Après l'échec de son projet de datacenter IA à cause de la présence d'une abeille rare à proximité du site de construction, le groupe Meta a lancé un appel d'offre aux développeurs d'énergie nucléaire.
Son objectif est d’acquérir entre 1 et 4 Gigawatts d'énergie nucléaire aux USA, avec une mise en service au début des années 2030.
Source: enerzine
# cool
Posté par ckiller . Évalué à 2 (+19/-19).
c'est plutôt une bonne nouvelle pour la planète
[^] # Re: cool
Posté par potate . Évalué à 10 (+18/-8).
La consommation électrique explose, c'est clairement pas une bonne nouvelle.
[^] # Re: cool
Posté par ckiller . Évalué à -3 (+10/-15).
bien sur que si, tu préfères les centrales à charbon ou à gaz ?
[^] # Re: cool
Posté par sebas . Évalué à 10 (+25/-10). Dernière modification le 15 décembre 2024 à 13:50.
Tu préfères qu'on te coupe le pouce ou le petit doigt ?
« J'ai une bonne nouvelle, aujourd'hui on m'a coupé le petit doigt ! »
C'est bizarre que dans les années 1970-90, la prolifération des centrales nucléaires était considérée comme un danger écologique majeur, alors qu'aujourd'hui elle est considérée comme un bien, et que je sache, le problème de la dangerosité des déchets (et des centrales désactivées) n'a absolument pas été résolue entre-temps. Sans même parler des catastrophes potentielles.
Donc, pour ne pas faire du hors-sujet, la bonne nouvelle serait qu'ils arrêtent de nous fourrer de l'IA partout, d'autant plus que le but des GAFAM dans ce secteur est de nous coloniser les esprits toujours plus.
[^] # Re: cool
Posté par sebas . Évalué à 10 (+13/-4).
(zut, délai d'édition écoulé)
D'ailleurs, qui dit centrale nucléaire dit extraction d'uranium, ce qui n'est pas franchement écologique (voir le bouquin de Célia Izoard, La ruée minière au XXIe siècle, super intéressant, je conseille).
[^] # Re: cool
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0).
/me pertinente le conseil !
[^] # Re: cool
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7 (+6/-2). Dernière modification le 15 décembre 2024 à 18:23.
Dit aussi artificialisation définitive d'espaces naturels et problème de gestion des déchets (en gros on en fait quoi ? Aucune solution actuelle n'est vraiment acceptable sur le long terme) ce qui n'est pas non plus très bon pour l'environnement.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: cool
Posté par Nico C. . Évalué à 4 (+11/-9).
Les entasse à 500m sous terre et voilà.
Rien de compliqué, d'autant plus que le volume est très faible
[^] # Re: cool
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Une piste, mais je ne sais pas ce qu’il en est aujourd’hui
https://www.andra.fr/la-transmutation-de-dechets-radioactifs-par-laser-de-haute-puissance-le-defi-de-gerard-mourou
[^] # Re: cool
Posté par Maderios . Évalué à -2 (+2/-6).
"Transmutation" des déchets radioactifs?
C'est une voie qui sent le solutionnisme: "idéologie qui consiste à rechercher des solutions technologiques aux problèmes (sociaux, écologiques, etc.) sans en examiner les causes profondes"
Par ailleurs, on peut penser que les énergies renouvelables ne sont pas très sexy pour les scientifiques nucléophiles parce qu'ils sont formatés pour croire que nature et sciences sont antagonistes et non complémentaires. Pour eux, l'ennemi, ce sont les éléments naturels qu'il faut dominer avec la technologie et non les mettre au service de la technologie et de l'humanité, et vice-versa.
[^] # Re: cool
Posté par Nico C. . Évalué à 4 (+10/-8).
Les défis du nucléaires sont des défis exclusivement technologiques, parler de solutionnisme dans ce cas est parfaitement ridicule
[^] # Re: cool
Posté par legranblon (site web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).
Proférer ce genre de chose n'est que preuve d'un regard obtu. Où est la technologie dans la gestion de tels déchets sur plusieurs centaines d'années (le temps de trouver une solution pour désactiver ces déchêts)? Où est la technologie dans la gestion de l'approvisionnement en combustible sur la durée (géopolitique mon amour …)? Je vais m'en arrêter là, mon but n'est pas de tourner les autres en ridicule.
[^] # Re: cool
Posté par Nico C. . Évalué à 0 (+1/-3).
Elle est partout justement.
Quant à la géopolitique, genre avec l’Australie ou le Canada ? lol
Qu’est ce qui est difficile à comprendre dans « pays ami » ?
[^] # Re: cool
Posté par fearan . Évalué à 6 (+3/-0).
Tu veux parler de pays qui casse des contrats de plusieurs milliards sur des prétextes fallacieux pour satisfaire leur autre ami? Si demain les USA devienne une dictature (leur dernier élu leur a quand même affirmé que les américains n'auraient plus besoin de voter https://www.theatlantic.com/politics/archive/2024/07/trump-vote-believers-summit/679273/ )
Toujours avec nos 'amis' d'outre atlantique qui n'ont jamais hésité a utiliser leur grandes oreilles pour favoriser leur entreprises à l'international, qui ne respectent pas leur accords passé (voir l'Iran) par exemple.
Enfin choisir comme exemple des pays ayant a minima vaste océan entre nous (et donc rendant difficile la sécurisation de la chaine), semble dénoter un certain angélisme.
Regarde le paysage mondial depuis 1924, il a sérieusement changé, et si on veut juste se limiter à 50ans, on est en dans les années 70, le monde à encore bien changé depuis.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: cool
Posté par Maderios . Évalué à 3 (+2/-1).
De part sa complexité, son impact sur l'environnement, les délais de mise en œuvre, son coût exorbitant, la centralisation extrême et l'opacité qui règnent du coté de l'industrie nucléaire, c'est un choix sociétal dont les implications dépassent les simples enjeux technologiques. Une société dépendante du nucléaire n'est pas la même qu'une société utilisant les énergies renouvelables, mode de production d'électricité ouvert, décentralisé, à l'échelle humaine, accessible à n'importe quel industriel ou même particulier, pouvant être remis en cause ou déployé massivement dans des délais relativement brefs à bas prix, ce qui n'est pas le cas du nucléaire.
[^] # Re: cool
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
J'aimerais sincèrement que ce soit le cas, mais la réalité c'est que ce ne l'est pas. Autrement les exemples seraient légions autour de nous. Un barrage hydro c'est pas accessible pour tous et partout. Une station STEP pour réguler un réseau dominé par des modes de productions fatals n'est pas non plus sans conséquence environnementale et financière.
Amha il ne faut pas confondre « ma capacité à investir dans un mode de production avec un prix d'achat régulé garanti » et « résoudre le problème qui est face à nous ». sachant que le soucis face à nous est plutôt du coté du cycle du carbone et de la destruction méthodique du vivant qui nous compose.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: cool
Posté par Maderios . Évalué à 0 (+1/-3).
La destruction du vivant, le cycle vie-mort-vie a toujours existé depuis les premiers âges de la planète Terre et existera toujours, c'est nécessaire. Sans vie pas de mort, sans mort pas de vie mais il faut que ce cycle redevienne "durable" et non destructif à vie, ce qui est le cas actuellement si l'on persiste à faire l'autruche. Transformer la planète paradis en un désert inhospitalier n'a rien à voir avec le cycle vertueux vie-mort-vie, c'est un suicide collectif.
[^] # Re: cool
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
Si tu as 3 minutes je te conseille d'écouter Bruno David. Si tu préfères lire, c'est possible aussi.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: cool
Posté par Nico C. . Évalué à -3 (+0/-5).
