• # Commentaire supprimé

    Posté par  . Évalué à -1.

    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

    • [^] # Et de 1

      Posté par  . Évalué à 4.

      Attention, aujourd'hui c'est la pèche aux poissons, pas aux points Godwin!

      • [^] # Re: Et de 1

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        En même temps, on disait la même chose pour la DADVSI (et avant la LCEN). Au final, pffiou, pas grand chose (beaucoup de gesticulations pour accoucher d'un texte inapplicable, c'est à ça qu'on reconnait un "bon" politique).

        Dommage que FreeNet et autre ne soient utilisés que pour continuer à échanger des contenus copyrightés, je ne pense pas que ça soit l'idée primaire des gens qui ont voulu un réseau anonyme.

        Désolé d'avoir fait un commentaire presque sérieux en ce jour symbolique.

        • [^] # Re: Et de 1

          Posté par  . Évalué à 1.

          En fait le but des réseaux anonymes c'est bien d'échanger des trucs illégaux. Le fait est que ceux qui ont des restrictions sur la liberté d'expression y mettent des blogs, et nous...

          • [^] # Re: Et de 1

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            Je vais t'aider, tu va sur http://freenetproject.org/ et la première chose que tu peux lire sur la page, c'est :


            "I worry about my child and the Internet all the time, even though she's too young to have logged on yet. Here's what I worry about. I worry that 10 or 15 years from now, she will come to me and say 'Daddy, where were you when they took freedom of the press away from the Internet?'"
            --Mike Godwin, Electronic Frontier Foundation


            C'est un peu ça le leimotiv de FreeNet. Tu peux aussi y lire la FAQ, qui est intéressante. Freenet est un réseau crée pour protéger une totale liberté d'expression. L'idée derrière, c'est que dès qu'une censure "positive" est possible (positive dans le sens qu'elle va dans le sens de l' "Ordre établi"), une censure quelconque est possible, ou autrement dit, à partir du moment où tu donne le pouvoir de censurer le contenu, tu peux censurer n'importe quel contenu pour de "bonnes" ou "mauvaises" raisons. De plus, la partie anonymat te permet de t'éviter des représailles si ce que tu as dit ne plait pas à un certains nombre de gens. En aucun cas, on ne parle de contenu protégé, même si évidemment, on pourrait utiliser ce réseau pour cela.

            Evidemment, il y'a des gens qui sont contre la liberté d'expression totale (même si beaucoup disent le contraire), et il y'a le problème que tu peux avoir du contenu illégal sur ta machine sans l'avoir explicitement demandé (parce que l'information passe par ta machine pour arriver jusqu'au réel demandeur), mais ce sont d'autres problématiques.

        • [^] # Re: Et de 1

          Posté par  . Évalué à 4.

          Crois tu que l'idée primaire de Linus Torvald ait été de faire un noyau utilisé indirectement pour tuer (armée) ou pour lancer un missile de la Corée du Nord ? Pourtant, il le vit bien et c'est parfaitement normal.
          Je pense que le but des créateurs de Freenet était de garantir l'anonymat pour n'importe quel échange de données, en "bien", pour les chinois par exemple, ou en "mal", utilisé par les pédophiles, terroristes, téléchargeurs de musique sous droit d'auteur (classés par ordre croissant de la gravité du fait reproché).

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par  . Évalué à 9.

        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

        • [^] # Re: Et de 1

          Posté par  . Évalué à -1.

          Ah, mais ce n'était pas le sujet de mon commentaire

          Juste que
          je ne risque absolument pas d'être démasqué par la gestapo hadopiste

          est très Godwin "compliant".

          Albanel a fait la même "Je suis accablée par toutes les caricatures sur tous les bancs et par l’obstination qui consiste à présenter l’Hadopi comme une sorte d’antenne de la Gestapo, c’est particulièrement ridicule"

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

        • [^] # Re: Et de 1

          Posté par  . Évalué à 3.

          Oui enfin ma dernière tentative de louer un film à un vidéoclub s'est soldé par un échec cuisant... Je voulais juste louer Sacré Graal des Monthy pyton... J'ai fait plusieurs vidéoclub, pas un ne l'avait.

          Et on peut pas dire que j'ai cherché la mouche...

