Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 10.
Dernière modification le 16 février 2023 à 11:54.
implicitement
La science, c'est faire un constat, puis avoir un cheminement logique et conclure à partir de ce constat.
Je n'ai pas compris le lien entre des stats et "implicitement", au contraire elle ne dit jamais qu'on l'aurait poussé à ne pas y emmener ses filles (il y a une remarque sur le temps de parole, mais perdu au milieu de plein d'autres trucs et l'analyse n'y est pas poussée, et ce sujet n'est pas limité à ce domaine), elle ne dit jamais que ses filles ne voulaient pas, il manque quelque chose entre les deux, comme pourquoi une stat pas 50% (il faudrait quoi? 45%? 40%? obliger la parité et ses effets pervers?) implique quelque chose d'implicite à exclure.
Le science peut montrer que quand on a la solution en avance, on peut facilement adapter sa logique personnelle pour que notre "science" se cale avec notre solution en avance (un exemple classique est les maux de tête après qu'une antenne de téléphone mobile ai été installée pas loin et donc forcément ça venait de là, mais dont les gens à maux de tête ne savaient pas qu'elle n'avait encore été raccordée au réseau électrique).
D'ailleurs, j'ai failli dire à Roxane : viens, on part.
Ça je ne comprend pas du tout, comment on peut râler contre une chose et participer (ou avoir l'idée de le faire). Perso j'ai 2 filles (mais je ne suis pas une femme certes, certains diront donc de manière sexiste que mon genre ne me permet pas de parler mais tant pis) et j'en suis à l'opposé, les rassurer quand parfois elle se disent que ce n'est pas pour elles (et en pratique le sujet n'est pas le genre des enfants sur place, dont elles se foutent pas mal).
A un moment il faut arrêter de se victimiser quand il n'y a rien que soit-même qui provoque l'exclusion.
Parce qu'inconsciemment je
Perso je conclue de son commentaire qu'un des problèmes de la différence statistique est de supprimer les automatismes "pas pour mes filles" de certains parents, y compris de ceux s'estimant féministes.
On aurait presque pu titrer le lien "pourquoi moi, femme adulte féministe, je fais partie du problème".
PS : je ne dis absolument pas qu'il n'y a pas de problème sexiste dans le domaine scientifique, c'est bien loin d'être le cas, juste que le lien n'en fait pas de démonstration, il démontre autre chose.
Il est tellement vrai (ou pas) que tout le monde est d'accord dans les "non réactionnaires".
Alors, des endroits interdits aux hommes ou tout inclusif non discriminatoire?
Alors, les femmes trans sont-elles des femmes?
Alors, les femmes peuvent-elles être sexistes?
Alors, des femmes font-elles partie du problème ou sont-elles toutes pures à défendre quoi qu'elles fassent?
Alors, pour ou contre la liberté des femmes de faire ce qu'elles veulent de leur corps et donc y compris de vendre des prestations sexuelles comme elles vendent leur mains quand elles sont caissières?
Alors, devrait-on faire de la discrimination positive et donc induire que les femmes sont faibles par elles-mêmes?
Et ce n'est que ce qui me vient rapidos à l'esprit, il y en a bien plus en réalité.
C'est pas sensible? Tu pourras donc répondre à ces questions est 100% des "non réactionnaires" te soutiendront.
Spoiler : pour chaque ligne, tu auras des "non réactionnaires" qui hurleront quelque soit ta réponse.
Ou comment cataloguer pour avoir une réponse simple (mais fausse) à un sujet pour ne pas faire l'effort de prendre le temps de comprendre le sujet, et par là être pas loin des "réactionnaires" qu'on affiche combattre.
Alors, les femmes peuvent-elles être sexistes?
Alors, des femmes font-elles partie du problème ou sont-elles toutes pures à défendre quoi qu'elles fassent?
Trouve moi une seule femme qui dirait qu'aucune femme n'est sexiste ou que le patriarcat n'influence pas aussi le comportement des femmes… Cette position est absurde.
On aurait presque pu titrer le lien "pourquoi moi, femme adulte féministe, je fais partie du problème".
Mais c'est exactement ce qu'elle voulait dire… Elle démontrait que elle, femme et féministe, avait intégré et pouvait reproduire cette discrimination. Comme précédemment avec les noirs tu sembles ne pas comprendre que les victimes reproduisent souvent ces schémas négatifs, et surtout qu'on en est conscients ! Ce qui compte c'est l'après… Les femmes sexistes, les noirs racistes (y compris envers les noirs) qui réalisent et tâchent de renverser la vapeur. Avec des ratés, forcément.
Je ne suis pas d'accord avec toi c'est un sujet sensible. Un sujet sensible c'est un sujet qui peut être douloureux pour certaines personnes.
Zenitram qui montre savoir que c'est un sujet sensible mais qui ne prend aucune forme de précaution, c'est une forme de mépris pour ceux pour qui le sujet est douloureux.
Parler de son expérience et de son vécu n'a jamais posé de problème à personne. Vouloir affirmer son expérience aux autres c'est ça qui pose problème, surtout quand ton expérience est du côté de ceux qui ont le moins de problèmes.