Les mecs croient vraiment qu’on peut vivre au 21e siècle avec chacun son petit panneau solaire sur le toit ?
Ils croient vraiment que ça serait moins cher globalement ??
Quelle inconscience de la réalité
[^] # Re: cool
Posté par Nico C. . Évalué à -1 (+4/-7).
N’importe quoi, quel ramassis d’âneries, sérieux…
Rien qu’oser proferer que le nucléaire est une industrie opaque alors que le moindre changement de rouleau de PQ est consigné et peut faire l’objet d’un signalement de niveau 1 si il n’est pas mis dans la poubelle de recyclage.
Vous délirez complètement…
Ta société basée exclusivement sur les renouvelable, c’est une société du moyen âge qui ne fonctionne que quand il y a du vent ou du soleil. C’est une société qui se terre l’hiver et compte ses morts.
Tu regards bien trop de films post-apo hollywoodiens pour croire qu’on peut être heureux dans un petit village où on cultive son jardinet dans la joie à l’ombre d’une éolienne
[^] # Re: cool
Posté par jseb . Évalué à 3 (+1/-0).
C'est une piste, à condition que ça ne consomme pas plus que ce que ça élimine, bien sûr.
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC libera / #gamedev-fr
[^] # Re: cool
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+3/-1).
Et que ça ne génère pas d'autres pollutions graves dont il est difficile de se débarrasser.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: cool
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4 (+1/-0).
Sur l’artificialisation des sols : une grande partie sont des mine à ciel ouvert mais ce n’est pas toute. Je ne crois pas qu’on puisse, mais peut-être ai-je tort (?), considérer qu’une mine souterraine artificialise les sols est je crois plus faible. La production de biocarburant qui accaparerait des hectares de terres cultivables me semble plus dangereuse.
Donc en fait, on devrait se résoudre à principal du changement climatique (si on ne compte pas la décroissance et la sobriété?
[^] # Re: cool
Posté par Maderios . Évalué à 6 (+10/-6).
Ressource minérale qui, par définition, s'épuisera, donc mode de production d'énergie sur le court terme, très centralisé et vulnérable puisque dépendant de pays tiers (1) exportateurs d'uranium. Par ailleurs, stockage des déchets radioactifs sur le très long terme, plusieurs millions d'années pour les plus dangereux, avec impact probable sur les nappes phréatiques, un coût écologique, sanitaire et financier impossible à évaluer. On plonge nos descendant.e.s dans l'inconnu.
(1) 4/12/2024 Orano perd le contrôle de sa mine d'uranium au Niger
[^] # Re: cool
Posté par Nico C. . Évalué à 10 (+18/-9).
L'uranium est un des minerais les plus présents dans le monde. Et sinon il y a le Plutonium qui est encore plus présent.
N'importe quoi
Ça ne veut rien dire
lol
Non, on a même des mines en France. Elles ne sont pas exploitées uniquement pour des questions financières. Rien de plus.
Et les pays auxquels on se fournit sont des pays amis pour lesquels il n'y a aucune inquiétude de près ou de loin sur les approvisionnements.
Le Niger n'est plus qu'un fournisseur très minoritaire depuis au moins 4 à 5 ans.
C'est faux. On parle plutot en centaines de milliers d'années pour atteindre un niveau de radiations quasi nul mais faut pas oublier que les radiations baissent avec le temps (et c'est pas proportionnel) donc les déchets les plus dangereux (HA-VL) ne sont vraiment très dangereux que pendant qq centaines d'années tout au plus. Il est là l'enjeu.
N'importe quoi. Bure se trouve bien en dessous des nappes phréatiques.
Et vous prenez vraiment les milliers de géologues et scientifiques qui bossent là dessus pour des blaireaux à ne pas avoir pensé à la gravité ?? Sérieusement ?
Marchand de peur.
[^] # Re: cool
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
Tu as des sources ? Combien de temps pourrait tenir les réserves si l'intégralité de l'electricité mondiale était produite avec du nucléaire ?
[^] # Re: cool
Posté par NicolasP . Évalué à 7 (+6/-0).
Ce site fait un calcul basé :
- sur les réserves identifiées en 2019 et accessibles à un prix raisonnable
- la consommation annuelle de 2014
Il y aurait de quoi tenir 100 ans. La France de son côté, détiendrait tenir 6-7 ans sans approvisionnement (source à prendre avec des pincettes).
Après il faut tenir compte d'une part d'une augmentation de la consommation et d'autre part le fait que les ressources comptées plus haut ne tiennent compte que de celles à prix raisonnables. Dès que le prix de l'énergie augmente, mathématiquement les réserves augmentent aussi. Il faut rajouter à ça que le décompte ne prend en compte que l'énergie produite par l'utilisation directe de l'uranium, alors qu'on sait aujourd'hui extraire du plutonium des déchets et l'utiliser pour produire à nouveau de l'énergie.
Bref, la réponse exacte n'est pas évidente, mais tu as un ordre de grandeur d'une borne minimum.
[^] # Re: cool
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 6 (+5/-1).
Comment perdre toute crédibilité…
[^] # Re: cool
Posté par Kwiknclean . Évalué à 3 (+3/-1).
Les ressources en Uranium OU Plutonium sont plutôt abondantes et il y a de nombreux pays producteurs (Sources faciles à trouver).
Il fut un temps pour la France était top niveau sur la technologie et développait le projet ASTRID.
Technologie de réacteur à neutrons rapides, utilisés dans un cycle fermé du combustible nucléaire, cette techno auraient permis de recycler plusieurs fois le combustible usé (réutiliser les dechet une deuxième fois pour reproduire de l'energie) maximisant ainsi l'utilisation des ressources en uranium et réduisant significativement la quantité de déchets radioactifs à long terme.
Sauf qu'une bande de malins sous diverses pressions Euros/Ecolos/Allemandes ont jugé que le projet n'était finalement pas intéressant …
Actuellement la France SUR-produit de l'energie et ne sais pas quoi en Faire (hormis la Vendre à l'Allemagne la Belgique évidemment …)
Le Site de RTE propose toutes les donnéees de consommation/production import/export en temps réel.
Pour finir ici on a le parc éolien de la baie de St Nazaire qui fait grosso modo la supervicie de toute la ville de Nantes … pour seulement et dans le meilleur des cas lorsque les astres sont alignés produire 480MW …
https://openinframap.org/#10.09/47.2217/-2.0411
[^] # Re: cool
Posté par cévhé . Évalué à 3 (+3/-1).
Il y a aussi la filière thorium qui reste à exploiter.
[^] # Re: cool
Posté par NicolasP . Évalué à 6 (+5/-0).
En quantité, oui il y en a beaucoup (plus que de l'or ou d'argent). Mais il est loin d'être dans le haut du classement
Par ailleurs, il faut prendre en compte que ce qui est important ce n'est pas la quantité d'uranium naturel, mais la quantité d'uranium 235, qui représente 0.007% de l'uranium naturel.
Ceci dit même avec ça, c'est vrai qu'il y en a largement suffisamment. Mais c'est pas parce qu'il y en a assez que c'est une bonne idée d'en utiliser pour tout et n'importe quoi.
Le plutonium n'existe pas à l'état naturel, il est créé à partir d'uranium. Donc le jour où il sera encore plus présent, c'est qu'on aura consommé la majeure partie de l'uranium présent.
[^] # Re: cool
Posté par seveso . Évalué à 0 (+6/-7).
Perso, je pense que l'avis des géologues et scientifiques est tout à fait secondaire dès lors qu'il y a des enjeux économiques importants. Et dans ce cas, s'il faut trouver des scientifiques pour minimiser les risques, on les trouve.
[^] # Re: cool
Posté par cévhé . Évalué à 3 (+3/-1).
Nous sachons !