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Et de 1

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            En fait, dès que tu veux un peu de choix, ca devient plus cher, style
            http://www.glowria.fr/
            qui a un gros catalogue

            si tu veux juste des séries et les films à gros succès sortis il y a un an, le vidéoclub, c'est bien.

            ウィズコロナ

        • [^] # Re: Et de 1

          Posté par  . Évalué à 1.

          > au vidéo club, je passe sur un coup de tête quand je veux voir un film, c'est spontané, je regarde le film en haute qualité 5 minutes plus tard. Je doute que le P2P me permette d'avoir un film aussi spontanément et avec la même qualité qu'au vidéo club ...

          ... alors que si les gens se mettent à prendre des abos newsgroups comme c'est plus ou moins la norme aux Pays-Bas [1], avec un débit atteignant facilement 1Mio/s, et des transcodages en bonne qualité, on peut facilement récupérer un plus ou moins gros rip en 15-20 minutes... soit, le temps de sortir jusqu'au videoclub, faire son choix, revenir, ...

          ... et pour les videoclubs, pan-pan ! ... en voilà encore qui ne tireront rien de bon d'hadopi...


          [1] http://gigaom.com/2005/12/31/dutch-dont-p2p-as-much/

    • [^] # Re: Avènement des réseaux p2p anonymes et cryptés

      Posté par  . Évalué à 3.

      Outre le fait que tu balances ça pour de rire, voire trois, c'est exactement ce qu'il se passe. De tels réseaux, voire trois, existent depuis déjà un certain temps, comme GNUNet et FreeNet, mais souffraient d'une lenteur relative à cause d'un nombre d'utilisateur pas assez grand.

      Si le nombre d'utilisateurs dont le seul désir est de contourner l'HADOPI pour leur plaisir personnel croit, je ne suis pas du tout convaincu que les performances suivront.
      C'est une utilisation inadaptée que peuvent difficilement encaisser ces réseaux, trop pénalisés par la bande passante asymétrique en émission / réception de ses utilisateurs.

      • [^] # Re: Avènement des réseaux p2p anonymes et cryptés

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        Attends seulement l'avènement de la fibre optique pour tous...

        • [^] # Re: Avènement des réseaux p2p anonymes et cryptés

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Il viendra avant ou après le haut débit par tous.

          • [^] # Re: Avènement des réseaux p2p anonymes et cryptés

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            Bien avant.
            Le territoire français à ceci de spécifique que sa densité démographique est très disparate. Ce n'est pas comme au Japon.
            Alors oui, il y a aujourd'hui des gens qui n'ont pas le haut débit même à 512k, oui ces même gens ne verront probablement jamais un NRO pousser pas trop loin de chez eux. Mais ça ne doit pas empêcher l'évolution des technologies là où c'est économiquement rentable.

            • [^] # Re: Avènement des réseaux p2p anonymes et cryptés

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              Je dirais plus que c'est le japon qui est très spécifique, avec ses 337.3 hab./km² et ça surface relativement petite.

              Pour comparaison :
              France : 96,3[4] hab./km²
              États-Unis : 31,15 hab./km²
              Allemagne : 231 hab./km²
              Chine : 141 hab./km²

              La densité mondiale est de 45 hab./km².

              Enfin bon, si tu regardes au niveau mondial, la densité démographique est très disparate de manière générale.

              • [^] # Re: Avènement des réseaux p2p anonymes et cryptés

                Posté par  . Évalué à 8.

                Enfin en Belgique, il y a une densité de 346 hab/km² et on commence seulement à dépasser le 4Mbits et la surface est pas bien grande non plus.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Avènement des réseaux p2p anonymes et cryptés

                Posté par  . Évalué à -1.

                il dit que la densite est tres disparate.
                ie qu'elle est pas uniforme sur le territoire.
                = Tres concentre en grande ville, et plutot faible en dehors de ces villes. Du genre un village avec 50 habitants et rien autour sur qq km.
                En gros, les fournisseurs peuvent installer un equipement en ville pour sevir 100 personnes, mais devront installer le meme a la campagne pour equiper 1 personne.
                Du coup, ils vont pas a la campagne, parce ca leur coute trop cher.

