Wikipédia est souvent prise en exemple pour montrer que la philosophie du libre ne s'applique pas qu'au logiciel. Mis à disposition sous licence GNU/FDL, le contenu de L'encyclopédie libre (comme sa communauté aime l'appeler) devrait naturellement respecter les 4 libertés fondamentales du logiciel libre proclamées par la Free Software Fundation (FSF) :
- la liberté d'utilisation
- la liberté d'amélioration
- la liberté de redistribution
- la liberté de distribution des versions améliorées
Or Wikipédia ne respecte aucune de ces libertés !
Les libertés d'utilisation et de redistribution sont les premières libertés qui ne sont pas respectée par Wikipédia. En effet, wikipédia ne reconnaît que les lois des USA, ce qui fait qu'on ne peut pas l'exploiter dans la plupart des autres pays du monde... Par exemple, pour être exploitée en France, il faudrait supprimer une grande partie des images qui sont utilisées sous le régime du Fair use, qui est un ensemble de lois offrant une grande permissivité quant à l'utilisation d'oeuvres sous copyright. Pire, ces libertés ne sont même pas offertes aux USA, puisque l'usage du fair use se fait au prix de certaines conditions qui limitent les libertés d'utilisation et de redistribution.
La liberté d'amélioration et de distribution améliorées sont celles pour lesquelles la fondation wikimédia communique le plus. Cependant, de nombreuses biographies et articles à propos de biens culturels comportent des citations sous copyright, naturellement non modifiables et non réutilisables dans une version améliorée (le droit de citation dépendant du contexte). Par ailleurs, wikipédia est très permissive pour les images et accepte de nombreuses images non libres (notamment sous licences creative commons) dont une bonne partie ne sont pas modifiables, et certaines sont même non utilisables en dehors de wikipédia.
Alors à la question une encyclopédie peut-elle être libre? la réponse de wikipédia est non, et si certains veulent en créer une, celle-ci ne pourrait être ni exhaustive, ni illustrée... chemin que certains ont réussi à faire prendre à des wikipédias locales.
Les wikipédias sont relativement indépendantes entre elles, chaque langue adopte la politique qu'elle veut tant qu'elle reste compatible avec la fondation. Ainsi, les versions Nippones et germanophone sont 2 grandes wikipédia qui ont réussi à se développer en interdisant l'usage du fair use tout en gardant une qualité encyclopédique comparable aux versions anglophone et francophones qui elles l'autorisent.
Pour les autres wikipédia, de nombreux débats ont lieu pour savoir s'il faut ou non faire une encyclopédie libre. Les anglophones restent une majorité à vouloir garder le système actuel (Jimbo Wales, fondateur de l'encyclopédie, a d'ailleurs émis l'avis que toutes les images non libres devaient l'être dans le cadre du fair use, même si elles respectent quelques libertés), et les francophones commencent tout juste les consultations pour savoir ce qu'ils sont prêts à accueillir, avec un vote du premier au 30 septembre pour décider si les images utilisées dans le cadre du fair use doivent être acceptées. Pour l'instant, le débat montre que certains contributeurs ne connaissent pas les 4 libertés énoncées par la FSF, et que ce sont essentiellement des personnes engagées dans le logiciel libre qui pronent l'encyclopédie libre.
[fr] Définition du logiciel libre par la FSF
[fr] Définition du fair use sur wikipédia
[fr] Prise de décision à propos du Fair use sur la wikipédia francophone
[pt] Position des différentes wikipédias
[fr] Gallerie des images utilisées dans le cadre du Fair use par la wikipédia francophone
Journal Une encyclopédie peut-elle être libre ?
4
sept.
2005
# Arg, pas de < a >
Posté par wiki2005 . Évalué à 5.
[fr] Définition du fair use sur wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fair_use(...)
[fr] Prise de décision à propos du Fair use sur la wikipédia francophone : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Prise_de_d%C3%A9cision/(...)
[pt] Position des différentes wikipédias :
http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fair_use(...)
[fr] Gallerie des images utilisées dans le cadre du Fair use par la wikipédia francophone : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Image_en_fair_use(...)
[^] # Re: Arg, pas de < a >
Posté par un_brice (site web personnel) . Évalué à 3.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat(...)égorie:Image_CC-BY-ND-NC
et les logos de marques, qui de toutes manières sont non-libres par nature :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat(...)égorie:Image_marque_déposée
C'est pas comme si l'encyclopédie était globalement non libre : le problème ne concerne qu'une partie de la décoration. Après on peut considèrer que l'impossibilité de voir une photo libre de fusée sur la page de l'Ariane 5 retire tout intérêt à l'article...
[^] # Re: Arg, pas de < a >
Posté par wiki2005 . Évalué à 1.
[^] # Re: Arg, pas de < a >
Posté par un_brice (site web personnel) . Évalué à 4.
Faut pas pousser : un grand nombre d'images (la majorité à vue de nez) est libre :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat(...)égorie:Image_libre (curieux cette manière dont Linuxfr coupe les liens accentués)
Pour en revenir au Faire use, le problème est pris en compte par les rédacteurs de la Wikipedia (ce qui suit est le message qui accompagne toutes les images disponibles au nom du "Fair Use") :
[^] # Re: Arg, pas de < a >
Posté par wiki2005 . Évalué à 2.
[^] # Re: Arg, pas de < a >
Posté par wiki2005 . Évalué à 1.
[^] # Re: Arg, pas de < a >
Posté par plagiats . Évalué à 2.
[^] # Re: Arg, pas de < a >
Posté par M . Évalué à 3.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat(...)(...)égorie:Image_libre (curieux cette manière dont Linuxfr coupe les liens accentués)
Justement meme pour certaines images qui devrait etre dans le domaines publique, il y a un debat du fait qu'on refuse de leur laisser les utiliser librement :
- elles ont ete numerisee recament (est ce que ca induit de nouveau droit)
- pour d'autre peut on les considerer comme oeuvres postumes ?
[...]
[^] # Re: Arg, pas de < a >
Posté par M . Évalué à 2.
Ainsi la photo de la tout effeil passe tres bien chez des particulier, mais pour qu'une societe l'utilise je pense qu'il faut demander une permission...
Encore un droit incompatible avec la GFDL...
[^] # Re: Arg, pas de < a >
Posté par med . Évalué à 3.
[^] # Re: Arg, pas de < a >
Posté par gnujsa . Évalué à 2.
Moi c'est pluôt nos lettres accentuées bien françaises dans les URL que je trouve curieux. En les remplaçant par leurs équivalents entité html, ça marche mieux:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Image_libre(...)
Il faut écrire Catégorie, et c'est Catégorie qui apparait.
Encore plus propre, mais moins jolie, avec « l'url encoding »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%E9gorie:Image_libre(...)
Il suffit de demander à ton navigateur préféré de te traduire l'URL:
javascript:alert(escape('Catégorie'));
(à taper dans la barre d'adresse)
# Pas libre ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Le problème est le même pour les logiciels: pendant longtemps aux USA les algorithmes de cryptographie du style de RSA étaient considérés comme des armes, et interdits à l'exportation. Dans ce cas, pouvait-on dire que GnuPG était libre ?
À mon avis il faut faire une distinction entre la liberté fournie par le détenteur du copyright et la liberté fournie par le gouvernement. Il est tout à fait concevable qu'un contenu libéré par son auteur ne soit pas utilisable pour une personne en particulier, à cause de lois indépendantes de leur volonté.