[^] # Re: cool
Posté par seveso . Évalué à 4 (+4/-1). Dernière modification le 18 décembre 2024 à 12:17.
Alors oui, je sachons. Je sachons quelques exemples plutôt connus de situations où des avis scientifiques ont servi à minimiser des risques graves pour la société : l'industrie du tabac, les Monsanto Papers, l'affaire du mediator. Ce sont les exemples qui me viennent en tête sans aller faire plus de recherches. Mais on doit pouvoir en trouver d'autres.
Dans ces 3 cas il y avait probablement des scientifiques qui avaient cogité et tiré la sonnette d'alarme. Mais l'avis d'autres scientifiques a permis de laisser planer le doute et de jouer la montre pour permettre le profit immédiat de certains au détriment d'autrui. Ce n'est que des années plus tard, une fois les dégâts observables, qu'on a pris les mesures nécessaires… donc trop tard.
Donc oui, je suis assez complotiste pour continuer de croiver que le profit peut facilement peser plus lourd dans la balance que l'avis de quelques scientifiques, fussent-ils géologues.
[^] # Re: cool
Posté par Nico C. . Évalué à -2 (+2/-6).
Tu peux enlever les Monsanto Papers qui est un énorme scam d’avocats qui fabriquaient des scandales pour rançonner des boîtes. Ils ont depuis été condamnés et radiés du barreau. Monsanto n’a pas été leur seule victime, c’est surtout celle qui a refusé le chantage et subit la tempête médiatique basée sur du vide que tous les médias malhonnêtes ont repris en cœur. Et ils étaient nombreux en France.
Évidemment, ils n’ont jamais corrigés leurs mensonges.
Et oui t’es un conspi car le nucléaire français est l’industrie la plus transparente au monde. Et pas seulement au niveau scientifique
[^] # Re: cool
Posté par seveso . Évalué à 4 (+3/-0).
Tu simplifies un peu trop. Le fait que 2 avocats véreux aient essayé de s'enrichir autour de cette affaire n'invalide aucunement l'ensemble de l'affaire, et surtout pas les accusations de ghostwriting (fraude scientifique).
[^] # Re: cool
Posté par cévhé . Évalué à 7 (+7/-1).
À beaucoup plus court terme le dioxyde de carbone est bien plus problématique que les déchets nucléaires pour nos descendants…
L’humanité aura disparu avant les premières fuites à Bure
[^] # Re: cool
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 8 (+7/-1).
Sauf qu'en l'occurrence il ne s'agit pas de remplacer une production émettrice de CO2, il s'agit de produire des centrales pour consommer plus.
Ça ne fera en rien baisser les émissions de co2, ça ne fera que les augmenter.
[^] # Re: cool
Posté par cévhé . Évalué à 1 (+1/-1).
Pas de méprise : je ne trouve pas cette idée de produire de l'énergie, quelle que soit la méthode, pour alimenter des IA gaspilleuses très pertinente (euphémisme)
[^] # Re: cool
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1 (+3/-5).
Ça c'est du court-termisme : essayer de régler un problème en en créant un autre pour plus tard. Et ce n'est pas vraiment une solution.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: cool
Posté par cévhé . Évalué à 6 (+5/-0).
On est quand même sur les ordres de grandeurs franchement différentes, tant en quantité qu'en durée.
[^] # Re: cool
Posté par Nico C. . Évalué à 2 (+5/-5).
Ouais, ce sont des mines quoi… Rien de nouveau sous le soleil.
Les Allemands ont plein de mines géantes de charbon, ça ne semble pas trop gêner les écolos.
[^] # Re: cool
Posté par Maderios . Évalué à 6 (+6/-2). Dernière modification le 16 décembre 2024 à 11:37.
04/2024 Sortie progressive du charbon : l’Allemagne ferme 15 centrales
Les énergies renouvelables vont représenter 52 % de la consommation d'électricité de l'Allemagne en 2023. Une première historique
[^] # Re: cool
Posté par krylian . Évalué à 2 (+3/-1).
En lisant un article à ce sujet, 31% est éolien, 8% biomasse (donc CO2… donc ne résout pas le problème court-terme et, de mémoire, vu sur ARTE, ce sont les fameuses exploitations gigantesques qu'on ne veut pas en France), le reste solaire et autres.
31% de l'électricité en éolien, je ne m'en rendais pas compte (les pays du nord font plus mais beaucoup d'offshore il me semble et petite taille donc l'allemagne, c'est plus concret pour nous). N'est-ce-pas un super laboratoire pour avoir des conclusions plus long-terme sur le sujet ? Il y a quelques articles sur les jours consêcutifs sans vent (tant pis on fait du gaz, mais au moins on consommera 20x moins de gaz) mais je ne vois aucun politique, notamment les verts, mettre en exergue cet exemple pour aller plus loin.
On a l'impression de discours non étayés chez les uns et les autres. Alors qu'il ne nous reste en théorie que quelques (10aines ?) années pour au minimum stabiliser.
Bon, il est aussi fort possible que cela soit bien plus détaillé sur des forums plus spécialisés mais cela reste inaudible au niveau de la nation donc quelqu;un fait mal son boulot d'exposer l'info si elle existe
[^] # Re: cool
Posté par Kwiknclean . Évalué à 1 (+1/-1).
Le reste est importé de France surtout.
[^] # Re: cool
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 10 (+20/-2). Dernière modification le 16 décembre 2024 à 20:58.
Aucune source d’énergie primaire ne présente aucun inconvénient. La fabrication ou le recyclage des pales d’éoliennes comme des panneaux solaires je peux parfaitement affirmer que ce n’est pas « franchement écologique ».
Je te rejoins sur le fait que cette explosion de la consommation d’électricité, pour des besoins pas vitaux pour l’humain, voire même pas « confortables » au final… est consternante, tragique même. l’IA n’est pas un pré-requis à la vie humaine, à contrario des objets que cette consommation faramineuse d’électricité détruit : bio-diversité, climat.
Par contre, sur le nucléaire, je crois que la peur que cette source d’énergie suscite chez beaucoup, et dont découle les fortes oppositions un peu partout, vient uniquement des caractères à la fois « impalpable » et en même temps « colossale » de la radio-activité elle-même.
Je me trompe peut-être (et ce serait tant mieux) mais je pense que le niveau général des connaissances scientifiques de toutes les populations, prises de façon générale, fait que la combustion d’hydrocarbure ou de tout autre combustible est bien plus « tangible », et nettement moins « sorcier » que la fission de l’uranium. Or d’une part on a naturellement tendance à craindre ce qu’on ne comprend pas, et d’autre part il est évident que le sentiment de danger qu’induisent le feu et la fumée, qu’on peut généralement, tout un chacun, détecter, et donc pouvoir espérer fuir, n’a rien à voir avec le danger de la radio-activité, qui lui, pour le coup, quand il est physiquement palpable dans sa chair, avec nos sens, c’est qu’il ne constitue plus un danger, mais une fatalité : la mort est relativement proche et parfaitement inévitable à court terme.
L’énergie nucléaire est à ce jour parmi toutes celles à notre disposition, celle qui a le rapport de ses qualités (pilotabilité, quantité produite, effets sur le climat) sur les risques qu’elle constitue (accidents nucléaires, impact sur l’environnement), le plus important, et de très très (très très très…) loin.
Alors oui, ce n’est pas renouvelable, il faut se procurer de l’uranium, mais si celui-ci ne « tombe pas du ciel » tel que la ressource vent ou la ressource soleil, il est nettement plus équitablement répandu sur la planète que toutes les autres ressources en dehors de ces deux dernières, ressources énergétiques ou autres. Peut-être que j’exagère, le fer ou d’autres métaux le sont quand même davantage, équitablement accessible à tous les humains, mais comparé au gaz, au pétrole, ou encore au lithium, il n’y a pas photo.