                Je connais pas le japon, mais ce que je comprends de ce qu'il dit c'est que la densite est plus constante sur tout le territoire (et aussi tres elevee, mais ca c'est un autre debat).
                Personne ne vit isole au fin fond d'une campagne, et que donc si qq1 veut internet, ya 99 autres personnes autour d'elle, et donc les FAI sont interesse par donner du haut debit a tout le monde, parce que c'est financierement interessant.

                Enfin bon, si tu regardes au niveau mondial, la densité démographique est très disparate de manière générale.
                ????
                Ta phrase ne veut rien dire...

                • [^] # Re: Avènement des réseaux p2p anonymes et cryptés

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                  Ma phrase à bien un sens, elle explique que contrairement à ce qu'il pense, la densité est très disparate de manière générale, et que les cas comme le japon font plutôt figure d'exceptions.

                  Je sais bien que c'est pas forcément rentable de mettre des installations pour le haut débit partout.

                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

                  • [^] # Re: Avènement des réseaux p2p anonymes et cryptés

                    Posté par  . Évalué à 0.

                    Ce genre de trucs c'est plus facile à affirmer politiquement quand les conditions s'y prêtent, un peu comme les énergies renouvelable, quand on en produit facilement c'est plus simple d'annoncer (et de réaliser) de gros objectifs ...

              • [^] # Re: Avènement des réseaux p2p anonymes et cryptés

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                Merci pour ces précisions. Mais je voulais surtout insister sur le fait qu'il ne fallait pas à tout prix attendre que la totalité du territoire français soit couvert par le haut débit pour commencer à développer le très haut débit. Le fait est que mon appui était fallacieux, je l'accorde.

            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par  . Évalué à 3.

              Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

        • [^] # Re: Avènement des réseaux p2p anonymes et cryptés

          Posté par  . Évalué à 2.

          Dans 10 ans, peut-être que les villes les plus importantes de France seront équipées, mais au niveau mondial, c'est loin d'être gagné.
          Et à côté, on aura toujours toutes les zones non dégroupées qui galèreront.

          Tor, freenet, etc ne sont pas prévus pour les performances (en débit) mais pour l'anonymat (relatif).
          Il suffit qu'il y ait un nœud à 20ko/s pour limiter tous ceux qui passeront par lui. Et si plusieurs personnes utilisent ce noeud, alors le débit s'écroulera.
          Et malheureusement, même dans 5 ans, on aura toujours 80% de la population avec un upload autour de 20ko/s.

          Donc non, dans l'état actuel, c'est pas adapté. Je doute de la capacité à concilier anonymat et performance car le chainage de nœuds en lui même a son importance pour l'anonymat. Si l'algorithme de choix des nœuds est modifié pour des questions de performances, il suffira de surveiller les nœuds qui attireront le plus de trafic pour voir qui se connecte au bout (?!) et de nouvelles attaques pour l'identification seront possibles.

          • [^] # Re: Avènement des réseaux p2p anonymes et cryptés

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.


            Tor, freenet, etc ne sont pas prévus pour les performances (en débit) mais pour l'anonymat (relatif).
            Il suffit qu'il y ait un nœud à 20ko/s pour limiter tous ceux qui passeront par lui.

            Tu as des sources pour justifier cette arfirmation? Il n'est pas impossible de conjuguer anonymat et performance il me semble. Le seul point crucial pour l'anonymat est qu'il soit impossible de distinguer une demande directe d'une demande transmise. Cela n'empêche pas d'éviter autant que possible les noeuds les plus lents, ou de ne pas passer uniquement par eux, il me semble.

            • [^] # Re: Avènement des réseaux p2p anonymes et cryptés

              Posté par  . Évalué à 3.

              > Cela n'empêche pas d'éviter autant que possible les noeuds les plus lents, ou de ne pas passer uniquement par eux, il me semble.

              Dans la mesure du possible, j'imagine que Tor essaye de le faire : comme on peut le voir sur les sites qui référencent les nœuds [1], la bande passante et la disponibilité globale des serveurs sont prises en compte... j'ose espérer que le protocole s'en sert pour ne pas tenter des serveurs tout lents et qui redémarrent toutes les 5 minutes, dans la mesure du possible...