Pour le problème des images non libres, ça ne s'applique pas, mais le problème est plutôt facile à résoudre: si on considère qu'elles ne font pas vraiment partie du contenu de wikipedia, parce qu'elles sont souvent facultatives par rapport au texte, alors il suffit de se limiter au texte pour avoir un contenu libre. Par contre pour les citations, je ne sais pas quoi en penser. Quelque chose me dit qu'on a le droit de modifier une citation si ça nous amuse, par contre je ne pense pas qu'on ait encore le droit de prétendre que c'est une citation.
[^] # Re: Pas libre ?
Posté par wiki2005 . Évalué à 2.
Pour les citations il s'agit du même régime que les paroles de chanson, il est interdit de distribuer des versions modifiées ou non, sauf dans certains contextes comme la parodie ou le droit de courte citation, mais à partir du moment où l'utilisation dépend du contexte ce n'est plus libre.
[^] # Re: Pas libre ?
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Je ne vois pas ou est le problème. Certains sujets ne peuvent être traités sans citations. Je ne vois pas l'intéret de vouloir 'améliorer' les propos ou les écrits de quelqu'un. Vouloir débattre des idées émises par quelqu'un, pourquoi pas, et dans ce cas, des courtes citations sont largement suffisantes. Mais pouvoir 'modifier' les citations, ca n'a absolument aucun intéret.
[^] # Re: Pas libre ?
Posté par wiki2005 . Évalué à 2.
Tu as juste répondu non :)
[^] # Re: Pas libre ?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 4.
Je retourne donc ma phrase. Un commentaire vers une image qu'on aurait supprimé est'il compréhensible ?
Bilan : si on veut réellement quelque chose de libre, c'est tout ou c'est rien. Ou alors, la barrière n'est pas entre texte et image mais il faudrait pouvoir rajouter un contenu non libre à la base libre, contenu non libre qui contiendrait à la fois le texte et l'image associés. Un peu comme l'autorise la LGPL qui permet d'associer du contenu libre et non libre via des modules séparés et *séparable*.
[^] # Re: Pas libre ?
Posté par fork_bomb . Évalué à 1.
[^] # Re: Pas libre ?
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
1- Image purement illustrative, par exemple le portrait ou la photo d'un personnage. Ce genre d'image peut être retirer sans réduire l'intérêt du texte de l'article.
2- Les images explicatives, les schémas, etc. qui sont repris dans le texte et qui sont nécessaires à la compréhension de l'article. Ceux là, je suis tout à fait d'accord qu'on peut difficilement faire sans, et qu'ils devraient donc être sous la même licence que le texte.
3- Les images sous copyright qui sont le sujet de l'article. Par exemple, un article sur un tableau particulier d'un peintre. Dans ce cas, il y a un vrai problème: on ne peut pas remplacer l'image par une autre, et pourtant le texte y fait référence.
Je peux me tromper, mais j'ai la plupart des images que j'ai rencontrées faisaient partie de la même catégorie (ou étaient libres). Il me semble que si les règles autorisaient la catégorie 1 et interdisaient la catégorie 2 (en non libre), l'encyclopédie pourrait être qualifiée de libre. Mais que faire pour la troisième catégorie ?
# GFDL
Posté par M . Évalué à 6.
La GFDL autorisation la creation de section invariante non modifiable. Donc si tu met les citation et le contexte dans ces sections tu devrais pu avoir de probleme.
Apres est-ce que les sections invariantes sont elles vraiement libre, c'est un autre debat qui fait classer la gfdl par debian en non-free...
[^] # Re: GFDL
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: GFDL
Posté par wiki2005 . Évalué à 2.
[^] # Re: GFDL
Posté par humfred . Évalué à 1.
[^] # Re: GFDL
Posté par wiki2005 . Évalué à 2.
En ignorant ce problème, il serait impossible de ne considérer que la citation comme invariante, parce qu'on n'aurait pas le droit de donner un droit de modification de l'article avec cette section invariante (c'est-à-dire que légalement dire "tu peux tout modifier dans l'article du moment que tu ne touches pas la citation" est faux, puisque tu n'as le droit de faire cette citation que si le contexte le permet). C'est pour cela que tout l'article devrait être considéré comme invariant (le problème est le même avec les images sous le régime du fair use).
[^] # Re: GFDL
Posté par humfred . Évalué à 1.
Un autre point, tu parle « des citations sous copyright, naturellement non modifiables ... » mais même tirée d' un texte libre, une citation est par principe non modifiable.
Tu rajoutes aussi « ...non réutilisables dans une version améliorée (le droit de citation dépendant du contexte) » ça veut dire quoi exactement que le droit de citer un auteur dépend du contexte?
[^] # Re: GFDL
Posté par M . Évalué à 2.
Ben admettons q'un livre contient 100 phrases. Je faits 100 articles qui reprennent une phrase grace au droit de citation.
Chaque article est OK, mais l'ensemble reproduit integralement le texte et donc n'est pas OK.
PS : ca voudrait meme dire qu'il faudrait etendre l'invariabilite pas seulement a tout l'article, mais a toute l'encyclopedie....
[^] # Re: GFDL
Posté par humfred . Évalué à 0.
[^] # Re: GFDL
Posté par humfred . Évalué à 1.
[^] # Re: GFDL
Posté par wiki2005 . Évalué à 1.
« Maurice Humfred (1914 - 2005) est un écrivain fantastique Letton
[...] [ici sa biographie] [...]
== Bibliographie ==
* Pinpin au bistro (Roman, 1932)
* Pinpin et le ponpon rouge (Recueil de nouvelles, 1934)
[...]
* Père l'un Pinpin (Autobiographie, 1988)
[...] [reste de la bibliographie] [...]
== Le principe du fantastumour ==
Cet auteur est surtout connu pour avoir inventé le principe du fantastumour, qu'il définit dans son autobiographie par "comment créer un univers fantastique pour justifier un calembour de fin", pratique qu'il a mise en oeuvre dès son premier roman, finissant par la fameuse phrase "En rentrant dans ce café, Pinpin ne savait pas que ça ferait plouf !"
[...]
[Fin de l'article] »
Il est interdit de supprimer la référence aux livres cités et à l'auteur, mais ceux-ci sont cités au fur et à mesure de l'article, donc pour garantir l'intégrité des citations on est obligé de mettre les mentions obligatoires en section invariantes.
L'autre solution serait de changer la phrase contenant des citations par « [...] définit dans son autobiographie par ATTENTION, UNE SECTION INVARIANTE COMMENCE ICI "comment créer un univers fantastique pour justifier un calembour de fin" (Maurice Humfred, Pinpin au bistro, 1932) LA SECTION INVARIANTE EST TERMINÉE, pratique qu'il a mise en oeuvre dès son premier roman, finissant par la fameuse phrase ATTENTION, UNE SECTION INVARIANTE COMMENCE ICI "En rentrant dans ce café, Pinpin ne savait pas que ça ferait plouf !" (Maurice Humfred, Père l'un Pinpin, 1988) LA SECTION INVARIANTE EST TERMINÉE. [...] »
Et encore, ça laisserait l'autorisation de faire une version dérivée changeant le contexte de la citation afin de la détourner de son sens, ce qui n'est pas autorisé par le droit de courte citation.
Donc pour conclure les citations ça ne pose que des problèmes (c'est comme le code non-libre pour un logiciel).