C'est encore moins savoureux de voir quelqu'un se présenter comme homme de science dans sa première phrase montrer ostensiblement ne pas du tout s'être intéressé à l'état de l'art sur le sujet pour ressortir un poncif digne du bar PMU : "si tu es victime, c'est de ta faute".
Mais l'expérience montre qu'en discuter ici ne sert qu'à partir en joute verbale. Un exercice où on se fout du sujet pour uniquement dérouler l'art d'avoir toujours raison.
Attention, je vais poser une question à laquelle je n'ai pas de réponse. Et si elle n'est pas pertinente, j'en serai même rassuré.
Effectivement, le discours parle d'une expérience personnelle, et généralise. Bon, je ne suis pas vraiment contre cet avis, ça se vérifie souvent. Mais la conclusion implicite semble être : c'est l'activité qu'on réserve à un genre particulier.
Moi, j'observe un autre effet : l'effet de groupe (ou de réseau). On cherche à s'identifier, à appartenir à un groupe, pour se construire une identité. Il se trouve que le genre est un caractère important de l'identité, et les enfants jouent souvent entre genre séparés. Les activités qui en découlent sont également séparées, parce qu'un groupe va se concentrer sur une activité. Si un groupe possède un genre majoritaire, alors son activité sera … genrée.
C'est comme Facebook. Tout le monde y est parce que… tous les autres y sont.
Casser ce déséquilibre demande autre chose qu'une simple application de nos droits. Il faut convaincre, faire, participer, c'est long et lent, parce qu'il faut que tout le monde bouge, en même temps.
J'espère bien qu'on a passé l'époque du refus explicite d'activité pour cause de genre. Mais pour la suite, c'est toute une éducation, des routines à changer. Ça prendra encore 2 ou 3 générations, si on est chanceux. Courage !
Lorsqu’on lui demande quel domaine du milieu des sciences et de la technologie est en pleine croissance et vers lequel les jeunes filles devraient se diriger, Jasime Parmar mentionne celui des emplois dans les technologies et l’informatique en nuage. « Ce sont des emplois bien payés, qui permettent de travailler de la maison et où la main-d'œuvre est très en demande », explique-t-elle.
Je n’arrive pas bien à comprendre pourquoi travailler de la maison serait « forcément » bien pour les femmes, parce que cela leur permet de s’occuper de leurs enfants ?
Et il y a aussi cette étude conjointe : CNRS (France) et des universités d’Oslo (Norvège), de Lausanne et de Neuchâtel (Suisse) qui fait apparaître que :
Dès l’âge de quatre ans, les enfants associent pouvoir et masculinité, et ce même dans des pays considérés comme moins inégalitaires comme la Norvège.
À mon avis, il y a, de toute façon, bien réellement, un problème de société.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
À mon avis, il y a, de toute façon, bien réellement, un problème de société.
C'est tout à fait exact et ce problème de société dure depuis des millénaires, il se nomme patriarcat. Les discriminations telles que le sexisme et le machisme sont des conséquences de la mentalité patriarcale.
Notez que les sources primaires citées par Wikipédia pour définir le patriarcat émanent de deux ethnologue…hommes.
"Le patriarcat est un concept utilisé en anthropologie et en sociologie pour désigner « une forme d’organisation sociale et juridique fondée sur la détention de l’autorité par les hommes, à l'exclusion explicite des femmes ». Le patriarche y occupe une position mythique de « père fondateur » supposée lui octroyer une autorité et des droits sur les personnes dépendant de lui (femme[s], enfants, famille élargie, subordonnés).
À partir des années 1970, le concept de patriarcat, revisité dans ses fondements théoriques, est notamment utilisé par la deuxième vague féministe pour désigner un système social d'oppression des femmes par les hommes, « système où le masculin incarne à la fois le supérieur et l'universel »."
Je n’arrive pas bien à comprendre pourquoi travailler de la maison serait « forcément » bien pour les femmes
Je n'y vois pas forcément du sexisme. Quand j'étais jeune homme, je rêvais aussi de pouvoir télétravailler (et pas pour m'occuper du ménage ou des enfants). Je pense que le télétravail est généralement perçu comme un avantage indépendamment du genre.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
On l’a vu, notamment lors du « grand confinement », encore maintenant, dans un contexte familial, le plus souvent ce sont les femmes qui ont la plus grande part en matière d’éducation des enfants (surtout petits) et de corvées ménagères. D’où mon étonnement.
Cela dit, le commentaire de barmic (et le fait qu’il a été plussé) me fait penser que l’un des avantages à télétravailler spécifiquement pour les femmes, c’est d’éviter les collègues à l’humour macho gras ou autre (qui sont insupportables pour tout le monde, le plus souvent, soit dit en passant) et de minimiser les contacts avec les petits chefs sexistes. À condition qu’elles disposent du confort de travail nécessaire (je parle toujours de contexte familial). Et c’est là qu’est l’os.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Je veux bien croire que, en présentiel ou en télétravail, les femmes (et les membres de groupes marginalisés en général) sont généralement victime de discriminations. Je suspecte que la personne interrogée dans l'article est bien au courant de ça et c'est pourquoi j'ai du mal de voir du sexisme dans le passage que tu cites. Mais bon, c'est un entretien probablement raccourci de par les contraintes éditoriales, pas une étude scientifique.