              Maintenant, c'est du routage en oignon... ie les couches sont les unes au-dessus des autres... et donc, l'information que tu transmets passe _successivement_ à travers plusieurs relais, jusqu'au nœud de sortie... typiquement, tu passes via 5 nœuds (je crois), de ton entrée à ta sortie de Tor : si un de ces nœuds va tout lentement, les autres pourront aller vite, il faudra quand même te taper le transfert vers ce nœud lent à partir du précédent, puis du nœud lent au nœud suivant...

              ... et d'expérience, quand on passe par un nœud qui n'a que quelques kio/s de bande passante à te donner, ça pourrit bien le service.

              Il me semble qu'il est d'ailleurs recommandé de donner au moins 20kio/s en upload (il arrive malheureusement qu'on tombe sur des nœuds donnant bien moins), et de ne pas utiliser Tor pour le P2P, afin d'éviter de surcharger le réseau (si Tor doit encaisser le traffic d'un service, routage en oignon oblige, le volume de données à échanger sera au moins multiplié par 5, sans compter les overheads du chiffrement et de l'oignonage - or, par exemple, le P2P se sert déjà de toute la bande passante dispo par les clients : même si tout le monde se mettait au P2P-torifié [rien à voir avec la torréfaction - c'est Freenet, qui est en java :p], il faudrait accepter des débits au mieux 5 fois moindres qu'actuellement - et encore bien moins en pratique, puisque tout le monde ne torifie pas le P2P, et que Tor est loin de ne servir qu'à ça).

              Le contournement d'hadopi, je pense que ça se fera plutôt via des solutions plus centralisées... comme les serveurs de newsgroups, ou les VPN (comme Ipredator de TPB... vu la référence en matière de pissage-à-la-raie de l'industrie des ayant-droits qu'ils sont, il y a même moyen qu'ils soient si populaires que le traffic sur le loopback de leur VPN dépasse celui qui vise à joindre des non-utilisateurs du VPN TBP... une sorte de darknet au sein d'un VPN ; ce ne serait pas une première, cela dit [2], mais il y en a qui se préparent de beaux bénefs - l'industrie des ayant-droits n'étant ostensiblement pas assez maligne pour les grapiller, il faut bien qu'il y en ait d'autres que ça appâte).

              Par contre, je m'interroge sur l'influence d'un VPN très populaire sur Tor... personnellement, je suis tenté de faire passer mon relai Tor via un VPN, afin d'éviter d'être considéré comme un pédonazi par des extrémistes à tendances benêts [3], quand je me sers de mon IP habituelle (seul le VPN se ferait blacklister par les sites douteux)... mais si beaucoup de monde fait comme ça, ça aboutira à un VPN avec une grosse bande passante, plein de ports servant Tor, mais une seule (ou quelques unes, au mieux) IP... si plus de gens étaient tentés de monter un nœud Tor, grâce à l'anonymat offert par un VPN, la bande passante augmenterait sur le réseau en oignon, mais l'anonymat ne serait amélioré en rien... au contraire, l'IP du VPN reviendrait plus souvent comme étant porteuse de serveurs ayant de la bande passante, serait probablement un point de passage plus probable sur le réseau, et serait donc sûrement plus activement surveillée, pour les cas où les autorités, par exemple, souhaitent remonter à l'utilisateur originel. Encore une question de bande passante vs anonymat, tiens...



              [1] http://torstatus.kgprog.com/
              [2] http://ivacy.com/
              [3] http://linuxfr.org/~Aefron/27366.html

              • [^] # Re: Avènement des réseaux p2p anonymes et cryptés

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                Merci pour la réponse. Je comprends tes arguments, mais je pense toujours que si mettons 30% de la population dispose d'une bonne connection symmétrique, le débit dans ces réseaux devrait augmenter.

                D'ailleurs je ne parle pas de tor mais plutôt de gnunet ou freenet, qui sont basés sur les mêmes principes, mais pour lesquels il n'y a pas besoin de "sortir", puisque l'information est stockée au sein du réseau lui-même.

                • [^] # Re: Avènement des réseaux p2p anonymes et cryptés

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  > je pense toujours que si mettons 30% de la population dispose d'une bonne connection symmétrique, le débit dans ces réseaux devrait augmenter.