Ensuite, toujours cette rengaine de « on ne sait pas quoi faire des déchets ». C’est :
Faux : on sait ce qu’il faut en faire, les enfouir dans la croûte terrestre. Ce qui en dehors de la résistance irrationnelle de certains, que je viens d’évoquer, ne pose strictement aucun problème. Quand bien même, on peut aussi, et on le fait, les vitrifier et les entreposer au cas où on puisse à l’avenir les exploiter d’une nouvelle façon. On sait parfaitement quoi faire de ces déchets, c’est s’immuniser contre l’irrationalité (propre de l’Homme avant l’humour, dont il est à mon avis un préalable…) qui pose un souci. Ça effectivement, on a bien quelques pistes, mais rien de vraiment efficace.
Fallacieux : car il faut voir de quoi on parle en quantité. Si on compare avec la pollution par les plastiques (le plastique qui est fantastique, et surtout ne fait peur à personne comparé au nucléaire…), qui est littéralement partout autour de nous, et à l’intérieur même des espèces vivantes, de plus en plus, le volume que constituent ces déchets nucléaires, qui sont certes, à masse égale, nettement plus délétères que n’importe quel plastique (mais pour certains moins délétère que d’autres produits chimiques, je pense au benzène), ça n’a juste strictement rien à voir. Vouloir faire croire que l’exploitation de l’énergie nucléaire risque d’engendrer une « prolifération » quelconque est simplement malhonnête.
Pour conclure et finir de donner mon avis puisque personne ne me l’a demandé : « sortir du nucléaire » deviendra, sans aucun doute possible, une nécessité. Une nécessité à très long terme, ne serait que du fait de son caractère non renouvelable, mais c’est sans commune mesure avec l’urgence de sortir d’abord des énergies fossiles. Or, il m’apparaît, comme à d’autres, qu’avec même la plus miraculeuses des prises de conscience sur l’absolue nécessité d’une sobriété énergétique et qui serait suivit d’effets, et avec l’énergie nucléaire sous la main, un dénouement positif au problème du bouleversement actuel de notre biotope semble de plus en plus improbable. Alors prétendre pouvoir y arriver tout en se privant du nucléaire est proprement invraisemblable, pour ne pas dire : absolument utopique.
[^] # Re: cool
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 5 (+4/-1).
Il y avait 3 projets d'études, et seul celui de l'enfouissement à été étudié, donc logiquement, c'était la seule solution.
Et, il y a déjà des soucis à Bure dans ce centre d'enfouissement. Les couches stables se sont avérées moins stables. Et, ça chauffe quand même un peu trop, et etc.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: cool
Posté par letsyl . Évalué à 2 (+1/-0).
Déjà il faut accepter le fait qu'enterrer des déchets dangereux est une vraie solution.
Ensuite, trouver un site qui soit stable pendant des centaines de milliers d'années n'a pas l'air si simple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mine_d%27Asse
https://www.sfen.org/rgn/stockage-final-dechets-radioactifs-allemagne-quo-vadis/
[^] # Re: cool
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 7 (+6/-2).
On devrait donc, si je te suis, se soucier de ce qui pourrait se passer dans la pire des scénario imaginable, et dans des centaines de milliers d’années, pour remettre en cause une part majeure de la solution potentielle à un problème existentiel qui nous menace à l’échelle de quelques centaines d’années dans le meilleur des cas, probablement bien moins ?
Vraiment ?
Ce qu’on peut reprocher au nucléaire c’est peut-être son caractère anti-démocratique. Car comparé à la mise en œuvre des renouvelables, qui sont sans conteste bien plus à la portée d’entités, de sociétés de plus petite taille, et donc fondamentalement plus égalitaires, le nucléaire nécessite des pré-requis conséquents du point de vu civilisationnel. C’est bien ce qui fait que les renouvelables constituent aussi un enjeu crucial pour l’avenir, et qu’on ne peut sérieusement pas s’en détourner, même au profit du nucléaire. Mais la gestion des déchets radioactifs, tout comme la dangerosité du nucléaire, alors non, ça n’a aucun sens.
[^] # Re: cool
Posté par sebas . Évalué à 8 (+7/-1). Dernière modification le 17 décembre 2024 à 12:26.
Ton argumentation se tient bien en logique pure, et je te remercie pour l'apport d'une vision différente sur le nucléaire. Le hic c'est qu'on n'est pas dans une problématique Nucléaire |ou exclusif| Fossile, mais qu'il y a de nombreux autres paramètres qui nous mènent à la catastrophe.
Déjà, un des aspects cachés de la production d'énergie, c'est l'extraction minière, qui est hautement prédatrice et est rarement considérée dans le bilan du rapport final électricité/pollution du mode de production de l'énergie.
Ensuite, les centrales nucléaires ne seront pas fabriquée pour remplacer les sources présentes, mais pour s'y ajouter, les besoins énergétiques étant toujours croissants. C'est d'ailleurs exactement le sujet de ce thread, puisque ces centrales seront construites pour pouvoir énergiser les IA qui menacent d'être omniprésentes, alors que tout le monde sait qu'elles sont des montres énergivores. D'ailleurs, le mythique zéro carbone ne veut pas dire pollution moindre.
Enfin, aucun gouvernement, aucun sommet des COPains ou autres ne considère le cœur du problème — jamais — qui est :
1) Les humains occupent de plus en plus de territoire, l'urbanisation est galopante dans l'ensemble du monde
2) L'espace déjà occupé s'anthropise (si j'ose ce néologisme) de plus en plus (transformation des espaces verts en culture, transformation des forêts en plantations de bois, ce qui est loin d'être la même chose, en France c'est une transformation rapide)
3) Le sacro-saint principe de croissance économique n'est remis en cause par aucun État, et pour cause, alors que sans décroissance pas de solution.
Je parlais de l'exploitation minière. C'est une activité hyper-polluante, énergivore au plus haut degré, avec des risques de catastrophes écologiques majeures (ruptures de digues de déchets, lesquels sont extrêmement toxiques et inviabilisent de larges portions de territoires pendant des siècles, sans parler du bilan en pertes humaines, et de tels accidents sont loin d'être rares), accumulation de déchets toxiques en collines, etc. Les mines utilisent des techniques d'automatisation poussées et donc provoquent un besoin accru en métaux rares (l'exploitation minière elle-même implique plus d'exploitation minière). Leur besoin en eau est astronomique et provoque l'assèchement des nappes phréatiques dans les régions où l'eau est comptée (Maroc, Andalousie, …)
Toute production d'énergie s'appuie sur l'extraction minière (fossile et nucléaire, c'est évident, mais aussi solaire (métaux rares), éolienne (cuivre, métaux rares, ciment). L'hydrolique, peut-être moins (ciment), mais ses conséquences écologiques sont connues, et de toute façon on arrive déjà à saturation.
J'en ai parlé plus haut, mais je conseille vraiment le bouquin de Célia Izoard, La ruée minière au XXIe siècle (Enquête sur les métaux à l'ère de la transition), il est bien documenté et donne froid dans le dos. Il tort le cou à la légende de la transition écologique et du zéro carbone, le problème est bien plus profond.
Tant qu'il n'y aura pas volonté de décroissance économique violente, de renoncement radical aux activités les plus énergivores (tourisme, bonne partie de l'informatique avec retour au low-tech), renoncement aux orgies lumineuses (la portion nocturne de la Terre vue de l'espace fait franchement peur) etc, on ne sera pas sortis de l'auberge, et la polémique nucléaire contre fossile sera anecdotique.