Ce que je comprend c'est qu'en 2023, les emplois dans les technologies et l’informatique en nuage sont bien considérés et apportent des avantages indéniables pour les travailleurs. Ces avantages ne sont pas répartis de manière équitable et peuvent faire apparaitre des nouvelles inégalités, mais restent généralement des avantages, même pour les femmes.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Le piège est en fait dans la question : elle présuppose une différence homme-femme, car elle demande pour une femme.
Du coup, même si la réponse est neutre, le résultat est sexiste, car le lecteur comprend que c'est intéressant pour les femmes, sous-entendu pas pour les hommes. Une "contre-mesure" à la mauvaise question est de précéder avec "Comme pour les hommes".
A un moment il faut se poser et penser, en voulant aider des femmes, afficher un questionnement qui fait le contraire de ce qu'on pense que ça fait, ou participer avec un réponse qui ferait penser en pratique que c'est différent pour les femmes.
Ici, comme pour les hommes, de manière générique en fait, pour tout le monde, il est mieux de choisir un métier avec des perspectives, de la thune, et de la possibilité de télétravail, à moduler suivant ses propres priorités.
Some scholars suggest that more stereotypes and gendered expectations in more gender equal countries are responsible and that women in less developed nations are more likely to choose STEM fields, based on the increased need for security and good pay.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Le texte du lien est un peu court pour une véritable démonstration. Ce n'est clairement pas un article de fond mais un petit bilan d'un ressenti fondé sur une expérience personnelle. Il me semble assez disproportionné de le démonter ainsi dans un pavé virulent bien plus long que le texte d'origine.
Cela dit il y a pourtant bien une statistique qui montre un problème :
"28 % de filles pour les ateliers sur les fossiles et dinosaures (j'avais espéré que ça soit plus équilibré). Le temps de parole était occupé à 90% par les garçons."
S'il y a 28% de filles dans l'atelier, le temps de parole des filles devrait être assez proche de cette valeur. Or il est quasiment 3 fois plus faible, c'est énorme comme différence.
Peut-être que les filles prennent moins facilement l'initiative de parler, pour tout un tas de raisons possibles. Mais dans ce cas-là, les adultes qui animent l'atelier devraient proposer la parole aux enfants qui s'impliquent moins (quel que soit leur genre d'ailleurs, c'est valable aussi pour aider les garçons timides). L'ont-ils fait ? On n'a pas la réponse, mais au ton du reste du texte je crains que non.
Il suffit parfois de peu de choses pour dissiper un sentiment inconscient de ne pas être à sa place (ou le sentiment que son enfant ne serait pas à sa place).
Je suis une femme, et que ce soit dans mon métier ou dans mes centres d'intérêts pour mes loisirs, je tombe essentiellement sur des domaines qui attirent surtout les hommes. Je peux te dire que quand j'arrive dans un groupe essentiellement masculin, en très peu de temps je sens si le reste du groupe considère que ma présence est normale ou pas : je vois de suite si on me considère comme un être humain qui vient participer à un truc cool (bien) ou si on me considère comme quelqu'un qui s'est perdu, un décor plus ou moins invisible ou un élément exotique à chouchouter (c'est naze dans les 3 cas).
Ce n'est clairement pas un article de fond mais un petit bilan d'un ressenti fondé sur une expérience personnelle.
Le soucis est que le "petit bilan" permet une conclusion artificielle (qui n'a aucune base scientifique) qui va servir ensuite, c'est la ma critique : se servir des émotions sous couvert de stats objectives alors que ce n'est pas du tout du fond. Ca sert à motiver les troupes déjà convaincues par le jeu de l'émotion, mais aussi à faire fuir les personnes qui cherchent à comprendre de façon objective, après si le but est de rester entre soit, soit. Perso je m’intéresse à aller plus loin que ça, et je trouve que ça fait plus de mal que de bien que de sortir ce genre de manipulation émotive (ça se voit pour qui ne veut pas applaudir juste parce que ça va dans son sens…).
Mais dans ce cas-là, les adultes qui animent l'atelier devraient proposer la parole aux enfants qui s'impliquent moins (quel que soit leur genre d'ailleurs, c'est valable aussi pour aider les garçons timides). L'ont-ils fait ? On n'a pas la réponse, mais au ton du reste du texte je crains que non.
La ça va être difficile de dire l'inverse :).
A noter toutefois qu'à force de se focaliser sur le genre des enfants, on oublie le principal, l'égalité, et que je remarque que quand il y a une focalisation sur les "petites filles à faire parler" pour faire plaisir à un groupe de pression, une autre partie des enfants morflent (les garçons timides) car on a rien à foutre d'eux.
C'est aussi ma critique : sous couvert de recherche d'égalité, c'est la mise en avant à égalité d'un groupe sans faire attention aux autres groupes.
Perso, je préfère quand les animateurs s’intéressent à faire participer tout le monde (et personnellement j'ai peut-être de la chance mais je tombe assez souvent sur ce genre d'animateurs).
je vois de suite si on me considère comme un être humain qui vient participer à un truc cool (bien) ou si on me considère comme quelqu'un qui s'est perdu, un décor plus ou moins invisible ou un élément exotique à chouchouter (c'est naze dans les 3 cas).
On va s'entendre la, car je te considérerai comme un être humain, à égalité, ni moins, ni plus.
