d'un fond d'écran moisi et d'une promesse de légèreté. Nope, trop de boulot pour 5 minutes de visibilité sur LinuxFR.
[^] # Re: 3 ans ?
Posté par freem . Évalué à 4.
Je me demande de quelle distrib tu parles, la?
La distrib issue de Debian à destination des profs (impossible de me souvenir du nom, mais me semble que j'avais demandé, et c'était "juste" une sélection de paquets pas même ré-empaquetés)? Mint? Ubuntu des débuts (qui pompait joyeusement et principalement sid)?
Au moins, ici, il y a recompilation et ré-empaquetage de certains paquets, avec le travail que ça demande. Me semble bien qu'ici, j'ai lu pas mal de déclarations comme quoi faire un paquet Debian c'est super compliqué… hors, eux le font.
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