Malheureusement, comme un tel mouvement va à l'encontre du crédo économique, de la création de richesse (pour une très petite portion de l'humanité), de la croissance incontrôlée des monstres économiques que sont les grosses boîtes qui dominent le marché mondial (informatique, armes, voitures, avions, énergie, télécoms, etc.), un tel mouvement n'a pratiquement aucune chance de voir le jour. Ceux qui contrôlent le mouvement de l'argent n'y ont aucun intérêt, bien au contraire (je ne parle pas d'individus mais d'un ensemble économique, d'un mouvement qui meut la société). À mon avis, on l'a inéluctablement dans le baba, à moins d'une pression populaire extrêmement forte, dont pour l'instant je ne vois qu'une faible trace.
Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire individuellement, mais qu'il ne faut pas s'illusionner en pensant qu'un détail ou l'autre pourra résoudre la situation catastrophique vers laquelle on court à haute vitesse. La solution n'est pas technologique mais porte sur un choix et une philosophie de société.
[^] # Re: cool
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 7 (+5/-1).
Je suis bien d’accord avec toi. La question de l’énergie est tout de même centrale, car faire sans énergie fossiles c’est forcément entrer en décroissance. Même en minant tout ce qu’on veut. pour faire des centrales nucléaires et des éoliennes, ou encore d’autres barrages, on aura jamais le potentiel de nuisance que le pétrole nous a offert. Sans parler du fait que le pétrole ce n’est pas que de l’énergie, mais un formidable précurseur pour fabriquer des polymères. Sans pétrole on aura encore du plastique, on peut en faire avec énormément de ressources renouvelables, on sait faire, mais on ne pourra pas en faire les mêmes quantités.
Aujourd’hui il faut bien voir que quand on lit « 100 % renouvelable », ou même « 0 % énergie fossile » c’est d’une idiotie ou d’une malhonnêteté absolue : je doute qu’on soit près de voir des mines fonctionner à l’électricité ou à l’huile de coude, des hauts-fourneaux et des cimenteries électriques ou fonctionnant avec de la bio-masse voire du bio-méthane, et des éoliennes avec tout ce qui va autour transportées en véhicule électrique ou en char à bœufs.
Le fait de renoncer au pétrole, au gaz issu de fossils et au charbon (hors charbon de bois, on pourra toujours faire des barbecues pour partager quelques sauterelles avec ses amis !), et le fait d’organiser la décroissance économique, en fait c’est exactement la même chose j’ai l’impression. Il s’agit du même renoncement salutaire et quasi impossible psycho-socialement. L’un ne peut aller sans l’autre, me semble-t-il.
Tout le monde attend d’être sûr que s’il y va il sera pas tout seul comme un con, trop peur d’être le mormon de service, la risée du village mondiale à la merci du premier connard venu. Du coup personne bouge. Ou plutôt, bouge en secret en espérant éviter la catastrophe pour sa propre « famille ». Je ne vois pas non plus comment ça pourrait se passer pas trop mal cette transition aussi floue qu’inévitable.
La chute de la bio-diversité est aussi, et même davantage peut-être, la promesse de jours pas bien heureux. Me dire que je suis d’une des quelques générations qui auront pu constater la disparition d’une quantité phénoménale de forme de vie, en particulier les insectes, alors que bien plus d’un millier de générations précédentes n’auront pas pu voir ça, ça incite à réfléchir (ou en dissuade… selon comment on voit les choses).
[^] # Re: cool
Posté par Barnabé . Évalué à 1 (+1/-1).
Pourquoi «dans des centaines de milliers d'années» ? Des tas de trucs pas cool peuvent se passer bien avant..
On fait comment pour que dans quelques centaines d'années les populations sachent qu'il faut pas creuser par là ?
Autre question, la quantité d'énergie nécessaire pour protéger les sites d'enfouissement est elle comptée dans le bilan énergétique ? Parce-que certes, c'est pas beaucoup, mais pendant très longtemps.
[^] # Re: cool
Posté par cévhé . Évalué à 1 (+0/-0).
Je ne voudrais pas passer pour un rabat-joie mais je doute un peu que quiconque soit encore à creuser où que ce soit dans quelques centaines d'années.
[^] # Re: cool
Posté par letsyl . Évalué à 1 (+0/-0).
Je ne comprends pas ta réponse, visiblement il est difficile de trouver des sites de stockage, mais plus haut tu écrivais que l'on savait quoi faire de ces déchets.
De l'eau s'est infiltrée dans la mine d'Asse où étaient stockés des déchets nucléaires, ce n'est pas un problème hypothétique…
non ?
(désolé, je n'ai pas pu m'empêcher :) )
Après, je suis convaincu que nos centrales sont actuellement exploitées de manière sûre. Ce qui me préoccupe c'est que ces centrales et les déchets produits nous engagent pour des durées très longues. Et que cet engagement ne pourra pas diminuer.
[^] # Re: cool
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4 (+1/-0).
Je cite la page FR Wikipédia sur cet enfouissement à Asse. Du « cherry-picking » oui, mais en tout objectivité bien sûr ! ;)
(ça va compter un bras ce déménagement, certes, mais la solution on l’a bien).
En fait quand les antinucléaire disent qu’on n’a pas de solution c’est sous-entendu une solution parfaite ? Dans ce cas alors ok, mais faut être honnête, le dire, sinon on ne fait que déformer la réalité.
Une remarque pour finir : la résistance quasi systématiques des populations locales ne participe pas à ce qu’on puisse choisir les lieux de premiers choix, les plus adaptés du point de vue des ingénieurs spécialistes.
Nous engage à quoi précisément ? Continuer à cramer les hydrocarbures fossiles ce nous engagent pas ? Raser les forêts primaires ne nous engagent pas ? Miser sur l’IA ne nous engage pas ?
Ce que je veux dire c’est que tous nos choix nous engagent, ils engagent l’avenir de nos descendants je dirais, mais c’est le cas de tout ce qu’on fait et qui consiste à transformer notre environnement finalement, non ? J’ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire (ça m’était déjà arrivé une fois en 1993 ! ^^).
[^] # Re: cool
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0).
Autre exemple, aux États-Unis : Yucca Mountain.
[^] # Re: cool
Posté par Nico C. . Évalué à 1 (+9/-10).
Dans les années 70-90, les hippies new age considéraient le nucléaire comme un danger écologique majeur alors qu'aujourd'hui, les mêmes hippies sont toujours aussi incompétents et trouillards mais ils sont plus vieux, financés par la Russie et ont bien formé toute une nouvelle génération de guignols qui disposent de bcp trop de temps libre.
Le nucléaire à toujours été un bien et la question des déchets est largement résolue, il faut juste trouver les meilleurs sites pour les enterrer très profondément sans risque à long terme. C'est un peu long car on aime chipoter sur des détails mais y'a pas de surprise majeure et les volumes à s'occuper sont très faibles.
N'oublions pas qu'une centrale occidentale n'explose pas en cas d'accident majeur, elle fond. Le réacteur n°1 de Three Mile Island a continué d'être opéré pendant des décennies après la fonte du réacteur n°2 qui n'a eu aucun impact sanitaire ou écologique.
[^] # Re: cool
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4 (+2/-1).
Je peux te garantir que les « hippies » n’ont jamais cessé d’exister, même s’ils ne sont plus désigné par ce mot, s’ils ne s’habillent plus de la même manière ou n’écoutent plus la même musique. Ils ont toujours existé et n’ont jamais perdu l’espoir d’atteindre une masse critique pour que le monde s’améliore.