[^] # Re: GFDL
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Quand tu fais une citation, tu 'cites' l'auteur ainsi que ce qu'il déclare. Pourquoi aurait-il besoin d'un cadre légal particulier?
Tu ne fais que rapporter un texte qui se situe dans une oeuvre plus globale (qui elle n'est pas forcément libre), pour argumenter ton texte à toi.. Tu ne fais pas un repompage bête et méchant. Rien ne t'empêche de faire un résumé d'une oeuvre quelconque, et de citer des extraits de cette oeuvre pour illustrer tes propos.
[^] # Re: GFDL
Posté par wiki2005 . Évalué à 2.
Les citations utilisées dans une encyclopédie le sont sous ce régime, dit de droit de courte citation. Du coup les articles ne sont pas pleinement modifiables, parce qu'ils doivent toujours contenir ce qui "justifie" l'utilisation de la citation. C'est exactement la même chose avec le fair use d'ailleurs.
[^] # Re: GFDL
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Rien ne t'empêche de modifier l'article. Seule la citation ne peut pas être modifiée, ce qui est normal. Sinon ce n'est pas une citation. Après, en ce qui concerne la justification, ça me parait évident. Quel intéret de balancer une citation dans le vide coomme ça sans donner une justification? Si, dans la mdification, il n'y a plus de raison de citer la citation, autant la supprimer rien ne l'interdit. Sinon, si supprimer la citation dénature l'article, l'article en lui-même constitue la justification de la citation.
Pour les fair use, je ne connais pas le problème, je ne m'exprimerai donc pas dessus
[^] # Re: GFDL
Posté par wiki2005 . Évalué à 2.
J'ai cité le texte de loi, il en découle que plusieurs parties de l'article ne peuvent pas être modifiées :
- il faut conserver la partie de l'article indiquant le nom l'auteur : tant que ça reste un article encyclopédique thématique ça ne pose pas de soucis, mais que fait-on pour la réutilisation dans d'autres projets ?
- il faut conserver la partie de l'article indiquant l'oeuvre dont la citation est extraite : générallement sur wikipédia les citations se trouvent dans la biographie et la bibliographie est à la fin, ce qui est une organisation assez logique pour un article encyclopédique
- il faut faire attention à ce que le contexte de la citation continue de justifier sa présence : tant que ça reste un article encyclopédique thématique ça ne pose pas de soucis, mais que fait-on pour la réutilisation dans d'autres projets ?
[^] # Re: GFDL
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Et ? Ou est le problème? Qu'est-ce que tu veux réutiliser ds un autre projet?
- il faut conserver la partie de l'article indiquant l'oeuvre dont la citation est extraite : générallement sur wikipédia les citations se trouvent dans la biographie et la bibliographie est à la fin, ce qui est une organisation assez logique pour un article encyclopédique Et?
- il faut faire attention à ce que le contexte de la citation continue de justifier sa présence : tant que ça reste un article encyclopédique thématique ça ne pose pas de soucis, mais que fait-on pour la réutilisation dans d'autres projets ?
Si le contexte de la citation ne jutifie plus sa présence, pourquoi garder la citation? Ca n'a aucun sens ce que tu raccontes.
Dans un autre projet au choix :
- tu réutilise l'ensemble citation+justification, tel quel, parce que ca cadre avec ton autre projet. Au besoin tu modifie la justification, pour apporter des précisions.
- Soit tu utilise la citation toute seule, avec une autre justification, mais dans ce cas tu ne te base pas sur l'article en lui même mais unquement sur la citation.
- soit tu balance la citation sans justification, et dans ce cas je vois pas l'intéret. La justification est modifiable. Seule la citation ne l'est pas, ce qui est aussi normal.
[^] # Re: GFDL
Posté par wiki2005 . Évalué à 2.
Le terme "justifier" faisait référence à la loi. Pour faire simple : un texte libre, tu en fais ce que tu veux dans le contexte que tu veux alors qu'une citation, tu n'en fais pas ce que tu veux.
Il est effectivement normal qu'une citation ne soit pas modifiable, je n'ai pas dit le contraire. Le problème est qu'est-ce que fout une partie non-modifiable dans une encyclopédie libre ?
La citation empêche l'encyclopédie d'être libre, c'est mon seul propos, je ne cherche pas à démontrer autre chose.
[^] # Re: GFDL
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Tu perds de ta crédibilité si tu ne cites pas tes sources dans certains domaines. Et parfois, il vaut mieux citer texto la source, pour l'expliquer après, plutôt que de reformuler l'idée, avec rique de ne pas la retransmettre exactement. Après, dire qu'une encyclopédie n'est pas libre parce qu'elle contient des parties non modifiables sous forme de citation, désolé, mais à mon avis, ça relève de l'intégrisme.
[^] # Re: GFDL
Posté par wiki2005 . Évalué à 2.
[^] # Re: GFDL
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
[^] # Re: GFDL
Posté par wiki2005 . Évalué à 2.
Quant à l'intérêt, je te l'ai déjà indiqué dans une autre réponse : un texte libre peut changer d'utilisation. Ce qui est dans une encyclopédie libre peut finir dans une chanson libre, un livre pour enfants libre, voire un logiciel libre, et une encyclopédie libre est aussi un réservoir de textes et images libres.
[^] # Re: GFDL
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Donc un programme écrit en C n'est pas libre, si je suis ton exemple (voir plus bas).
Quant à l'intérêt, je te l'ai déjà indiqué dans une autre réponse : un texte libre peut changer d'utilisation. Ce qui est dans une encyclopédie libre peut finir dans une chanson libre, un livre pour enfants libre, voire un logiciel libre, et une encyclopédie libre est aussi un réservoir de textes et images libres.
Ben dans ce cas, je t'ai déjà dit, le travail que tu reprends, tu te dois de le connaitre un minimum.
une encyclopédie libre est aussi un réservoir de textes et images libres.
On est d'accord, mais le fait de citer d'auttres personne s(en respectant le cadre de la citation), ne gène en rien, dans la mesure ou une citation est très facilement identifiable. Après si pour une raison X ou Y, la citation d'origine s'est transformée en plagiat ou en repompage bête et méchant, ce n'est pas toi, qui aurait repris le texte en question, qui serait à blamer, mais la personne qui aurait 'transformé' le texte non-libre en texte libre ....
Le cas des images es différent, parce que c'est difficile d'expliquer ce qu'est une 'citation' d'image.
[^] # Re: GFDL
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Pas dans tous les cas. L'auteur peut parfois suffire. Le but étant de en pas t'attribuer le travail/les propos de quelqu'un d'autre (ce qui n'est pas incompatible avec le logiciel libre et la GPL, d'ailleurs).
[^] # Re: GFDL
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Ben ca c'est plus un article qu'un livre.
Je faits 100 articles qui reprennent une phrase grace au droit de citation.
Chaque article est OK, mais l'ensemble reproduit integralement le texte et donc n'est pas OK.
Pas sur. Si tu fais un article de 100 phrases pour commenter ls 100 phrases de l'article en question, je pese que ca doit être OK. Ou alors tu dois pouvoir te débrouiller pour reformuler les idées exprimées par les 100 phrases, mais de facon différentes.
PS : ca voudrait meme dire qu'il faudrait etendre l'invariabilite pas seulement a tout l'article, mais a toute l'encyclopedie.... Une citation par nature est invariable. On ne peut pas dire que 'XXXX a ecrit dans YYYYY : ' en modifiant la citation. Point. Il n'y a donc pas de régime particulier à adopter pour les citations. C'est un faux problème.