"pourquoi est-ce moi qui ramasse les affaires qui traînent ? Je n’ai trouvé qu’une seule réponse. Parce que je suis une femme qui vit avec un homme et deux enfants et que, conséquemment, les corvées, c’est pour ma gueule. "
Ben en fait, non, c'est parce que les autres personnes ne sont pas dérangées, ça peut rester la, t'embête pas, c'est juste ton choix de le faire car c'est toi que ça dérange si l'autre personne ne te demande rien (et dans la phrase l'auteure ne dit pas que l'homme a demandé de ramasser, il manque aussi ici une logique dans l'analyse).
Bon, en pratique pour moi l'autre parent étant encore plus bordélique que moi (malgré que la barre soit haute), c'est souvent moi qui craque en premier et range :-D.
Note : troll à part, le fond est là, car souvent l'homme cité râle que ce n'est pas rangé sans se dire qu'il pourrait le faire, il y a un lien, juste la forme d'affichage manque du lien ce qui fait poser des questions à ceux qui vont lire et cherchent à être convaincus de manière objectives. Des fois il faut accepter de sortir des phrases faciles si on veut convaincre des gens qui ne sont pas déjà à fond dedans et donc passent sur les incohérences.
J'ai souvent noté dans des discussions que des gens s'imposent des trucs comme préparer une grande fête "parfaite" alors que les autres ne font rien… Mais n'ont rien demandé non plus! Si la grande fête n'est pas pour soit, ben facile on ne l'a fait pas, et sinon on fait pour soit donc ça va, on peut demander à l'autre d'aider mais c'est une faveur à négocier, pas un "ouin c'est moi qui fait tout". Donc il faut bien séparer ce qu'on se prend d'imposé et ce que soit on veut.
Sur ma liste de lecture : Tu seras un homme - féministe - mon fils !
La magasin est fermé, je ne vais pas faire d'autre enfant juste pour avoir un fils (malgré la pression sociale "alors, prêt pour le 3ème afin d'avoir enfin un fils?") et appliquer le livre :-p.
Je ne sais pas si c'est de la "manipulation émotive". Je vois davantage l'expression d'un agacement, sans visée à manipuler le lecteur. Dans tous les cas je pense quand même qu'il y a plus utile à faire que s'insurger de la manipulation : parce que ça ne fait pas tellement avancer les choses non plus.
C'est, je trouve, très regrettable lorsque je lis un débat sur une discrimination : souvent une grande partie des débats tourne à déterminer si les personnes s'y prennent "comme il faut" pour combattre les discriminations, qu'à parler du sujet de départ.
Pour parvenir à l'égalité, il faut d'abord parvenir à se débarrasser de ses biais inconscients, ou à défaut de se rendre compte qu'on a des biais et de les compenser. Concernant le temps de parole par exemple, faudrait que je retrouve le lien mais j'avais lu une étude qui montrait qu'on a tendance à surévaluer le temps de parole des femmes par rapport à celui des hommes : pour un homme et une femme qui aurait le même temps de parole, la femme serait perçue comme plus bavarde que l'homme.
Ainsi, dans le cas de l'atelier "dinosaure", il est possible que les animateurs n'aient pas perçu que les filles parlaient en moyenne 3 fois moins que les garçons. Difficile de résoudre un problème si on ne l'a pas identifié, c'est une première étape indispensable. La focalisation sur le genre peut permettre d'identifier ce problème.
Après je suis d'accord qu'idéalement cela ne devrait être qu'une étape "interne", et qu'ensuite il conviendrait de traiter les enfants de la même façon quel que soit leur genre et de leur donner le même accès au temps de parole ou autre participation.
Posté par lolop (site web personnel) .
Évalué à 4.
Dernière modification le 16 février 2023 à 20:04.
Un test à faire, dans une réunion mixte : comptabiliser le temps de parole hommes/femmes et compter aussi les interruptions (en notant quel sexe interrompts quel sexe).
Les résultats peuvent surprendre, même dans des milieux qui se pensent a priori équilibrés dans les relations hommes-femmes et inclusifs.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
S'il y a 28% de filles dans l'atelier, le temps de parole des filles devrait être assez proche de cette valeur. Or il est quasiment 3 fois plus faible, c'est énorme comme différence.
Je serais intéressé de voir si la situation est symétrique. Dans l'atelier carte de voeux qui a 82% de filles, le temps de parole des garçon est-il de (3x) moins de 18% ?
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
Ne prendre que des touts petits bouts du discours pour mieux le torturer et lui faire ce qu’on veut qu’il dise sans tenir de l’ensemble du discours, ce n’est pas une démarche scientifique, c’est de la malhonnêteté intellectuelle.
Après ça la diatribe n’a plus aucun intérêt.
A un moment il faut arrêter de se victimiser quand il n'y a rien que soit-même qui provoque l'exclusion.
Sauf que ce n’est pas de la victimisation, c’est un constat et que derrière (il faut tout lire, pas seulement de tous petits bouts), il y a derrière un « mince, même moi, j’ai ce genre de réflexe à la noix, y’a du boulot ».
Par ailleurs, tout le reste du fil est intéressant avec d’autres témoignages, y compris de messieurs.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
"Le temps de parole était occupé à 90% par les garçons. Je trouve ça triste de voir que les enfants de 3 à 7 ans sont déjà imprégnés par les inégalités de traitement du genre."