[^] # Re: cool
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 4 (+10/-7).
il me semble que cela a bien été débusquer depuis pas mal de temps ces fameux déchets, je suis toujours surpris par ce genre d'argument
les déchet nucléaire français depuis 1960 prenne la place de 4 piscine olympique, 65 ans de déchet ne prenne que dalle comme place en France, par rapport a toute les autre énergies verte et pas verte. qui produisent jusqu'a 1 millions de fois plus de déchet que le nucléaire.
et cela a parfaitement été résolu avec le recyclage des déchet a la centrale de super phenix, que HOOOOOOO les écolo ont fait fermé.
je résumerais par faut pas venir pleurer que les déchet ne sont pas recyclable et dangereux lorsque vous faite vous même fermer les moyen de le faire, étonnant non ?
concernant les catastrophes potentiel que pense tu des barrages hydro-électrique ? dont les accident ont tué plus que les accident nucléaire
[^] # Re: cool
Posté par Nico C. . Évalué à -6 (+2/-10).
La construction d'éoliennes tue plus d'ouvriers par accident du travail chaque année que toute la production nucléaire mondiale (hors Tchernobyl) depuis qu'elle existe.
Et en cumul, je suis certain qu'on dépasse largement Tchernobyl. Si on était aussi pointilleux sur les incidents dans ce secteur qu'on l'est sur le nucléaire, on aurait fait stopper les éoliennes depuis bien longtemps.
[^] # Re: cool
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).
Tu as des sources ?
[^] # Re: cool
Posté par Nico C. . Évalué à -5 (+0/-7).
Il n’y a pas de sources spécifiques « décès sur un chantier d’éoliennes » mais il suffit de regarder les actualités et, rien qu’en France, il y en a >1 et parfois 2 ou 3 par an, soit entre 1 et 3 de plus que dans le nucléaire qui est à 0.
En soit, ça n’a rien de choquant statistiquement, c’est juste la différence de traitement qui est extrêmement énervante. Je n’ose imaginer le scandale si il y avait 1 mort par an dans le nuke…
et Tchernobyl, c’est environ 4000 morts recensés (explosion + conséquences à terme). En comptant tous les pays qui déploient de l’éolien depuis 25 ans (essentiellement occidentaux avec des réglementations de sécurité assez importantes quand même), j’ai peut être un peu exagéré en disant que ça dépasserait 4000 mais on ne doit pas en être loin.
[^] # Re: cool
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 4 (+2/-0).
Retenons surtout que le domaine de la construction est la branche professionnelle dans laquelle il y a le plus d'accidents du travail.
Des accidents qui ne sont pas spécifiquement liés au type de chantier sur lesquels il se produisent mais plutôt à la politique de prévention mise en place dans l'entreprise et à la manière dont les compagnons l'appliquent.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: cool
Posté par Nico C. . Évalué à -2 (+0/-4).
Si seulement les règles de sécurité étaient aussi strictes dans la construction que dans le nucléaire alors…
[^] # Re: cool
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 19 décembre 2024 à 23:56.
Alors là, franchement, il faudrait que Tu développes vu que tu en connais un rayon on dirait.
C'est sérieux je suis hyper intéressé.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: cool
Posté par aiolos . Évalué à 5 (+3/-0).
Et combien de morts sur le chantier de l'EPR ? Une recherche rapide m'indique qu'en 2011, on en comptait déjà au moins deux… C'était il y a 13 ans ! Vu que la construction dans son ensemble est un secteur dangereux, ça m'étonnerait fortement qu'on en soit resté là. Et là, je ne parle que d'un seul chantier.
Je ne suis vraiment pas anti-nucléaire, mais cet argument me semble quand même bien en carton…
[^] # Re: cool
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4 (+1/-0).
Ça ne me semble pas invraisemblable mais pas non plus d’une évidence flagrante, surtout que faut voir quel niveau d’implication dans le processus de construction on considère.
Donc comme la réponse avant moi, je suis curieux de connaître la source de cette affirmation (quelle qu’elle soit), et bien sûr encore plus intéressé si tu es en mesure de nous permettre de la constater, en plus de nous la donner simplement.
[^] # Re: cool
Posté par Tit . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 16 décembre 2024 à 11:31.
débusquer des déchets nucléaires… ça me semble un peu dangereux comme passe-temps ;)
(débusquer : chasser, faire sortir de sa cachette)
[^] # Re: cool
Posté par potate . Évalué à 10 (+17/-1).
Ces besoins électriques sont nouveaux, ils s'ajoutent à ceux existants. On n'est pas dans le cas ou on remplace une centrale très polluante par une centrale qui le serait moins.
Les besoins électriques augmentant pour les datacenters, à cause d'une augmentation des besoins en puissance de calcul, vont aussi se traduire par plus de matériel informatique qu'il faut construire, plus de ressources à extraire, bref plus de polution.
Les GAFAM communiquent sur leur ambition d'arriver à la neutralité carbone (horizon 2030 pour Google et Microsoft). Avec la tendance actuelle à l'augmentation de leurs émissions dues à l'IA, l'atteinte de ces objectifs devient incertaine.
[^] # Re: cool
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2 (+0/-1).
« incertaine » me semble un doux euphémisme (les euphémismes sont toujours doux, c’est comme ça, la liaison adoucit la phonation, faites le test vous entendrez).
Et quand je dis ça j’ai l’impression de faire un doux euphémisme en parlant d’un story-telling énorme et gigantesque, un chef-d’œuvre parmi les chef-d’œuvres de cet art ancestral et sacré du pipeau légendaire, et qui attendrait aujourd’hui dans notre petit coin de l’univers sa version 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000.0
[^] # Re: cool
Posté par NicolasP . Évalué à 2 (+1/-0).
De toute façon, c'est pas non plus comme si leurs objectifs étaient à la mesure de l'enjeu. C'est en grande partie du greenwashing avec toujours les mêmes rengaines :
[^] # Re: cool
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6 (+4/-1). Dernière modification le 19 décembre 2024 à 21:36.
Probablement l’argument le plus énorme : des fois même pas un début d’idée de solution ou de méthode, même une mauvaise, non :
« Aujourd’hui on ne sait pas encore comment on va s’en sortir, mais on va s’en sortir, c’est évident. Avec la technologie, la mécanique quantique et l’IA tout ça… on va s’en sortir, carré ! Encore mieux mon gars, on va devenir des sur-hommes, … avec ? quoi ? des sur-femmes o_O mais oui bien sûr ! enfin… p-e éventuellement… mais osef mec ! je te parle de membres bioniques là, tu imagines un peu le truc, t’as capté :) . En plus tout ça ce sera sûrement dans l’espace les trois-quart du temps, dans l’espace, ET, à la vitesse de la lumière, michto fréro. Et puis encore, des trucs qu’on imagine même pas à l’heure actuelle mais qui existeront dans le turfu. Quelle heure !? Ah ouai c’est celle de l’apéro dis ! Aller fais péter Roger ! »
[^] # Re: cool
Posté par Nico C. . Évalué à -5 (+3/-10).
C'est quoi le problème ?
[^] # Re: cool
Posté par Antoine J. . Évalué à 10 (+11/-1).
Ce qui serait une encore meilleure nouvelle, serait que Meta cesse complètement ses activités.
# Sur l'extraction minière
Posté par jpglinuxfr . Évalué à 3 (+4/-1).
Aurore Stéphant sur la chaine YT Thinkerview donne pas mal d'ordres de grandeur intéressants sur l'extraction minière, en lien avec la demande en composants électronique, etc.
L'interview est assez longue mais ça s'écoute très bien je trouve (à télécharger en audio et à écouter en mode podcast lors d'un déplacement par exemple 😉)
https://www.youtube.com/watch?v=xx3PsG2mr-Y
[^] # Re: Sur l'extraction minière
Posté par Nico C. . Évalué à -10 (+1/-13).
Les tankies financés par la Russie pour relayer l'agitprop russe ne sont pas des sources d'informations fiables.