[^] # Re: GFDL
Posté par M . Évalué à 2.
Si pour respecter les lois (cf droit de citation)...
[^] # Re: GFDL
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
D'après l’article L-122-5, l’auteur ne peut interdire les courtes citations de son oeuvre à des fins critiques, polémiques, pédagogiques, scientifiques ou d’information de l’oeuvre à laquelle elles sont incorporées. Elles ne sont alors autorisées que sous réserve de mentionner le nom de l'auteur et de la source dont elles sont issues.
La courte citation dispense de la formalité du droit d'auteur dans la mesure où elle ne porte pas atteinte au droit moral de l'auteur.
Légalement il n'y a aucun problème.
[^] # Re: GFDL
Posté par wiki2005 . Évalué à 1.
On pourrait faire une chanson sous licence GFDL avec des extraits d'articles, modifiés pour rimer et faire des alexandrins. S'il y a des citations, je ne peux pas les utiliser dans ma chanson libre, parce que je n'ai pas le droit de les modifier. Donc j'ai perdu ma liberté d'amélioration, l'encyclopédie n'est pas libre.
Regarde ce qui se fait avec le logiciel libre : http://www.koders.com(...) permet de trouver des morceaux de code intéressant pour son projet dans d'autres projets qui n'ont pas forcément quelque chose à voir. Si une encyclopédie libre n'est pas une formidable source de textes et images libres, elle n'a pas plus d'intérêt que la première encyclopédie propriétaire venue.
[^] # Re: GFDL
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
A partir du moment ou tu modifie, ce n'est _PAS_ une citation. Tu exprime la même idée de facon différente. Point.
Signification de citation (extrait de Wikipedia):
Une citation est la reproduction d'un court extrait d'un propos ou d'un écrit antérieur dans la rédaction d'un texte ou dans une forme d'expression orale.
Regarde ce qui se fait avec le logiciel libre : http://www.koders.com(...)(...) permet de trouver des morceaux de code intéressant pour son projet dans d'autres projets qui n'ont pas forcément quelque chose à voir. Si une encyclopédie libre n'est pas une formidable source de textes et images libres, elle n'a pas plus d'intérêt que la première encyclopédie propriétaire venue.
C'est un autre problème. La nature même de la citation est de répéter mot pour mot une idée exprimée par un tiers.
[^] # Re: GFDL
Posté par wiki2005 . Évalué à 2.
Effectivement, ce n'est plus une citation mais ça devient une contrefaçon parce que ça dépasse le cadre légal de la courte citation.
Reprenons l'exemple de Maurice Humfred cité plus haut. Tu écris un livre pour enfant libre de 10 pages avec de grandes illustrations, donc en gros 5 phrases, et que tu finis par "En entrant dans ce café, Paul ne savait pas que ça ferait plouf !". Ton livre devient une contrefaçon, parce que tu aurais dû demander l'autorisation de Mauricette Humfred, ayant-droit des oeuvres de Maurice, avant de plagier sa phrase.
C'est le problème que je n'ai pas réussi à t'expliquer dans ma réponse précédente. L'encyclopédie n'est pas libre si elle intègre des citations parce que la citation n'est autorisée que si elle reste une citation utilisée au nom du droit de courte citation.
Quand on veut faire un texte libre, on ne peut utiliser que des textes libres, l'intégration de contenus protégés rend l'encyclopédie non-libre, même si la loi l'autorise.
[^] # Re: GFDL
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Tu sors du cadre de la citation. Une citation n'a de raison d'être que parce qu'elle illustre une idée. Et l'exemple que tu donnes n'est _PAS_ une citation, dans la mesure ou tu ne cite pas l'auteur et la source.
L'encyclopédie n'est pas libre si elle intègre des citations parce que la citation n'est autorisée que si elle reste une citation utilisée au nom du droit de courte citation. Et? Qu'est-ce qui t'empêche de supprimer la citation? Rien, sinon le sens de ton article.
Quand on veut faire un texte libre, on ne peut utiliser que des textes libres, l'intégration de contenus protégés rend l'encyclopédie non-libre, même si la loi l'autorise.
Ca devient n'importe quoi. Tu peux citer une ou deux phrases d'un contenu protégé sans problème. Par contre tu ne peux pas plagier ce contenu dans un article. Et ca ca me parait normal. Par contre tu peux sans problème exprimer (résumer) les idées en les reformulant, et ca ne pose pas de problème..
[^] # Re: GFDL
Posté par wiki2005 . Évalué à 2.
Ouf, on arrive enfin à se comprendre, je commençais à ne plus y croire. C'est ce que j'essaie de démontrer depuis le début :)
Le problème de la citation est qu'on peut sortir du cadre de la citation. Un texte libre reste libre quelle que soit l'utilisation qu'on en fait. Une citation ne peut donc pas apparaître dans un texte libre.
Exactemet, c'est le seul droit que l'on a sur la citation. C'est bien ça le problème.
Va expliquer ça à SCO, ils vont apprécier :)
Un texte libre n'est composé que de contenu libre, comme un logiciel libre n'est composé que de code libre.
[^] # Re: GFDL
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
[^] # Re: GFDL
Posté par wiki2005 . Évalué à 2.
Je suis d'accord sur le fait qu'on peut réutiliser le contenu partiellement, mon unique propos est que l'encyclopédie devient non libre à cause de cela, parce qu'on ajoute des contraintes à l'amélioration (et surtout à la distribution de versions améliorées), ce qui enfreint les libertés 1 et 3 sous-entendues dans l'adjectif "libre".
Une encyclopédie libre ne peut donc pas contenir de citation, mais est-ce qu'elle reste une encyclopédie sans citation ?
J'ai hésité à titrer ce journal « La formule "encyclopédie libre" est-elle un oxymore ? », c'était plus précis mais j'avais peur que le terme "oxymore" fasse trop pédant.
[^] # Re: GFDL
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
C'est là ou je ne suis pas d'accord avec toi, pousque tu as la liberté de modifier la citation pour la remplacer par autre chose (une reformulation). A mon avis la citation en tant que telle constitue un ensemble indivisible, tout comme un mot constitue un ensemble indivisible (si tu changes des lettres au mot, ton mot ne veut plus rien dire, ou alors le mot a une signification complètement différente qui change le sens de la phrase). Autre exemple, tu modifies un programme C, et tu supprime toutes les accolades fermantes de tes boucles 'for', ou tu les remplace par des autres caractères. Ca ne marche plus, parce que ces accolades sont indissociables de ta boucle.
[^] # Re: GFDL
Posté par wiki2005 . Évalué à 2.
[^] # Re: GFDL
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Tu peux remplacer la citation par une reformulation ..... même si elle ne retranscrit pas exactement les propos de l'auteur original.
la liberté l'améliorer n'a jamais supposé que j'étais assez intelligent pour le faire :)
Le ++ et le -- sont des unités indivisibles. Si tu remplace ++ par +- je ne sais pas ce que ca donnerait à la compilation, de même si tu fais un while (i=0;i<=100;i+-) } code {. La définition même de la boucle while te demande de l'écrire autrement. La définition d'une citation obéit égalemebnt à une règle précise, te demandant de citer mot pour mot les propos de l'auteur ainsi que la source. Le reste ce n'est pas de la citation, tout comme une boucle for en C est de la forme définie par la norme.