                  Clairement, oui... de toute façon, plus il y a de gens à les utiliser, plus les darknets collaboratifs auront de bande passante, hein ;)

                  J'illustrais surtout qu'à bande passante globalement disponible, avec le routage anonymisant, il faut vraiment choisir entre débit par utilisateur, et anonymat... et donc que, aussi pratique que ce soit (lorsque des sites merdent, ou sont refusés aux français, etc, je me sers de Tor, et en général, je finis par accéder à ce que je veux), ce n'est pas un remplacement à tout (pour le P2P de media, clairement, ce n'est pas génial).



                  > D'ailleurs je ne parle pas de tor mais plutôt de gnunet ou freenet, qui sont basés sur les mêmes principes, mais pour lesquels il n'y a pas besoin de "sortir", puisque l'information est stockée au sein du réseau lui-même.

                  Je connais beaucoup moins freenet (des éons que je ne l'ai pas testé... et la grosse flemme d'installer Java dans un conteneur OpenVZ, ce que j'ai lu promettant des problèmes avec la manière d'OpenVZ de partager la mémoire entre les VM, et les allocations apparemment massives des applis Java) et gnunet (essayé une fois quelques mois avant la sortie de Lenny - le paquet Debian bloquait toute la machine lors du script postinst, et je n'ai pas pris le temps de chercher plus loin depuis)... mais il y a aussi des services cachés dans Tor : on peut tout à fait y héberger des services à l'intérieur du darknet, sans avoir besoin de sortir du réseau [1].

                  N'empêche qu'il faut s'y déplacer, même si on n'en sort pas... et qu'un nœud lent pourrit la communication...

                  Les réseaux anonymisants sont tout à fait utiles, mais davantage en complément du Net classique qu'autre chose, m'est avis ; évidemment, plus de connexions symétriques changeraient la donne, mais un Net équitable n'a malheureusement pas l'air d'être une préoccupation de premier plan des acteurs-dissaïdeurs...



                  [1] http://www.torproject.org/docs/tor-hidden-service.html.en

        • [^] # Re: Avènement des réseaux p2p anonymes et cryptés

          Posté par  . Évalué à 2.

          Malheureusement, ce n'est pas parce que le medium physique permet des débits symétriques que les opérateurs proposeront de telles offres par défaut. Au delà de la collecte, le fait d'être en asymétrique leur offre d'autres avantages en amont : l'utilisateur moyen est censé recevoir plus qu'il n'émet (et les limitations actuelles font que c'est un cercle vicieux, bien évidemment), et des offres prenant en compte cette spécificité seront probablement plus rentables.

  • # La presse en parle ...

    Posté par  . Évalué à 6.

    ... d'HADOPI bien sur, mais des réseaux P2P cryptés.

    Ce matin dans Direct Matin, l'article sur le projet de loi, écrit par Le Monde, et mettant en avant la bêtise de la loi citait nomminativement des logiciels clients à titre d'exemple et en insistant sur le fait que leurs utilisation rendait l'HADOPI inefficace. Il parlait aussi d'autres méthodes autres que le P2P cryptés (newsgroup, direct download, etc...)

    Alors si la presse se met à aider Madame Michu à ne pas se faire chopper par l'HADOPI, j'aimerais connaitre la dimension "pédagogique" qui lui reconnaissent Albanel et les 5 gus dans un ministère.

  • # Le grand public...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

    Freenet existait bien avant Gnutella, eDonkey et consort...

    Preuve que le grand public est incapable de choisir les bons outils...

    Et qu'on a bien raison de lui couper son accès internet... :o)

    • [^] # Re: Le grand public...

      Posté par  . Évalué à 4.

      Et moi je pense que je ais même pas essayer d'énoncer toutes les raisons pour lesquelles ton message me donne presque envie de vomir :o)

    • [^] # Re: Le grand public...

      Posté par  . Évalué à 3.

      Preuve que le grand public est incapable de choisir les bons outils...

      Manifestement, les développeurs de Freenet non plus (et java pas t'expliquer pourquoi, non plus).

      (Note: en cas de désaccord avec ce message, merci de ne le lire que demain, quand ça sera permis).

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