[^] # Re: Sur l'extraction minière
Posté par Xinul . Évalué à 6 (+5/-0).
Il est très facile d'aller vérifier par toi-même ce qu'elle raconte, notamment sur la disponibilité des métaux et leurs usages. Les sources diverses et variées ne manquent pas.
Elle avait aussi fait une prez de 45 minutes sur les mines, tu ouvres un outil de carto satellite.. tu peux constater par toi-même ce qu'est une mine et ce qu'elle peut générer comme pollution et son impact sur le paysage.
Les mines de charbon en Allemagne sont par exemple visibles très facilement sans avoir à beaucoup zoomer.
[^] # Re: Sur l'extraction minière
Posté par Barnabé . Évalué à 1 (+0/-0).
Tu as des arguments pour étayer ces affirmations insultantes ?
[^] # Re: Sur l'extraction minière
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4 (+1/-0).
« tankies » c’est un diminutif de « think-tanks » ?
# Les amis: faut voir à long terme
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 1 (+1/-2).
Oui, c'est bien ça qu'on attend de nos François B., Emmanuel M., super linuxfrman or woman und so weiter.
Donc le plan est le suivant (non, je ne postule pas pour un poste dans un Ministère. Voyons plus cela comme une contribution libre et gratuite au bien être de l'Humanité ;) :
On a vécu 10/20/30/40 ans aux côtés d'une centrale nucléaire "EN MARCHE". Et ça, c'est beaucoup plus dangereux qu'une centrale à "l'ARRÊT".
Ne pas oublier que des gens travaill(ai)ent à l'intérieur ou viv(ai)ent à proximité de ces bidules (j'en connais quelques uns, dont moi, mais aU final, ça fait pas beaucoup sur les milliards que nous sommes, du coup j'hésite à faire de grosses généralités).
Toutefois, vu l'épaisseur des radiers, des parois conçues pour résister aux pires situations (quand bien même on ne sait pas ce que sera le pire), du ferraillage post contraint tellement dense que tu ne vois même pas au travers, et surtout, vu le coût incommensurable pour démanteler tout ce bordel (ces tonnes de matériaux contaminés de puis des décennies qui ont déjà coûté un bras), le mieux et de ne toucher à rien.
Dans 3000 ans, cela restera comme nos pyramides à nous, les technophiles/technophages roulant à l'électricité au numérique et aux rezosocio à la mode LinuxFr.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Les amis: faut voir à long terme
Posté par Antoine J. . Évalué à 4 (+2/-0).
Si ça se trouve les pyramides étaient des centrales électriques…
[^] # Re: Les amis: faut voir à long terme
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2 (+0/-1).
Et fournit tellement d’énergie.
[^] # Re: Les amis: faut voir à long terme
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2 (+0/-0).
Une raison de plus pour ne pas effacer ça du paysage ;)
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Les amis: faut voir à long terme
Posté par Kwiknclean . Évalué à 1 (+1/-1).
Proportionnellement à l'energie fournit c'est presque gratos.
[^] # Re: Les amis: faut voir à long terme
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 4 (+2/-0).
Ya longtemps ça coûtait rien de balancer de l'amiante partout dans un nombre considérable d'ouvrages en tout genres (écoles, usines, sous marins etc etc). On s'en est pas privé d'ailleurs.
Le désamiantage c'est une autre histoire.
Au mètre carré ce ne doit pas être pas loin du ×100 sur le coût entre la pose et la dépose (j'ai un copain qui bosse là dedans, je pourrais lui demander des chiffres plus précis).
ya longtemps l'essence coûtait que dalle, de même que l'électricité, mais force est de constater que ce n'est plus le cas.
Car oui tu as raison c'était presque gratuit. Normal, on a vécu à crédit.
Et du coup j'insiste: si pour je ne sais quel délire il était décidé de démanteler complètement les centrales nucléaires afin de faire table rase du passé (et de priver nos très lointains descendants des vestiges/symboles de notre société actuelle acro à l'énergie), on verra bien que ce n'est pas gratuit du tout.
Donc qu'on les laisse telles quelles. Il y a déjà assez à faire avec le combustible en fin de vie.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Les amis: faut voir à long terme
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3 (+0/-0).
C’était comme tu dis il ya longtemps, et contrairement aux matières radioactives qu’on cherche à enfouir, l’amiante ce n’était pas pour s’en débarrasser mais parce que c’était (et c’est toujours je crois), l’un des matériaux isolant les plus efficace qu’on connaisse.
L’amiante telles qu’utilisée pour les bâtiments, si on avait entretenu correctement ces bâtiments, ce serait pas un problème. Ce n’est de la matière radioactive qui nécessite un « emballage » de plusieurs centimètres de plomb (par exemple) pour être inoffensif.
Dans les plaquettes de freins de train ou ce genre d’usage, qui répand des particules dans l’air, c’est sûr qu’il faudrait mieux éviter, mais dans le cas des bâtiments, s’ils sont entretenus ce serait OK encore pour plein d’usage, non ?
Faudra bien qu’on maîtrise un tant soit peu les cycles de vie de toutes les merdes qu’on fabrique.
Notre maison brûle certes, mais il s’avère surtout que la poubelle déborde !
[^] # Re: Les amis: faut voir à long terme
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
Non, enfin pas précisément.
Si.
C'est toujours épatant de voir un ton aussi affirmatif de tout un tas de gens sur tout un tas de sujets, gens qui ne semblent même pas avoir lu un paragraphe de Wikipédia sur le sujet donné avant de présenter leur opinion comme un fait.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Les amis: faut voir à long terme
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3 (+1/-1).
Je sais parfaitement que j’emploie un ton souvent péremptoire. Mais dans ce cas précis, je ne sais pas comment tu interprètes :
C’est toujours épatant de voir des gens soucieux de signaler aux autres quand ils ont tort sans autre « argument » que d’inviter à aller lire la page Wikipédia, enfin, « la », « une » page Wikipédia non précisée, aussi simple soit-elle à deviner, à priori.
Ça c’est le pompom. donc en plus, ce que tu dis c’est « non, mais enfin si un petit peu en quelque sorte » ?
Affirmer des choses dont on doute, même si ça peut souvent faire passer pour un con, ce dont je me fous, ou finir par énerver ses interlocuteurs, un peu plus embêtant mais bon, personne est obligé de lire, encore moins adhérer, émettre une affirmation au lieu d’une question c’est souvent une bonne manière, la plus rapide, de connaître la vérité, d’avoir une réponse (même si ça rate, comme ici).
Il y a des gens qui te disent : < Tu t’as trompé, la vérité c’est ceci, parce que cela. ».
Et puis il y des gens qui, comme tu viens de le faire, te disent : « C’est faux, enfin pas précisément, tu pourrais avoir été lire une encyclopédie avant de l’ouvrir. »
C’est pas un problème, tu fais et tu penses ce que tu veux. Moi aussi et c’est pourquoi je te fais ces remarques.
[^] # Re: Les amis: faut voir à long terme
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).
En fait c'est assez usant mais très courant sur ce site, je trouve. Pourquoi affirmer avec autant d'aplomb lorsqu'on ne sait pas ? Ou qu'on sait bof ? Dunning-Kruger, Brandolini, toussa.
Alors « je crois » s'applique à « c'est toujours », dans mon français.
Mais puisque une encyclopédie semble hors de portée, sache que :
- L'amiante n'est pas « l’un des matériaux isolant les plus efficace qu’on connaisse » mais un isolant tout à fait médiocre. Par contre il est très ignifugé, ce qui est la raison de son large emploi.