Exclure les filles du domaine scientifique c'est leur signifier que les sciences sont réservées aux hommes.
# La science, justement
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 16 février 2023 à 11:54.
La science, c'est faire un constat, puis avoir un cheminement logique et conclure à partir de ce constat.
Je n'ai pas compris le lien entre des stats et "implicitement", au contraire elle ne dit jamais qu'on l'aurait poussé à ne pas y emmener ses filles (il y a une remarque sur le temps de parole, mais perdu au milieu de plein d'autres trucs et l'analyse n'y est pas poussée, et ce sujet n'est pas limité à ce domaine), elle ne dit jamais que ses filles ne voulaient pas, il manque quelque chose entre les deux, comme pourquoi une stat pas 50% (il faudrait quoi? 45%? 40%? obliger la parité et ses effets pervers?) implique quelque chose d'implicite à exclure.
Le science peut montrer que quand on a la solution en avance, on peut facilement adapter sa logique personnelle pour que notre "science" se cale avec notre solution en avance (un exemple classique est les maux de tête après qu'une antenne de téléphone mobile ai été installée pas loin et donc forcément ça venait de là, mais dont les gens à maux de tête ne savaient pas qu'elle n'avait encore été raccordée au réseau électrique).
Ça je ne comprend pas du tout, comment on peut râler contre une chose et participer (ou avoir l'idée de le faire). Perso j'ai 2 filles (mais je ne suis pas une femme certes, certains diront donc de manière sexiste que mon genre ne me permet pas de parler mais tant pis) et j'en suis à l'opposé, les rassurer quand parfois elle se disent que ce n'est pas pour elles (et en pratique le sujet n'est pas le genre des enfants sur place, dont elles se foutent pas mal).
A un moment il faut arrêter de se victimiser quand il n'y a rien que soit-même qui provoque l'exclusion.
Perso je conclue de son commentaire qu'un des problèmes de la différence statistique est de supprimer les automatismes "pas pour mes filles" de certains parents, y compris de ceux s'estimant féministes.
On aurait presque pu titrer le lien "pourquoi moi, femme adulte féministe, je fais partie du problème".
PS : je ne dis absolument pas qu'il n'y a pas de problème sexiste dans le domaine scientifique, c'est bien loin d'être le cas, juste que le lien n'en fait pas de démonstration, il démontre autre chose.
PPS : sujet sensible, bon moinssage.
[^] # Re: La science, justement
Posté par Maderios . Évalué à -4.
La discrimination des femmes, le sexisme et le patriarcat ne sont pas des sujets sensibles, sauf pour les réactionnaires.
[^] # Re: La science, justement
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 16 février 2023 à 14:36.
Il est tellement vrai (ou pas) que tout le monde est d'accord dans les "non réactionnaires".
Alors, des endroits interdits aux hommes ou tout inclusif non discriminatoire?
Alors, les femmes trans sont-elles des femmes?
Alors, les femmes peuvent-elles être sexistes?
Alors, des femmes font-elles partie du problème ou sont-elles toutes pures à défendre quoi qu'elles fassent?
Alors, pour ou contre la liberté des femmes de faire ce qu'elles veulent de leur corps et donc y compris de vendre des prestations sexuelles comme elles vendent leur mains quand elles sont caissières?
Alors, devrait-on faire de la discrimination positive et donc induire que les femmes sont faibles par elles-mêmes?
Et ce n'est que ce qui me vient rapidos à l'esprit, il y en a bien plus en réalité.
C'est pas sensible? Tu pourras donc répondre à ces questions est 100% des "non réactionnaires" te soutiendront.
Spoiler : pour chaque ligne, tu auras des "non réactionnaires" qui hurleront quelque soit ta réponse.
Ou comment cataloguer pour avoir une réponse simple (mais fausse) à un sujet pour ne pas faire l'effort de prendre le temps de comprendre le sujet, et par là être pas loin des "réactionnaires" qu'on affiche combattre.
[^] # Re: La science, justement
Posté par Faya . Évalué à 3.
Trouve moi une seule femme qui dirait qu'aucune femme n'est sexiste ou que le patriarcat n'influence pas aussi le comportement des femmes… Cette position est absurde.
Mais c'est exactement ce qu'elle voulait dire… Elle démontrait que elle, femme et féministe, avait intégré et pouvait reproduire cette discrimination. Comme précédemment avec les noirs tu sembles ne pas comprendre que les victimes reproduisent souvent ces schémas négatifs, et surtout qu'on en est conscients ! Ce qui compte c'est l'après… Les femmes sexistes, les noirs racistes (y compris envers les noirs) qui réalisent et tâchent de renverser la vapeur. Avec des ratés, forcément.
[^] # Re: La science, justement
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 10.
Je ne suis pas d'accord avec toi c'est un sujet sensible. Un sujet sensible c'est un sujet qui peut être douloureux pour certaines personnes.
Zenitram qui montre savoir que c'est un sujet sensible mais qui ne prend aucune forme de précaution, c'est une forme de mépris pour ceux pour qui le sujet est douloureux.
Parler de son expérience et de son vécu n'a jamais posé de problème à personne. Vouloir affirmer son expérience aux autres c'est ça qui pose problème, surtout quand ton expérience est du côté de ceux qui ont le moins de problèmes.