[^] # Re: GFDL
Posté par M . Évalué à 2.
Qui te dis qu'une texte (code) libre doit avoir du sens.
Qui te dis qu'il n'existe pas un language ou +- ou while (i=0;i<=100;i+-) } code { as du sens ?
[^] # Re: GFDL
Posté par wiki2005 . Évalué à 2.
Tout comme on peut récupérer le contenu d'une encyclopédie libre pour en faire autre chose qu'une encyclopédie, et ce qui n'a aucun intérêt dans une encyclopédie, comme la modification d'une phrase pour en changer le sens, peut avoir un intérêt pour la création d'autre chose.
[^] # Re: GFDL
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Merci d'avoir persévéré jusqu'au bout, ça ne m'a pas fait changer d'avis sur les citations, mais au moins, j'ai compris ce qui gène certains.
# 2 autres cas
Posté par yoho (site web personnel) . Évalué à 2.
Comment font les encyclopédies papier et les dictionnaires qui comportent des milliers d'illustrations ?
[^] # Re: 2 autres cas
Posté par med . Évalué à 3.
Elles achètent les droits de reproduction de l'image, tout simplement. Elle n'ont pas à se soucier du caractère libre de l'image. Il suffit alors d'aller piocher dans les catalogues d'agences de photo et d'aligner le chèque.
[^] # Re: 2 autres cas
Posté par M . Évalué à 4.
Pourquoi retrouve t on plein d'image copyrightées sur des sites persos, ... ?
Tout simplement soit par abus, ignorance, ...
# L'autre coté
Posté par nojhan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Plusieurs bémols :
Contrairement à un logiciel, il est facile de redistribuer wikipédia en ne tenant pas compte de certains composants, comme les images en fair-use. En théorie, ces images sont marquées comme relevant de ce régime, donc même un script pourrait faire le tri.
Pour la liberté d'utilisation, je ne vois pas en quoi il y a problème, on peut utiliser (au sens utiliser à titre personnel, je ne parle pas de la redistribution sous-entendu par une utilisation "collective") avec ou sans fair use. Du moins, tant que la loi nous laisse la possibilité de regarder ce que l'on veut (voir le fameux "droit à la copie privée").
Je tiens à préciser ici que personne n'est capable de dire si oui ou non le fair use est possible ou non en france. Le droit en la matière semble très délicat, et la conclusion des nombreux débats sur wikipédia est que, si rien n'est explicitement autorisé sous des conditions telles que le fair use, rien n'est non plus interdit (c'est à dire que - en gros - certaines lois semblent l'autoriser, d'autres non). C'est donc un flou juridique qui sera vraisemblablement expliqué par une jurisprudence. En attendant, je ne vois pas comment quiconque pourrait prendre une position aussi affirmative sur la question.
Concernant les citations, nous sommes en quelque sorte face au même problème : on ne sait pas bien ce qui, dans un ensemble de citations, est protégé par le droit d'auteur ou non. Un recueil, oui, une citation seule, non. L'auteur de l'article semble dire que donc, on ne peut pas reprendre toutes les citations et les remettres dans le même ordre qu'un receuil et tomber sous le coup de la loi.
Mais est-ce que cela viens de wikipédia ? Non, ce serait valable pour tout et n'importe quoi. Votre programme de dictionnaire vous semble libre ? Malheureux, imaginez que quelqu'un reprenne tout ces mots libres et les mettent dans le même ordre que le dernier Amélie Nothomb ! Votre programme n'est donc pas libre, cqfd.
Autre argument falacieux, on nous dit que wikipédia n'est pas libre parce qu'elle accepte des images Creative commons ! On peut voir là les méfaits d'un certain courant de pensée alarmiste. Toutes les licences creatives commons serait donc non-libre, pourtant peut de gens trouves à redire sur la licence "CC-BY", ou même sur la "CC-BY-SA"... qui sont les seules acceptées sur le dépot d'image libres de wikipédia (dénommé commons), et a fortiori sur les encyclopédies elles même (modulo le débat actuel sur le fair use, par exemple). Et, bien sur et encore une fois, l'encyclopédie n'est pas un tout, comme un logiciel, mais une somme de choses dont on peut zapper des parties. Je n'ai nulle-part entendu dire que les lois des différents pays devaient se plier aux licences libre, et pas l'inverse (je vous laisse juge de ce qui serait le mieux). Bref, autant pour l'amélioration et la redistribution.
Enfin j'attire l'attention du lecteur sur le fait que cet article est à charge, et cherche à rallier des extrémistes du libre (qui n'aurait rien d'autre à faire, sans doute) pour faire pencher la balance de la prise de décision actuelle sur le wikipédia francophone. Méfiez-vous des discours simplistes, et prenez le temps de lire le (long) débat sur la page idoine - surtout si vous ne connaissez pas bien wikipédia - vous verrez que la réalité est loin d'être si caricaturale : le débat ne montre pas que certains ne connaissent pas les quatres libertés (honte à eux, bouuhhh) mais simplement qu'ils n'ont pas forcément la même lecture des faits.
Rappelez-vous que le libre n'est pas une fin en soit, c'est un moyen d'améliorer l'accès à la connaissance.
[^] # Re: L'autre coté
Posté par wiki2005 . Évalué à 2.
Sauf que wikipédia ne propose pas de version libre, tout est distribué en entier, y compris les images dans une énorme archive compresée. Si cela n'est pas fait c'est pour la simple raison que c'est bien plus compliqué que tu ne le dis, parce qu'il y a forcément un texte qui se rapporte à une image, donc il faudrait supprimer le texte aussi. Et puis il y a des articles qui deviennent partiellement inexpliqués si on supprime d'autres articles par exemple "Économie du Mexique" en cas de suppression de "Mexique", donc il faut un contrôle manuel. Nouveau slogan : "Wikipédia, l'encyclopédie qui peut devenir libre si tu es prêt à relire quelques centaines de milliers d'articles".
Le droit de courte citation est clairement défini en France, mais là encore admettons qu'on peut utiliser une citation sans la modifier quel que soit le contexte, voire même de la redistribuer sans la modifier. Super, on arrive à deux libertés sur quatre, c'est limite pour se revendiquer "encyclopédie libre" (en gros on peut distribuer wikipédia sous la licence de Microsoft PowerPoint Viewer)
Magnifique le cqfd à la fin, mais je n'ai pas compris ce que tu as démontré ou ce que tu as voulu démontrer. L'être humain n'est pas sous licence libre parce qu'il est capable de créer des contrefaçons ?
Je voulais justement passer une petite annonce "cherche JF avec liberté d'utilisation, de modification et de redistribution", mais là tu m'as convaincu que ça ne devait pas exister.
Nous ne voyons pas d'autre explication (contrefaçon de citation)
Tu as mal lu ma phrase, je dis "...accepte de nombreuses images non libres (notamment sous licences creative commons)", le "non libres" s'applique aux images, pas aux licences. Et cela n'est pas un argument, mais un constat : lorsqu'une licence non libre est indiquée, c'est générallement une licence CC de type non commerciale ou non modifiable.
Au cas où tu ne t'en serais pas rendu compte, mon texte ne parle pas de l'existence d'images libre, quelles que soient leur licence, je ne nie nulle part l'existence de licence libres, ce serait idiot de ma part de le faire alors que je prône ouvertement l'encyclopédie libre.