- L’amiante a été utilisée sous plein de formes en bâtiment, et pas toujours noyée dans le ciment. L'affirmation « si on avait entretenu correctement ces bâtiments, ce serait pas un problème » est une idiotie doublé d'un jugement de valeur douteux.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Les amis: faut voir à long terme
Posté par j-c_32 . Évalué à 4 (+3/-0).
D'accord avec ce commentaire, et j'en profite pour rajouter une petite réflexion.
Joe Rogan, célèbre pour répandre et donner crédit à des théories totalement fumeuses, est bien connu pour répéter qu'il n'est pas un expert et que ce qu'il met en avant ne sont que "des questions intéressantes".
Pareil pour pas mal de confusionnistes qui diront, par exemple, "n'est-ce pas étrange que, comme par hasard, cette personne soit juive ? Je ne fais que poser la question".
Bref, si théoriquement les "je crois", "peut-être", "non ?", … devraient donner le bénéfice du doute, on est dans un monde où leur usage doit être pris avec des pincettes. C'est malheureux, mais des personnes ayant peu d'honnêteté intellectuelle utilisent cette approche trop souvent, et les personnes ayant de l'honnêteté intellectuelle devraient, petit à petit, tenir compte de ça et admettre que ce n'est plus vraiment une excuse valable.
On voit aussi les effets: dire "je crois" avant une affirmation fausse ne sert pas à grand chose, les gens qui lisent l'affirmation vont bel et bien être induit en erreur.
(une autre façon de voir ça: pensez vous réellement que Joe Rogan n'a aucun impact sur la diffusion des théories fumeuses qu'il met en avant, vu qu'il dit explicitement qu'il n'est pas un expert ?)
Bref, si vous dites "je crois", effacez le, prenez 5 minutes pour faire une petite recherche, et si effectivement vous n'avez rien trouvé, vous pouvez le rajouter (et inviter ceux qui savent mieux à vous corriger).
Dans le cas de cette discussion, oui, je pense que parler de "ton affirmatif" est légitime.
Marotte a certes ajouté un "non ?" ou "je crois", mais il est quand même parti du principe que son opinion était suffisamment crédible pour ne pas avoir à faire une simple recherche de 5 minutes. Donc, oui, il a pris pour argent comptant son analyse sans vraiment considérer que, peut-être, il parlait sans savoir.
[^] # Re: Les amis: faut voir à long terme
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3 (+0/-0).
Je plaide coupable. Ton commentaire est très juste par ailleurs.
[^] # Re: Les amis: faut voir à long terme
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4 (+1/-0).
Est-il si médiocre que cela s’il a été choisi parmi d’autre lorsque prise en compte cette contrainte de résistance au feu ?
Ceci dit j’ai effectivement tort dans les grande largeurs. Je n’avais même pas en tête le caractère ignifuge. Donc oui, j’aurais dû affirmer ça avec moins d’aplomb certainement, et surtout, ne pas l’affirmer du tout. C’est évident.
Ça semble être l’utilisation la plus répandue quand même ? Ceci dit en écrivant mon message j’avais pensé aux toitures/tuiles en contenant et dont, me semble-t-il, même avec tout le soin de l’entretenir convenablement, il est inévitable qu’il s’en répande dans l’air.
Une parfaite idiotie j’en conviens. Cependant aurais-tu encore la force mentale et la pitié suffisantes pour m’expliquer en quoi c’est un jugement de valeur ?
Serait-ce que je juge que les bâtiments sont de manière générale mal entretenus ?
Un bon entretien n’aurait pas évité le problème, ça j’ai bien compris, maintenant. Mais je continue de m’interroger : le mauvais entretien des bâtiments (ou machines) utilisant ce matériau n’aurait-il eût pas tout de même un rôle non négligeable dans la dangerosité effective de celui-ci ?
Encore merci à toi pour la correction qu’apporte ce second message. Et au cas, que j’espère très peu probable, où tu pourrais t’en soucier et avoir un doute : je ne te tiendrais pas rigueur de ne pas me répondre encore une fois de plus.
[^] # Re: Les amis: faut voir à long terme
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).
Je pense, étant né dans les années 80 et grandi dans les années 90, avoir vu de l'amiante nu sous plein de formes dans des bâtiments : faux plafonds, revêtement isolants, etc. Aujourd'hui je pense qu'il ne subsiste essentiellement sous forme encapsulé (soit dans des matériaux, soit dans des constructions). Mais je n'ai aucune expertise spécifique du sujet à part avoir vécu quelques situations personnelles spécifiques.
Sur les toitures où il est très présent (notamment sur bâtiments industriels et agricoles, souvent en fibrociment, et souvent amianté si posé avant les années 90). Il n'y a pas d'entretien à ma connaissance qui soit prodigué. Le ciment est souvent en bon état au bout de 30 ans, mais j'imagine qu'il finira nécessairement par décalcifier un jour.
Beh on parle d'un scandale qui a fait pas mal de malheureux et qui n'a pas fini d'en faire. Ça semblait un peu suffisant de dire qu'il eu suffit d'un entretien pour éviter des morts ; et en passant j'y voyais (mais c'est peut être le fruit de l'agacement) surtout un grossier détournement (douteux, donc) de la responsabilité du scandale (je rappelle le propos : « L’amiante telles qu’utilisée pour les bâtiments, si on avait entretenu correctement ces bâtiments, ce serait pas un problème. »).
J'ignore. C'est certain que l'exposition au risque est toujours autant importante à considérer que les aspects intrinsèques du risque. Toutefois en matière de pollution, étant donné que ça a une nature diffuse par essence (sinon c'est un confinement, pas une pollution), il est en général moins coûteux d'empêcher à la source que de dépolluer (si on part du principe que l'état dépollué est bien celui qu'on vise à la fin, mais c'est un point de vue de plus en plus qualifié d'écoterroriste).
En tout cas c'est tout à ton honneur d'avoir entendu ma critique. Et j'espère que sorti de cette anicroche il n'y aura aucune animosité personnelle à l'avenir. :)
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Les amis: faut voir à long terme
Posté par Nico C. . Évalué à -2 (+0/-4).
Le démantèlement est parfaitement maîtrisé, faut arrêter de relayer les mensonges de GP
[^] # Re: Les amis: faut voir à long terme
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2 (+0/-0).
GP de Belgique ou de France ?
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Les amis: faut voir à long terme
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 4 (+2/-0).
On maitrise plein de trucs.
Je parle de pognon. Quand tu en as plein tu fais ce que tu veux.
Mais quand déjà tu n'as jamais fait payer l'électricité à son coût réel (vivre à crédit ) ça va vraiment être difficile de financer le démantèlement des centrales nucléaires en fin de vie.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Les amis: faut voir à long terme
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Pour info, EDF provisionne bien sûr le coût de démantèlement des centrales en activité. Les montants ont toutefois été jugés manquer de prudence par la cour des comptes.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Les amis: faut voir à long terme
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-0).
C'est la première centrale nucléaire de France où est entrepris une procédure de démantèlement (en cours depuis 1985 et prévue jusqu'en 2040, soit 55 ans).
[^] # Re: Les amis: faut voir à long terme
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2 (+0/-0).
Eh oui … des fois c'est plus compliqué de défaire que de faire.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Les amis: faut voir à long terme
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Surtout quand les difficultés de démontage n'ont pas été anticipées (mais il parait que c'est plus simple sur les modèles moins anciens).
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Les amis: faut voir à long terme
Posté par Nico C. . Évalué à -3 (+0/-5).
Bah ouais mais en attendant ça avance et ça reste dans les clous budgetaires
[^] # Re: Les amis: faut voir à long terme
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3 (+0/-0).
Si je tenais celui qui tient ce foutu marteau je lui ferais bouffer quelque clous. Les clous sont même pas alignés, c’est ni fait ni à faire, un travail d’art absent, talent ? Même pas un chouïa !
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