C'est encore moins savoureux de voir quelqu'un se présenter comme homme de science dans sa première phrase montrer ostensiblement ne pas du tout s'être intéressé à l'état de l'art sur le sujet pour ressortir un poncif digne du bar PMU : "si tu es victime, c'est de ta faute".
Mais l'expérience montre qu'en discuter ici ne sert qu'à partir en joute verbale. Un exercice où on se fout du sujet pour uniquement dérouler l'art d'avoir toujours raison.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: La science, justement
Posté par Glandos . Évalué à 3.
Attention, je vais poser une question à laquelle je n'ai pas de réponse. Et si elle n'est pas pertinente, j'en serai même rassuré.
Effectivement, le discours parle d'une expérience personnelle, et généralise. Bon, je ne suis pas vraiment contre cet avis, ça se vérifie souvent. Mais la conclusion implicite semble être : c'est l'activité qu'on réserve à un genre particulier.
Moi, j'observe un autre effet : l'effet de groupe (ou de réseau). On cherche à s'identifier, à appartenir à un groupe, pour se construire une identité. Il se trouve que le genre est un caractère important de l'identité, et les enfants jouent souvent entre genre séparés. Les activités qui en découlent sont également séparées, parce qu'un groupe va se concentrer sur une activité. Si un groupe possède un genre majoritaire, alors son activité sera … genrée.
C'est comme Facebook. Tout le monde y est parce que… tous les autres y sont.
Casser ce déséquilibre demande autre chose qu'une simple application de nos droits. Il faut convaincre, faire, participer, c'est long et lent, parce qu'il faut que tout le monde bouge, en même temps.
J'espère bien qu'on a passé l'époque du refus explicite d'activité pour cause de genre. Mais pour la suite, c'est toute une éducation, des routines à changer. Ça prendra encore 2 ou 3 générations, si on est chanceux. Courage !
[^] # Re: La science, justement
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 16 février 2023 à 13:48.
En fait il faut aussi lire toute la discussion qui est franchement intéressante notamment pour certains liens. Par exemple cet article de radio-canada,: Femmes et sciences : il faut susciter l’intérêt dès le plus jeune âge, selon un organisme qui se termine par ce curieux paragraphe :
Je n’arrive pas bien à comprendre pourquoi travailler de la maison serait « forcément » bien pour les femmes, parce que cela leur permet de s’occuper de leurs enfants ?
Et il y a aussi cette étude conjointe : CNRS (France) et des universités d’Oslo (Norvège), de Lausanne et de Neuchâtel (Suisse) qui fait apparaître que :
À mon avis, il y a, de toute façon, bien réellement, un problème de société.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: La science, justement
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 8.
Pas forcément, il y a aussi les courses, le ménage et la cuisine. Crois le ou non ça ne se fait pas tout seul !
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: La science, justement
Posté par Maderios . Évalué à 1.
C'est tout à fait exact et ce problème de société dure depuis des millénaires, il se nomme patriarcat. Les discriminations telles que le sexisme et le machisme sont des conséquences de la mentalité patriarcale.
Notez que les sources primaires citées par Wikipédia pour définir le patriarcat émanent de deux ethnologue…hommes.
[^] # Re: La science, justement
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 9.
Je n'y vois pas forcément du sexisme. Quand j'étais jeune homme, je rêvais aussi de pouvoir télétravailler (et pas pour m'occuper du ménage ou des enfants). Je pense que le télétravail est généralement perçu comme un avantage indépendamment du genre.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: La science, justement
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 17 février 2023 à 11:53.
Oui, mais !
On l’a vu, notamment lors du « grand confinement », encore maintenant, dans un contexte familial, le plus souvent ce sont les femmes qui ont la plus grande part en matière d’éducation des enfants (surtout petits) et de corvées ménagères. D’où mon étonnement.
Cela dit, le commentaire de barmic (et le fait qu’il a été plussé) me fait penser que l’un des avantages à télétravailler spécifiquement pour les femmes, c’est d’éviter les collègues à l’humour macho gras ou autre (qui sont insupportables pour tout le monde, le plus souvent, soit dit en passant) et de minimiser les contacts avec les petits chefs sexistes. À condition qu’elles disposent du confort de travail nécessaire (je parle toujours de contexte familial). Et c’est là qu’est l’os.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: La science, justement
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
C'était une manière d'appuyer ton argument. Oui, avec une forme d'humour.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: La science, justement
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
J'avais bien entendu :)
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: La science, justement
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3.
Je veux bien croire que, en présentiel ou en télétravail, les femmes (et les membres de groupes marginalisés en général) sont généralement victime de discriminations. Je suspecte que la personne interrogée dans l'article est bien au courant de ça et c'est pourquoi j'ai du mal de voir du sexisme dans le passage que tu cites. Mais bon, c'est un entretien probablement raccourci de par les contraintes éditoriales, pas une étude scientifique.
Ce que je comprend c'est qu'en 2023, les emplois dans les technologies et l’informatique en nuage sont bien considérés et apportent des avantages indéniables pour les travailleurs. Ces avantages ne sont pas répartis de manière équitable et peuvent faire apparaitre des nouvelles inégalités, mais restent généralement des avantages, même pour les femmes.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: La science, justement
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Je pense aussi. Et la citation est un peu malheureuse car trop imprécise.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: La science, justement
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 17 février 2023 à 16:22.