Je te remercie de me prendre pour un idiot, tu n'as pas forcément totalement tort mais tu le fais pour de mauvaises raisons.
Je n'aurais pas dû parler du problème de localisation des lois, je me suis trompé de sujet, grosse erreur de ma part, que j'espère avoir évacuée en te répondant plus haut en ignorant ce problème.
Pour toi "extrémiste du libre" est un pléonasme je suppose. Pour moi un extrémiste du libre est quelqu'un qui veut la fin du propriétaire.
Me qualifier ainsi parce que je regrette que quelque chose qui se revendique libre ne le soit pas, c'est avoir un "discours simpliste", dont il faut se méfier :) (sans rancune)
Cela est vrai. Le débat est enrichissant, et on voit des pro-libre qui sont pour l'utilisation du fair use. Ce n'était pas l'impression que donnaient les premiers débats et votants, mais la liste s'est allongée et nombreux sont les amateurs du libre maintenant à défendre l'usage du fair use sous conditions.
Ceux qui sont prêts à sacrifier un peu de liberté pour un peu de confort ne méritent ni l'un, ni l'autre (contrefaçon de citation avec modification, mais elle est dans le domaine public au Canada, faudrait juste déménager les serveurs)
[^] # Re: L'autre coté
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 6.
Non, l'être humain n'est pas sous licence libre, mais pas pour cette raison. Explication par les 4 libertés :
* la liberté d'exécuter le programme, pour tous les usages (liberté 0) ;
Tu n'a absoluement pas le droit d'exécuter un humain pour tous les usages. Tu peux le faire dans certains états, mais uniquement après un procès.
* la liberté d'étudier le fonctionnement du programme, et de l'adapter à ses besoins (liberté 1) ; pour cela, l'accès au code source est nécessaire ;
Ti y a moyen de faire du reverse engennering, avec des scanners, rayons X, analyse des entrées et des sorties, mais la dissection d'un humain en fonctionnement est illégale.
* la liberté de redistribuer des copies, donc d'aider son voisin, (liberté 2) ;
La clonage humain à été interdit dans certains pays, pour autant que je le sache
* la liberté d'améliorer le programme et de publier ses améliorations, pour en faire profiter toute la communauté (liberté 3) ; pour cela, l'accès au code source est nécessaire.
Il semblerait que les modifications génétiques d'humains soient mal vues. Par contre, je ne sais pas si légallement c'est interdit.
[^] # Re: L'autre coté
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Pourquoi une contrefacon de citation? Tu reprend les propos de quelqu'un mot por mot ? : Il faut dire de qui ca vient, même si c'est ds le domaine public (ne serait-ce que par honnêteté) Sinon, si tu reprend l'idée, sans forcément le dire de la même facon, rien ne t'oblige à citer de qui ca vient.
[^] # Re: L'autre coté
Posté par wiki2005 . Évalué à 2.
Et en fait elle est dans le domaine public, c'est une fausse contrefaçon :)
[^] # Re: L'autre coté
Posté par nojhan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
En effet, si tu considères que quelquechose de « libre » doit respecter les « lois » du libre avant les lois des pays, alors évidemment tu as un problème. Le cas du logiciel a ceci d'intéressant qu'il rencontre peu de freins dans la législation (ça ne saurait tarder à changer avec les brevets et autres eucd).
Or wikipédia a les pieds directement dedans. Et, il est vrai, à la question « comment diffuser le mieux possible le savoir », wikipédia réponds « en faisant du libre qui s'arrange avec le droit national ». Reprocher à wikipédia de ne pas profiter de l'occasion que certains pays donnent, c'est à mon sens, oublier que le libre est un moyen et non une fin. Les états-unis permettent de diffuser plus de savoir avec le fair-use ? Mais enfin, c'est proprement génial, plus de gens vont avoir accès à plus de choses sans qu'on leur tire les oreilles. Wikipédia serait bien bête de ne pas en profiter. Le prétexte que cela ne devient pas libre en france ne vaut que si le but que l'on se fixe est de trouver le pus petit dénominateur commun à tout les pays du monde, pas si on se fixe comme but de diffuser le mieux possible le savoir.
L'exemple des citations est rigolo, parce qu'ici aussi le problème tourne autour du savoir. Le savoir contenu dans une citation estla citation elle-même. Modifier une citation, c'est changer ce savoir. C'est un cas que tu ne rencontre pas dans le logiciel, se réclamer aveuglement du libre au sens le plus strict dans ce cas là, c'est tout à fait une preuve d'extrémisme, à mon sens : on transforme le libre en but et non en moyen.
Dans le cas de wikipédia, le fair use n'est pas un simple « confort », il ne s'agit pas ici d'ajouter ou de retirer des déorations à l'encyclopédie. De fait, wikipédia est faite de savoir, et certaines illustrations disponibles uniquement en fair use sont porteuses de ce savoir, et irremplacable (une oeuvre d'art par exemple). Ce n'est pas comme un logiciel ou on peut coder différement un algo pour s'en sortir.
Avec un discours où le libre est une fin, on en arrive à proner une encyclopédie biaisée, au prétexte que tout les êtres humains de la terre ne peuvent y avoir accès. Avec ce genre de raisonnement, je pourrais tout à fait dire qu'un logiciel n'est pas libre parce que je n'ai pas d'ordinateur pour le faire fonctionner : il n'y a donc pas de liberté d'utilisation.
Il ne faut donc pas confondre un logiciel et une encyclopédie, et se garder de considérer que la structure de l'un vaut celle de l'autre.
[^] # Re: L'autre coté
Posté par M . Évalué à 2.
Et si j'ai pas d'acces a internet, je peux pas profiter de wikipedia en achetant un dvd en france ...
Je suis une societe, je peux pas exploite l'encyclopedie en france, ...
Sinon qu'est ce qui deternime les loi s'appliquant a un document ?
Le pays d'origine du document ou alors le pays d'exploitation ?
Si on applique la loi des US, une fois que la page est sur mon PC en france, celle ci ne viole t elle pas les lois de mon pays ?
Dois-je donc en tant que citoyen francais me restreindre a consulter qu'une partie de l'encyclopedie ?
Ce que je trouve de bien avec ce debat ca permet de constater que le libre et les reglementations ne cohabite pas toujours bien...
PS : au US les documents tombe dans le domaine publque au bout de 90 contre 70 ans en france, contre 50 au canada, s'ils ne l'alloge nt pas encore..
[^] # Re: L'autre coté
Posté par M . Évalué à 2.
Ca c'est deja vu ou yahoo a ete condanne a filtrer des contenus nazis.
De meme je suis un professeur, je vais sur wikipedia et j'imprime un article pour mes eleve.
En distribuant ces copie a mes eleve je distrubue pourtant des pieces non libre de droit en france.
Si on autorise le fair use, il faudrait donc en fonction du pays de l'utilisateur filtrer certains contenu ou alors ajouter un avertissement : "certaines parties peuvent etre contraire aux lois en vigeur dans votre pays. L'utilisation de ces documents ce fait a vos risques et perils. La fondation WIKIMEDIA ne serait tenu etre responsable, ..."
[^] # Re: L'autre coté
Posté par wiki2005 . Évalué à 3.
Sûrement pas. Je souhaite énormément qu'une encyclopédie puisse être libre, tu me le reprochais presque hier.
Je n'ai jamais dit cela. Je souhaite même qu'on respecte les lois d'un maximum de pays pour que l'encyclopédie soit libre partout. Par exemple je n'aimerais pas une encyclopédie libre canadienne qui utiliserait des textes étant tombé dans le domaine public là-bas mais pas dans de nombreux autres pays.
Tu plaisantes ? Le cas du logiciel est exactement identique à celui de l'encyclopédie, il est protégé par le droit d'auteur et le copyright. Il y a même bien plus de contraintes sur le logiciel à cause des brevets dans certains pays.
Je t'ai répondu plus haut, mais j'avais fermé le blockquote au mauvais endroit, tu ne m'as donc pas lu. Je le redis donc : admettons que le fair est autorisé en France. Super, on a la liberté d'utilisation personnelle, mais une liberté sur quatre c'est limite pour se revendiquer "encyclopédie libre" (en gros on peut distribuer wikipédia sous la licence de Microsoft Internet Explorer).
Le problème est que wikipédia n'accepte le libre que si c'est plus avantageux que l'utilisation de la loi américaine.
- La loi américaine permet de ne pas donner de liberté d'amélioration aux articles, mais le libre c'est mieux, parce qu'on va avoir plein de rédacteurs. Résultat : On accepte ce principe du libre
- Le libre ne permet que d'utiliser des contenus libres mais la loi américaine c'est mieux, on peut mettre plein de contenu sous copyright. Résultat : On dit merde à ce principe du libre
On ne se réclame pas "aveuglément" du libre. Quelque chose de partiellement libre n'est pas libre. Donc à la question "une encyclopédie libre est-elle possible" tu réponds "non", il n'est pas impossible que tu aies raison, mais wikipédia ment en se proclamant "l'encyclopédie libre".
Alors pourquoi wikipédia ose-t-elle affirmer qu'une encyclopédie libre peut exister au même titre qu'un logiciel libre ? On nous ment depuis le début ?
[^] # Re: L'autre coté
Posté par M . Évalué à 2.
Tu plaisantes ? Le cas du logiciel est exactement identique à celui de l'encyclopédie, il est protégé par le droit d'auteur et le copyright. Il y a même bien plus de contraintes sur le logiciel à cause des brevets dans certains pays.
J'irais meme jusqu'a faire une analogie en fair use et brevet.
C'est autorise a certains et pas dans d'autre...
[^] # Re: L'autre coté
Posté par nojhan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Parallèle avec wikipédia : doit-on s'abstenir de parler des sujets qui fache les dictateurs, sous prétexte que l'on ne pourra pas alors distribuer « librement » l'encyclopédie dans ces pays ?
Plus généralement, doit-on empêcher l'accès au savoir à certains parce que d'autres ne l'ont pas ?
Wiki2005 semble dire que oui, qu'il faut réduire au plus petit dénominateur commun. Personnellement, je suis tout à fait contre, parce qu'il est clair que le plus petit dénominateur commun, ça n'est pas la meilleure diffusion du savoir au plus grand nombre.
Le véritable libre ça n'est pas le libre extrême, où dans le meilleur des mondes tout le moned serait beau et gentil et où on aurait aucune contrainte. Si l'on considère, par exemple, qu'un logiciel qui ne peut pas être utilisé partout est un logiciel non libre, alors vous pouvez considérer que emacs n'est pas libre, car il n'est pas utilisable dans tout les pays à cause de certaines lois (voir le billet de RMS sur Eliza pour un exemple amusant).
Être un extrémiste du libre, c'est voir la vie en noir et blanc, avec d'un coté le non-libre (qui est forcément mal), et de l'autre le libre (qui est forcément bien). Or c'est évidemment plus compliqué que ça, notamment à partir du moment où l'on place le libre comme un moyen d'atteindre un but, qui serait la meilleure diffusion possible du savoir au maximum de gens.
Le débat sur la place que doit prendre wikipédia vis à vis des lois existe et est justifié, mais il est loin d'être aussi simpliste qu'une simple opposition libre/non-libre.
[^] # Re: L'autre coté
Posté par wiki2005 . Évalué à 2.
Cite donc l'endroit où j'ai dit cela.
- par définition quelque chose de partiellement libre n'est pas libre, donc quelque chose est soit libre, soit non libre
- la définition de libre que j'utilise est celle de la FSF, dont j'ai donné le lien, et dont wikipédia se revendique puisqu'elle utilise une licence de la FSF
- je dis que wikipédia ne respecte pas cette définition
Mon propos sur cette page se résume à cela, je te défie de citer mes propos extrémistes.
Mais où as-tu vu un débat à propos des lois ? Le journal s'appelle-t-il "wikipédia est-elle légale ?" ?
Le titre du journal est "est-il possible de faire une encyclopédie libre ?". La réponse à la question est "oui" ou "non", nulle part je n'oppose ces deux possibilités, je n'ai pas insulté ceux qui ont dit "non" que je sache, je pense même qu'ils ont plus de chance d'avoir raison que moi.
Bon, comme d'habitude je t'ai répondu précisément en citant les propos qui méritaient réponse. Tu peux citer mes propos et y répondre. Mais je trouve ton dernier message méprisant, tu te contentes de parler de moi à la troisième personne en me faisant un procès d'intention (je suis contre les libertés) et en me diabolisant. Si tu me méprises autant que tu le montres, c'est que c'est toi l'extrémiste...
[^] # Re: L'autre coté
Posté par nojhan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
D'ailleurs, cette manie de reprendre mots pour mots les parties du texte qui pose problème sans jamais argumenter sur le fond m'agace assez. Rien de personnel, c'est une manie assez généralement partagée.
Par contre, si tu trouves qu'il est agressif de parler à la troisième personne (généralement c'est le contraire, mieux vaut considérer que le débat concerne plein de monde), je peux le faire, pas de problème.
Je qualifie donc de propos extrémiste des propos qui, justement, affirme que c'est soit noir, soit blanc. Si tu n'as pas la même définition que moi, alors tu ne te trouves sans doute pas extrémiste, et c'est légitime. Si tu préfères, je peux utiliser un autre terme, comme jusqu'au-bout-iste, manichéen, ou autre chose, ça ne me pose pas de problème.
En ce qui concerne le fond, le problème est bien la place de wikipédia, et sans doute plus généralement du libre, vis à vis des lois locales. Tu qualifies wikpédia de non libre parce qu'elle gère les lois locales de façon locale, et pas globale. C'est un point de vue sur le libre, mais je pense que tu te trompes. Le libre n'est pas défini par les quatres libertées appliquées à l'ensemble des pays du monde entier. Les quatres libertés sont une sorte de voeux pieu de ce qui est l'idéal du libre. Seulement, tu ne peux pas les appliquer dans l'ensemble des pays du monde entier (j'ai déjà parlé d'Eliza, mais on pourrais parler des blogs en chine, du nazisme en france, etc.).
Après tu as différentes approches pour régler le problème : soit tu t'abstiens d'inclure certaines choses pour respecter le libre partout (c'est le plus petit dénominateur commun), soit tu essayes de faire le maximum localement, et tant pis pour les autres, soit tu tentes de trouver un niveau de compromis qui t'amène à faire du libre autant que possible. Cette dernière approche est celle que prône les partisants du « fair use avec conditions » sur wikipédia.
Donc, si la question est « wikipédia est-elle libre dans l'ensemble des pays du monde entier » la réponse est « non », si la question est « wikipédia respecte-elle autant que faire se peut le libre dans autant de pays que possible », la réponse est « oui ».