Le piège est en fait dans la question : elle présuppose une différence homme-femme, car elle demande pour une femme.
Du coup, même si la réponse est neutre, le résultat est sexiste, car le lecteur comprend que c'est intéressant pour les femmes, sous-entendu pas pour les hommes. Une "contre-mesure" à la mauvaise question est de précéder avec "Comme pour les hommes".
A un moment il faut se poser et penser, en voulant aider des femmes, afficher un questionnement qui fait le contraire de ce qu'on pense que ça fait, ou participer avec un réponse qui ferait penser en pratique que c'est différent pour les femmes.
Ici, comme pour les hommes, de manière générique en fait, pour tout le monde, il est mieux de choisir un métier avec des perspectives, de la thune, et de la possibilité de télétravail, à moduler suivant ses propres priorités.
[^] # Re: La science, justement
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 2.
Un truc en rapport sur lequel je viens de tomber : https://en.wikipedia.org/wiki/Gender-equality_paradox
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: La science, justement
Posté par modr123 . Évalué à 1.
c'est vrai que s’éviter 2h de transport par jour, ce n'est pas un gros avantage du télétravail
[^] # Re: La science, justement
Posté par Eldermê (site web personnel) . Évalué à 8.
Le texte du lien est un peu court pour une véritable démonstration. Ce n'est clairement pas un article de fond mais un petit bilan d'un ressenti fondé sur une expérience personnelle. Il me semble assez disproportionné de le démonter ainsi dans un pavé virulent bien plus long que le texte d'origine.
Cela dit il y a pourtant bien une statistique qui montre un problème :
"28 % de filles pour les ateliers sur les fossiles et dinosaures (j'avais espéré que ça soit plus équilibré). Le temps de parole était occupé à 90% par les garçons."
S'il y a 28% de filles dans l'atelier, le temps de parole des filles devrait être assez proche de cette valeur. Or il est quasiment 3 fois plus faible, c'est énorme comme différence.
Peut-être que les filles prennent moins facilement l'initiative de parler, pour tout un tas de raisons possibles. Mais dans ce cas-là, les adultes qui animent l'atelier devraient proposer la parole aux enfants qui s'impliquent moins (quel que soit leur genre d'ailleurs, c'est valable aussi pour aider les garçons timides). L'ont-ils fait ? On n'a pas la réponse, mais au ton du reste du texte je crains que non.
Il suffit parfois de peu de choses pour dissiper un sentiment inconscient de ne pas être à sa place (ou le sentiment que son enfant ne serait pas à sa place).
Je suis une femme, et que ce soit dans mon métier ou dans mes centres d'intérêts pour mes loisirs, je tombe essentiellement sur des domaines qui attirent surtout les hommes. Je peux te dire que quand j'arrive dans un groupe essentiellement masculin, en très peu de temps je sens si le reste du groupe considère que ma présence est normale ou pas : je vois de suite si on me considère comme un être humain qui vient participer à un truc cool (bien) ou si on me considère comme quelqu'un qui s'est perdu, un décor plus ou moins invisible ou un élément exotique à chouchouter (c'est naze dans les 3 cas).
[^] # Re: La science, justement
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Le soucis est que le "petit bilan" permet une conclusion artificielle (qui n'a aucune base scientifique) qui va servir ensuite, c'est la ma critique : se servir des émotions sous couvert de stats objectives alors que ce n'est pas du tout du fond. Ca sert à motiver les troupes déjà convaincues par le jeu de l'émotion, mais aussi à faire fuir les personnes qui cherchent à comprendre de façon objective, après si le but est de rester entre soit, soit. Perso je m’intéresse à aller plus loin que ça, et je trouve que ça fait plus de mal que de bien que de sortir ce genre de manipulation émotive (ça se voit pour qui ne veut pas applaudir juste parce que ça va dans son sens…).
La ça va être difficile de dire l'inverse :).
A noter toutefois qu'à force de se focaliser sur le genre des enfants, on oublie le principal, l'égalité, et que je remarque que quand il y a une focalisation sur les "petites filles à faire parler" pour faire plaisir à un groupe de pression, une autre partie des enfants morflent (les garçons timides) car on a rien à foutre d'eux.
C'est aussi ma critique : sous couvert de recherche d'égalité, c'est la mise en avant à égalité d'un groupe sans faire attention aux autres groupes.
Perso, je préfère quand les animateurs s’intéressent à faire participer tout le monde (et personnellement j'ai peut-être de la chance mais je tombe assez souvent sur ce genre d'animateurs).
On va s'entendre la, car je te considérerai comme un être humain, à égalité, ni moins, ni plus.
[^] # Re: La science, justement
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 4.
Pour aller plus loin, quelques suggestions:
Sur ma liste de lecture : Tu seras un homme - féministe - mon fils !
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: La science, justement
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 17 février 2023 à 12:14.