[^] # Re: L'autre coté
Posté par wiki2005 . Évalué à 2.
Tu continues à dire que le fair use permet d'avoir une encyclopédie libre aux États Unis, je n'arrête pas de prouver le contraire, je veux bien admettre que je me suis mal exprimé, mais j'aimerais que tu me dises en quoi une encyclopédie qui n'offre pas les libertés de modification sans containte, de redistribution sans contrainte, et de redistribution de versions modifiées sans contrainte, peut se permettre de se revendiquer libre.
[^] # Re: L'autre coté
Posté par nojhan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Si le but c'est de faire une encyclopédie qui réponds de la façon la plus stricte aux exigences libristes dans tout les pays du monde, alors non, wikipédia n'est pas libre.
Si le but c'est de faire une encyclopédie diffusant au mieux la connaissance humaine, dans une optique libre, alors oui, wikipédia est libre.
[^] # Re: L'autre coté
Posté par wiki2005 . Évalué à 2.
C'est une encyclopédie qui contient une majorité de texte et des images libres, donc une encyclopédie qui UTILISE du libre, mais pas une encyclopédie libre. Tu peux vérifier sur toutes les boîtes de distributions basées linux avec des quelques applications proprio, il n'est écrit nulle part que la distribution est libre, parce que la minorité non libre rend l'ensemble non libre.
Tu peux retirer "dans tous les pays du monde", puisque même en Amérique wikipédia n'est pas libre, tu cherches à faire passer un faux message. Le passage "de la façon la plus stricte aux exigences libristes" cherche encore à faire passer le constat que wikipédia ne respecte pas 3/4 des libertés fondamentales du libre comme un discours extrémiste, alors que ça ne reste qu'un constat.
Donc en gros ce que tu veux dire c'est "si le but est de faire une encyclopédie qui respecte les libertés fondamentales du libre, wikipédia n'est pas libre". On est tout à fait d'accord.
C'est quoi une "optique libre" ? "Free as free beer" ? La mise à disposition gratuite du contenu ? On appelle cela une encyclopédie GRATUITE, pas LIBRE, on a la chance d'avoir les deux mots en français, autant bien les utiliser.
[^] # Re: L'autre coté
Posté par nojhan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
D'ailleurs, je rajouterais que Linux non plus. En effet, il y a des modules teintés sans lesquels je ne peux pas utiliser mon ordinateur. Il existe même des parties du code qui ne seraient pas acceptable dans certains pays totalitaires, ou même dans des pays acceptants les brevets (je ne doute pas qu'on en trouvera pour faire des procès).
Pour moi, accuser un projet de ne pas être libre parce qu'il subit des empêchements « indépendants de sa volonté », c'est aller trop loin. À la différence du logiciel, où on peut a priori (sans considérer les brevets) réimplémenter du code protégé, wikipédia ne peut pas « réimplémenter » une oeuvre d'art.
À partir de là, si tu considères le libre-strict comme une fin en soit, tu rejetes l'ide selon laquelle le libre ne serait qu'un moyen de diffuser au mieux un savoir. C'est ton droit, évidemment, mais ce n'est pas ma vision du libre, et j'estime avoir le droit de considérer que le concept de « libre » ne se réduit pas à une lecture fondamentaliste des quatres libertés.
Le fair-use s'inscrit là dedans, il est impossible aux yeux de la loi de s'en passer, sauf à réduire la diffusion du savoir. Or, le libre c'est la diffusion du savoir, pas le contraire. Je pense donc que faire un compromis de ce type quand on ne peut pas faire autrement est tout à fait compatible avec le libre. Je précise bien, quand on ne peut pas faire autrement !
D'ailleurs, tu remarqueras que les partisants du fair-use « sans restriction » sont très peu nombreux, l'idée générale étant qu'il faut limiter le fair-use là où on ne peut pas faire autrement.
[^] # Re: L'autre coté
Posté par wiki2005 . Évalué à 2.
- tu peux avoir un système libre, même s'il n'est pas légal partout, mais tu ne pourras pas utiliser certains matériels
- tu peux avoir une encyclopédie libre, mais tu ne pourras pas avoir certains articles
Ton opinion est qu'il vaut mieux avoir tous les articles quitte à ce que l'encyclopédie soit non libre, donc tu réponds "non" à la question posée, c'est une opinion sage même si je ne la partage pas.
Je pense qu'il est possible d'avoir en encyclopédie libre, en disant merde à ceux qui ne veulent pas que leur travail y apparaisse, mais je ne suis pas aussi sage que toi :)
Mais ce serait bien une encyclopédie libre, avec éventuellement une version "teintée" en parallèle. Le problème avec wikipédia est qu'il n'y a aucun moyen de récupérer une version libre sauf à la faire soi-même, alors qu'en général dans le monde libre on récupère du libre pour après en faire soi-même du non libre si on le souhaite (comme avec linux).
[^] # Re: L'autre coté
Posté par nojhan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
En l'état, il est possible de ne récupérer que le matériel sous la licence que l'on souhaite en jouant avec les catégories des fichiers multimédias. J'omet volontairement le cas des citations, dont personne n'a vraiment réussi à me prouver qu'elles posaient un problème jusqu'à présent.
Une solution technique qui résoudrait ce problème serait intéressante, en tout cas. Le seul problème que je vois est d'arriver à jongler avec les lois locales... mais quand même, les tag des catégories devraient beaucoup aider.
Tout cela recoupe le débat autour de l'initiative Creative Commons, pour ceux qui voudraient poursuivre sur le même sujet...
[^] # Re: L'autre coté
Posté par wiki2005 . Évalué à 2.
Je t'invite à lire lees commentaires de cette page, les citations c'est tout simplement du fair use.
Quant à la création d'archives de wikipédia pour chaque loi locale, je ne suis pas sûr que ce soit faisable, les délits d'opinions existant dans de nombreux pays. Une version libre / non libre serait déjà pas mal pour l'ensemble des pays.
[^] # Re: L'autre coté
Posté par nojhan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Maintenant, si la loi du pays précise que c'est la loi américaine qui s'impose, du fait de la position des serveurs par exemple, alors c'est plus simple, il n'y a plus que deux versions.
[^] # Re: L'autre coté
Posté par wiki2005 . Évalué à 2.
[^] # Re: L'autre coté
Posté par M . Évalué à 2.
Si on part du principe que tu ne peux acceder/modifier qu'aux article qui sont autoriser dans ton pays tu as interret a prendre le denominateur le plus commun :
pas le plus grand sinon seulement une petite partie aura acces a ce contenu, pas le plus petit sinon il reste plus grand chose
Et bien endendu les articles doivent etre conforme aux loi des pays qui hebergent les serveurs.
Parallèle avec wikipédia : doit-on s'abstenir de parler des sujets qui fache les dictateurs, sous prétexte que l'on ne pourra pas alors distribuer « librement » l'encyclopédie dans ces pays ?
Doit-on autoriser l'insertion d'image pedophile, sexuelle,... pour illustrer les articles en question ?
[^] # Re: L'autre coté
Posté par nojhan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Vu qu'actuellement la majorité des pays « wikipédiens » n'autorisent pas les images pédophiles, je ne vois pas au non de quoi on en mettrait sur wikipédia, bien évidemment. Par contre, pour les images sexuelles, quasiment tout les wikis en affichent dans les articles idoines, dans la mesure où il n'est pas encore interdit de montrer son cul sur internet :-)
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