Pour troller encore un peu :
"pourquoi est-ce moi qui ramasse les affaires qui traînent ? Je n’ai trouvé qu’une seule réponse. Parce que je suis une femme qui vit avec un homme et deux enfants et que, conséquemment, les corvées, c’est pour ma gueule. "
Ben en fait, non, c'est parce que les autres personnes ne sont pas dérangées, ça peut rester la, t'embête pas, c'est juste ton choix de le faire car c'est toi que ça dérange si l'autre personne ne te demande rien (et dans la phrase l'auteure ne dit pas que l'homme a demandé de ramasser, il manque aussi ici une logique dans l'analyse).
Bon, en pratique pour moi l'autre parent étant encore plus bordélique que moi (malgré que la barre soit haute), c'est souvent moi qui craque en premier et range :-D.
Note : troll à part, le fond est là, car souvent l'homme cité râle que ce n'est pas rangé sans se dire qu'il pourrait le faire, il y a un lien, juste la forme d'affichage manque du lien ce qui fait poser des questions à ceux qui vont lire et cherchent à être convaincus de manière objectives. Des fois il faut accepter de sortir des phrases faciles si on veut convaincre des gens qui ne sont pas déjà à fond dedans et donc passent sur les incohérences.
J'ai souvent noté dans des discussions que des gens s'imposent des trucs comme préparer une grande fête "parfaite" alors que les autres ne font rien… Mais n'ont rien demandé non plus! Si la grande fête n'est pas pour soit, ben facile on ne l'a fait pas, et sinon on fait pour soit donc ça va, on peut demander à l'autre d'aider mais c'est une faveur à négocier, pas un "ouin c'est moi qui fait tout". Donc il faut bien séparer ce qu'on se prend d'imposé et ce que soit on veut.
La magasin est fermé, je ne vais pas faire d'autre enfant juste pour avoir un fils (malgré la pression sociale "alors, prêt pour le 3ème afin d'avoir enfin un fils?") et appliquer le livre :-p.
[^] # Re: La science, justement
Posté par Eldermê (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne sais pas si c'est de la "manipulation émotive". Je vois davantage l'expression d'un agacement, sans visée à manipuler le lecteur. Dans tous les cas je pense quand même qu'il y a plus utile à faire que s'insurger de la manipulation : parce que ça ne fait pas tellement avancer les choses non plus.
C'est, je trouve, très regrettable lorsque je lis un débat sur une discrimination : souvent une grande partie des débats tourne à déterminer si les personnes s'y prennent "comme il faut" pour combattre les discriminations, qu'à parler du sujet de départ.
Pour parvenir à l'égalité, il faut d'abord parvenir à se débarrasser de ses biais inconscients, ou à défaut de se rendre compte qu'on a des biais et de les compenser. Concernant le temps de parole par exemple, faudrait que je retrouve le lien mais j'avais lu une étude qui montrait qu'on a tendance à surévaluer le temps de parole des femmes par rapport à celui des hommes : pour un homme et une femme qui aurait le même temps de parole, la femme serait perçue comme plus bavarde que l'homme.
Ainsi, dans le cas de l'atelier "dinosaure", il est possible que les animateurs n'aient pas perçu que les filles parlaient en moyenne 3 fois moins que les garçons. Difficile de résoudre un problème si on ne l'a pas identifié, c'est une première étape indispensable. La focalisation sur le genre peut permettre d'identifier ce problème.
Après je suis d'accord qu'idéalement cela ne devrait être qu'une étape "interne", et qu'ensuite il conviendrait de traiter les enfants de la même façon quel que soit leur genre et de leur donner le même accès au temps de parole ou autre participation.
[^] # Re: La science, justement
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 16 février 2023 à 20:04.
Un test à faire, dans une réunion mixte : comptabiliser le temps de parole hommes/femmes et compter aussi les interruptions (en notant quel sexe interrompts quel sexe).
Les résultats peuvent surprendre, même dans des milieux qui se pensent a priori équilibrés dans les relations hommes-femmes et inclusifs.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: La science, justement
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 0.
Ça peut surtout surprendre les gens qui vivent dans leurs rêves et refusent d'observer le monde sous prétexte qu'ils ont du mal à le comprendre.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: La science, justement
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 4.
Je serais intéressé de voir si la situation est symétrique. Dans l'atelier carte de voeux qui a 82% de filles, le temps de parole des garçon est-il de (3x) moins de 18% ?
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: La science, justement
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ne prendre que des touts petits bouts du discours pour mieux le torturer et lui faire ce qu’on veut qu’il dise sans tenir de l’ensemble du discours, ce n’est pas une démarche scientifique, c’est de la malhonnêteté intellectuelle.
Après ça la diatribe n’a plus aucun intérêt.
Sauf que ce n’est pas de la victimisation, c’est un constat et que derrière (il faut tout lire, pas seulement de tous petits bouts), il y a derrière un « mince, même moi, j’ai ce genre de réflexe à la noix, y’a du boulot ».
Par ailleurs, tout le reste du fil est intéressant avec d’autres témoignages, y compris de messieurs.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# Le deuxième sexe
Posté par Maderios . Évalué à -1.
C'est une illustration de ce qu'a écrit Simone de Beauvoir dans "Le deuxième sexe", livre publié en 1949 : "On ne naît pas femme, on le devient"
https://la-philosophie.com/le-deuxieme-sexe-simone-de-beauvoir-analyse
Concernant le post lui-même:
Exclure les filles du domaine scientifique c'est leur signifier que les sciences sont réservées aux hommes.
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